Wikipedia:Tinget/Arkiv/2016-21

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Mer å fjerne fra wikidataboks - skuddsår, Sepsis, hjerteinfarkt, lungebetennelse, aneurisme

Heller ikke engelsktalende wikipedia, som skulle ha en særskilt interesse for amerikanske presidenter, presenterer (verken i artikkelen eller i noen infoboks) at James Garfield døde av - «skuddsår, Sepsis, hjerteinfarkt, lungebetennelse, aneurisme». Her er det en wikidatagreie igjen -- vi serveres informasjon som ikke er interessant i faktaboks (og dersom vi i Norge mot formodning skulle mene at dette er viktig, i så fall godt kan nøye oss med å nevne i artikkelen). Her har vi "mal-plassert" info. Leser vi forresten enwiki nøye, ser vi at presidentens død er beskrevet nøye. Intet munner ut i en slik skråsikkerhet om eventuelt samvirkende forskjellige dødsårsaker. Den malplasserte info er etter det jeg kan forstå skjedd ved en tvilsom "innhøsting" av tanker og oppfatninger, og prematur og unødvendig eksponering av "funnet".

Forslaget mitt er at wikidataimport til oss generelt utelater påstander/funderinger om dødsårsaker.

Og nei - det jeg etterlyser er ikke at en eller annen wd-kyndig nøyer seg med å rette akkurat denne ene wd-infoboksen, forteller oss at det er ingens eller noen annens skyld at det ble slik - egentlig vår alles skyld, og etterpå prøver å belære oss om alle om hvordan vi andre kan gjøre det. Poenget er å påpeket er generisk, generelt, og at det ved et trylleslag kan løses ved å utelate import av dødsårsaker i norsk wikidatafaktaboks. Ctande (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 13:46 (CEST)

Denne kan jeg være enig i. Dødsårsak er sjeldent relevant å ta med i infoboksen, om i det hele tatt i teksten. Dette kan utelates med mindre det er av spesiell interesse.--Telaneo (Diskusjonsside) 20. mai 2016 kl. 14:18 (CEST)

Signerer Telaneo. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 14:36 (CEST)

Første setning, «James Abram Garfield (November 19, 1831 – September 19, 1881) was the 20th President of the United States, serving from March 4, 1881, until his assassination later that year.» Tror nok dødsårsak er vesentlig. ;/ — Jeblad 20. mai 2016 kl. 14:59 (CEST)

Les først hva som står i de tidligere innleggene, og form svaret deretter, Jeblad. «Goddagmann hostesaft»- kommentarer blir sjelden oppfattet som spøk.

Det som ønskes er at noen med innsikt rydder i malverket. --Bjørn som tegner (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 15:12 (CEST)

Det er en amerikansk president som ble skutt og som døde av skadene han fikk. Dødsårsak er vesentlig. — Jeblad 20. mai 2016 kl. 15:36 (CEST)

Les først hva som står i de tidligere innleggene, og form svaret deretter. - 4ing (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 15:40 (CEST)

James Abram Garfield er død som følge av at han er skutt. Dere klarer ikke å vekke han til live. — Jeblad 20. mai 2016 kl. 15:41 (CEST)

Han døde visst av "skuddsår, Sepsis, hjerteinfarkt, lungebetennelse, aneurisme". - 4ing (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 15:43 (CEST)

Du får lese w:en:James A. Garfield#Treatment and death. En aktuell kilde er Schaffer, Amanda (25. juli 2006). «A President Felled by an Assassin and 1880's Medical Care». The New York Times. New York, New York. . Ellers er w:en:Assassination of James A. Garfield#Treatment and death grei (Merk «He died of a ruptured splenic artery aneurysm, following blood poisoning and bronchial pneumonia» Millard, Candice (2011). Destiny of the Republic. Doubleday. ISBN 978-0-385-53500-7. ) — Jeblad 20. mai 2016 kl. 15:52 (CEST)

Jeg skjønner ikke hvorfor folk vil fjerne ting fra infoboksene. Det er det første stedet lesere ser når de leter etter info. Det er det stedet vi lettest formidler informasjon. Jeg er helt uenig i at dette skal gjøres på et generelt grunnlag - uansett dødsårsak, ektefelle, utdannelse eller what ever. Vi bør ha så mye som mulig i infoboksene, og heller fjerne spesielt i tilfeller som dette. Er enig i at den nevnte artikkelen er litt overdrevet mtp dødsårsak, men det er ikke grunn nok til å fjerne det fra alle bokser. Dette er relevant og interessant informasjon som bør komme opp og frem, så får vi heller kunne overstyre med hjelp av parametre der det er nødvendig, slik som her. --Tarjeimo (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 16:27 (CEST)

Du har helt rett, hva skal vi med artikler i det hele tatt når vi har infobokser? Kreti og pleti blir stappa inn i dem, dermed blir wikipedia et stikkordsoppslagsverk og ikke en ensyklopedi. 2.150.37.4 20. mai 2016 kl. 16:37 (CEST)

Jeg sier ikke at vi ikke skal ha brødtekst. Ting kan stå to ganger, det er ikke sånn at man ikke kan skrive om det fordi det står i infoboksen, eller omvendt... --Tarjeimo (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 16:49 (CEST)

Jeg synes det skal være begrenset hva som skal stå i infobokser. Dødsårsak, antall barn, navn på ektefeller bør ikke stå der, det burde heller skrives i teksten. Det er dessuten (som jeg tidligere har påpekt) uheldig at infoboksen kommer opp på topp når man leser i mobilmodus. Innledningen burde stå først, uansett plattform.--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 17:44 (CEST)

Til Tarjeimo: Jeg er generelt enig med deg (mht fyldige infobokser) og at Google bruker noe av det samme formatet (dvs. at en ved søk får en slags infoboks til høyre) viser vel at vi er på rett vei ved utstrakt bruk av fyldige infobokser. Men, slik jeg forstår Ctandes innlegg er det en kritikk av alle de feil vi har hatt, nå også med en lang oppramsing av sykdom. Om vi fjerner dette fra infoboksen inntil det kan kvalitetssikres bedre så unngår vi slike fadeser.

Det er og verd å merke seg at vi ligger helt i spiss mht. å bruke Wikidata i infobokser, såvidt jeg kan se fra andre store språkversjoner (svensk, tysk, engelsk, fransk, spansk og portugisisk) så benyttes det ikke hos noen av de. At vi da i en innkjøringsperiode har litt lavere ambisjoner synes jeg bør være fornuftig. Bemerk også at tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia ikke har noe om dødsårsak i infoboksen. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 18:07 (CEST)

Det stemmer ikke helt hundre prosent at ikke andre språk-wikipediaer ikke bruker Wikidata i infoboksene, Franske wikipedia bruker det for noen utvalgte typer biografier og sportsarrangementer ihvertfall innenfor sykling se f.eks. franske artikkelen om fr:Reidar Borgersen og artikkelen om sykkelrittet fr:Paris-Nice 2015. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 22:06 (CEST)

Det er et understatement, slike maler finnes på veldig mange språk: w:sv:Kategori:Mallar som använder data från Wikidata, w:de:Kategorie:Vorlage:verwendet Daten aus Wikidata, w:en:Category:Templates using data from Wikidata, w:fr:Catégorie:Modèle Wikidata, w:es:Categoría:Wikipedia:Plantillas de Wikidata, og w:pt:Categoria:!Predefinições que utilizam dados do Wikidata. — Jeblad 20. mai 2016 kl. 22:40 (CEST)

Her er vel to saker i ett: En er om andre språkversjoner bruker WD – mens det som ble tatt opp var hva som egentlig bør være i en infoboks.

Ctande er inne på noe, og gir ett eksempel på noe der de oppgitte årsakene IMO er tildels selvmotsigende, og bare en av de oppgitte årsakene forårsaket siste åndedrett. Man kan bare ikke dø av alle disse faktorene på en gang. Ergo ser også jeg behov for kritisk sans ved bruk av infobokser, der en må inn på WD for å rydde slik at ting ikke bare dukker opp igjen. Det er også lett å få så mye så tett i infobokser at en overser det lille datumet en søker.

Men det er ingressen og ikke databoksen som vel er den leksikale delen her. Kortformer er greie nok, men en velredigert ingress med påfølgende artikkel er nok vel så nyttig? Det har vært tatt opp flere ganger fra både meg og andre om hva som er lurt å ha i en infoboks. Med Wikidata er det IMO ennå mere aktuelt å ta den diskusjonen. --Bjørn som tegner (diskusjon) 20. mai 2016 kl. 23:32 (CEST)

Infoboksen er en selvsagt og moderne del av Wikipedias formidling av kunnskap og det samme gjelder Wikidata. Den er så «leksikal» som noe annet. Det betyr ikke at absolutt alt som finnes på Wikidata skal inn i informasjonsboksen. Dødsårsak bør finnes i Wikidata og det bør være en åpning for det i infoboksen. Om noen har dødd av tæring kan det være interessant. Men det er selvsagt ikke bestandig at vi har behov for en hel epikrise. Jeg mener å vite at man ved enkle grep kan styre informasjonen om dødsårsak enten på Wikidata og i infoboksen lokalt. Kan herr Telaneo være vennlig å vise oss det, en gang til? For begge steder. (Noe av dette må vi lære oss, men det må være enkelt å få til samtidig).--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mai 2016 kl. 12:39 (CEST)

Er på sjøen, har ikke noe maskineri med et ikkehåpløst grensesnitt for å svare. Noen andre får svare på mine vegne, jeg kan ikke komme med et skikkelig svar får på søndag. Telaneo (Diskusjonsside) 21. mai 2016 kl. 14:00 (CEST)

Helt enig med Ctande. At Audrey Hepburn døde av tarmkreft, er ikke en sentral nøkkelinformasjon om henne, og hører derfor ikke hjemme i infoboksen. I de tilfellene der dødsårsak er av betydning, får det heller legges inn manuelt. --Avilena (diskusjon) 21. mai 2016 kl. 13:44 (CEST)

Slutter meg til det Avilena sier. Jeg har alltid sett på infoboksene i biografier som et sted for å oppsummere det vesentlige om en person. Den funksjonen sluttet infoboksene å oppfylle lenge før Wikidata kom på banen, siden infoboksene like gjerne kan være fylt opp med marginale opplysninger manuelt og lokalt her hos oss. – Ordensherre (diskusjon) 21. mai 2016 kl. 14:24 (CEST)

En kan kalle dette mye rart, men i praksis er det lokal patruljering på et eller annet nivå av globale endringer. Antall redigeringer i Wikidata er en funksjon av antall bidragsytere i det globale nettsamfunnet, ${\textstyle f(n)}$ og kan forenkles til ${\textstyle O(n)}$. Antall patruljerte redigeringer på nowiki er også en funksjon av antall bidragsytere, men denne gangen i det lokale nettsamfunnet. Dette er ${\textstyle g(m)}$, eller forenklet til ${\textstyle O(m)}$. Hvis bruk av utsagn fra Wikidata skal godkjennes på nowiki så må ${\textstyle g(m)\geqslant f(n)}$, dvs noe ala ${\textstyle O(m)\geqslant kO(n)}$, men vi vet at ${\textstyle m\ll n}$. Vi kan fange opp et visst avvik ved å justere k, men hvis det ses på tidligere diskusjoner så er det nokså mye som blir forsøkt fjernet ønskes patruljert. Jeg har ikke noen tro på at forsøkene stilner med det første. Huston, we have a problem… — Jeblad 21. mai 2016 kl. 14:54 (CEST)

Hva i all verden har dette med saken å gjøre, Jeblad? --Avilena (diskusjon) 21. mai 2016 kl. 14:58 (CEST)

Vi har en endelig budsjett på tilgjengelig arbeidskapasitet. Hvis vi legger opp til prosesser som spiser av denne kapasiteten så må den hentes noe sted. Manuelt vedlikehold vil gå ut over andre oppgaver, hvis ingen kommer opp med et «oljefond». [Merk at det alt finnes et avslått løsningsforslag på phab:T128465 som ikke spiser av eksisterende arbeidspool.] — Jeblad 21. mai 2016 kl. 15:10 (CEST)

Jeblads krumspring kunne vært morsomt, ikke minst hans omvendt proporsjonale forhold mellom bruk av matematikk og logisk tilnærming til andre bidragsyteres argumenter. Når Ctande hevder at dødsårsak ikke bør hentes fra Wikidata pga de mange merksnodige resultater så kontrer Jeblad med at dødsårsak må med. For det første går det utmerket godt an å legge inn dødsårsak manuelt, for det andre er det også mulig å klare seg uten, sjekk med tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia.

Slik går no dagan, og ingen gjør noe, fordi det ikke har noen konsekvenser... Hvem trenger marginale bidragsytere, når vi har Wikidata?

Og for å imøtegå den kritikken som antas å komme: Nei, jeg er IKKE mot Wikidata, jeg er derimot sterkt for og mener vi burde hatt det for lenge siden. Jeg har også forsøkt å gjøre mitt ved å sette Wikidata som et emne i en workshop. Imidlertid er det slik at ved en forsert innføring av Wikidata, uten noe vedtak om det, så får vi presentert en rekke uheldige resultater, hva Ctande peker på er bare det siste i rekken. Jeg forventer ingen ydmyk erkjennelse fra Jeblad, men noen andre bør kanskje se på kost/nytte i dette. Ulf Larsen (diskusjon) 21. mai 2016 kl. 18:47 (CEST)

Når et argument er «dumbed down» så mye at en har et visst håp om at det skal bli forstått, og så kommer det likevel slikt. Jeg gir opp. Dere får styre på. — Jeblad 21. mai 2016 kl. 18:53 (CEST)

Jeg forstår det slik at dersom vi ikke henter dødsårsak fra Wikidata, må det legges inn manuelt her i de tilfellene det anses relevant å ha med i infoboksen. Slik manuell innlegging vil kunne skape ekstra vedlikeholdsarbide, fordi dødsårsak kan endre seg over tid. God kveld. - 4ing (diskusjon) 21. mai 2016 kl. 19:30 (CEST)

Riktig. Selv å klikke på en knapp for å godkjenne at data hentes fra Wikidata er et manuelt merarbeid. Å godta utsagn av en gitt type fra Wikidata er ${\textstyle O(1)}$ og dermed ufarlig. Å avvise alle utsagn av en gitt type er også ${\textstyle O(1)}$. Det som er farlig er når noen utsagn skal håndteres manuelt. Men jeg vil ikke bruke mer tid på dette. — Jeblad 21. mai 2016 kl. 19:39 (CEST)

Mange takk. - 4ing (diskusjon) 21. mai 2016 kl. 19:46 (CEST)

Er det enighet om at «wikidata-dødsårsaker» ikke skal poppe opp automatisk i infobokser? Hvis det er fare for at vesentlig flere artikler får (eller har) rare dødsårsak-forklaringer i infoboks, da må vel wikipedia anstrenge seg for at det systemet ikke får uhindret tilgang til infoboksene, vel? 46.15.219.120 21. mai 2016 kl. 20:43 (CEST)

For å runde av diskusjonen for min del vil jeg nok en gang si at Wikidata er svært bra, dessverre har det kommet alt for sent. Dessverre fordi vi i mellomtiden har kastet bort hundretusenvis av timer med unødvendig arbeide. Det største gjenværende problemet med Wikidata er også at vi har for lite av det. Senest i dag la jeg inn koordinater i flere artikler, Jerusalem er der den er, uansett om byen beskrives på bokmål/riksmål eller en av de 200+ andre språkversjonene om den. Om ønskelig kan jeg ramse opp flere andre eksempler som er minst like gode hvor Wikidata kan spare oss for mengder med unødvendig arbeide, så vi kan arbeide mer effektivt på vår kunnskapsdugnad.

Men, det er et ordtak som heter at «det beste er det godes fiende» (Voltaire). Noen ganger er det kanskje best å gi litt etter på krav, så det er mulig å få med så mange som mulig videre. Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2016 kl. 00:28 (CEST)

Jeg har nå ved å redigere på Wikidata, fjernet dødsårsakene fra infoboksen til president Garfield. Vi får se om jeg har gjort det riktig, og at det er av varig karakter! Slik jeg ser det er det ingen prinsipiell forskjell på det å redigere en løpende tekst og det å redigere en infoboks. Men begge deler må være lett å utføre. Enn så lenge er det vel for mange, herunder meg selv, mye å lære med hensyn til å redigere både infobokser og Wikidata. Jeg ser det som en fordel at infoboksen tar opp i seg informasjon fra Wikidata. Men jeg vil gjerne også kunne fjerne denne informasjonen dersom den er uten verdi, slik som i dette tilfellet. Hver og en av oss bestemmer ikke den retning utviklingen tar. Dersom vi ønsker å øve noen påvirkning på hvordan artiklene kommer til å se ut, må vi lære oss å behandle det verktøyet som finnes - og kreve at verktøyet blir så enkelt som mulig. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mai 2016 kl. 09:49 (CEST)

Kanskje flere ville bli tilfredse hvis man kunne ta bort dødsårsaken lokalt, på samme måte som man kan unngå å vise bilder? Jeg er fan av wikidata, jeg er bare ikke umiddelbart interessert i å vite hvem som døde av hva før jeg vet noe om personen – langt mindre når dødsårsaken har et intimt preg. Ellers er jeg glad for de opplysninger jeg kan finne i infoboksene, og særlig når andre wikidataianere oppdaterer sentralt for meg. Mvh. Orphée (diskusjon) 22. mai 2016 kl. 21:37 (CEST)

(Jeg trekker tilbake mitt syn fra 21. mai 2016 kl. 20:43.) Jeg synes nå at også informasjonen om dødårsak skal stå i infoboksen, ihvertfall til informasjonen er å finne i brødteksten. (Og deretter blir spørsmålet kanske, må wikidata i infoboks bli stående ihvertfall til brødteksten har referanser om dødårsak?) Jeblads argumenter godt for hvorfor all wikidata-informasjon om dødsfallet bør stå i artikkelen, på et eller annet vis. For øvrig mener jeg nå at det blir feil at man tillater at wikidata fjernes uten at brødteksten har all infoen som fjernet fra wikidata-import-til-infoboks. (Slik tingene skjedde i artikkelen, hadde det kanskje vært bedre i framtida, at den som tar affære slik Nodeland gjorde, at vedkommende gir beskjed på diskusjonsside om at «Jeg fjerner snart wikidata om dødsårsaker fra infoboks», for da er det en viss sjanse for at noen limer inn infoen på diskusjonssiden eller i artikkelen. For øvrig får Nodeland full poengsum for initiativ.) 46.212.25.210 22. mai 2016 kl. 23:14 (CEST)

For ordens skyld, siste innlegg er skrevet av IP-adressen 46.212.25.210 og vedkommende bidragsyter skriver at «Jeg trekker tilbake mitt syn fra 21. mai 2016 kl. 20:43». Innlegget med det dato/klokkeslett ble skrevet av IP-adressen 46.15.219.120, altså en annen IP-adresse. Om dette er samme bidragsyter kan vi ikke være sikre på, så innlegget fra 21. mai 2016 kl. 20:43 trekkes tilbake er en påstand som kun står for sistnevnte IP-adresses regning. Ulf Larsen (diskusjon) 22. mai 2016 kl. 23:29 (CEST)

Fjernet automatisk innhenting av dødsårsak fra WD på {{infoboks biografi}}. Det ser ut til å være et flertall for at dette ikke burde komme med automatisk. Det kan fortsatt legges inn manuelt.--Telaneo (Diskusjonsside) 22. mai 2016 kl. 23:47 (CEST)

Kan man enkelt få wikidata-dødsårsåk til å framvises under avsnitt som for eksempel, «Eksterne lenker» eller som del av en wikidata-som-vi-ikke-viser mal etter brødteksten, eller i en slik mal på diskusjonssiden? 178.232.54.209 23. mai 2016 kl. 02:15 (CEST)

Anførselstegn

Vi har en slags enighet om å bruke doble sjevroner som primære anførselstegn (også kalt hermetegn, sitattegn, og gåseøyne),[1][2] men vi har aldri kommet til noen enighet on sekundære anførselstegn. En del kilder spriker om hva som er «norske anførselstegn», og tildels så mye at det antakelig er enklere å si hva vi ønsker enn hva andre mener er rett. I noen tilfeller er det andre sier direkte feil (bruke apostrof), eller det er en etterlevning etter mekaniske skrivemaskiner (bruke komma).

Utsjånaden på hermeteikna varierer mykje. fra artikkelen Hermeteikn hos Språkrådet.

Vi kan sette opp regler for hvordan disse tegnene skal oversettes (rettes) når vi skriver enkle og doble hermetegn (" og '), men da må vi finne ut hva vi faktisk mener er riktig.

Noen kilder

• «Anførselstegn». Språkrådet (norsk). Besøkt 23. mai 2016. 
• «Hermeteikn». Språkrådet (norsk). Besøkt 23. mai 2016. 
• «Sitattegn i norsk typografi». www.typografi.org. Besøkt 23. mai 2016. 
• Vinje, Finn-Erik (1936-) (1998). Skriveregler. Oslo: Aschehoug. s. 36-38. ISBN 8252535453. 
• Schønheyder, Johan (1868). Kortfattet Retskrivningslære. Christiania: Cappelen. s. 13. 
• Davidsen, Stein (1931-) (2000). Når bokstavene tar ordet: typografi, bokdesign, historien bak. Oslo: Gyldendal Yrkesopplæring. s. 88. ISBN 8205274495. 
• Gundersen, Dag; Engh, Jan; Fjeld, Ruth Vatvedt (1995). Håndbok i norsk – Skriveregler, grammatikk og språklige råd fra A til Å. Oslo: Kunnskapsforlaget. s. 20-23. ISBN 82-573-0562-6. 

Nedenfor er det brukt tegn som er riktige anførselstegn, det vil si sitattegn, og de er vist i kombinasjoner som gir mening. Vi kan bruke sjevroner sammen med enkle hermetegn, men ryggmarksrefleksen min sier at dette er feil. Merk at enkle sjevroner ikke er de samme som vinkelparentesene vi har på tastaturet.

Teksten vi skriver

"Molvik sier 'Uh, ikke flesk!'" (fra Vildanden av Henrik Ibsen)

Teksten vi ønsker

1. «Molvik sier ‹Uh, ikke flesk!›» (doble sjevroner brukes i moderne typografi)
2. “Molvik sier ‘Uh, ikke flesk!’” (det som oftest omtales som enkle og doble hermetegn)
3. „Molvik sier ‚Uh, ikke flesk!’” (eldste form, ref Schønheyder)

Formen «Molvik sier ’Uh, ikke flesk!’» promoteres av enkelte, men er ikke balansert. Det brukes to enkle hermetegn som egentlig skal stå til høyre. Det betyr lite når vi skriver, men det gjør det litt vanskeligere å finne riktig tegn når vi skal forsøke å nøste opp sitater. Jeg tror vi gjør det enklere for oss selv om vi balanserer tegnene.

Stilmanualen sier «Ved sitat i sitat brukes øvre enkle anførselstegn»[3], men dette er tvetydig. Slik det er brukt i stilmanualen kan det tolkes som primære sitattegn fra 1 og sekundære fra 2, det vil si «Molvik sier ‘Uh, ikke flesk!’». Det ser ikke ut til at Språkrådet sier noe om sekundære anførselstegn, og for primære tegn mener de at 1–3 alle er greie. Vinje omtaler alle, men bruker ikke tredje form i boka. Formen angitt i 2 markedsføres av Korrekturavdelingen. Det er nokså vanlig å bruke høyretegnene plassert på venstre side av sitatet, og omvendt at venstretegnet plasseres til høyre, og også at spissene vender ned. Legg merke til hvordan spissene vender i boka til Vinje og i boka til Davidsen.

Tegnene vi har på tastaturet
' – APOSTROPHE' (U+0027) [4] " – QUOTATION MARK (U+0022) [5]

Tegnene vi ønsker å bruke

« – LEFT-POINTING DOUBLE ANGLE QUOTATION MARK (U+00AB) [6] » – RIGHT-POINTING DOUBLE ANGLE QUOTATION MARK' (U+00BB) [7] ‹ – SINGLE LEFT-POINTING ANGLE QUOTATION MARK' (U+2039) [8] › – SINGLE RIGHT-POINTING ANGLE QUOTATION MARK' (U+203A) [9] “ – LEFT DOUBLE QUOTATION MARK (U+201C) [10] ” – RIGHT DOUBLE QUOTATION MARK (U+201D) [11] ‘ – LEFT SINGLE QUOTATION MARK (U+2018) [12] ’ – RIGHT SINGLE QUOTATION MARK (U+2019) [13] ‟ – DOUBLE HIGH-REVERSED-9 QUOTATION MARK (U+201F) [14] (samme semantikk som U+201C) ‛ – SINGLE HIGH-REVERSED-9 QUOTATION MARK' (U+201B) [15] (samme semantikk som U+2018) „ – DOUBLE LOW-9 QUOTATION MARK (U+201E) [16] ‚ – SINGLE LOW-9 QUOTATION MARK (U+201A) [17] Tegnene 1 – 4 finnes også i tung utgave. Dette er en slags svak fet versjon av tegnene som kan brukes om det trengs flere tegn enn kun enkle og doble. Vi kan eventuelt bruke dette for å vise at noe er hentet fra en kilde til forskjell fra at en person siteres. Tegnene 5 og 7 finnes i reverserte utgaver, dvs 9 og 10. Spissene vender da motsatt vei. De har tilsvarende lave utgaver i 11 og 12.

Personlig er jeg for formen i 1, det vil si «Molvik sier ‹Uh, ikke flesk!›». (Denne er allerede laget i en førsteutgave og vil bli brukt om vi ikke blir enige.) Fordelen med denne er at den er enkel å forstå og entydig. Dette vil også bety at vi er konsekvente på bruk av doble og enkle sjevroner. — Jeblad 23. mai 2016 kl. 17:45 (CEST)

Personlig ser jeg liten grunn til å bruke andre symboler for sitat i sitat, så jeg ville skrevet «Molvik sier «Uh, ikke flesk!»» uten å tenke stort over det. Men hvis vi absolutt skal bruke andre symbolder for sitat i sitat, så fungerer enkle sjevroner helt utmerket.--Telaneo (Diskusjonsside) 23. mai 2016 kl. 21:22 (CEST)

Jeg er svak for doble chevroner (såfremt tasten til venstre for "z" på tastaturet skal brukes til de sekundære chevronene). Når man har sekundære chevroner av typen "<" og ">" så innbiller jeg med at det er litt lettere å finne ut av når en av de fire forskjellige chevronene er utelatt eller fjernet fra en tekst. Jeg tror ikke at man skal tvinge folk til å skrive på den ene eller andre måten, men jeg mener at man kan vedta at hvis man foredler en tekst til et prioritert format - etter konvensjon - da skal det formatet bli stående. Det prioriterte formatet som jeg anbefaler, står i punkt én. 178.232.4.84 24. mai 2016 kl. 00:34 (CEST)

Telaneos favoritt er slik jeg forventer å taste inn tekst; Bare i spesielle tekster kommer jeg til å bry meg med å knote med å foredle tekst til et enda mere foretrukket format - etter konvensjon. 178.232.4.84 24. mai 2016 kl. 00:41 (CEST)

Tasten " gir « eller » avhengig av omkringliggende tekst, og ' gir ‹ eller ›. Vi kan ikke bruke < for det forstyrrer hurtigsekvenser i VisualEditor, en kan for eksempel skrive <ref for å skyte inn en sitéring. Det brukes ime-regler for å finne ut når " og ' skal oversettes, og til hvilken form. Regelsettet kan slås av for de som ikke ønsker å bruke det. En kan fortsatt skrive «Molvik sier «Uh, ikke flesk!»» om en ønsker det. En kan også skrive uten disse reglene, og få "Molvik sier 'Uh, ikke flesk!'". — Jeblad 24. mai 2016 kl. 01:22 (CEST)

For øvrig bør enkle chevroner kanskje være tilgjengelig nedenfor redigeringsvinduet (når man ikke er i VisualEditor), der anførselstegn allerede kan velges ved å klikke. 46.212.205.162 24. mai 2016 kl. 03:13 (CEST)

Godt forslag. — Jeblad 24. mai 2016 kl. 12:25 (CEST)

(Jeg tør påstå at jeg har tidligere redigert 24. mai 2016 kl. 00:34. Jeg ønsker å presisere noe av det jeg sa samt utvide meningsytringen.)
Jeg foretrekker formen 1, men jeg har forståelse for om Telaneo-forslaget velges (eventuelt for en overgansperiode på år/måneder). Det er ikke umulig at en stor nok del av nybegynnere synes at Telaneo-forslaget er lettere å forstå. (Er det lettere å forstå A-A Y-Y
eller A-B X-Y
?
Jeg antar at denne diskusjonen ikke legger føringer på om noen former for sitat/sitattegn/anførselstegn skal forbys; Det er kanskje lettere å si fra hva man foretrekker i denne diskusjonen, når man veit at at det ikke ligger et annet forbud på lur (som kan gå ut over hvordan man ofte ellers skriver tekst). Er den følgende formen («form 4») forbudt å skrive (når man ikke bruker VisualEditor)?
"Molvik sier 'Uh, ikke flesk!'" 89.8.19.0 24. mai 2016 kl. 18:22 (CEST)

(Jeg tør påstå at jeg har tidligere redigert 24. mai 2016 kl. 18:22. Jeg ønsker å utvide utsagnet mitt.)

Hvis den følgende formen (når man ikke bruker VisualEditor) blir helt forbudt, så synes jeg det er dumt.

(Jeg har lyst å vente med å forklare praktiske grunner for mitt syn - et syn som jeg tror vil gjelde omtrent halvparten av nye brukere.)

«Molvik sier 'Uh, ikke flesk!'» («formen 5») 178.232.19.139 24. mai 2016 kl. 20:51 (CEST)

Uten at jeg er helt sikker på hva du mener, så er denne tråden for å finne ut hva folk ønsker å bruke. Det vil nok få konsekvens for hva som står i veiledinger og retningslinjer, og hvordan tekst rettes, og ikke minst hvilken ime-regler som defineres. Det er mulig å sette opp alternative ime-regler, men det forutsetter tilstrekkelig interesse. — Jeblad 24. mai 2016 kl. 21:52 (CEST)

Hvorfor kun to nivå?

Man kan jo ha flere nivå, f.eks.:

• Tre nivå: «Molvik sier: «Låta heter: «Uh, ikke flesk!»»»
• Fire nivå: «Molvik sier: «Jenta skrev: «Låta heter: «Uh, ikke flesk!»»»»

Uansett syns jeg det er en fordel at tegnet for sitatstart er forskjellig fra tegnet for sitatslutt. Nording 24. mai 2016 kl. 03:35 (CEST)

Har du flere eksempler på nåværende versjon av wikipedia som trenger det? Hvor mange «fire nivå»-forekomster synes du må være på wikipedia totalt, før man trenger å ta stilling til om det skal tillates eller ikke tillates? 178.232.135.29 24. mai 2016 kl. 11:09 (CEST)

Hvis det finnes ETT tilfelle der det er behov for å bruke anførselstegn på mer enn to nivå, så bør ikke tekniske hindringer stå i veien for det. En annen sak er hvor leservennlig det blir, men det er et spørsmål for menneskelig vurdering, og ikke et teknisk spørsmål. Hebue (diskusjon) 24. mai 2016 kl. 11:17 (CEST)

Det finnes to forskjellige anførselstegn, men disse kan repeteres på forskjellige måter. I eksemplene til Nording brukes det repeterte primære anførselstegn. Vi har seks sider som bruker «« og ni som bruker »», og ingen som bruker trippelformene. Er dette særtilfellet viktig nok til å ta presedens over andre mer normale tilfeller? Husk at dette er en løsning for å kunne skrive tegn raskt på tastaturet, vi trenger ikke støtte alt en skribent finner på. Det finnes både en meny for spesialtegn og en hurtigliste under redigeringsvinduet. Hvis vi støtter det en bruker skriver i 1‱ av tilfellene istedenfor 1% av tilfellene så får vi ingen effektivisering. Vi har rundt 300-350 sider som bruker hver av «' og '», de tror jeg er viktigere. — Jeblad 24. mai 2016 kl. 12:03 (CEST)

Poenget mitt var å få frem at det kan være flere nivå; hvilke sitattegn jeg benyttet, er ikke viktig. Personlig har jeg ingen formening om hvilke sitattegn vi skal/bør bruke, men jeg legger merke til at det i artikkelen om anførselstegn står følgende å lese:

Ved sitat-i-sitat finnes det flere muligheter alt ettersom hvilke anførselstegn som blir brukt. Hvis de korrekte «doble vinklene» brukes skal sitatet i sitatet også ha «doble vinkler» eller ‘enkle apostrofer’. For sitat-i-sitat-i-sitat kan “doble apostrofer” brukes.

Nording 25. mai 2016 kl. 02:52 (CEST)

Merk at det er en del påstander i den artikkelen som ikke er helt korrekte. Det er bedre om vi blir enige om hvordan vi vil ha det. — Jeblad 25. mai 2016 kl. 03:03 (CEST)

Man kan vel neppe hevde at tekstene i de to oppgitte kildene "ikke er helt korrekte". Nording 25. mai 2016 kl. 03:40 (CEST)

For det første skrev jeg artikkelen og ikke kildene, for det andre er det mange kilder og de spriker om hva som er riktig form. Artikkelen kommer med påstander om hva som er feil som er i direkte konflikt med andre og eldre kilder. — Jeblad 25. mai 2016 kl. 03:54 (CEST)

Det står intet mer i artikkelen om sitat-i-sitat(-i-sitat) enn det jeg har referert, og i den forbindelse er det henvisning til to kilder. Nording 25. mai 2016 kl. 04:37 (CEST)

At sjevroner er eneste riktige er feil, at det er riktig å bruke apostrofer som enkle hermetegn er feil, at enkle hermetegn skal ha formen som er beskrevet i den ene kilden er feil. Det finnes flere former i bruk enn kildene du har oppgitt, faktisk flere enn vi kan representere i Unicode. Selv om vi bruker tegn fra Unicode så er ikke fontene konsistente, og selv ikke fontene vi bruker er konsistente. For eksempel tegnes ‛ (‛) (SINGLE HIGH-REVERSED-9 QUOTATION MARK) som en apostrof i noen fontsett (vår normale visningsmodus), ned og krøllet til høyre i noen (vår visningsmodus for større fonter), med spissen til høyre som en grav aksent i andre (vår redigeringsmodus og kodemodus).

Hvis du går til andre kilder enn Korrekturavdelingen så finner du beskrevet annen bruk enn det de opererer med, og du vil finne at de kildene de støtter seg på også oppgir andre former. Vinje omtaler flere former enn det Korrekturavdelingen påstår. Det er også verd å ta en titt på siden de oppgir som laget av en «typografiekspert», siden er en studie i rot. Jeg tok med siden når jeg lenket opp noen av kildene, slik at folk kan se hvor inkonsistente påstandene er. Ta en titt på denne siden og still deg spørsmålet om dette er laget av en ekspert på typografi.

Den eldste boka jeg oppgav [18] er interessant, den er nesten som form nummer 3. Den angir bruk av tegn som krøller motsatt av det som er i bruk i dag. Formen var vanlig i håndskrift og eldre bøker. Eksempelet som brukes i boka er „Det tror jeg ikke“ („Det tror jeg ikke“), og samme form kan også oppnås med enkle sitattegn. Det er denne som tradisjonelt er det riktige i Norge, men denne kan vi ikke gjenskape korrekt uten å bruke et venstre-tegn til høyre. Vi har da to tegn som semantisk begge skal stå til venstre, men vi kan definere at slik skal det være hos oss for det har vi tradisjon for.

Skal vi kunne tolke teksten så må vi bli enige om hva tegnene betyr. Vi kan bruke andre tegn enn det vi eventuelt blir enige om, men da må vi godta at dette er kun for fremvisning. Det vil da ikke bli mulig å finne ut av slikt som utstrekning av sitat og hvor en referanse hører til. I referanseløse artikler spiller ikke dette noen rolle, men det kan være lurt å tenke litt lengre enn rent visuelt uttrykk. — Jeblad 25. mai 2016 kl. 12:00 (CEST)

Høydepunkter fra Wikimedia, april 2016

Her er de viktigste postene fra highlights fra Wikimedia bloggen fra april 2016.

• Finn, prioriter og anbefal: Et artikkelanbefalingssystem som fyller hull i kunnskapen på Wikipedia
• First-ever Wikimedia Hackathon at Indian Institute of Technology Roorkee
• A strike against freedom of panorama: Swedish court rules against Wikimedia Sverige (Et slag mot panoramafriheten: Svensk rettsinstans går imot Wikimedia Sverige)
• Kort sagt

About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 27. mai 2016 kl. 00:21 (CEST)

Inklusjonskriterier for bedrifter

Det skaper nokså mye støy å finne ut hvilken bedrifter som skal tas med hos oss. For å forenkle utvalget har jeg to forslag.

1. De 500 største selskapene

Vi bruker Dagens Næringslivs liste over de 500 største selskapene som inklusjonskriterium. De legger ganske mye arbeid i denne lista, så kvaliteten er svært god. Har en bedrift havnet på denne lista ett år så kan de omtales og vil også beholdes, det vil si at inklusjonskriteriet er tilfredstilt. Innholdet i artiklene kan likevel være så dårlig at de slettes av den grunn, men det er en annen sak.

Rent praktisk lager vi en henvisning på Wikidata med plassering og år, og så kommer plasseringen opp i {{Infoboks firma}} her inne for inneværende år. I tillegg plasser vi artiklene i en kategori så vi kan spore dem.

Dagens næringslivs liste over de største bedriftene er et produkt de selger, så vi må nok ta en diskusjon med dem hvis vi skal bruke dette som kriterium. Jeg tror de sier ja.

2. Hjørnestensbedrifter

Vi definerer en hjørnestensbedrift utfra innbyggerantall i kommunene, hvor vi setter en slik bedrift per 500 innbyggere opp til en grense på 10 000 innbyggere og deretter skifter til en per 5000 innbyggere. (Kan defineres på annet vis, men det begrenses i store kommuner.) Det kan finnes andre bedrifter i en kommune som bør gis omtale, men brukes argumentet hjørnestensbedrift for å beholde den så veies det opp mot hvor mange slike som finnes i den enkelte kommune.

Det er litt mer uklart hvordan vi skal angi at noe inkluderes som følge av en oppføring som hjørnestensbedrift, men muligens er det nok å plassere dem i en kategori for hver kommune. For å holde styr på hvor mange slike bedrifter som finnes, og om vi begynner å få for menge av dem, så kan vi kategorisere kommuner med for mange slike oppføringer.

I tillegg stiller vi krav om tilstrekkelige kilder i alle bedriftsartikler. Mangel på kilder er slettegrunn. Grunnen til at jeg mener vi trenger en skjerping når det gjelder bedriftsartikler er at det kan være svært tidkrevende å følge dem opp. — Jeblad 14. mai 2016 kl. 16:07 (CEST)

Hva er da definisjonen på en hjørnesteinsbedrift? Er det f.eks. det selskapet som sysselsetter flest i kommunen? Eller det selskapet med høyest omsetning? Hvor gammelt må et selskap være for å kunne regnes som hjørnesteinsbedrift? Eksempel: Da Frank Mohn flyttet sin bedrift til Askøy ble det over natten kommunens største arbeidsplass, men ble det straks en hjørnesteinsbedrift? ---- cavernia -- (diskusjon) 14. mai 2016 kl. 19:16 (CEST)

Jeg mener vi bør la en eksakt definisjon stå åpent, men at vi kan ta med noen slike litt fluffy beskrevne bedrifter. Hvis vi skal lage en definisjon så mener jeg antall arbeidsplasser er det vesentlige, fordi det beskriver enklest den totale lokale påvirkningen. Merk også at en hjørnestensbedrift er noe bedriften er, det forutsetter ingen historikk. — Jeblad 14. mai 2016 kl. 19:50 (CEST)

Jeg er i utgangspunktet mot dette forslaget. Det er ikke fordi jeg mener disse rundt 600 (?) bedriftene ikke fortjener artikler. Tvert imot. Det er fordi det for meg virker som at inklusjonskriterier på slettesidene i stor grad tolkes som eksklusjonskriterier. Til dette forslaget konkret: Det er alltid komplisert å knytte et kriterium opp mot noe så dynamisk som innbyggertall (og for så vidt også kommunegrenser). Hilsen GAD (diskusjon) 15. mai 2016 kl. 08:45 (CEST)

Det eneste bra med dette forslaget er at det kunne gjøre det mulig å slutte med sammenligninga mellom bedrifter i byer og på landet. Det er alt for vanlig. Så klart at det eneste overnattingsstedet i Nesna ikke er noe sammenligna med det som fins i Bergen, eller det mekaniske verkstedet i Førde sammenligna med Akersmekk. Det er på tide å få hue opp fra bysmogen og kutte ut den slags sammenligninger. 193.90.152.210 15. mai 2016 kl. 15:08 (CEST)

Jeg er litt skeptisk, ikke nødvendigvis til at vi endrer, men det er noe litt uferdig over dette forslaget. Blant annet mener jeg det blir litt feil å ha arbeidsplasser som eneste kriterium. Et eksempel er oppdrettsbransjen, som gjerne har få ansatte, men har stor betydning grunnet økonomiske muskler og sterk påvirkningskraft. Det finnes nok også eksempler fra næringer i andre land, som har forholdsvis få ansatte, men som har sterk innvirkning på andre måter. Og da er jeg innpå mitt andre ankepunkt, som er at vi bør helst lage kriterier som kan dekke alle nasjoner, jmfr. Wikipedia på norsk, ikke Norges Wikipedia. (For å argumentere iltt mot meg selv ser jeg at Jeblads forslag kommer på bakgrunn av slettedebatter, og de har nesten utelukkende handlet om norske bedrifter). Floyd (diskusjon) 15. mai 2016 kl. 17:36 (CEST)

Vil presisere at det er to forslag. Som Floyd sier så gjelder de kun Norge (jeg kan ikke se hvordan vi kan lage globale regler for dette) og motivasjonen er en del litt merkelige slettedebatter. Jeg har helt bevist latt en del forhold stå ubeskrevet for ikke å overspesifisere forslaget. — Jeblad 15. mai 2016 kl. 18:48 (CEST)

Jeg er litt nysgjerrig når det gjelder de grunnleggende premissene for disse kriteriene.

1. Er de ment å håndheves hardt ved at disse for det meste må være oppfyllt, eller er det ment motsatt ved at om disse er oppfyllt så kan bedriftens aktiviteter være så intetsigende og unotable som de vil, men at de likevel er betydningsfulle nok til at de blir beholdt (forutsatt at artikkelen er godt skrevet og ikke reklamepreget)? Hvis de skal håndheves hardt tror jeg mange vil bli sletta. Sånn jeg ser det er det mye annet enn omsetning og antall ansatte som kan gjøre en bedrift notabel, da kanskje spesielt om den har en viktig samfunnsfunksjon. Nå vil nok ofte f.eks. et busselskap komme innenfor på hjørnesteinsbedrift, men de er i enhver sammenheng mer notable enn det lokale regnskapskontoret, selv om de kanskje omsetter likt eller har like mange ansatte.
2. Er de ment å gjelde alle bedrifter gjennom tidene, eller først og fremst bare eksisterende? Sånn jeg har forstått det så er hovedpoenget med kriteriene å hindre at bedrifter bruker WP til å skaffe seg et navn og publisitet, så da vil vel kriteriene kunne håndheves noe lettere for historiske bedrifter? "Bedriftskatalog-argumentet" kan jo umulig gjelde for en bedrift som ble oppkjøpt for førti år siden.

Og så lurer jeg egentlig på hvordan i all verden man skal kunne klare å finne ut om en bedrift er å regne som hjørnesteinsbedrift eller ikke. Å finne folketall er sikkert ganske lett. Å finne omsetning og/eller antall ansatte for et gitt år er sikkert mulig, i hvert fall om man får tak i årsrapport. (Alle som er levert inn til Brønnøysundregistrene siden 2002 er gratis nedlastbare derfra ved registrering.) Men hvordan skal man kunne finne ut om den bedriften man ønsker å skrive om er større eller mindre enn en annen? Finnes sånt i aviser? På det lokale skattekontoret? Hos den lokale næringslivsforeningen? Tviler på at særlig mange vet hvordan man finner ut det, og jeg har personlig ingen snøring. En annen ting er jo om hvor det regnes som hjørnesteinsbedrift. En bedrift kan komme langt utenfor kriteriene der hvor hovedkontoret ligger, mens der filialen ligger er de i aller høyeste grad hjørnesteinsbedrift. Hvordan blir riktig måte å regne på her? Og hvor mye arbeid skal man bruke på å finne ut om det er en hjørnesteinsbedrift alle steder hvor bedriften har en avdeling? Nå er kanskje jeg en av dem som tilfeldigvis skriver mye om bedrifter her, utelukkende busselskaper og noen jernbaneselskaper og lignende, men jeg hverken kan (eller bryr) meg særlig om næringsliv og finans og denslags, så jeg håper at det blir laget en god beskrivelse av hvordan man skal komme fram til om kriteriene blir oppfylt om de skulle bli vedtatt i en eller annen form. Bergenga (diskusjon) 17. mai 2016 kl. 18:15 (CEST)

Man kan ikke lage regler/inklusjonskriterier som gjør at terskelen blir lavere for at norske bedrifter kan få sine enkeltvise artikler på wikipedia, mens svenske eller botswanske firma får andre notabilitets-kriterier som har en høyere terskel. Det tror jeg Wikimedia Foundation vil motivere no-wiki til å ikke videreføre/begynne med. 46.15.11.191 23. mai 2016 kl. 02:30 (CEST)

• Plassering på DNs liste over de 500 største selskapene skal ikke gi automatisk notabilitet. Men man kan forvente seg at en uformell presedens vil gjøre seg gjeldende: Det vil være få eller ingen tilfeller hvor slike selskap vil bli slettet etter enkelte slettedebatter. Jeg tar forbehold om at allmenne vurderinger vil kunne endres - for eksempel hvis avisen kommer i vanry. I verdenshistorien har det hendt at journalister og aviser har blitt tatt med buksa nede, og deretter fratatt all ære. 46.15.255.223 23. mai 2016 kl. 08:30 (CEST)

En hjørnesteinsbedrift skal kunne nevnes - indirekte ihvertfall - i artikkelen om et sted. Jeg tror at det vil være mange tilfeller hvor en hjørnesteinsbedrift ikke vil være notabel nok for egen artikkel. For eksempel bør ikke landsbyens eneste Bed & Breakfast alltid være notabel nok for egen artikkel - uansett om den befinner seg i Norge eller Vest-Sahara. 46.15.255.223 23. mai 2016 kl. 08:37 (CEST)

Dette er en veldig spennende diskusjon, fordi jeg fler ganger har blitt provosert av prinsippet om notabilitet. Men jeg vil si at jeg i utgangspunktet er for å inkludere DN500. Listen i seg selv er verdt en artikkel som følger dens utvikling.--Mysteriumen•♪Ⓜ (diskusjon) 28. mai 2016 kl. 01:34 (CEST)

WP:NF

Nybegynnerforumet ser ut til å være ganske dødt -- kanskje skyldes det dårlig markedsføring. Foreslår at forumet lenkes til i margen, f.eks. rett under Torget. (Muligens vil det lette litt på trykket på Torget.) Nording 27. mai 2016 kl. 23:52 (CEST)

Mer wikidata /James Garfield : Død to steder, begravet et merkelig sted

Etter å ha diskutert (enten iherdig forsvart, eller iherdig kritisert) wikidatas mange dødsårsaker for James Garfield, er det - heldigvis - blitt en løsning. Ingen funderinger om dødsårsaker i wikiboks (meg for all del i teksten -- dersom det er interessant).

Men har virkelig ingen andre enn meg lagt merke til de to besynderligheter som lå i linjene over og under dette med de mange dødsårsaker:

Død - 19. september 1881 (49 år),

Long Branch, New Jersey

Elberon, New Jersey

Begravet - James A. Garfield Memorial

DØDSSTED: -- Det er jo åpenbart at informasjonen om dødssted er noe forvirrende (dette er jo verken Lasarus, eller Dalai Lama, som oppstår og då dør evt på nytt sted). Noe stort problem er det ikke for den som vil bruke noen minutter - Elberon synes å være en del av Long Branch, N.J. Mine poeng er derimot at 1) wikidata har ikke gode nok mekanismer til å fange opp og flagge/blokkere/rette slike besynderligheter. Kvalitetssikringen burde jo være lekende lett her: Masn kan instruere programmet "Dersom en person oppgis med to dødssteder, er det noe som ikke stemmer" - da skal opplysningen ikke serveres synlig på wikipedia! 2) Når denne wikiinfoboksen har blitt diskutert i dagesvis og over 40 scrollecentimeter, og rariteten ikke er blitt lagt merke til (påtalt, rettet), er det kanskje et tegn på at mange (både wd-skeptikere og wd-entusiaster) i virkeligheten ikke forholder segtil /leser særlig grundig til denne infoboksen. Kanskje fordi den oppfattes bare som et visuelt element, ikke som særskilt interessant.

Henrik Wergelands grav

Garfield Memorial. Notabelt byggverk, burde hatt egen artikkel, - og kanskje litt mer relevant å angi som gravsted enn Wergelands tross alt beskjedne gravmonument. Kimsaka (diskusjon) 28. mai 2016 kl. 17:02 (CEST)

BEGRAVET: Her ser vi et eksempel på at innhøsting (enten menneskelig eller maskinelt) skjer slurvete, at rariteter ikke fanges opp, og presenteres verden rundt (på de språk som ukritisk omfavner automatisk presentasjon av wd-info). Sjekker man, er James A. Garfield Memorial et monument som er blitt oppbygd på(?)/rett ved(?) der han ble gravlagt, på en gravlund som heter noe helt annet. James A. Garfield Memorial er derfor like "rett"/"galt" som å skrive om Henrik Wergeland:

Begravet - Henrik Wergelands grav

At feil kan skje, er ikke problemet her. Men nå har vi sett atter en gang at wikidata-kvalitetssjekken er svak, at selv om at ikke-kvalitetssikret info legges rett foran nesen på en folk som diskuterer nettopp denne infoboksen i dagesvis, blir rare ting ikke lagt merke til, og dermed er det liken grunn til å håpe på at slik presentasjon av feilinfo fører i tilstrekkelig grad til rask og kompetent feilretting. Slik blir wd-tabber en kilde til internasjonal spredning av feil og rariteter.Ctande (diskusjon) 24. mai 2016 kl. 21:16 (CEST)

Dødsstedet er problematisk her fordi vi har en lokal verdi (som er feil og nå fjernet), og en fra WD, som i dette tilfellet er riktig, men begge vises av en eller annen grunn. WD er ikke problemet her, vårt slurvete malverk er det.

Gravstedet ble lagt inn av en bot riktig første gangen, så feilrettet noen andre det.--Telaneo (Diskusjonsside) 24. mai 2016 kl. 21:24 (CEST)

En helt annen sak (men med relevanse) er at dokumentasjonen rundt Wikidata for oss som bruker norsk virker svak, deler av den er heller ikke god på engelsk. Begynn med artikkel om Wikidata, den er så kort at den i praksis er ubrukelig. Dessverre er ikke tilsvarende artikkel på engelsk særlig bedre. Men da må vel Wikidatas egen side være bra, eller? Begynn med Wikidatas hovedside. Det første som slår en der er tallet på 17 millioner-et-eller-annet dataelementer. Men hva er et dataelement? Først trodde jeg det var tilsvarende item, men noe lenger ned på siden står at man har nådd 24 millioner item, så det kan det ikke være.

Hvordan kan man forvente at «vanlige dødlige» ikke fatter mer interesse for dette når informasjon og dokumentasjon av dette er såpass dårlig? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 24. mai 2016 kl. 21:54 (CEST)

Takk, Ulf! WD er et flott tiltak, men nok inntil videre noe som i hvertfall jeg ikke tør klusse med. Jeblad kom med en del definisjoner og forklaringer, som kanskje kan bearbeides til å bli til folkelige bruksanvisninger. Det å lage gode anvisninger er i det hele en ikke enkel sak, noe jeg som IKEA-kunde har fått merke. Det går gjerne bra, helt til en oppdager noe en skulle eller ikke skulle ha gjort i startfasen. Kanskje et bra dugnadsprosjekt?

Ctande er som vanlig inne på noe. Der er nok mye som burde vært gått over med argusøyne, alternativt Det altseende øyet. --Bjørn som tegner (diskusjon) 24. mai 2016 kl. 22:21 (CEST)

Det er litt under 17 mill innholdssider i hovedrommet, og tallet på elementer er noe høyere. Noen tall er på d:Special:Statistics. Mange elementer er mindre enn grensen for en typisk innholdsside. Forsidene bruker litt forskjellige tall, men hvis adressene til sidene angis så skal jeg se på det. — Jeblad 25. mai 2016 kl. 03:37 (CEST)

Til Jeblad: Adressene til siden hvor tallene ikke henger sammen er Wikidatas forside. Øverst på siden står det «Velkommen til Wikidata den frie kunnskapsbasen med 17 657 645 dataelementer som enhver kan redigere», noe lenger ned (seksjonen nyheter) står det følgende: «2016-05-03: The twenty-four-millionth item, about a 2016 South Korean film, is created.». Det virker som det her er snakk om samme sak (dataelement og item, se også neste punkt) men tallene avviker sterkt.

Og hva er grunnenhetens navn (item på engelsk) på norsk, er det dataelement? Antar det er så, men finner det ikke noe sted i dokumentasjonen.

En sak til (også nevnt i tråd på Torget), hvordan endrer man noe i en artikkel som hentes fra Wikidata, som i artikkel om Alexander Van der Bellen? Jeg kan ikke se noen vei derfra (altså lenke fra infoboks) hvor det kan gjøres, må en gå til Wikidata? Om så er tilfelle, hvordan kan da nye bidragsytere informeres om det? Ulf Larsen (diskusjon) 25. mai 2016 kl. 17:17 (CEST)

Forsiden til Wikidata lokalisers til flere språk, og ikke alle oversettelsene er konsistente. Tror jeg skjønner hva du mener. Tallet i underkant av 17 mill er antall sider i hovedrommet som er over grensen som er satt for størrelsen på vesentlige elementer. Vi har en tilsvarende grense for størrelsen til artikler i hovedrommet. Tallet på 24 millioner kommer fra løpenummeret i id'en til elementet, i dette tilfellet Ilsagago (Q24000000). Dette tallet telles opp fortløpende. Løpenummeret er alltid mye større enn antall vesentlige elementer i hovedrommet.

Det er en ordbok for Wikidata på d:Wikidata:Glossary som er delvis oversatt til bokmål d:Wikidata:Glossary/nb. En stund forsøkte jeg å holde denne oppdatert, men det ble for mye sprikende innspill, og nå er mange oversettelser utdatert eller rett og slett feiltagget. Det siste som er noenlunde klart er at item er element, statement er utsagn, claim er påstand, og property er egenskap. I dette er klienten nowiki, og repository er lager dvs Wikidata. Elementer i lageret omhandler andre entiteter, elementet er ikke det egentlige objektet, men har data om objektet. Fordi vi har denne indireksjonen så sier vi at elementet har metadata om entiteten, selv om det er data i elementet.

For slike lenka data snakker en om triplets, som består av subjekt, predikat og objekt. Subjektet er det som omtales i elementet, predikatet er egenskapen og objektet er verdien som puttes inn i utsagnet. Utsagnene kan merkes på forskjellig vis, vanligvis som normalt og rankes opp som foretrukket (preferred) eller ned som utgått (deprecated). Egenskaper bruker bestemte datatyper, og disse kan utløse ekstra tillegg.

Kilder (References) og qualifiers er del av det som kalles reified statements, og utvider datamodellen. Tolkingen av kilder er vel nokså enkel, men qualifiers er ikke helt enkelt å tolke. Dels fungerer de som ekstra data og dels som utsagn som kan brukes til å avbegrense eller utøke tolkingen av utsagnet.

Det er mye mer som kan sies om selve datamodellen, men det er kanskje enklere å oversette ordboka. Denne lenker også videre til andre sider som beskriver noen av temaene mer i detalj.

Overføringen fra repo og til klinten skjer på baksiden, uten at vi ser så mye til det. Det er ingen linker som flytter data, og det er ingen botter slik vi ofte tenker. Det vi ser på siste endringer og overvåkingssiden er endringer i elementer på Wikidata som også finnes hos oss. Det skjer ingenting med elementene på veien fra Wikidata og til oss. For alle praktiske formål er det samme elementet. — Jeblad 25. mai 2016 kl. 17:28 (CEST)

Mens jeg holder på: FØDESTED:

Moreland Hills, Ohio

Orange

Dette er igjen en åpenbar feil (Orange) som sikkert har en eller annen god forklaring. Men er det ikke mer rasjonelt enn å rette enkelttilfeller av wd-tabber at wd-kyndige programmerer det slik at systemet selv fanger opp slike rare ting og blokkere for at de presenteres i artikkelrommet? Ctande (diskusjon) 27. mai 2016 kl. 13:12 (CEST)

Den gode forklaringen, som man kan nå via to-tre klikk, tydeliggjør at stedet het Orange Township da Garfield ble født der, mens det nå heter Moreland Hills. Hvordan man skal vise dette i artikler/infobokser har vel som alt annet her inne blitt diskutert et utall ganger og såvidt jeg husker er konklusjonen at man viser det navnet stedet hadde da vedkommende ble født, jfr. Rolf Stranger. Det finnes mange lignende tilfeller rundt om, i tillegg til Christiania - Kristiania - Oslo, har vi jo også Petrograd - Leningrad - Sankt Petersburg og Tsaritsyn - Stalingrad - Volgograd for å nevne et par. Det er mulig det blir litt komplisert å bestemme hva som skal vises ved hjelp av qualifiers på WikiData (er det ikke det det heter Jeblad?), siden WP på engelsk tydeligvis har valgt en annen standard og bruker nåværende navn på stedet i infoboksen, jfr den engelsk versjonen av artikkelen. mvh, Apple farmer (diskusjon) 27. mai 2016 kl. 14:08 (CEST)

Er Bruflat kirke i Etnedal, og ble den reist i kommunen?

En gjenganger i malverket er at det er inkonsistent og dels gjenbruker maler og dels overstyrer dem. Samtidig legger de til lokale verdier som så kommer i tillegg til verdier fra datalageret, men uten å ta høyde for dubletter og spesialiseringer. I dette tilfellet legges fødselssted til verdien født i {{Infoboks president USA}}, som sendes til født i {{Infoboks politiker}} (egentlig {{Infoboks person med verv}}) som egentlig kan håndtere både fsted og fødselssted, som så sender født til {{Infoboks_biografi}} hvor født blir håndtert slik den skal. Det er derimot ikke no fødselsstedet, som er fsted, og feltet hentes derfor fra fra Wikidata. Der er stedet angitt som Orange (Q1253863). Dette stedet er siden delt i fem deler hvor Moreland Hills er en del slik Apple farmer skriver. Feilen skapes ikke på Wikidata, men her inne. Blokkerer vi slike påståtte «rare tilfeller» så blokkerer vi at våre feil faktisk blir synlige.

Ble Garfield ble født i daværende Orange Township eller nåværende Moreland Hills? Dette problemet er langt mer vidtfavnende enn denne enkeltartikkelen. Ble for eksempel Henrik Ibsen født i Norge eller Sverige-Norge? Litt morsomt, vi har Danmark-Norge og Unionen mellom Sverige og Norge. De burde bruke samme form.

Det vi litt løselig omtaler som en persons fødested er egentlig en kombinasjon av tid og sted. Selve stedet blir ikke borte, men det kan bytte navn og tilhørighet. Det som skaper de største problemene er når områder deles opp eller slås sammen, slik som Etnedal som er Bruflat sokn og Nord-Etnedal sokn som ble skilt ut fra henholdsvis Sør- og Nord-Aurdal, og slik som Hedalen som er gått inn i Sør-Aurdal.

Utsagn er veldig ofte knyttet til qualifiers, som sier noe om forutsetningen for når og hvordan de er gyldige. Hvis en person er født på et sted så relaterer dette dels til stedet slik det var kjent da, men også til stedet slik det er kjent nå. For eksempel, Bruflat kirke, er det en kirke i Etnedal kommune? Ble den bygget i samme kommune? Hvor ble den bygget? Nei den ble ikke bygget i Sør-Aurdal. Den ble bygget i tidligere Aurdal prestegjeld som ble delt i 1805 når Sør- og Nord-Aurdal prestegjeld ble opprettet. Det er disse som senere ble kommuner. Modellering av hvordan noe endrer funksjon eller blir til nye ting, og når det skjer, er nokså komplekst. (Egentlig ville jeg bruke Sigurd Islandsmoen som eksempel, men han var født året etter at kommunen ble opprettet.)

Skal vi nøste opp hvilket administrativt område som var gjeldende når et bygg ble reist så må vi nøste på nåværende administrative område sin forrige (P155) inntil vi finner en entitet som eksisterte i den aktuelle perioden. Hvis vi ikke klarer dette så bruker vi siste foregående entitet og håper dette er godt nok. Vi har alt for lite qualifiers til at vi får til dette, så ingen har lagt arbeid i det. Dermed ender vi med en forenkling og sier at «Bruflat kirke er en korskirke fra 1750 i Etnedal kommune, Oppland fylke.» Egentlig burde det stå at «Bruflat kirke er en korskirke fra 1750 i Etnedal kommune, Oppland fylke, som ble bygget i Bruflat sokn når dette var del av tidligere Aurdal prestgjeld.» Eller noe slikt.

Dette er ikke enkelt, men på et eller annet tidspunkt må vi gå løs på det. — Jeblad 27. mai 2016 kl. 17:12 (CEST)