Wikipedia:Tinget/Arkiv/2016-49

Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019

2021

januar
februar

Utmerkede og anbefalte artiklerRediger

Under «Kriterier for vurdering av kandidatsider» står det at «Den bør vise til noe litteratur (videre lesning) og om nødvendig eller dersom det er naturlig ha referanser.» Noen utmerkede artikler har litt for få referanser, synes jeg. For eksempel, Svensk har fem referanser, mens Frans Xavier, som er anbefalt artikkel, har ingen referanser. Bør ikke verifiserbarhet være et uunværlig kriterium? Mvh., Mycomp (diskusjon) 8. des. 2016 kl. 15:17 (CET)

Dette er tatt opp mange ganger uten å ha blitt gjort noe med. Jeg lagde en oversikt en gang på Bruker:Løken/88 som inneholder UA med under 10 referanser. --- Løken (diskusjon) 8. des. 2016 kl. 15:31 (CET)
Jeg er enig i at dette er et problem, men jeg er ikke enig i at ikke blir gjort noe. Hver gang spørsmålet tas opp blir noen artikler nedgradert og noen forbedret. Slik sett er Løkens liste gull verdt, fordi den er et øyeblikksbilde som vi kan sammenligne med. Noen artikler har blitt nedgradert, noe har blitt løftet betydelig og andre er i alle fall bedre enn sitt rykte.
Den beste måte å ta det opp på er IMO å utfordre enkeltartikler gjennom bruk av Mal:UA-vedlikehold.
Noe av diskusjonen gjelder spørsmålet om inline-referanser. Det har vært en løpende modning og kvalitetsutvikling på Wikipedia i alle år jeg har deltatt, og vi har blitt klokere, flinkere og mer strukturerte. I dag er vi enige om at inline-referanser er et gode; men det ser ikke ut til å være enighet om at det er et så altoverskyggende gode at vi trenger å nedgradere alle UA/AA som bruker litteratur/kilder uten inline.
Norsk Wikipedia er et lite arbeidsfellesskap, og vi har ikke kapasitet til den praksis med revisjon av AA/UA-artiklene annenhvert år som de holder på med på engelsk. Derfor ser det ut til å være enighet om at vi skal ha en moderat praksis mht nedgradering av dem. De mest åpenbart kildeløse må selvsagt fjernes, men vi kan heller ikke kreve at alle de eldste artiklene skal være i tråd med alt vi har lært oss på 10-15 år om best mulig skrivestil og referanseteknikk. Mvh M O Haugen (diskusjon) 8. des. 2016 kl. 18:37 (CET)
Prøvde å få til en innsats og en dugnad sist temaet var oppe, men ingen interesserte. --- Løken (diskusjon) 9. des. 2016 kl. 00:02 (CET)
Om det er interesse for en dugnad og det f.eks plukkes ut de ti artiklene som mest trenger en oppdatering, så kan jeg godt ta en av de. Ulf Larsen (diskusjon) 9. des. 2016 kl. 00:11 (CET)
Selv har jeg nedgradert flere artkler, både av denne og av andre grunner. Men det beste er selvsagt om det kunne plukkes ut et knippe artikler som trenger forbedring, og at vi virkelig klarer å få mobilisert en innsats for å heve nivået på disse. Haakon K (diskusjon) 9. des. 2016 kl. 05:17 (CET)

De tre sidene for kjernereglerRediger

Noen av sidene som er merket med {{Retningslinje}} trenger akutt til vedlikehold, og noen av de som burde vært retningslinjer har ikke engang kommet så langt. Noe av problemet er vel at vi aldri blir enige om hva sidene faktisk skal inneholde. Det er tre sentrale begrep som vi bør ha som retningslinjer; Wikipedia:Nøytralt ståsted, Wikipedia:Verifiserbarhet, og Wikipedia:Ingen original forskning. Den første roter vi sammen med objektivitet, men vi har ingen krav om objektivitet. Dette ville innebære at vi vurderer sannhet. Vi har derimot et krav om nøytralitet i omtaler av fenomener, selv om vi er uenige i det som omtales. Vi har et krav om verifiserbarhet, dette blir oså ofte feiltolket som sannhet, men sannhet er et veldig vanskelig begrep. Er det sannhet at en eller annen kunstner hadde en grønn periode, eller er det verifiserbart? Siden for original forskning er morsom, vi har ikke engang klart å bli enige om hvordan begrepet skal skrives. Disse tre sidene er del av core content policy og vi bør fikse dem. De har stått slik i flere år, så vi kan sikkert bruke litt tid på dem.

Hvis jeg skulle klage på noe så er det at sidene mangler en klar struktur. Hva er kjerneproblemet, konkretisere hvordan problemet observeres, og skissere hva som er best practice for å løse problemet. — Jeblad 9. des. 2016 kl. 02:48 (CET)

Strålende initiativ Jeblad. Jeg er veldig enig med deg i dette. Disse tre prinsippene er omtalt i vår Wikipedia:Innholdspolitikk og vi bør som du sier rydde opp i de underliggende begrepene. Selv tar jeg stort sett utgangspunkt i det som er beskrevet på engelsk da det er mye bedre gjennomført (selv om det er variasjoner fra hvordan ting tolkes på dette prosjektet de facto). Kanskje disse kan være et utgangspunkt for en opprydning av disse tre begrepene? Nsaa (diskusjon) 9. des. 2016 kl. 08:35 (CET)

AnbefalingerRediger

Vi har en side Wikipedia:Regler og retningslinjer og en tilhørende Kategori:Regler og retningslinjer på Wikipedia. Tidligere var disse forstått som «Anbefalinger og retningslinjer», men nå virker det som de er blitt «Lover og mer lover». Muligens kan vi skifte tilbake til den opprinnelige tolkingen ved å endre dem til Wikipedia:Anbefalinger og retningslinjer og Kategori:Anbefalinger og retningslinjer på Wikipedia, men det er sikkert flere som har meninger om dette. For å gjøre det klart at en del sider er anbefalinger (hva en kan bryte) så bør det nok også lages en mal for disse sidene slik at de ikke forveksles med retningslinjer (hva en ikke kan bryte).

Jeg mener det er lurt å beholde flest mulig av slike sider som anbefalinger da sider som er merket som retningslinjer må gjennom lange diskusjoner for hver lille filleendring. En anbefaling kan oppdateres mer som det passer. — Jeblad 7. des. 2016 kl. 22:09 (CET)

Jeg ser nå at Jeblad har iverksatt dette. Jeg støtter WP:DJERV, men synes dette er en smule drøyt. Min oppfatning er at når noe er tatt opp til diskusjon bør man ikke bare kjøre på et døgn senere selv om det ikke har kommet kommentarer her. Det kan også tyde på at det ikke er ønske om en slik endring. --Tarjeimo (diskusjon) 8. des. 2016 kl. 23:33 (CET)
Enig. Dette er mildt sagt forhaset.Telaneo (Diskusjonsside) 8. des. 2016 kl. 23:35 (CET)
Det har alltid vært to typer sider; anbefalinger og retningslinjer. Det har ikke vært «retningslinjer» og «mer firkanta retningslinjer». Den gamle kategorien for «Regler og retningslinjer» er flyttet til «Anbefalinger og retningslinjer», og underkategorien «Anbefalinger og retningslinjer» er splittet i «Anbefalnger på Wikipedia» og «Retningslinjer på Wikipedia». Det gjenstår opprydding i haugen med utkast, og noen av de som var i «Anbefalinger og retningslinjer» er kun helt overfladiske utkast. Noen av anbefalingene er så vage at de knapt kan brukes, muligens bør de slettes. Ser også at en del sider merket som «retningslinjer» er sider som aldri er vedtatt. Skal sider merkes med at de er retningslinje så bør det finnes en lenke til vedtak, og en lenke til revisjonen som faktisk er vedtatt. (En annen ting er at det ikke er noen god idé å lage retningslinjer utav en side, for det gjør det utløser masse ekstraarbeid ved vedlikehold.) — Jeblad 8. des. 2016 kl. 23:46 (CET)
Synes dette ser greit ut. Det er / har vært en akilleshæl at nykommere virker tro at retningslinjer er hugget i sten og voldsomt absolutte. Slik settes muligheten til å bruke skjønn ut av funksjon. Helt greit initiativ. Mvh Noorse 10. des. 2016 kl. 19:13 (CET)

Standardisere transkripsjon fra armenskRediger

Se Wikipedia:Torget#Transkripsjon fra armensk? for kontekst

Etter å ha sendt en e-post til språkrådet og fått svar om at det ikke finnes et offisielt transkripsjonssystem fra armensk til norsk, har jeg tilpasset det svenske systemet og lagt det på Wikipedia:Transkripsjon fra armensk. Siden det er uheldig å ha en sammenblanding mellom engelsk transkripsjon og individuelt tilpassede transkripsjoner i artiklene våre, syns jeg vi burde standardisere oss rundt dette systemet (med mindre noen har sterke motsigelser). Eventuelt hvis det finnes et transkripsjonssystem tilpasset norsk fra en eller annen autoritet som ikke er språkrådet, så kan sikkert det brukes.--Telaneo (Diskusjonsside) 29. nov. 2016 kl. 18:34 (CET)

Ser bra ut. Mvh. --Kjetil_r 29. nov. 2016 kl. 19:02 (CET)
Enig. Ser bra ut! Greier ikke helt å tenke hvilke andre autoriteter som skulle trumfe Språkrådet i dette, så jeg greier ikke å se noen problemer med å standardisere dette. --TorbjørnS (ʦ) 29. nov. 2016 kl. 19:10 (CET)
Sikkert lurt å legge inn en konsis beskrivelse av de norske tilpasningene på siden, og nevne hvilken rolle Språkrådet har hatt i saken, slik at fremtidige lesere slipper å bekymre seg unødig om original forskning. - Soulkeeper (diskusjon) 30. nov. 2016 kl. 01:09 (CET)
Har lagt inn litt om dette. Looks good?--Telaneo (Diskusjonsside) 30. nov. 2016 kl. 01:16 (CET)
Indeed. - Soulkeeper (diskusjon) 30. nov. 2016 kl. 15:53 (CET)

Ser veldig bra ut. --Trurl (diskusjon) 1. des. 2016 kl. 23:22 (CET)

Enig i at det ser fint og ryddig ut. Et par små forslag bare: Jeg synes det er unødvendig (og litt sjenerende) med tegn fra fremmede alfabeter i kursiv. De er på en måte tydelig nok markert i den løpende teksten ved å være nettopp fremmede tegn. Dessuten, angående tegnet յ som normalt transkriberes j, men som i visse kontekster skal transkriberes i: vi har åpenbart overtatt fra svensk at det skal være i etter s, t og z, men det er ikke nødvendig hos oss etter t (vi bruker jo ikke tj, så det er ingen fare for sammenblanding. Derimot bør vi hos oss transkribere յ med i etter ts (ծ og ց) for å unngå at det blir sammenblanding med tsj. Mvh. --Wikijens (diskusjon) 3. des. 2016 kl. 20:06 (CET)
i etter t er vel strengt talt ikke nødvendig, men etter s og z er det nok det for å unngå sammenblanding om noe er sj eller s+j, samme med zj eller z+j. Skal jeg bare fjerne t-en fra dette unntaket? Telaneo (Diskusjonsside) 3. des. 2016 kl. 23:12 (CET)
Ja, fjerne t og legge til ts. --Wikijens (diskusjon) 4. des. 2016 kl. 13:05 (CET)
Utdypende: Det er altså nødvendig å skille:
  • սյ (si) fra շ (sj), altså pressjern fra sjokolade
  • զյ (zi) fra ժ (zj), altså fransk les yeux fra jour
  • ծյ og ցյ (tsi) fra չ (tsj), altså slottsjakt fra engelsk chess
--Wikijens (diskusjon) 4. des. 2016 kl. 13:18 (CET)
Done.--Telaneo (Diskusjonsside) 4. des. 2016 kl. 15:13 (CET)
Forresten, hvis noen fortsatt har kontakt med språkrådet, kunne de forklare hvorfor dette prinsippet tilsynelatende ikke gjelder for ukrainsk ja/ju i motsetning til russisk og hviterussisk (jf [1])? --Wikijens (diskusjon) 4. des. 2016 kl. 13:33 (CET)
Eksempler: Bør ikke Ivasjuk (Івасюк) heller være Ivasiuk for å skille fra sj-lyd (ш) og Kotsjubynskyj (Коцюбинський) heller være Kotsiubynskyj for å skille fra tsj-lyd (ч)? --Wikijens (diskusjon) 4. des. 2016 kl. 13:46 (CET)
Når det er sagt, ville vel det aller enkleste være å overta for transkripsjon av russisk, ukrainsk osv. systemet som allerede brukes for slaviske språk som (kan) skrives med latinske bokstaver, som tsjekkisk, serbokroatisk osv. Da har man det enkle og systematiske: s, z, c (=ts) med tilsvarende š (=sj), ž (=zj), č (=tsj), så slipper man hele problemstillingen med j. Tror kun det er italiensk som bruker et slikt system når de transkriberer. --Wikijens (diskusjon) 5. des. 2016 kl. 10:15 (CET)

Siden det nå har gått en uke og litt uten noen motsigelser om at dette ikke burde innføres, merker jeg siden som offisiell retningslinje, og begynner å flytte sider for å få sidene våre i samsvar med systemet.--Telaneo (Diskusjonsside) 7. des. 2016 kl. 18:33 (CET)

Ikke merk sider som offisielle hvis det ikke finnes en god grunn for det, og kun etter avstemming. Når sider merkes som offisielle så låser det siden for videre oppdatering uten etter omfattende prosess. La slike sider være anbefalinger inntil det viser seg at de av en eller annen grunn må være offisiell retningslinje. — Jeblad 7. des. 2016 kl. 21:44 (CET)
Jeg støtter i hvert fall at dette merkes som offisiell retningslinje. Et fint og nødvendig initiativ, og en godt utført jobb. Haakon K (diskusjon) 9. des. 2016 kl. 05:11 (CET)
Forresten, vi må vel skille også ձյ (dzi) fra ջ (dzj), hvis førstnevnte er en reelt forekommende kombinasjon? --Wikijens (diskusjon) 11. des. 2016 kl. 20:23 (CET)
Om det forekommer vet jeg ikke, men ja, disse burde skilles fra hverandre. Skal legge det til.--Telaneo (Diskusjonsside) 11. des. 2016 kl. 20:25 (CET)