Diskusjon:Global oppvarming/Arkiv 1

Från en svensk klimatskeptiker

Jag har tittat på wikipedias olika versioner av "global warming" och den norska är den i särklass tydligaste och mest övertygande. Jag vill dock som skeptiker påpeka några viktiga frågor:

1)Landbaserade temperaturmätningar visar en ökning men kan inte säkert sägas vara fri från UHI och s.k "landuse"-faktorer. Satelliter visar en liten ökning men inte alls i samma storleksordning som landökningarna. Ballongmätningar visar INGEN ökning. Om det sista är sant (och det är det) betyder det två saker: a)temperaturökningen uteblir pga av t.ex påverkan från aerosoler. (Kylande effekt i atmosfören. värmande effekt när de deponeras) b)klimatet är stabilt och ligger fortfarande inom normala variationer.

2)Borr-is-kärnor från Vostok: Man brukar visa med kurvor hur CO2 och temperaturen följs åt med hänvisning till borr-is-kärnor. Tittar man noga kan man se att temperaturen stiger först, därefter CO2-halten. Dvs. det är INTE CO2 som startar temperaturtrenden. Sedan kan det naturligtvis vara så att CO2 bidrar (forcing) när väl den har frigjorts.

3)Aerosoler. Det finns flera artiklar som visar aerosolernas betydelse. Det kan vara så att aersolerna kan förklara varför vissa glaciärer är på reträtt och andra inte. En temperaturstegring behövs då inte som förklaring.

4)Solen. Solens inverkan är förmodligen större än man trott. Sena artiklar beskriver hur högenergipartiklar från solen skapar moln. Moln och vattenånga är betydligt viktigare för energibalansen än CO2.

5)Hockey-klubban. Den norska sidan är den enda som påpekar att det kan ha varit minst lika varmt för c:a 1000 år sedan, åtminstone på norra halvklotet. Tack för det. Min kommentar är bara att det går inte att fastslå att inte variationerna var lika stora då som nu. Men som sidan elegant påpekar, det har ingen betydelse eftersom effekterna blir mycket större nu.

6)Kyoto-avtalet. De föreslagna begränsningarna som finns vad gäller GHG kommer inte vara möjliga att följa upp. Man kommer inte i framtiden att kunna se att vi påverkar klimatet "åt rätt håll". Kyoto är alldeles för svagt för det och desstuom skrivs CO2-forcing hela tiden ned och får allt mindre relativ betydelse.

Ovanstående betyder dock inte att man inte ska göra något (se aerosolerna t ex). Men kanske ska man dämpa CO2-jakten och titta på andra faktorer som bevisligen är viktigare.

Trots min skeptiska hållning:

Tack för en tydlig och välformulerad sida. Önskar att den svenska vore lika bra.

/Jan Lindström

Hei. Det er kanskje ikke stedet for å diskutere fag (heller enn artikkelen). Men du skal få noen korte svar. (Men først: takk for rosen...)

1. At satellitter ikke viste temperaturøkningen i samme grad, skyldtes en målefeil (jf. Mears & Wentz [2005] The effect of diurnal correction on satellite-derived lower tropospheric temperature. Science 309, 1548–1551).
2. Det stemmer at det fins en positiv tilbakekobling mellom CO₂ og temperatur, dvs. en økning i én av dem vil føre til en økning i den andre. Men hva som kommer først, kan variere i ulike tidsperioder. Det er godt mulig at temperaturen økte først i visse tidsepoker. I den inneværende oppvarmingen var det imidlertid CO₂ som økte først (jf. karbondioksid og karbonkretsløp).
3. Du har rett i at også ærosoler påvirker bl.a. isbreer. I naturen fins det så godt som ingen fenomener som kan forklares unikausalt (med én årsak). Ærosol-forklaringen konkurrerer altså ikke med global oppvarming, men kommer i tillegg til den (og bidrar dessuten til den!).
4. Også solens effekt er (i) stor, (ii) velkjent og (iii) kommer i tillegg til menneskeskapte utslipp. Solen er derfor med i alle klimamodeller om historiske og fremtidige klimautviklinger. Solens effekt kan forklare mye av klimasvingningene, men ikke de to bratte temperaturøkningen som fant resp. finner sted gjennom de siste 100 år. Disse skyldes mennesket.
5. Ja.
6. Hva er «mulig»?! Her er det snakk om politiske prioriteringer. De er åpenbart ikke ønsket, men mulig er de. Problemet ligger dessuten heller i at de ikke er tilstrekkelige.

Vennlig hilsen, Hanno 8. okt 2006 kl. 19:52 (UTC)

Objektivitet og referanser

Denne artikkelen trenger en gjennomgang med sikte på å balansere og dokumentere innholdet med referanser.

Kapitlet om Konsekvenser er for kategorisk på svarene. Det kommer ikke frem at det jobbes intens med disse spørsmålene og de langt fra er forstått og besvart. F.eks. presenteres dramatisk havstigningen som følge av smeltende polis (Arkis, Grønland eller Antarktis?) som noe som er umiddelbart forestående (uten at det sies direkte).

Den usedvanlig lange listen over motforestillinger burde vært tatt ut, og erstattet med mer konsis gjennomgang av de viktigste forskningstemaene og fremskrittene innenfor global oppvarming som:

- Klimamodeller
- Datainnsamling
- Klima i fortiden
- Hav
- Arkis / Antarktis
- Aerosoler
- Stormer
- Ørkenspredning
- Biodiversitet
- Solens betydning

Det er et betydelig opplysningsbehov innenfor dette området. Med ferdigstillelsen av IPCC AR4 kommende måned(?), kan en slik side få oppmerksomhet og vinne tiltro. SLik den nå fremstår er den et debattinnlegg.

Jeg er ingen ekspert på området, men skal forsøke å bidra.

Enkleste veien fremover er å oversette den engelske artikkelen, som jeg i hovedtrekk synes er god.

Hilsen Tore

PS. Jeg er ikke skeptisk til global oppvarming.

Takk for begrunnelsen! Og jeg kan bare si meg enig i at artikkelen både fortjener og trenger en kraftig utvidelse med tanke på mekanismer m.m. Jeg kan imidlertid for tiden ikke prioritere dette. Om den engelske artikkelen er et godt utgangspunkt, har jeg ikke sjekket. Generelt stoler jeg mer mer tysk enn på engelsk wikipedia, men det er godt mulig den engelske versjonen er bra i dette tilfellet.

Men når det gjelder din kritikk av seksjonen «misforståelser», er jeg ikke helt enig. Jeg er enig i at det meste som tas opp der, strengt tatt ikke har med klimatologi å gjøre i det hele tatt. Det har å gjøre med vitenskapsteori, erkjennelsesteori, økologi og kjemi. Men det er disse misforståelsene som opptar folk flest. Det er helt greit (og bra & ønskelig!) å utvide artikkelen med klimatologiske «finurligheter». Men det vil gå 96 % av leserne hus forbi (minst). Jeg mener at også de av leserne som ikke akter å fordype seg i klimatologi, bør tas alvorlig nok til å bli forklart hvorfor global oppvarming ikke kan bortforklares. Og hvis du ser på debattsidene i aviser eller hører på klimadebatter på tv eller radio, vil du se at det er nettopp disse misforståelsene som står for mesteparten av den offentlige «uenigheten» i klimaspørsmålet.

Jeg var i starten selv skeptisk til «sjangeren» misforståelser. Men etter en runde i Tinget fikk jeg støtte for at dette var noe som passer inn i wikipedia. Den støtten var vel å merke på et helt generelt grunnlag. Det er altså godt mulig at jeg ikke har lykkes med å behandle misforståelsessjangeren bra og/eller objektiv nok i denne konkrete artikkelens tilfelle. Så hvis noen av svarene på misforståelsene er dårlige og/eller tendensiøse, er det jo bare å påpeke dette. Men jeg kan som sagt ikke se noe kontroversielt i noen av dem. Tvert imot er de stort sett dønn trivielle – nettopp så trivielle at de vanligvis ikke diskuteres i en klimasammenheng, siden klimatologer er et helt annet sted i hodet sitt (og bra er det – de skal jo helst ikke bruke opp tiden sin på trivialiteter). Men, som sagt, det er her misforståelsene hos folk flest ligger.

For å oppsummere: Slik jeg ser det, er det ingen motsetning mellom å utvide og utdype artikkelens faglige side på den ene siden og å beholde avklaringen av populære misforståelser på den andre siden. Hanno 25. jan 2007 kl. 18:34 (CET)

Jeg sier ikke at misforståelser ikke har noe i Wikipedia å gjøre, problemet er når en for stor del av artikkelen behandler dette. Det beste ville være å lage en egen side Vanlige misforståelser om global oppvarming og behandle disse der. Hovedartikkelen mener jeg burde vies fenomenet Global oppvarming: dvs. definisjon, observasjon, årsak/forklaringer, sannsynlig og mulige konsekvenser og mulige tiltak. Jeg tror det er mulig å behandle dette godt og nøytralt, bl.a. slik at de spørsmål der det er tvil og forskjellige vurderinger (særlig på konsekvensområdet) behandles ordentlig, og uten at det går leserne hus forbi. Jeg er enig i at dybden i klimatologien ikke burde ligge her. Det burde behandles på egne sider. I tillegg burde altså kildene refereres. Hilsen Tore 30. jan 2007 kl. 18:50 (CET)

Ok, da høres det ut som om vi er enige om det vesentlige. Da endrer jeg artikkelen fra "POV" til "mangler referanser" + "viktig stubb" og tenker dessuten litt over plasseringen av misforståelsene. Hanno 3. feb 2007 kl. 12:15 (CET)

Hva handler denne artikkelen om?

Artikkelen heter "Global oppvarming", men innholdet får meg til å tenke at den burde hete noe sånt som, "Hvorfor vi mennesker må kutte ned på CO2-utslipp".

Jeg mener personlige "hjertesaker" har tatt over for fokuset på saklig informasjons-formidling her. La artikkelen bli utformet etter tittelen, eller skift tittel. Som artikkelen står nå, fremstår den som argumentasjon for reduserte CO2-utslipp. Global oppvarming er et fenomen, og burde kunne beskrives på en nøytral måte. Ønsket om at mennesket skal redusere utslipp av karbondioksid skal ikke skinne så til de grader igjennom i hele artikkelen.

Jeg får absolutt inntrykk av at bidragsyterne til artikkel-teksten har stor fagkunnskap, men artikkelen fremstår som uencyklopedisk. Wikipedia er vel ikke stedet for agitasjon, men derimot for nøktern fakta-formidling under korrekte overskrifter. 62.16.188.173 25. mar 2007 kl. 05:16 (CEST)

Hvis du kan peke på hvor artikkelen er argumentativ, skal jeg fjerne setningene det gjelder. Alternativt kan du selvfølgelig gjøre det selv. Ellers er det jo en gang slik at det er en veldig tett sammenheng mellom «global oppvarming» og «hvorfor vi mennesker bør kutte ned på CO₂-utslipp». Rettere sagt følger det sist- direkte av det førstnevnte. Så akkurat den koblingen ser jeg ikke på som problematisk. Hanno 4. apr 2007 kl. 20:14 (CEST)

Takk for svar, Hanno.

Hvis du ikke ser problemet kan følgende kanskje hjelpe. Fra starten av artikkelen:

Global oppvarming er en prosess der den globale gjennomsnittstemperaturen øker. Over de siste omlag hundre år har det foregått en slik global oppvarming. Forskere mener at dette kan være ett av utslagene av menneskeskapte klimaendringer. Stadig økende utslipp av klimagasser som CO2 har gjort at mindre av varmen fra jorden unnslipper atmosfæren (drivhuseffekt). [min utheving.]

Første setningen i artikkelen ser bra ut. Setning nummer to, tre og fire er jo rett på sak -- din sak -- agitasjon mot menneskers utslipp av CO2.

Det er hele innfallsvinkelen -- og din motivasjon, som den ser ut for meg -- for å skrive artikkelen som det er noe grunnleggende galt med. Artikkelen skal være en nøytral faktaformidling, ikke agitasjon. Wikipedia er ikke en blogg eller en talerstol. Hva som bringer deg til å tro at du har rett til å fjerne indikasjonen på at artikkelen om omstridt, kan jeg ikke forstå. Du forsvarer tendendsiøs sammenblanding av tema, og fjerner indikasjon på POV. Dette er opplagt uheldig for Wikipedia som nøytral informasjons-kilde. Artikkelen er ikke nøytral. Jeg skal prøve å redigere artikkelen for å gjøre den mer nøytral. Inntil videre setter jeg på POV-merkelappen. Artikkelens nøytralitet er bestridt. 62.16.177.8 4. apr 2007 kl. 21:57 (CEST)

Nå har vel 62.16.177.8 fått lang nok tid til å komme med et nytt forslag. Jeg leser ikke artikkelen annet en descriptiv. Jeg fjerner derfor POV-merket! Dalabonde 10. apr 2007 kl. 22:31 (CEST)

Hei, Dalabonde,

Se mitt nyeste diskusjons-innlegg (under), "Om definisjonen av 'global oppvarming' ". Jeg kan ha misforstått deg, men jeg vil si som jeg egentlig sa til Hanno: at du ikke syns artikkelen er POV betyr ikke at det ikke skal stå pov-merke. POV-merket betyr at "noen" syns artikkelen er pov, ikke at nødvendigvis du personlig syns den er pov. La oss diskutere litt mer. Inntil videre syns jeg det er uredelig av deg å prøve å skjule at artikkelen er omstridt. 62.16.177.8 11. apr 2007 kl. 00:17 (CEST)

Om definisjonen av "global oppvarming"

Takk, Hanno, for nye tilbakemeldinger.

Følgende to tema tenker jeg på nå, angående artikkelen.

1. For det første, av hensyn til artikkelens klarhet syns jeg det bør spesifiseres at tema gjelder perioden fra idag og omtrent hundre år tilbake. Dette er nemlig ikke åpenbart i uttrykket i seg selv -- umiddelbart er det naturlig å oppfatte "global oppvarming" å bety oppvarming som er global eller som gjelder det globale. At det er tidbegrenset for perioden "de siste ca. 100 år" trenger presisering hvis artikkelen skal handle om denne perioden. Jeg vil nevne at jeg søkte etter informasjon i endel oppslagsverk på Internett, og for eksempel Encarta sin artikkel begynner på denne måten:

Global Warming, increase in the average temperature of the atmosphere, oceans, and landmasses of Earth. The planet has warmed (and cooled) many times during the 4.65 billion years of its history.

Her brukes altså uttrykket generelt, som jeg personlig mener det er umiddelbart naturlig å bruke uttrykket "global oppvarming". Konklusjon, altså: viss artikkelen omhandler global oppvarming de seneste 100 år eller deromkring, bør dette spesifiseres.

2. Teksten jeg uthevet er kanskje faglig ukontroversiell -- men den er også snikete og uklart formulert, etter min mening, og ligner såkalte weasel words...

- Ja, det har foregått oppvarming de seneste 100 år -- men det har også foregått nedkjøling. Faktisk har det i denne perioden vært frykt for en ny istid.

- Ja, forskere mener at dette kan være ett av utslagene av menneskeskapte klimaendringer -- men det som ikke sies her er at det er også forskere som ikke mener at dette "kan" være utslag av noe sånt som menneskeskapte klimaendringer.

- Om stadig økende utslipp av klimagasser som CO2 har gjort at mindre av varmen fra jorden unnslipper atmosfæren, kan være sant for alt jeg vet -- men er denne drivhus-effekten betydelig? Og, snakkes det om menneskers utslipp av klimagasser som CO2 -- eller snakkes det også om alle de andre utslippene av klimagasser som ikke har mennesker som årsak?

Videre er det jo sånn at selve plasseringen i artikkelen av en isolert sett ukontroversiell påstand, kan gi et inntrykk som ikke er korrekt i forhold til nøytralitet -- uansett om selve påstanden i og for seg er holdbar.

Jeg mener fremdeles at artikkelen fremstår som vinklet og unøytral. For å gjenta poenget mitt vil jeg si det på denne måten, Wikipedia skal "bruke" deg, det er ikke du som skal "bruke" Wikipedia, viss du skjønner hva jeg mener med det. Takk igjen for nye presiseringer om artikkelen. 62.16.177.8 11. apr 2007 kl. 00:10 (CEST)

Hei igjen. Jeg skal kort svare på dine påstander:

1. Hvis det var noe galt med sitatet, så var det den første setningen, ikke de resterende tre. «Global oppvarming» brukes nesten utelukkende om den inneværende temperaturøkningen. Ellers snakker man heller om «klimaendringer» e.l. Jeg har nå endret ingressen, så det burde være klarere nå.
2. Hva du mener med weasel words her, skjønner jeg ikke helt. Kanskje du kan peke på en konkret formulering som er uklar.
   • Det har foregått en global oppvarming de siste 100 år. Det har ikke foregått en global nedkjøling de siste 100 år. (Alt annet hadde vært en selvmotsigelse.) Når du snakker om istid, bør du kanskje først lese den artikkelen du kritiserer (se her).
   • Hvis det virkelig fins en forsker som mener at global oppvarming ikke har noen ting med mennesker å gjøre (det er så usannsynlig at bevis- og referansebyrden ligger hos deg!), kan han eller hun dessverre ikke tas alvorlig. Spørsmålene klimatologene diskuterer er bl.a. hvor stor del av den globale oppvarmingen som skyldes menneskelig aktivitet. (Det hadde du kanskje skjønt hvis du hadde lest artikkelen du kritiserer.)
   • Dine tanker om CO₂ er pussige. Kanskje du leser artikkelen om karbonkretsløpet eller artikkelen du kritiserer før du bruker opp andres tid med synsing.

Hanno 14. apr 2007 kl. 22:15 (CEST)

Innledningen til artikkelen er fremdeles ikke god ettersom den er uklar -- inntil det mistenkelige. Du vil tilsynelatende ikke presisere i artikkelen at du bruker uttrykket "global oppvarming" som ensbetydende med perioden fra idag og omtrent hundre år tilbake. En klargjøring er nødvendig, alt annet fremstår for meg som aktivt forsøk på å skjule noe -- "global oppvarming" betyr intuitivt oppvarming som er global. Jeg henviste til Encarta som bruker uttrykket generelt og ikke som du bruker det om kun perioden de seneste omtrent hundre år, men du har valgt å ikke kommentere akkurat det ser jeg.

Språklig er det forøvrig unødvendig og i utgangspunktet feil å innlede med, "Global oppvarming er betegnelsen på [...]", ettersom artikkelen handler om fenomenet -- og ikke om betegnelsen på fenomenet. Eller kanskje artikkelen nettopp handler om betegnelsen og ikke fenomenet -- i så fall er premisset for artikkelen igjen uredelig når det gjelder måten fremstillingen blir gjort på. Wikipedia er en encyklopedi og ikke en ordbok.

Videre, når det gjelder weasel words, vil jeg si at innledningen på følgende setning virker finurlig, "Forskere mener at dette er ett av utslagene av den menneskeskapte drivhuseffekten [...]". For det første har du laget linken som om den går til en artikkel kalt "menneskeskapt drivhuseffekt" -- hvilket jo ikke er tilfelle, artikkelen linken går til heter rett og slett "drivhuseffekt". Linken kunne altså best gått fra kun ordet "drivhuseffekt", men ditt valg støtter et visst inntrykk som du kanskje ønsker å gi. For det andre har du valgt formuleringen "den menneskeskapte drivhuseffekten" -- som om et sånt begrep er allment akseptert som at vann er vått, dermed oppnår du å skjule at det faktisk eksisterer kontrovers om forestillingen om antropogen global oppvarming. En mer nøytral formulering ville vært, "Forskere mener at dette er ett av utslagene av den menneskeskapte drivhuseffekten [...]", selvfølgelig uten de overstrøkne delene.

Som den er idag fremstår artikkelen ikke som nøytral. Bonusoptimus 25. apr 2007 kl. 23:24 (CEST)

Du tilføyer ikke noe nytt utover det jeg allerede har avkreftet. «Global oppvarming» kan bety en hvilken som helst oppvarming av kloden, men slik begrepet faktisk brukes, betegner det den inneværende oppvarmingen. (Det hadde jeg kommentert.) Det du insinuerer om mine baktanker er dessuten feil. Jeg skrev ikke «menneskeskapt drivhuseffekt» for å avlede fra noe som helst, men for å tydeliggjøre at det ikke er snakk om den naturlige drivhuseffekten. Så enkelt og nøytralt er det. Hanno 5. mai 2007 kl. 00:44 (CEST)

The Great Global Warming Swindle

Jeg vil nevne fjernsyns-programmet The Great Global Warming Swindle som nylig gikk på engelsk TV og som fins på Internett og. Det programmet gav vel temaet om global oppvarming et ekstra kontroversielt preg og hjalp, sammen med filmen An Inconvenient Truth, saken til å bli noe som flere i samfunnet lurer på når det gjelder hva som er sant og ikke av informasjonen. Kontrovers i seg selv om global oppvarming fortjener kanskje et eget lite avsnitt i artikkelen. 62.16.179.88 19. mar 2007 kl. 03:15 (CET)

Det finnes ingen seriøs kontrovers. Se en:Scientific opinion on climate change. - Soulkeeper 25. apr 2007 kl. 18:56 (CEST)

Om kontroversen er "seriøs" blir jo vanskelig å gi noen erklæring om (med mindre man er Gud selv) -- en påstand om at kontroversen ikke er seriøs blir jo i seg selv intet mer enn et innspill i kontorversen ettersom et sånt innspill jo er et forsøk på å ugyldiggjøre motpartens budskap. Det eksisterer kontrovers, om den er "seriøs" ifølge den ene eller andre parten er naturligvis uinteressant og irrelevant overfor det faktum at kontroversen faktisk finnes. La Wikipedia være nøytral faktaformidling. Bonusoptimus 25. apr 2007 kl. 22:58 (CEST)

Det finnes mennesker som i fullt alvor hevder at jorden er flat. Betyr det at det eksisterer en kontrovers om det, og at vi er nødt til å ta disse menneskene seriøst? Her er forresten mer lesestoff om årsakene til global oppvarming: en:Attribution of recent climate change. - Soulkeeper 25. apr 2007 kl. 23:05 (CEST)

Takk for svar. "Vi" er ikke nødt til noe som helst -- men det du her sier innebærer jo nettopp at, ja, det eksisterer kontrovers når det gjelder om Jorden er flat eller "kuleformet". ("Flatearthersene" mener forøvrig at Jorden er rund, altså skiveformet, så vidt jeg forstår, for å komme med en liten digresjon...)

Ja, det fins kontrovers når det gjelder om Jorden er flat eller sfærisk, kanskje ikke så stor kontrovers som for noen hundre år siden, men kontroversen eksisterer. Hva som skulle være målet med å prøve å "feie det under teppet" kan jeg forøvrig ikke skjønne. Om du eller jeg eller "vi" tar "de" seriøst eller ikke, har ingenting med hverken Wikipedia, eller med det faktum at kontroversen eksisterer, å gjøre. Wikipedia handler om nøytral, objektiv fakta-formidling, ikke om hva du eller jeg mener om faktaene. Bonusoptimus 25. apr 2007 kl. 23:53 (CEST)

Målet med å "feie det under teppet" som du kaller det, er å slippe å spyle ressurser (primært tid) ned i do, og heller bruke sin (dyrebare) tid på noe som er litt konstruktivt. Selvfølgelig kan du bruke så mye du vil av din tid til å diskutere jordens form med andre som er interessert i å diskutere dette, men jeg tror jeg taler for et ganske samlet Wikipedia-samfunn når jeg sier at "vi" har bedre ting å bruke tiden på. Enkelte artikler her er stadig under "angrep" av eksterne aktører som har en agenda å møte. Hvis vi skal ta disse seriøst og la dem få vår oppmersomhet, blir det ikke noe tid igjen til å lage leksikon på. Og det er leksikon-laging vi driver med, ikke filosofi eller debattvirksomhet. - Soulkeeper 26. apr 2007 kl. 13:06 (CEST)

Jeg kommer til å tenke på uttrykket "kvalitet versus kvantitet". Dersom du mener at leksikon-laging skal sky unna "filosofi" og debatt for å spare tid er jeg redd at du risikerer å gjøre Wikipedia en såkalt bjørne-tjeneste. Jeg mener altså at Wikipedia ikke nødvendigvis er best tjent med at du, gjennom å slippe å høre om ting som du tilsynelatende ikke liker, skal spare tid.

Å erklære at absolutt ingen kontrovers eksisterer når det gjelder om Jorden er sfærisk eller flat er å drive med løgn, i motsetning til å drive med fakta-formidling, all den tid det fins mennesker som i fullt alvor tror at Jorden er flat og prøver å argumentere seriøst for det. For å sette det litt på spissen, det ville ikke vært redelig å hevde i middelalderen at ingen kontrovers eksisterte når det gjelder om Solen går i bane rundt Jorden eller om det er Jorden som går i bane rundt Solen; en sånn påstand ville ikke vært nøytral. Alle Wikipedia-brukere, deres tid inkludert, er -- i Wikipedia-sammenheng -- underordnet Wikipedia sin målsetning. Dersom redelig fakta-formidling ikke ble prioritert ville det meste av poenget med et leksikon bli borte. Bonusoptimus 27. apr 2007 kl. 23:45 (CEST)

For å komme med et kort innspill her òg: Det er ikke et leksikons oppgave å gjengi alle verdens kontroverser. Et leksikon skal formidle kunnskap som er vitenskapelig fundert. Fins det vitenskapelige kontroverser, har de en rettmessig plass i et leksikon. Finner kontroversene sted utenfor vitenskapsfolkenes rekker (blant selvoppnevnte synsere for eksempel), har de dessverre ikke noe i et leksikon å gjøre. Jordens flathet og den globale oppvarmingens naturlighet er to eksempler på ideer som mangler enhver støtte blant fagfolk. Hvis du mener noe annet, ligger bevisbyrden på deg. Det vil si: Gi en referanse på en vitenskapelig artikkel (selvfølgelig fagfellevurdert) som støtter ditt syn! Jeg har nå skaffet referanser til samtlige utsagn i artikkelen som potensielt evner å være feil eller omstridte. Hvis du mener at noe av dette ikke holder mål, må du komme med referanser selv. Fancy nettsteder er dessverre ikke nok. Hanno 5. mai 2007 kl. 00:44 (CEST)

Manglende data i tidsserien

I den første figuren [1] over temperaturer her mangler det data fra før 1900. Er det noen grunn for det? Både på den engelske artikkel samt andre steder, brukes data fra 1855: [2]. Dette var en av Bjørn Lomborgs sterkeste kritikker mot diverse aktører innen miljøbevegelsen (uten sammenligning forøvrig). Jeg synes også at den lange listen med punkt Global_oppvarming#Misforst.C3.A5elser bør fjernes. Se forøvrig denne en:Global Warming. nsaa 11. apr 2007 kl. 00:39 (CEST)

Hei nsaa. Listen med misforståelser har jeg nå flyttet til klimaskepsis. Din kritikk av figuren skjønner jeg ikke. Hvis du syns den andre er bedre, er det jo bare å skifte dem ut. Men jeg syns nå at den som er, er finere (men så er det jeg som laget, altså må jeg vel regnes som inhabil). Jeg syns 100 år er en grei tidshorisont, mens 145 år virker litt søkt. Det er jo ikke slik at alle begynte å måle temperaturen det året. Noen temperaturserier går tilbake til 1700-tallet, mens man på andre kontinenter først har begynt å måle temperaturen på 1900-tallet. Så verdiene blir gradvis usikrere jo lenger tilbake man går, 1855 er ikke noe magisk år i så måte. Dessuten skjedde det ikke mye endring før 1900. Derfor skjønner jeg kritikken enda mindre. Hadde jeg klippet vekk en dramatisk nedgang før 1900, hadde figuren vært villedende. Men før 1900 var det ingen sterke endringer. Som man jo også ser på figur 2 (selv om dataene fra før 1800 har mye større konfidensintervaller, jf. denne figuren). Hanno 14. apr 2007 kl. 22:15 (CEST)

Jeg er ikke ekspert på området. Har bare lest Lomborg, og må si meg enig ham på mange punkter. Vi må tilnærme oss problemstillingen på en seriøs vitenskapelig måte. Siste figuren er vel hentet fra Al Gore-filmen? Fantastisk god synes jeg hvis dette kan understøttes vitenskapelig :-) Hilsen nsaa 25. apr 2007 kl. 23:39 (CEST)

Siste figuren er ikke hentet fra Al Gore-filmen, men sannsynligvis har Al Gore benyttet samme kilde som meg. Kilden er oppgitt på bildesiden og er vitenskapelig. Hanno 5. mai 2007 kl. 00:44 (CEST)

POV Ordlag

De fleste, ikke bare forskere, mener at dette er ett av utslagene av den menneskeskapte drivhuseffekten,

"ikke bare" virker som en måte å overbevise folk om at dette er noe man burde gjøre fordi andre gjør det, på lik line med "kjøp X fordi alle andre kjøper X" jeg mener at det ville være riktigere å si: "også forskere" e.v.t. "også en del forskere" eller lignende fordi dette legger mer vekt på forskerene, som tross alt e de som har kommet med uttalesene, istedet for Ola Nordman, som bare siterer forskerene. Det høres også ut som om det er mer sant fordi Ola Nordman tror på det og ikke bare forskerene, som tvilsomt er den ønskede effekten. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 193.217.184.229 (diskusjon · bidrag) 10. des 2007 kl. 19:29 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Det virker som om du har rett. -- Hans-Petter 12. des 2007 kl. 00:09 (CET)

Jeg foreslår "Nesten alle forskere mener...". Dette fordi meningene til lekfolk er i mine øyne irrelevante. - Soulkeeper 25. des 2007 kl. 17:19 (CET)

Objektivitet

Jeg ser at det har blitt satt objektivitetstag på artikkelen. Ville satt pris på å få en begrunnelse for dette slik at artikkelen eventuelt kan utbedres. - Soulkeeper 25. des 2007 kl. 17:19 (CET)

Det skulle være nok å henvise til artikkelen Klimaskepsis, som forøvrig også er påført objektivitetstag, for å begrunne dette. Jeg kommer i første omgang til å konsentrere meg om denne artikkelen. Skal gjerne være mer spesifikk, om dette behøves.--Event 25. des 2007 kl. 21:34 (CET)

Her er mine begrunnelser for objektivitetstaggen:

De fleste, ikke bare forskere, mener at dette er ett av utslagene av den menneskeskapte drivhuseffekten.

Det som er interessant er hvor mange "uavhengige" forskningsmiljøer som støtter ideen om en menneskeskapt global temperaturøkning. Hva folk flest tror, er i denne sammenhengen uinteressant.

Per i dag har man godt empirisk belegg både for økningen i atmosfærens CO2-konsentrasjon og for sammenhengen mellom denne og temperaturstigningen.

Ja, men kausaliteten er omstridt, dvs. hva som driver opp (og ned) hva og med hvilken effekt.

Figur 2: Endringen av CO2-konsentrasjonen (blå linje) og den globale temperaturen (rød linje) siden år 1000. Økningene i begge parametrene siden ca. 1800 er raskere enn noen gang de siste 1000 år.

Denne figuren fremstilles som en fasit for den global temperaturen. En mer nøytral fremstilling finner en gjennom denne figuren:

En annen konsekvens av temperaturøkningen er at havnivået har begynt å stige og vil stige mer.

En svensk forsker mener å ha konstatert at havnivået rundt Maldivene har sunket de senere år.

I tillegg fører global oppvarming til mer variabelt og mer ekstremt vær. Et økende energiinnhold i atmosfæren vil nemlig ikke bare merkes på en generelt høyere temperatur, men også på bl.a. sterkere vind og økende stormhyppighet.

Dette er omstridt. Flere forskere påpeker at det er temperaturgradienter som skaper "vær". Selv om globaltemperaturen øker, er det ikke sikkert at temperaturdifferensene på jorden øker.

Nedbøren vil øke globalt sett, også dette fordi varmere luft kan ta opp større mengder vann. Økende vindstyrke og nedbørsmengde vil i sin tur også øke antallet «natur»katastrofer som ras og oversvømmelser.

Her er det tilsvarende temperatursvingningene som er avgjørende, ikke temperaturnivået.

Mange av klimaskeptikernes påstander er imidlertid bygget på misforståelser eller til og med bevisst feilinformasjon.

Her er en nødt til å være spesifikk: Hvem har gitt hvilken feilinformasjon?

«Det er uklokt å bygge politiske avgjørelser på en teori før det har blitt forsket nok» Påstanden kan ha sin generell berettigelse, men i drivhuseffektens tilfelle har man faktisk forsket nok for lenge siden.

Det er ganske utrolig å påstå at det er forsket nok rundt CO₂s bidrag til drivhuseffekten når forskningsmiljøene er så uenige om dette.

Stiger havet?

I følge artikkelen stiger havnivået. I følge denne artikkelen i forskning.no stiger det ikke. Hva er korrekt? Ulf Larsen 11. jul 2007 kl. 08:46 (CEST)

Beklager, la inn referanser her som ikke holder, sjekket nærmere på forskning.no og flere tunge forskere imøtegår Mörner. Ulf Larsen 11. jul 2007 kl. 08:57 (CEST)

Artikkelen hevder at havet stiger grunnet «avsmeltning av polisen». Dersom all is i nordpolbassenget smelter vil havet stige ca 0,0mm. Trengs det en presisering her? KjellG 28. mar 2008 kl. 01:06 (CET)

Istid

Hei! Jeg ville bare si at i delen "Skepsis", ved vrangforestillinger er det skrevet at noen forskere spår en ny istid. Det er sant, men dette kan da komme som et resultat av global oppvarming. Hovedgrunnen til denne teorien er at hvis Golfstrømmen stopper vil det bli så kaldt i nordeuropa at det kan føre til en istid, som kan komme så fort som i løpet av 10 års tid (det samme skjedde ved begynnelsen av forgje istid). Man mener Golfstrømmen kan stoppe hvis havtemperaturen stiger, eller hvis det skulle bli en kjempesmelting på Grønnland så det kalde, salte vannet som går i "retur" sydover ikke lenger er salt (og tungt) nokk til å synke vil denne "pumpa" stoppe. Dette er nøyaktig det samme man mener skjedde i begynnelsen av forgje istid, men da var det isen på nord amerika som smeltet og en stor innsjø ble dannet (som dekket store deler av canada og nord usa) når denne insjøen brast og alt dette vannet rant ut i atlanterhavet blandet det seg med det salte vannet så det ikke lenger var salt.

Takker ellers for en flott artikkel...

PS: jeg er heller ingen skeptinger.

Gaute

Klimaforskerne bommer (artikkel fra klimaforsker Pål Prestrud)

Direktør Pål Prestrud ved Cicero Senter for klimaforskning sier at forskerne ikke helt forstår hvorfor isen smelter så fort.

Til ABC Nyheter forklarer Prestrud at det er 10-15 store isstrømmer som drenerer ut fra den store grønlandske innlandsisen. Flere av disse strømmene har økt hastigheten sin. Plutselig stopper de opp, og så øker de hastigheten igjen. Det har blitt en veldig variasjon, og dette har gjort at forskerne virkelig klør seg i hodet.

«Vi forstår ikke prosessene og bommer med modellene våre».

abc nyheter http://www.abcnyheter.no/node/67645 --Ezzex 31. mai 2008 kl. 17:55 (CEST)

«Klimakrisen er avlyst». Mer enn 31.000 amerikanske vitenskapsmenn har skrevet under et opprop der de mener det ikke er vitenskaplig belegg for at karbondioksid og andre drivhusgasser vil skape en overoppheting av jordens atmosfære innen overskuelig framtid. http://www.abcnyheter.no/node/67627 --Ezzex 1. jun 2008 kl. 17:48 (CEST)

Dette tullet har ingen konsekvens for artikkelen. Artikkelen kan nok utdypes, men ikke med lettkjøpt journalistikk. Figur 2 kunne med fordel tegnes opp igjen med nye data. Gabriel Kielland 1. jun 2008 kl. 22:59 (CEST)

Det er med stor undring jeg jeg leser disse absolutte kommentarene fra the real denialist. nsaa (disk) 20. feb 2010 kl. 23:15 (CET)

Jeg skjønner godt at det blir karakterisert som tull. Signaturer fra IT-teknikere, ingeniører, medisinere og veterinærer har absolutt ingen vitenskapelig betydning i et spørsmål som dreier seg om klima. - Soulkeeper 23. feb 2010 kl. 10:01 (CET)

Artikkelens eksterne lenker

100 REASONS WHY GLOBAL WARMING IS NATURAL

Jeg har vanskelig for å se relevansen til denne artikkelen. Den er skrevet av en person som i artikkelen blir beskrevet som en «Political analyst», og selv om det er prisverdig at han har involvert seg i debatten, så klarer jeg ikke helt å se at hans meninger har noe mer relevans i forhold til hvilken som helst annen vilkårlig blogger. Bare fordi han har klart å fått såpass oppmerksomhet rundt sin «rapport» at han har fått omtale av den i en nettavis, så tilfører ikke det, etter min mening, rapporten noe sårt tiltrengt kredibilitet. TommyG (d^b) 11. mai 2010 kl. 23:00 (CEST)

«Rapporten» som er omtalt i artikkelen ligger forøvrig ute bla. på scribd.com. Den inneholder ingenting utover 100 udokumenterte påstander, fremsatt av en person som ikke i seg selv fremstår som en autoritet innen fagfeltet. TommyG (d^b) 11. mai 2010 kl. 23:16 (CEST)

Wikipedia skyter seg selv i foten når vi fyller en artikkel med vitenskapelige fakta om global oppvarming, for deretter å lenke til en tabloidavis hvor det listes opp 100 usannheter og/eller misforståelser som sier at global oppvarming enten ikke finnes eller om det finnes så er det helt greit. Tabloidaviser bør ikke være med i artikler som omtaler et vitenskapelig emne. Og særlig ikke på en artikkel som ofte får mellom 250 og 360 treff per dag. Det er ikke rart at enkelte norske forskere er skeptiske til Wikipedia. Jeg fjerner denne lenken umiddelbart, og kommer til å fjerne den igjen om den blir satt inn igjen. Noe som, ut i fra erfaring, er høyst sannsynlig. Kooper 11. mai 2010 kl. 23:00 (CEST)

Er ikke denne lenken mer relevant å ha med i artikkelen om klimaskepsis enn i artikkelen om global oppvarming? Keanu 11. mai 2010 kl. 23:21 (CEST)

Ja, jeg flytter den dit

• (en) 100 REASONS WHY GLOBAL WARMING IS NATURAL i tabloiden Daily Express

nsaa (disk) 19. mai 2010 kl. 00:58 (CEST)

Generelt må man skille mellom vitenskapelig artikler og populariserte,tabloidserte artikler. Selvsagt kan sistnevnte komme i betraktning om omstendighetene sier så, men hvis man man har to referanser, en vitenskapelig og en tabloid-nettside er valget enkelt - man hopper over sistnevnte. Finn Bjørklid 19. mai 2010 kl. 01:08 (CEST)

Opprett skikkelige referanser

Opprett skikkelige sitater og referanser. Ikke bare lim inn inn en URL og tro at jobben er gjort, det er den ikke. Formaterer referansene skikkelig med hvor, hvem og dato. Referanser er ikke et våpen, men et virkemiddel. I bestefall bør sitater også oversettes hvis man mener de har en mening å videreformidles. Finn Bjørklid 19. mai 2010 kl. 01:19 (CEST)

Motivasjon for "klimaalarmisme"

Det er egentlig ganske påfallende at så mange fra den etablerte miljøbevegelsen støtter IPCCs konklusjoner rundt global oppvarming med tanke på at prognosene er basert på bruk av avanserte, digitale beregningsmodeller. De vil jo ellers normalt være skeptiske til konklusjoner fra bruk av digitale verktøy. Når de dertil hevder at motivene for klimaskepsis kan være basert på ønsket om fortsatt sterkt forbruk av jordens ressurser, er det jo nærliggende å snu på slike utsagn og hevde at oppfatningen om global oppvarming kan være motivert ut fra ønsket om mindre bruk av og sløsing med jordens ressurser. Even Thorbergsen 20. feb 2010 kl. 17:49 (CET)

Udokumentert?

Det er én ting å påstå at oppvarmingen er udokumentert, men å benytte «klimarealistene» som kilde til (klima)vitenskap? Dette er langt over grensen til det latterlige... Btd 6. apr 2010 kl. 13:54 (CEST)

Aftenposten er fin. Ja vi skal være forsiktige med slik bruk. Ikke uenig med deg i det om det ikke klart fremkommer hvem som hevder det. nsaa (disk) 6. apr 2010 kl. 15:22 (CEST)

Grafe CO2-Temp.png

Jeg har fjernet en meget misvisende grafe (to ganger fra artikkelen Drivhuseffekt: [3] og [4], men det er tydeligvis noen som synes slike upubliserte grafer er greit [5]). Grafen Fil:CO2-Temp.png er politisk har svært lite å gjøre i en objektiv artikkel om da ikke selve dette fenomenet med hvordan visse grupper vrir og vender på virkeligheten og det omtales. Se More on the Hanno Wikipedia graph in the UN Climate Report, som sier «Unlike Mann’s graph, which, with the use of color and error bars, at least suggests both the level of uncertainty associated with temperature proxies and shows that the sources for the temperature data is not the same during the past 1,000 years, the “Hanno” graph used by the United Nations has neither error bars nor different colors for the differently derived data. By intent or no, it is inherently misleading.». Ikke bare har utgangsdataene fått enorm kritikk i Wegmann-rapporten, mens denne grafen fjerner både usikkerheten OG at dataene kommer fra forskjellige dataserier (proxydata og faktiske temp.målinger ). Denne grafen har også vært gjennom en slettedebatt på Commons:Deletion_requests/File:CO2-Temp.png, hvor man blant annet viser til Erläuterungen zur Vorlesung TWK an der TU-Berlin Inst. f. Ökologie som sier «Typisches Beispiel für den manipulativen Charakter von geglätteten Kurven» om Hannos grafe. nsaa (disk) 6. apr 2010 kl. 18:58 (CEST)

Et direkte usant avsnitt

Avsnittet

Det er ikke omstridt blant verdens klimaforskere at det foregår en global oppvarming, og heller ikke at menneskelige utslipp bidrar til denne globale oppvarmingen.

Referanser

er underbygget med to referanser fra 2005 og 2004 og kildene støtter ikke direkte det som hevdes. At vi hevder dette i vår artikkel er rett og slett en skandale. Det er ikke omstridt er rett og slett usann. Det holder å vise til Wegman-rapporten som blant annet baserer seg på arbeidene MM03 og MM05. Det står litt her en:Edward_Wegman#Energy_and_Commerce_hearing og en:List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming. Altså mer enn nok for å si direkte at teksten over er direkte feil. nsaa (disk) 7. apr 2010 kl. 13:57 (CEST)

Wegman-rapporten var ment å være en uavhengig rapport som skulle se på grafen til Michael Mann, men det ble kjent for en stund siden at Wegman samarbeidet tett med republikanske politikere og folk betalt av oljeindustrien (Steve McIntyre blant annet) under arbeidet med rapporten. McIntyres tidligere kritikk av Manns graf ble regelrett kopiert og limt inn i Wegman-rapporten. Så selv om menneskeskapt global oppvarming er omstridt blant oljefinansierte politikere og tenketanker, så er det ikke omstridt blant det overveldende flertallet av verdens klimaforskere. Kooper 7. apr 2010 kl. 22:37 (CEST)

Dette er en vel respektert rapport som selv om den ikke er fagfellevurdert i klassisk forstand (et gyldig kritikkerpunkt) tar opp mange av de meget tvilsomme metodene (hint: short centering som et lite eksempel, total mangel på publisering av grunnlagsdata og metoder benytter for å komme frem til resultatene, ikke publisert teststatistikker som Pearsons r2 (fordi hypotesene da blir falsifisert) etc. ). nsaa (disk) 13. apr 2010 kl. 22:35 (CEST)

Hvis du skal blindt kritisere og male et falskt bilde av Mann og hans arbeid, så må du gjøre det samme med The National Academy of Sciences; som evaluerte Manns graf og godkjente den, og alle de forskerne som har rekonstruert grafen i ettertid. Kooper 14. apr 2010 kl. 00:19 (CEST)

Har jeg påvist at det er uenighet eller har jeg det ikke? Såvidt jeg ser så har jeg det … Du slenger ut påstander om at Wegman-rapporten er kjøpt og betalt av oljeindustrien. Det er en grov insinuasjon mot to levende personer (Wegman og Stephen McIntyre(en:Stephen McIntyre) og slikt skal vi ikke drive på med. Har du seriøse kilder for disse beskyldningene er det fint om du hoster det opp før du kommer med disse.

Du fortsetter angrepene på meg som person med utsagn som «Hvis du skal blindt kritisere og male et falskt bilde Mann og hans arbeid». Det eneste jeg har gjort er å påvise at det finnes uenighet, og at denne har sildret helt til topps både i kommisjoner som har utredet det og i vitenskapelige artikler. Vedr. Mann og co så kan du jo se denne 'Hockey stick' graph was exaggerated der den ledende britiske statistikeren professor David Hand oppsummeres slik: The 'hockey stick' that became emblematic of the threat posed by climate change exaggerated the rise in temperature because it was created using 'inappropriate' methods, according to the head of the Royal Statistical Society. (og dette er folk som forstår hva short centering er for noe ...). nsaa (disk) 19. apr 2010 kl. 13:06 (CEST)

I stedet for å stole på uttalelsene til en velkjent klimaskeptiker som Steve McIntyre (som ikke er en klimaforsker, som jobber i kullindustrien og som har gjort det til sitt personlige oppdrag å blindt kritisere Michael Mann), så velger jeg å stole på respekterte klimaforskere i stedet for. Følgende rapporter har rekonstruert Michael Manns graf:

• [6]
• [7]
• [8]
• [9]
• [10]
• [11]

Nå har vi ikke bare en hockeygraf lenger, men et helt hockeylag. Jeg skulle gjerne likt å se McIntyre avvise alle disse forskerne. Kooper 19. apr 2010 kl. 15:04 (CEST)

Du kan starte med å lese The Hockey Stick Illusion;Climategate and the Corruption of Science og ikke minst The Deniers: The World Renowned Scientists Who Stood Up Against Global Warming Hysteria, Political Persecution, and Fraud**And those who are too fearful to do so (se spesielt side 6 i denne linken), så ser du meget klart at det ikke finnes noe konsenus slik diverse politikere har hevdet (Al Gore er vel den mest prominente). nsaa (disk) 19. apr 2010 kl. 15:37 (CEST)

Kooper legger her fram kilder fra USAs nasjonale meteorologiske institutt og dets forskere. Nsaa tilbakeviser at dette kan illustrere faglig konsensus, ved å vise til en bok skrevet av en lekmann, og en bok skrevet av en journalist. Personlig stoler jeg nok mer på meteorologiske forskere enn på de tre hovedkildene til Nsaa - en lekmann (Montford), en journalist (Solomon) og en direktør i et gruveselskap med bakgrunn fra olje- og kullindustrien (McIntyre). Men det er nå bare min mening. Bjoertvedt 24. apr 2010 kl. 09:52 (CEST)

Tvilsom ingress

Ingressen avviker fra tilsvarende på enwiki og jeg foreslår at den oversettes og legges inn her, den synes mer balansert og i henhold til hva som i dag menes om golbal oppvarming fra et flertall av eksperter på dette - muligens bør hele artikkelen på enwiki oversettes, men ingressen er uansett en start. Ulf Larsen 20. apr 2010 kl. 19:06 (CEST)

Ingressen er litt tynn og det hadde vært greit om noen hentet det som mangler fra Engelsk Wikipedia og oversetter det. Kanskje gjør jeg det selv hvis jeg får tid. Ellers, så ser jeg ingen umiddelbare problemer med denne artikkelen annet enn at den er litt tynn i forhold til dens engelske motpart, men det blir sikkert tatt hånd om før eller siden. Kooper 21. apr 2010 kl. 18:33 (CEST)

I og med at det har vært endel diskusjon rundt innholdet så kan en løsning være å oversette det meste, eller alt, fra engelskspråklig Wikipedia. Et såpass følsomt tema blir ofte diskutert mer inngående der og artikkelen vil som regel holde et høyere nivå. Så om en ønsker å heve nivået på denne artikkelen så kan den enkleste/beste veien være at en oversetter i sin helhet. mvh - Ulf Larsen 21. apr 2010 kl. 18:38 (CEST)

Hvis noen har lyst til å oversette det som mangler fra Engelsk Wikipedia, så er det bare å sette i gang for min del. Hvis en slik oversettelse finner sted, så er det også viktig at flere bilder legges til artikkelen. GAD kan kanskje hjelpe til med dette? Etter å ha sett hans arbeid med artikkelen om IPCCs fjerde hovedrapport, så er jeg sikker på at han kan utføre oversettelsen på en tilfredstillende måte. Kooper 21. apr 2010 kl. 18:46 (CEST)

Råoversettelse som kan fungere som utgangspunkt.Keanu 21. apr 2010 kl. 19:46 (CEST)

Dersom en slik råoversettelse viser seg nyttig og noen vil hjelpe med finpuss av oversettelsen mht å komme til en bedre artikkel på norsk wp, så kan jeg gå løs på oversettelse av resten av den engelske artikkelen til norsk. Si ifra. Keanu 21. apr 2010 kl. 20:06 (CEST)

Dette er en viktig artikkel, som blir mye lest og den bør være bra - artikkelen på engelsk synes å være vesentlig bedre enn denne, om du går løs på denne jobben så bidrar jeg gjerne med gjennomlesning etterhvert. mvh - Ulf Larsen 21. apr 2010 kl. 20:40 (CEST)

Jobber videre med denne, men det vil ta lang tid om jeg må ta meg av hele selv. Det vil være bra om noen andre også bistår, feks med oversettelse av referanser, sette opp bilder, korrektur eller annet, så jeg ikke får følelsen av at det er helt bortkastet arbeid. Hvor er det forresten blitt av Kooper, nå som noen faktisk tar et tak? Keanu 24. apr 2010 kl. 10:19 (CEST)

Jeg skal bidra utover i neste uke, har gjort unna et par andre saker da. mvh - Ulf Larsen 24. apr 2010 kl. 13:46 (CEST)

Jeg har mye å gjøre utenfor Wikipedia akkurat nå, men jeg skal se om jeg får tid til å arbeide med denne artikkelen ved et eller annet tidspunkt. Kooper 24. apr 2010 kl. 14:22 (CEST)

Det ser visst ut til at jeg fikk god tid likevel. Jeg har oversatt et avsnitt fra Engelsk Wikipedia om klimamodeller, og jeg har lagt til et par viktige figurer. Jeg la inn de referansene som fantes på den enkleste måten, for jeg er ikke verdens mest kyndige bruker når det gjelder innsettelse av referanser. Kooper 24. apr 2010 kl. 22:46 (CEST)

Dersom det er noen som bryr seg om denne artikkelen så burde man starte med ingressen, de to siste setningene er tilnærmet meningsløse. Igjen - tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia er mye mer gjennomarbeidet og er utmerket, det er altså et svært enkelt tiltak å oversette den i sin helhet til bokmål/riksmål, arbeidet blir kun oversettelse og ingen behov for diskusjon. Når det er gjort, så kan jeg bidra med korrekturlesning. Ulf Larsen 26. apr 2010 kl. 06:33 (CEST)

Forsøk på ingress

Her er et forsøk på ny ingress, i stor grad basert på den engelske. Jeg legger den inn her i første omgang, ettersom den trenger en del kvalitetssikring i forhold til hva som er standard ordbruk i norske oversettelser av klimapanelet. Jeg har ikke lagt inn noen referanser, da disse børe tilpasses norske forhold. Andre er velkommen til å endre og justere her, før vi eventuelt legger teksten over. Hilsen GAD 26. apr 2010 kl. 08:30 (CEST)

Global oppvarming er begrep knyttet til at den gjennomsnittlige luft- og havtemperaturen på globalt nivå har økt kraftig fra midten av 1900-tallet og forventes å øke. Forholdet er veldokumentert og anerkjent blant det store flertall av klimaforskere.

Den globale lufttemperaturen ved klodens overflate økte med 0,74 ± 0,18 °C fra begynnelsen til slutten av det 20. århundret. FNs klimapanel fastslår i sin fjerde hovedrapport fra 2007 at det er meget sannsynlig (dvs. med 90 % sannsynlighet eller mer) at det meste av den observerte temperaturøkningen etter ca. 1950 skyldes økt konsentrasjon av drivhusgasser i atmosfæren på grunn av menneskelig aktivitet som bruk av fossilt brensel og industriell avskoging. Klimapanelet sier også at naturlige variasjoner i solinnstråling og vulkanaktivitet samtidig har gitt en svak avkjølende effekt.

Dette er generelle slutninger som støttes av mer enn førti vitenskapsakademier og -selskaper, heriblant vitenskapsakademiene i alle større industrialiserte land.

Klimapanelets fjerde rapport oppsummerer også tilgjengelige klimamodellers framtidsprojeksjoner, og fastslår at det er sannsynlig (dvs. med mer enn 66 % sannsynlighet) at globaltemperaturen vil øke med ytterligere mellom 1,1 og 6,4 °C i løpet av det 21. århundret. Variasjonen skyldes at modellene opererer med ulike estimater av framtidige drivhusgassutslipp og av klimaets følsomhet for endringer i utslippene. De fleste studiene går fram til år 2100 (eller kortere). Det forventes imidlertid at temperaturen vil fortsette å øke også etter dette, selv om det skulle lykkes å stoppe utslippene helt. Dette skyldes at karbondioksid har lang levetid i atmosfæren og at verdenshavene har stor varmekapasitet.

Økning i den globale temperaturen vil ha en rekke følger, blant annet høyere havnivå og endringer i klodens nedbørmønster, herunder trolig utvidete områder med subtropisk ørken. Oppvarmingen forventes å være størst i Arktis, noe som vil gi reduksjon i sjøis, breis og permafrost. Ekstreme værhendelser forventes å øke i antall og hyppighet. Oppvarmingen forventes også å føre til utrydding av arter og endringer i avlingsstørrelse.

Lokalt og regionalt vil den klimatiske effekten (og dermed øvrige følger) av den globale oppvarmingen kunne variere sterkt. Det finnes foreløpig relativt få nedskaleringsanalyser, og de som finnes, har større usikkerheter enn det vi finner i det overordnete bildet.

Selv om det er stor enighet blant klimaforskere om eksistensen av global oppvarming, er det i en del andre forskningsmiljøer reist tvil om forholdet. Det er også diskusjon om temperaturøkningen i hovedsak er menneskeskapt eller et resultat av naturlige svingninger. Det foregår også en stor debatt om hvilke politiske konsekvenser som bør følge av de dramatiske framtidsutsiktene. Innen FN-systemet skjer dette gjennom en serie klimakonferanser, som blant annet har ført til Kyoto-protokollen om reduserte utslipp av drivhusgasser.

Syns dette er en betraktelig forbedring og legger den inn. mvh - Ulf Larsen 26. apr 2010 kl. 15:50 (CEST)

Is-datering

Hei eg har no funne ein kilde på at is-datering kanskje ikkje er ein nøyaktig vitenskap.

Har dykk nokon gong gøyrt om "The lost sqadron? I 1992 reiste nokon amerkinerar til Grønland for å finne eit fly som styrt der i den andre verdenskrig. Det viste seg at flyet bleir funne på 268 feets djubde. Blir rundt 81,5 meter under overflata. Dei har då altså gravd seg ned ganske langt ned i tid. Faktisk gjennom fleir tusen ring før dei nådde ned til flyet. Mykkje meir enn 73 år, det er sikkert.

Vil ikkje legge det ut før andre vil sei at det kan bli brukt som kritisime mot is-datering. Som igjenn blir brukt som bevis for global oppvarming. Her er kilden: http://p38assn.org/glacier-girl-recovery.htm Olehal09 17. jul 2010 kl. 18:51 (CEST)

Faglig unøyaktighet

I lys av endringer som er gjort i denne artikkelen i løpet av det siste døgnet, ser jeg meg nødt til å sette på unøyaktighets-merket. For å unngå en redigeringskrig, har jeg bedt om at en administrator leser gjennom artikkelen for å avgjøre hva som må fjernes og/eller endres. Merket vil bli værende i artikkelen til denne gjennomlesningen eventuelt er gjennomført. --Kooper 3. nov 2010 kl. 01:26 (CET)

Nå har jeg, ut av ren utålmodighet, rettet opp de feilene og manglene som jeg mener befant seg i artikkelen. Jeg har derfor fjernet nøyaktighets- og objektivitets-merket, men jeg har lagt til oppryddings-merket i en seksjon da det der mangler god tekstflyt. --Kooper 4. nov 2010 kl. 11:58 (CET)

Takk for at du tar deg til til å rydde opp. Har dessverre ikke god nok kjennskap til materialet eller tålmodighet til å gå gjennom alle referansen til å gjøre noe særlig inngrep selv :-) TommyG (d^b) 4. nov 2010 kl. 15:44 (CET)

Har rettet opp manglende balansering, og noen grove og udokumenterte uttalelser uten referanser. Kooper retter til stadighet opp etter sin egen forståelse av at temaet er oppe og avgjort, og det hele er rimelig venstrevridd. Han påstår at det er en konsensus om disse spørsmålene, noe det til stadighet trekkes fram i media og norsk offentlighet. Dette har ikke hold i virkeligheten, for konsensus forutsetter tilnærmet enstemmighet. Dersom det påstås at flere tusen forskere er enige i konklusjonene til kooper, bør dette dokumenteres før det påstås at det foreligger konsensus. Ellers er ikke menneskeskapte utslipp ene og alene årsaken til temperaturøkningene, men det er riktig at økning i CO2-utslipp og temperaturøkninger er sammenfallende i tid. Ellers tar AR4 opp flere andre utslippskilder. Dersom man følger den internasjonale litteraturen, kombinert med senere forskning etter AR4 (AR5 som er under utarbeidelse tar opp i seg mange av problemstillingene), så ser man raskt at temaene som kooper redigerer vekk, er sentralt og at balansering er berettiget. Støtter ønske om bedre tekstflyt, men det vil ikke si det samme som at man legger til tendensiøse påstander. Denne siden kan ikke være en ren propagandaside for et ensidig syn som om det er sakset ut fra media. Er det ønske om en debatt rundt faglig uenighet, kan dette gjernes tas opp her før det rettes opp i teksten. Ellers understreker jeg at det finne andre sannheter om klimaet enn det som FNs klimapanel står for (SPPI f.eks), og som er gjenstand for fagfellevurdering i forskningen. --Fjellstuen 4. nov 2010 kl. 19:00 (CET)

Det er vanskelig å akseptere konklusjonene og endringene du gjør på artikkelen, når det er åpenbart at du enten ikke leser referansene du legger til, eller bevist feiltolker/feilsiterer referansene. F.eks http://www.openletterfromscientists.com/ gjør det veldig klart at de støtter opp om konklusjonene i IPCCs AR4 rapport. Poenget i brevet, så vidt jeg kan se, er å påpeke muligheter for å forbedre prosessene og verifikasjonsmekanismene IPCC jobber, nettopp for å forhindre at detaljer som i det store og hele er irrelevante blir blåst fullstendig ut av proporsjoner, slik man har sett det siste året, og vel så det. TommyG (d^b) 4. nov 2010 kl. 20:20 (CET)

---

Brevet sier følgende:

"It is our intention in offering this open letter to bring the focus back to credible science"

Hvis du leser teksten litt nøye, er det en kritikk mot manglende evne til selvkritikk og retting av faktafeil. Derfor skriver jeg at forskerne som har undertegnet står bak at IPCC ikke alene forvalter sannheten, noe de påstår å gjøre i lys av at de ikke retter egne feil og framstår som allmektig:

"Det amerikanske motstykket til dette kommer fra 250 amerikanske forskere som samlet seg om et brev til de føderale myndighetene, som fronter samme grunnsyn at IPCC ikke ene og alene forvalter sannheten om klimaet"

Dette kan godt formuleres klarere, så det ikke feiltolkes. Teksten sier seg større grad seg enig i IPCC, og det motsatte har jeg aldri påstått i min kommentar. Det står mer mellom linjene enn du ved ren skumming har kommet frem til. Brevet fortjener absolutt sin kommentar, med tanke på kritikken av IPCCs metodebruk. Men greit nok at det ble fjernet. Det var ikke så sentralt. -- Fjellstuen

Ei grundig og fagfellevurdert framstilling av konsensus-spørsmålet finnes i Anderegg, Prall, Harold og Schneider: «Expert credibility in climate change» (www.pnas.org/cgi/doi/10.1073/pnas.1003187107). Her konkluderes det med at «(i) 97–98% of the climate researchers most actively publishing in the field surveyed here support the tenets of ACC [menneskeskapt klimaendring] outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change, and (ii) the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers». Hilsen GAD 4. nov 2010 kl. 21:01 (CET)

The UK's Royal Society blant andre har slått fast at det nok ikke er så enkelt. Med tanke på mengden forskning som stiller seg delvis eller helt uenig i IPCC's arbeider, eller som mener at de overdriver sterkt, kan det vanskelig sies å være noen konsensus. Følger du med i litteraturen, er det flere titalls forskere som aktivt publiserer arbeider som har avvikende resultater og synspunkter. Konsensus er et for sterkt ord.

-- Fjellstuen

Har du en referanse til første setning, er det fint. For øvrig: Ettersom det bare er den ene av klimapanelets tre arbeidsgrupper som arbeider med det naturvitenskapelige grunnlaget for klimaendringene (global oppvarming), så følger vel at delvis uenighet med panelet ikke nødvendigvis betyr uenighet om menneskeskapt global oppvarming, som er temaet for denne artikkelen. Hilsen GAD 4. nov 2010 kl. 23:16 (CET)

---

Sitatet ditt over refererer vel til å bringe fokus tilbake til det som virkelig betyr noe i IPCC-rapporten og bort fra all den pseudo-"forskningen" som har vært brukt for å kritisere rapporten ved hjelp av irrelevante feil i detaljene. De kritiserer riktignok at IPCC ikke har vært rask nok ute med å innrømme feilene og at de bør ha bedre prosesser, noe som de tydeligvis mener har vært medvirkende i at kritikken har fått den oppmerksomheten den har fått. Det er ingenting i det brevet som jeg kan se, som kritiserer IPCCs hovedkonklusjoner. TommyG (d^b) 4. nov 2010 kl. 21:07 (CET)

The significance of IPCC errors has been greatly exaggerated by many sensationalist accounts, 
but that is no reason to avoid implementing procedures to make the assessment process even better. 
The public has a right to know the risks of climate change as scientists currently understand them.

Det er ingenting du skriver som jeg er uenig i. Jeg har aldri ment å si at disse 250 forskerne stiller seg rakt imot IPCCs konklusjoner, men at de framstår som allmektige og ikke retter opp i egne faktafeil. Du leser mer inn i teksten min enn det jeg selv har ment. Jeg gjentar at mitt innlegg kan formuleres anderledes.

-- Fjellstuen.

Setningen slik den var formulert i artikkelen og seksjonen den lå under, gjør at den på ingen måte kan tolkes i henhold til intensjonen i brevet.

<quote>Det amerikanske motstykket til dette kommer fra 250 amerikanske forskere som samlet seg om et brev til de føderale myndighetene, som fronter samme grunnsyn at IPCC ikke ene og alene forvalter sannheten om klimaet.</quote>

Denne formuleringen fremstiller det som om 250 amerikanske forskere har samlet seg om et brev som kritiserer IPCCs konklusjoner og påstander, når det de kritiserer er IPCCs evne til å håndtere rapporter om feil og generell prosess. TommyG (d^b) 4. nov 2010 kl. 21:23 (CET)

---

Nei, der tar du feil om mine intensjoner ved setningen. Setningen sier at IPCC gjennom å ikke rette opp i egne feil og på den måten avfeie kritikk framstår som allmektige. Ved å ikke rette egne feil (f.eks Himalaya), framstår de som forvaltere av sannhet. Enhver som ikke er selvkritiske når det kommer til kjensgjerninger tror de forvalter sannhet. Men, for all del: Omformuler så den menige mann forstår den, slik at setningen ikke blir tvetydig ( i den grad den er det).

PS: Du har skrivefeil i siste edit. Fjern en "i".

-- Fjellstuen

---

Har lagt til referanser som du etterlyste på siste edit, TommyG. Flere referanser kan legges til.

-- Fjellstuen

Skepsis-seksjonen for lang

Nå begynner skepsis-seksjonen å bli altfor lang i forhold til resten av artikkelen. Jeg foreslår at deler av innholdet blir flyttet og flettet inn i artikkelen om klimaskepsis. Denne artikkelen handler om global oppvarming, og da er det nettopp det som skal være i hovedfokus, ikke klimaskeptikernes påstander. --Kooper 4. nov 2010 kl. 22:40 (CET)

Kan se om jeg kan få slanket seksjonen litt, eventuelt flytte på noe av innholdet. Det er dog viktig at artikkelen om global oppvarming framstår som balansert. Står det kun pro IPCC-ting på denne siden, blir det hele skjevt. Global oppvarming er et tema hvor det foregår kontinuerlig debatt og det er ulike syn på dette fenomenet, og da bør artikkelen om global oppvarming også reflektere disse ulike syn. Klimaskepsis er den den andre siden av saken, og bør være en integrert del og ikke noe som skuffes unna. Klimaskepsis-artikkelen trenger sikkert også utfylling, uten at jeg har sett på den :)

-- Fjellstuen

Egne kritikkseksjoner er en uting. I den grad klimaskepsis virkelig er (*eller representerer?) den andre siden av saken, bør det komme frem gjennom hele artikkelen (i forhold til hvor utbredt den oppfatningen er – se WP:NPOV) og ikke skuffes unna i en egen seksjon. (*I den grad klimaskepsis virkelig er den andre siden av saken, bør Klimaskepsis omdirigeres hit. Men klimaskepsis er vel et eget fenomen; et som opptrer i menneskers ideverden, mens global oppvarming i seg selv opptrer i den fysiske verdenen menneskene lever i – motsatsen til klimaskepsis er vel i så måte klimahysteri: Begge forholder seg til global oppvarming, om enn temmelig motsatt ...) — the Sidhekin (d) 4. nov 2010 kl. 23:46 (CET)

---

Global oppvarming og avkjøling er helt riktig noe som er fysisk og håndfast, og eksisterer i den virkelige verden. Både klimafanatisme (Pro IPCC) og klimaskepsis (Pro alle mulig andre forklaringer, eventuelt modifisert syn på IPCCs forklaring) er tolkninger av fenomenet og er egne idéverdener begge to. Akkurat som big bang og jordens tilblivelse blir av kristne beskrevet som herrens verk, mens tilhengere av naturvitenskap forklarer det med at et sort hull eksploderer med en rekke mer fysiske prosesser uten noen overordnet plan eller mening. Det som skjer er at CO2 og temperaturer følger hverandre, og i Pro IPCC-leiren er den menneskeskapte biten av CO2-utslippet årsaken til temperaturøkningen. I den andre leiren er CO2 delvis en konsekvens av temperatursvingningene (i historisk tid i det minste), og et moderat syn i samme leir er at CO2 har en virkning, men at den er begrenset. Videre er det en debatt om metodebruk, og forhold til usikkerhet m.m. Dette gjør at dette bærer mer preg av å være religiøse bevegelser, siden det er en ganske stor komponent tro og en god del politikk i dette her. Jeg ser på begge sider som en del av "klimadebatten", men et klimaskeptisk (egentlig burde alle forskere, uansett hva de forsker på, være skeptisk. Det er eneste måten man kommer fram til sann viten jfr. Popper) syn har dårlige kår her i landet og bør dermed nevnes i samme åndedrag. Det er politisk ukorrekt, syndig, og lite gangbart osv. Det blir som å skrive om Islam uten å komme med berettiget kritikk i forhold til menneskerettigheter osv. Jeg ser på begge syn som ulike tolkninger av et fenomen, og for at folk et oppslagsverk skal være fruktbart, bør begge tolkninger komme fram, men kan ha egne utdypningsseksjoner. Sånn sett er det greit lagt opp. Er enig i at skepsisseksjonen ikke bør være lenger , men på den andre siden har pro-ipcc leiren forenklet innholdt så kraftig at mye mister mening (type, folk som kjører SUV har skyld i global oppvarming) Om en leir mener en sebra er sort med hvite striper, mens en annen tolkning er at sebraen er hvit med sorte striper, bør begge syn komme frem etter mitt syn.

Det blir nok endringer i skepsisseksjonen, men essensen og tyngden bør komme klart frem. Skal man redusere global oppvarming på wikipedia til noe man kan finne i en ordbok, blir innholdet ganske ensidig og fattig.

Fjellstuen 5. nov 2010 kl. 00:10 (CET)Fjellstuen

Jepp, den er ikke bare for lang, men den er også ekstremt dårlig skrevet med pinlige skrivefeil. I tillegg er referansene skrøpelig formatert med et markant skille fra referanse 36 og nedover. Det ser stort sett ut som man limer URL'er. Her trengs et stort opprydningsarbeid for å få artikkelen opp på et minimum av Wikipedias kvalitetskrav. --Finn Bjørklid 5. nov 2010 kl. 18:37 (CET)

Hei, jeg holder på med å fikse opp i referansene. Ser du skrivefeil eller andre feil, er det bare å rette opp. Det er mer fruktbart enn å bare konstatere at noe ikke holder mål.

Fjellstuen 5. nov 2010 kl. 18:42 (CET)Fjellstuen

Du utviser særdeles liten forståelse av både vitenskap, klimadebatt og religion. Kanskje du ikke er den riktige personen til å ta tak i dette («jeg ser» er et dårlig utgangspunkt for en nøytral wikipediaartikkel)? Analogen til islam viser også at du hår misforstått: vi skal skrive om islam nettopp uten å komme med kritikk. Hvis du vil fortsette, kan du utdype hvordan denne relativismen forholder seg til andre «omstridte» vitenskaper som biologi (evolusjon - og sebraer?) og astrofysikk/kosmologi (big bang)? Du nevner den siste og namedropper Popper, men jeg skjønner ikke helt hva innvendingen din går ut på. Btd 6. nov 2010 kl. 21:11 (CET)

Kritikken din er useriøs, og om du ikke ser poenget og befinner deg på et så enkelt refleksjonsnivå, kan du godt holde deg unna denne artikkelen. Denne vitenskapsartikkelen, eller hva du vil kalle den, før jeg gjorde noen endringer, var tendensiøs, biased og mer preget av mediaformuleringer uten hold i en langt mer nyansert vitenskap. Nå har det seg ikke slik at FNs klimapanel og forskningsinstitusjoner som bekjenner seg av disse konklusjonene forvalter sannheten alene (gjennom påstått konsensus), eller representerer det man kan kalle "nøytralt". Litteraturen og breden er mer nyansert enn som så, og særlig når man går inn på forholdet til grad av sikkerhet (forholdet til usikkerhet) for analysenes sannhetsgehalt. Skal vi ta dette enkelt for et enkelt publikum, er det et soleklart poeng gjennom mine eksempler, som hver for seg ikke har noe særlig med dette (det var heller ikke poenget), og det var forholdet mellom noe håndfast, fysisk og faktisk, og tolkningene av disse begivenhetene som kan variere. Man har ulike forklaringer på fenomener (type global oppvarming), og for å ta det enkelt så du skal forstå: Skal man lage en artikkel om global oppvarming, så bør den også reflektere bredden i synspunkter og analyser som faktisk eksisterer der ute, og ikke bare være en slags propagandaartikkel for et politisk korrekt syn. Du leser tydeligvis ikke klimavitenskap eller følger med i litteraturen, ei heller har noen innsikt i forskningsteori, metode og statistikk. Jeg kan godt ta en lang regle rundt Popper (som er helt sentral i forskningsteorien), men tror ikke dette har noe for seg (ei heller fordi klimavitenskapen tilsynelatende anvender systemvitenskaplige prinsipper). Det finnes gode artikler om dette på wikipedia fra før av.

Har du dønn konkrete og noenlunde reflekterte innvendinger, besvarer jeg gjerne disse. Men er du en grønn idiot som bare vil spre dritt, får du samme mynt tilbake. Slike balleslag hører uansett ikke hjemme her på wikipedia.

Fjellstuen 7. nov 2010 kl. 14:53 (CET)fjellstuen

Det hører heller ikke hjemme på Wikipedia å bruke skjellsord mot andre brukere. Når det er sagt, så har jeg fjernet de siste endringene dine, siden Energy & Environment ikke er ansett av ISI Web of Knowledge for å være et fagfelle-vurdert tidsskrift. --Kooper 7. nov 2010 kl. 15:58 (CET)

Man høster som man sår. Når noen forsøker å debattere med åpningsfrasen "Du utviser særdeles liten forståelse av både vitenskap, klimadebatt og religion", da ser jeg ingen grunn til å lese mer. Avslutter uansett med at saklige spørsmål får saklige svar, og der bør nivået ligge. Ellers er Energy & Environment fagfellevurdert så redigeringen din er usaklig, og skulle jeg grave opp alle uttalelser som ikke er fagfellevurdert i resten av artikkelen, må mye bort. Kan dog legge til flere publikasjonsarenaer.

Fjellstuen 7. nov 2010 kl. 16:59 (CET)Fjellstuen

Hvorfor finner jeg ikke da Heinz Hug sitt arbeid på internett eller referanser til hans arbeid på internett? Hvis det er så viktig det arbeidet han har gjort og hvis Energy & Enviromment er et fagfelle-vurdert tidsskrift, hvorfor er det ingen som har sitert ham? Et Google-søk på "Heinz Hug Climate Sensitivity" kommer ikke engang opp med en lenke til E&V; bare en hel haug med bloggposter og andre nettsider som ikke har noe med vitenskapelig publisering å gjøre. Derfor har den tekstbiten ingen plass i en Wikipedia-artikkel. Hvis du absolutt vil ha den med, må det tydelig komme frem at det kun er en påstand som ikke er publisert i den vitenskapelige litteraturen. PS: Bruk kolon når du svarer andre på diskusjonssidene slik at det blir lettere for folk å lese dem. --Kooper 7. nov 2010 kl. 20:27 (CET)

Det at du ikke finner ham sitert, begrunner ikke at han ikke nevnes. Dessuten, vil du finne hans arbeid, så må du søke på tysk, siden mesteparten av det han publiserer foregår på nettopp tysk. Skal man kun ha innhold på wikipedia som kun reflekterer antall henvisninger, vil alle henvisninger gå mot IPCCs fjerde rapport, som du sikkert vil like. Nå er ikke Heinz Hug, og de andre medforfatternes konklusjoner en påstand, men er snarere en kjensgjerning basert på vitenskaplig arbeid og målinger. Svært mange av de andre delene av artikkelen er også påstander, og skal man legge påstand bak annet hvert argument, blir dette en merkelig artikkel. Alt som er beheftet med usikkerhet er påstander, men dette arbeidet som er publisert i den vitenskapelige litteraturen er faktiske målinger.

Jeg foreslår at dere lar det lille som er igjen av klimaskepsis-delen stå. Jeg kan fint utfylle, men da blir jeg bare møtt med argumenter om at dette er for langt. Fjellstuen 7. nov 2010 kl. 20:48 (CET)Fjellstuen

Jeg foreslår at vi fjerner hele seksjonen og heller jobber for å gjøre resten av artikkelen nøytral. Se dokumentasjonen på Mal:Kritikk-seksjon. — the Sidhekin (d) 7. nov 2010 kl. 21:00 (CET)

Det høres for meg ut som en god idé, men slike forsøk blir til stadighet sabotert. Det er nok derfor det er en egen seksjon. Dessuten tror jeg det er en del ulike syn på hva "nøytral" vil si. For pro IPCC - folk, vil nøytralitet si en ordrett gjengivelse av IPCCs siste rapport, men for personer med et mer nyansert syn og med en videre omgang med litteraturen, vil nøytralitet si å ta noen flere forbehold og ta med materiale som står i større eller mindre strid med det som nå 4/5 av artikkelen inneholder. Nøytralitet i denne artikkelen framstår for meg som en utopi. Det går ikke mange dagene før alle forsøk på å balansere innholdet blir sabotert.Fjellstuen 7. nov 2010 kl. 21:06 (CET)Fjellstuen

Forskjellige syn på hva som er nøytralt, er å forvente i alle situasjoner. Å introdusere en egen «skepsis»-seksjon vil bare flytte problemet – folk diskuterer nå hvor stor andel av artikkelen denne seksjonen skal utgjøre. Vi kommer til å slite med dette uansett. Derfor har vi også WP:NPOV, som blant annet krever at «hver side av en sak får omtale som står i sammenheng med utbredelsen av synet». Hva skrivestilen angår, bør dette være gjennomført, ikke plastret på med en «skepsis»-seksjon. — the Sidhekin (d) 7. nov 2010 kl. 21:26 (CET)

Spørsmålet er hva "utbredelse av synet" vil innebære. Er det synet i befolkningen som skal gjelde, synet blant den politiske eliten, eller synet blant klimaforskere? Befolkningen er som kjent mer skeptisk enn både den politiske eliten og mainstream forskningsmiljøet i Norge i allefall. Ute i Europa er det noe annet. Nå er det synet blant de mest ihuga wikipedia-redigererne som råder. Jeg har nå kopiert over "listen" fra skepsis-seksjonen over til "klimaskepsis" - artikkelen, og er beredt på å fjerne hele skepsis-seksjonen nå. Jeg har skjønt at det er nytteløst å balansere opp artikkelen, uten at ivrige IPCC-tilhengere endrer balanseringen i deres fordel ved å fjerne små biter av det hele tiden. Fjellstuen 7. nov 2010 kl. 21:32 (CET)Fjellstuen

I artikler om vitenskap, er det vanlig at synet blant forskerne innen den gitte forskningsgrenen stiller i en særposisjon. Ellers ville nok artikkelen om evolusjon handlet like mye om kreasjonisme som om biologi, og artikkelen om geologi ville i stor grad handlet om flat jord-hypotesen. - Soulkeeper 7. nov 2010 kl. 21:48 (CET)

I den politisk korrekte offentligheten, i media og i samfunnet ellers, er det et stort press på påstanden at det i forskningsmiljøet er "konsensus" om disse spørsmålene. Alle er enige med IPCC, og det er ingen avhoppere eller noen som har et divergerende syn. Det er litt Mao - Kina over dette her. I virkeligheten er synet langt mer nyansert. Men, jeg har forsåvidt gitt etter nå, så skepsis-seksjonen kan i grunn fjernes til fordel for Pro IPCC-vinkling i hele artikkelen om "global oppvarming". Den som tør kan jo prøve å komme med forbehold og "men" i teksten, eller påstå at det er noe annet enn konsensus og gjøre artikkelen mer "nøytral", og til det ønsker jeg dere lykke til. Fjellstuen 7. nov 2010 kl. 21:52 (CET)Fjellstuen