Wikipedia:Tinget/Arkiv/2016-02

Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019

2021

januar
februar

Forslag til nytt redigeringsfilterRediger

Jeg foreslår at det lages et redigeringsfilter som, hvis man melder seg på, sjekker om bidrag man gir inneholder tre like bokstaver på rad, for eksempel "allle". Så kan man unngå slike stavefeil. Iceblock (diskusjon) 2. jan. 2016 kl. 21:09 (CET)

Redigeringsfiltre kan ikke tilpasses individuelt. De kan kun slås på for alle. Sett heller opp stavesjekk i nettleseren. — Jeblad 2. jan. 2016 kl. 21:16 (CET)
Takk for svar! Er det noen som mener at et sånt filter burde slås på for alle? Iceblock (diskusjon) 2. jan. 2016 kl. 21:18 (CET)
Gjorde noen søk, og det ser ut som brukere med disse skrivefeilene bør slå på stavekontroll. ([a-f] vil slå til på fargekoder [1], [ivxmc] vil slå til på romertall [2], [n] slår til på parameternavn [3], … noen fungerer ganske godt [4]. Merk at det er mulig å lage bedre regex!)— Jeblad 2. jan. 2016 kl. 21:54 (CET)
Bruker:Jeblad, takk for fyldig svar! Iceblock (diskusjon) 12. jan. 2016 kl. 21:56 (CET)

Endring av referansemalRediger

Telaneo fremsatte 21. november følgende forslag til endring av malen {{Referanseløs}}:

Dagens mal ser slik ut:

Innvendingene mot malen, slik den er idag, er blant annet at de fleste artikler nettopp ikke inneholder noen liste over kilder o.l., derfor mente de fleste på malens diskusjonsside at den bør endres til Telaneos forslag. Jeblad mente imidlertid at dette måtte tas opp på Tinget, så det er herved gjort.

Følgende brukere har på diksusjonssiden sett seg enig i å bruke Telaneos forlag (altså det øverste):

  1. ^ Personlig ville jeg foretrukket formuleringen «Hvis utsagnene ikke kan verifiseres, kan de slettes» fremfor «skal de slettes», men begge deler er greit for meg.

Jeg tolker Jeblad dithen at han er skeptisk til forslaget, men det er mulig han bare ønsket et formelt vedtak på Tinget.

Kan dette altså tas opp til vedtak? Asav (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 10:38 (CET)

Jeg mener dette er veldig tett på en omkamp om en tidligere slettet mal, og at nettsamfunnet dermed må si seg enig i at en eksisterende mal gjøres om til en som til forveksling (?) kan tas for den slettede. Kanskje en administrator kan legge inn den så det gis et sammenligningsgrunnlag.
Forslaget til tekst er også uheldig i og med formuleringen «Hvis utsagnene ikke kan verifiseres, skal de slettes.» Dette er det ikke grunnlag for i retningslinjene, og jeg tror det vil skape en nokså håpløs produksjonsmodell. Dvs alle utsagn som mangler verifisering må påføres referanser når de legges inn. Vi har ikke engang et krav om referanser, vi har krav om oppgitte kilder, og så legger forslaget opp til tvungen sletting av tekst fordi noe mangler referanser? Dette henger ikke sammen. Den eksisterende teksten er vesentlig bedre enn forslaget, selv om den er alt for lang.
Det er også verd å merke seg at eneste offisielle retningslinje som det lenkes til er fra den eksisterende teksten. Der er det en lenke som går til Wikipedia:Retningslinjer for eksterne lenker. Denne lenka er fjernet i forslaget til ny tekst.
Det virker for meg som det først må etableres offisielle retningslinjer før en kan true med sletting av innhold. — Jeblad 6. jan. 2016 kl. 10:55 (CET)
Jeg tviler at det er noe problem med å si «kan slettes» istedenfor «skal slettes».--Telaneo (Diskusjonsside) 6. jan. 2016 kl. 11:12 (CET)
Jeg mener fortsatt at malen er kontraproduktiv. Bruk heller ((tr)) på spesifikke utsagn slik at nødvendige referanser kommer på plass - istedet for en referanse på en hvilken som helst trivialitet. De eneste som får en enklere jobb med denne malen er malklistrerne som slipper å ta seg bryet med å påpeke nøyaktig hva som bør forbedres. Bare at noe i denne artikkelen bør forbedres - og dette er ikke til noe hjelp for de som prøver å gjøre Wikipedia bedre. De som leser artiklene våre er vel såpass oppegående at de ved selvsyn ser at artikkelen mangler referanse - uten hjelp av en støyende mal. --- Aldebaran (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 12:39 (CET)
Den foreslåtte teksten (med varianten kan) er nok bedre enn den eksisterende, men det er fortsatt et problem at malen er satt inn maskinelt på svært mange artikler. Det er altså en maskin som påstår at det trengs referanser, og det er derfor ikke gitt at påstanden er sann. Den gir en noe upresis beskrivelse av kvalitetstilstanden på no-WP. Jeg foreslo sist høst dette som alternativ tekst: «Denne artikkelen blir bedre med kilder. Bidra gjerne.» Jeg synes det er ei mer positiv tilnærming. Kan gjerne endres til «med kilder og referanser». Og dersom vi skulle ha noen gode hjelpesider, kan vi henvise til dem. Hilsen GAD (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 12:58 (CET)
Tror ikke denne er satt inn maskinelt? Kan du gi noen lenker? — Jeblad 6. jan. 2016 kl. 13:00 (CET)
Kan se ut som jeg blander malene kildeløs og referanseløs. Beklager det. Det er ikke lett å følge med for tida. Hilsen GAD (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 13:13 (CET)
@ Aldebaran. Uten at jeg vil gi meg inn på noen større forklaring her, ser jeg at i og med autoritetsdata vil kunne gi en sky av potensielle kilder til mange artikler: Bekrefter gjerne navn, årstall, fagområde litteratur av og om, så med en inlinereferanse til kilden vil der gis mulighet for å skifte ut kildeløsmalen med en som deretter blir litt mere presis. Det var begrunnelsen for å være for, tross at jeg er nokså enig med deg ellers. Så lenge våre brukere er på vidt forskjellige alders- og modenhetsnivåer tror jeg nok at en melding kan være på sin plass. Men hvor en slik mal eventuelt bør plasseres synes jeg bør kunne diskuteres igjen. Kanskje den vil gjøre like stor nytte om den ikke blir det første blikket møter? Men språklig mener jeg noe i malforslaget trenger fix: Vi fjerner setninger og surr fra artikler, men sletter tulleartikler og lignende. Å slette et utsagn er en litt vel drastisk beskrivelse? --Bjørn som tegner (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 13:35 (CET)
Bjørn som tegner: Joda, jeg ser den, men jeg mener fortsatt at ((tr))-malen er mer nyttig. Istedet for å fortelle leserne at "et eller annet er tvilsomt ved denne artikkelen" sier ((tr))-malen at "Akkurat denne opplysningen bør dere ta med en klype salt". Mye mer presist, både for bidragsytere og lesere. De eneste som må anstrenge seg litt ekstra er de skal påpeke mangler i artiklene våre. Ellers er jeg enig i at "fjernet" klinger bedre enn "slettet" i denne sammenhengen. --- Aldebaran (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 13:56 (CET)
@Aldebaran:, hva med sider som er veldig lange, uten en eneste referanse, men forsåvidt kilder? Som denne? Da ender det bare opp med flere titalls, om ikke hundretalls med {{tr}}er, som etter min mening bare lager mer støy en det denne malen ville gjort. Det er sjeldent det bare er et utsagn i en artikkel som trenger referanse, og da bruker man ikke denne malen.--Telaneo (Diskusjonsside) 6. jan. 2016 kl. 14:18 (CET)
@Telaneo:Hvis målet er å forbedre referansebeleggingen er ((tr)) mer effektivt - også i lange artikler. Referanseløs-malen kan jo bare fjernes såsnart en referanse (gjerne om et eller annet trivielt) er oppgitt. Jo lenger artikkelen er, jo mer håpløst blir det å gjette seg til hva malklistreren mener bør referansebelegges. Jeg er ihvertfall ikke tankeleser, og du verden hvor mye indignert raseri som blir utløst dersom noen fjerner en referanseløs-mal hvis noen andre mener referansen som ble lagt inn ikke er "bra nok"! Hadde det hjulpet å redusere tekstlengden ((tr)) gir - f.eks. "Referanse?" eller lignende. Jeg ser at du har lagt inn ((tr)) på endel artikler, og det er veldig bra! Da har vi wikifanter noe håndfast å ta tak i når vi en vakker dag greier å mobilisere arbeidslyst til en referansebeleggings-økt. Mvh. --- Aldebaran (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 18:52 (CET)
Svaret på hvilke utsagn som trenger referanse når den malen settes på er hvert sted det er et punktum, eller ihvertfall så godt som det. {{tr}} syns jeg er helt grei, men når det er flere titalls utsagn så blir det overkill, og vil heller bruke denne malen.--Telaneo (Diskusjonsside) 6. jan. 2016 kl. 19:46 (CET)
Så det er IKKE overkill med referanser (sitat: «hvert sted det er et punktum, eller ihvertfall så godt som det»), mens flere titalls ((tr)) ER overkill? Det ser ut som vi bare må være enige om å være uenige her. Nesten hver setning skal ha referanse når referanseløs-malen er klistret opp? SERIØST? Ihvertfall overkill så det suser. Så "noen" (malklistrerne) skal pålegge "de andre" en diger jobb, og de som kommer med "pålegget" gidder ikke engang å spesifisere hva "de andre" skal gjøre? Det verste er at jeg tror de klapper seg selv på skulderen og sier: Fantastisk jobb jeg gjør - hadde alle klistret like mange maler som meg, så hadde Wikipedia vært av høy kvalitet for lenge siden! --- Aldebaran (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 20:08 (CET)
Nei, referanse etter hver setning/punktum syns jeg ikke er overkill. Bare så jeg har sagt det, så skal i prinsippet malen brukes på artikler som absolutt helt og fullstendig ikke har en eneste referanse, etter at en referanse eller to eller whatever er påført, kan den som er misfornøyd bruke {{tr}} etter eget ønske.--Telaneo (Diskusjonsside) 6. jan. 2016 kl. 20:37 (CET)

Jeg synes den gamle malen holder, de som kommer over artikler uten referanser kan uansett ta fatt på de. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 13:59 (CET)

«Sett en utikk i bauen, på kartet er det en bemerkning om at det etellerannet sted er et skvalpeskjær her, men det er ikke nærmere angitt.» Enkel manøvrering, det der. 193.90.142.65 6. jan. 2016 kl. 14:05 (CET)
Jeg tenker også på nye brukere, jeg vil tro den nye er lettere å forså for den utenforstående.--Telaneo (Diskusjonsside) 6. jan. 2016 kl. 14:22 (CET)
Heller at det står at det er et utall skjær der, det er sjeldent det bare er en referanse som trengs der hvor den malen ville blitt brukt.--Telaneo (Diskusjonsside) 6. jan. 2016 kl. 14:21 (CET)
Jeg ser ikke malen på min smartphone, som i øvrig, når jeg ser den, virker avskrekkende og umotiverende på meg. Stemmer for bruk av inline "trenger referanse" – også selvom artiklen er lang – evt. en vennlig og kort mal à la den GAD foreslår ovenfor: Denne artikkelen blir bedre med kilder. Bidra gjerne. Denne kunne gjerne stå nederst. Mvh. Orphée (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 15:01 (CET)
Til Telaneo: Slik jeg ser det så er innholdet i det nye forslaget svært forskjellig fra den eksisterende malen og i sum legger det listen for et mye strengere regime mht innhold. Malen slik den er i dag mener jeg fungerer, den viser til at det er problemer og det poenget tror jeg nye brukere tar. Den nye versjonen åpner for en langt strengere praksis og jeg antar det er derfor Asav driver dette så aggressivt.
I grunnen er jeg enig med både Asav og andre som ønsker mer referanser og enhver som ser på mine redigeringer finner lett ut at jeg har brukt svært mye tid de senere årene på å sørge for at artikler kan verifiseres. Men kjører vi dette for hardt mener jeg vi risikerer et svært utrivelig miljø, færre bidragsytere og etterhvert et dårligere leksikon. Vi er frivillige, vi er ikke en arbeidsbrigade og da må det være litt morsomt å holde på med dette. Det er verd å tenke over at om vi hadde lagt en brøkdel av de kravene vi har i dag når vi startet for femten år siden, så hadde vi ikke hatt noe leksikon. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 15:17 (CET)
Her er det snakk om om å endre ordlyden i en allerede eksisterende mal, ikke å opprette en ny. Bakgrunnen for forslaget er simpelthen at den eksisterende teksten er villedende og forvirrende.
Når det er sagt, er Wikipedia et leksikon, og det må bestrebe seg på et høyest mulig kvalitetsnivå. Som tertiærleksikon medfører det stringente krav til referanser fra sekundærkilder. I internasjonal kontekst er Wikipedia en del av Web 2.0, brukerskapt innhold, på lik linje med f.eks. Linux-kjernen eller Blender. Det er vel ganske utenkelig at man firte på kvalitetskravene for å holde noen av bidragsyderne i godt humør. Det er riktig at det drives av entusiaster, og det er også riktig at kvalitetskravene til å begynne med var lavere. Men nå er det på tide at Wikipedia blir voksen, og da må må man stille strengere krav. Asav (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 15:38 (CET)
Til Asav: Igjen, helt enig og konsekvensen av det er at vi stenger ned hele Wikipedia med øyeblikkelig virkning og gir en kollektiv beklagelse av at vi i det hele tatt dro det i gang + ønsker Store norske leksikon som eneste leksikon på norsk lykke til videre.
Igjen, i likhet med mange andre bruker jeg nå mengder av tid på referanser, men jeg begynner å bli ganske lei de korstogene som du og andre driver og som jeg anser som ødeleggende. Den dagen Wikipedia gir meg en lønn på linje med det jeg tjener som overstyrmann (700 tusen+) så kan de kjøre et knallhardt løp på dette, inntil det er jeg ikke underlagt noen arbeidsbrigade og da er en viktig motivasjon for meg at det er litt morsomt å holde på her. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 16:02 (CET)
Søsterprosjekter har verifiserbarhet og referansekrav uten lønnede ansatte. Der hersker det en utviklings- og kvalitetskultur som erkjenner at et prosjekt som Wikipedia stadig må utvikle og forbedre seg. Wikipedia på bokmål og riksmål skiller seg ut. Her «jeg er tilhenger av referanser, men»-argumentet som stadig trumfer tilløpene til heving av kvalitetskravene. Og det virker som det er fortsatt hensynet til hva noen svært aktive brukere synes er morsomt som er retningsgivende, med produksjonsmodus fra 2004 som det gjeldende. Disse holdningene gjør at man kan komme i sterk tvil om det i det hele tatt er vits i å bidra til prosjektet. – Ordensherre (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 16:36 (CET)
Sitat Ordensherre: «Disse holdningene gjør at man kan komme i sterk tvil om det i det hele tatt er vits i å bidra til prosjektet. » Sånn tenker jeg også når det gjelder alt peset fra arbeidsformennene på Wikipedia nå. 193.90.142.65 6. jan. 2016 kl. 16:39 (CET)
Ja, jeg tenkte nok det.– Ordensherre (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 16:44 (CET)
Det er mange som er i tvil om det er vits i å bidra til prosjektet. Flere gode bidragsytere har helt eller delvis latt Wikipedia seile sin egen sjø på grunn av støyen fra et lite antall høylydte brukere som krever å få dirigere. Senest like før jul så jeg et hjertesukk fra en av de som vi sjelden ser på Tinget og Torget, som har produsert godt innhold i mange år, men som hadde mistet motivasjonen på grunn av hersingen til visse brukere. Han er ikke den første og blir neppe den siste. Blue Elf (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 16:56 (CET)
Det er dessverre flere gode bidragsytere som har forlatt prosjektet og grunnene er nok flere. En av dem er at det har vært for liten vekt på kvalitet og forbedring. – Ordensherre (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 17:05 (CET)
Jeg er også en av de som muligens blir kastet i "jeg liker referanser, men"-kategorien selvom jeg har gjort mitt for å få artikkeler referansebelagt, blant annet gjennom referanseverktøy på nb.no og robot som henter ut avsnitt med tr-markering så det blir lettere å finne avsnitt som trenger referanse. Problemet er at jeg ser på både denne malen og andre generelle maler som verdiløse hvis man ønsker å øke antall referanser og Asav sin fremferd som sterkt demotiverene ikke bare for skribenter som skriver nye artikkeler men også for referansearbeid. Til syvende og sist er det oss skribentene som skal finne referanser og hvis vi jager bort alle så sitter vi bare igjen med et skall. Profoss (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 17:40 (CET)
Jeg deler ikke vurderingen av de generiske malene eller hva som virker motiverende og demotiverende. Generiske maler kan være et viktig signal til leserne om at prosjektet har stadig forbedring som mål og at artikler ikke oppfyller de idealer om verifiserbarhet som ligger til grunn for leksikonet. Generiske maler er samtidig også en viktig beskjed til bidragsyterne og det kan motivere til å legge ned innsats for å arbeide med innholdet i artiklene på en slik måte at malene kan fjernes. Jeg sluttet med å opprette nye artikler i forfjor. Siden har jeg satt inn en god del generiske maler, så vel som spesifikke trenger referanse-merker. Videre har jeg arbeidet med å faktasjekke artikler, oppdatere opplysninger og finne referanser. Men diskusjonen her motiverer ikke til å fortsette med det. – Ordensherre (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 18:30 (CET)
Jeg har hatt stor glede av samarbeidet vi har hatt blant annet med å finne referanser og du har gjort en formidabel jobb, blant annet med å rette opp i språkfeil jeg har lagt igjen. Men disse generiske malene innholder ingen oppskrift på hvordan man skal referansebelegge artikkelen og fungerer nå mest som en advarsel til nye brukere om at man ikke er ønsket som bruker.
Kort sagt, hvordan får vi referansebelagt det som trengs å referansebelegge, jeg tviler på om disse malene er veien å gå. De er for diffuse inneholder ingen hjelp og oppmunterer ikke til at man skal bruke av egen fritid til å finne referanser. De malene minner meg veldig om de automatiske velkomstene som ble konkludert i denne artikkelen at var noe av grunnen til at engelsk wikipedia ikke klarer å beholde nye skribenter. Profoss (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 18:47 (CET)
Takk for det, Profoss, og takk til deg også for godt samarbeid.
Til forskjell fra mal:kildeløs er faktisk mal:referanseløs mer utførlig i maltekstens forklaring av hva som er problemet og hvordan det kan løses. Maldokumentasjonen gir også mer utførlig forklaring og veiledning . – Ordensherre (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 19:12 (CET)
Jeg ser ikke noe men, derimot ser jeg et voldsomt arbeide utført av frivillige med referanser og dette arbeidet bidrar til å løfte en allerede brukbar og svært mye brukt ressurs (Wikipedia på bokmål/riksmål) ytterligere. Og om det var et spark til meg «hensynet til hva noen svært aktive brukere synes er morsomt» så foreslår jeg at Ordensherre og andre ser på hva jeg har bidratt med de siste årene.
Dersom det er for lite referanser i artiklene om slaget ved Waterloo, Karl III Johan, Kai Holst, andre verdenskrig, Nortraship eller andre artikler jeg har bidratt til så legg gjerne inn et merke for mangler referanse og jeg skal ordne det (mellom opplesing på første verdenskrig som også mangler referanser), om det er mulig å se endringene gjennom Jeblads ustanselige botkjøringer. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 16:53 (CET)

<- Denne samtalen er iferd med å spore fullstendig av (hva jeg forresten påtar meg noe av ansvaret for). Spørsmålet som er reist, er altså hvorvidt man skal endre ordlyden i en allerede eksisterende mal. Asav (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 17:10 (CET)

Jeg går for den nye malen men med kan slettes i steden for skal. mvh --Pmt (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 17:18 (CET)

Ny mal:

Ny formulering, «kan slettes» istedenfor «skal slettes». Ser ut som det blir den om det blir noe--Telaneo (Diskusjonsside) 6. jan. 2016 kl. 17:21 (CET)

Jeg foreslår, helt seriøst, å kutte ut hele malen. Blue Elf (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 18:18 (CET)
Støttes! --- Aldebaran (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 18:52 (CET)
Uenig med Blue Elf og Aldebaran. Dette er en nødvendig mal. Tilsvarende maler finnes på seriøse søsterprosjekter og brukes flittig. Derimot kan vi klare oss uten mal:kildeløs, den må gjerne slettes, så kan vi gå for den forkortede referanseløsmalen som er foreslått her. – Ordensherre (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 19:12 (CET)
Støtter Blue elf.--Ezzex (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 20:25 (CET)
Støtter Aldebaran og Blue Elf absolutt. 193.90.142.65 6. jan. 2016 kl. 19:18 (CET)
For å utdype litt: Det er to grunner til at jeg synes vi kan skrote bådde denne og kildeløs-malen. Disse diskusjonene om ordlyd i malene framstår kun som hensiktsløs flisespikking, og jeg er møkk lei av dem. Mitt klare inntrykk er at disse malene, uansett ordlyd, ikke bidrar i det hele tatt til at det blir lagt til kilder i artikler. Verken uerfarne eller erfarne wikipedianere bryr seg om denne påminnelsen, den er liksom bare noe som noen har funnet på å sette der. Likevel tror jeg det kan ha en viss verdi som påminnelse for tilfeldige lesere om at artiklene det gjelder har svakheter, og at det som står dermed bør tas med ei klype salt. Men i alt tror jeg nå at vi er best tjent uten malene med tilhørende flisespikking. Blue Elf (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 19:36 (CET)
Det at antallet artikler uten kilder har sunket fra 100 000, etter Jeblads bot kom og opplyste oss om manglen, til snart under 80 000 sier vel at malen har ihvertfall gjort noe.--Telaneo (Diskusjonsside) 6. jan. 2016 kl. 19:48 (CET)
Det du sier, er simpelthen ikke riktig, Blue Elf. Når man merker en sak som referanseløs, blir den utbedret rett som det er. Jeg behøver ikke gå lengre tilbake enn til den siste saken jeg merket, og den ble straks referansebelagt. Jeg har erfart at dette er et gjennomgående fenomen. Om du ikke merker sakene, vil du naturnødvendig heller ikke ha sett resultatet! Men det er uansett ikke dette det er spørmål om i denne tråden. Den dreier seg som sagt om et forslag om å endre ordlyden i en eksisterende mal. Om du ønsker å fjerne malen helt (slik at norske Wikipedia eventuelt blir den eneste utgaven i hele verden uten en slik mal), bør du ta det opp i en separat forespørsel. Asav (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 19:52 (CET)

Jeg tror ingen vanlige lesere egentlig leser disse malene, og vil hvertfall ikke gjøre noe med det selv, det er nok en tapt kamp. Jeg støtter å fjerne malene, men for oss som skriver er det fortsatt svært nyttig å ha styr på hvilke artikler som trenger arbeid, da synes jeg i stedet for disse fæle boksene på toppen av alle artikler så kan vi bruke skjulte kategorier. På den måten er det vi som trenger å se merkingen, som faktisk ser den. Som nevnt av Ulf Larsen i en tidligere debatt ligger det lenke til WP:generelle forbehold på hver eneste side, og når folk likevel ikke leser advarslene våre, så er det vel ingen som leser forbeholdene heller, men de er nå der. Jeg mener da at det behovet slik er dekket, og at det eneste som trenger å ligge igjen er en kategori for oss som jobber på artiklene så vi finner dem. --Tarjeimo (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 20:34 (CET)

Etter egen erfaring har du rett i at malene på toppen blir sjeldent lest av vanlige brukere, altså de som kommer for å lese seg opp eller bare finne noe spesifikt. Støtter dette forslaget hvis disse vedlikeholdsmalene blir borte.--Telaneo (Diskusjonsside) 6. jan. 2016 kl. 20:40 (CET)

Forslag til notiser og dugnad istedenforRediger

Før vi begynner å ryke i tottene på hverandre for n'te gang om dette med for- og -motfronter, hva med en mellomløsning som kanskje ikke tilfredsstiller noen 100%, men kanskje er til å leve videre med?

  1. De generiske malene gjøres om til skjulte. I stedet legges inn en liten notis om at: «Denne artikkelen trenger kilder og referanser» og «Denne artikkelen har for lite referanser». Dermed har vi sagt fra at vi bryr oss om innholdet uten mere utbrodering. Gode bruksanvisninger bør følge, slik at vi slipper lettere fra at begynnere legger slikt inn på feil vis. Kanskje noen bør se på hvordan slikt best lar seg gjøre med mobiltelefon og/eller nettbrett.
  2. Ordningen bør kunne fungere i en periode på f. eks. 3 eller 6 måneder, hvorpå diskusjonen kan tas opp dersom noen føler for det. Jeg er tilhenger av evalueringer for slike tiltak, men er litt i beit for gode kriterier å evaluere ut fra.
  3. Innsatsen vi i første omgang bør prioritere er å få gitt kilder flest mulig av de 76 000 kildeløse (blir nok bare 75 000 når idrettsbegivenhetene er ferdig kilderert), samt legge inn referanser der vi kan få det til på greit vis. Hvis vi skal gå løs på flere fronter på en gang, vil jeg minne om at det nok kan vinne slag, men krigen blir altfor lett tapt i utmattelse. Vi har ikke engasjerte og tallrike nok styrker til det.

Dette vil nok ikke gi så mange helt perfekte artikler mht. inlinereferanser, men er i hvertfall ett lite skritt videre. Jeg anser kildeløsheten som ett hakk mere problematisk for etterretteligheten enn om der er null eller ørten referanser i en kort artikkel. Det kan bli neste dugnadsøkt. --Bjørn som tegner (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 21:33 (CET)

Jeg kan leve med dette.--Telaneo (Diskusjonsside) 6. jan. 2016 kl. 21:38 (CET)
 Liker Profoss (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 21:45 (CET)
Hvis malene endres til skjulte kategorier så forsvinner muligheten til å grunngi dem. Da ender vi med en haug vedlikeholdskategorier som bare akkumulerer fordi ingen vet hva problemet egentlig er. En kategori «har ingen kilde» vet en når kan fjernes, men ikke en kategori «har for lite kilder». Notisen om «Verifiserbar» fungerer fordi den har klare kriterier for hva som er for lite kilder. Uten at det kan defineres klare kriterier må vi bruke maler hvor en kan legge inn forklaring. — Jeblad 6. jan. 2016 kl. 21:43 (CET)
Så kombiner med {{tr}}. Mer jobb for malklistrere, enklere å løse for de som kommer etter dem. 193.90.142.65 6. jan. 2016 kl. 21:56 (CET)
Jeg forstår ikke hvorfor det er et større problem om malene havner i skjult kategori. Jeg har av og til problemer med å finne igjen Kategori:Artikler uten kilder, men det er vel ikke noe problem for en bot? For oversikten: antallet artikler er nå redusert til 73 954. 17 ned siden sist jeg så på det. Noen jobber trutt med dette, og all ære til dem. --Bjørn som tegner (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 23:38 (CET)
Hvis formålet er å holde oversikt, kan vi godt bruke vedlikeholdskategorier. Men da kan vi også legge dem på diskusjonssidene, og der la dem være begrunnet, diskutert, og arkivert når målet er oppnådd. Det øker sporbarheten, gir mulighet for ytterligere raffinering av systemet. Fx. kunne man tenke seg at en sum utbedret en artikkel la på en kategori som ba om vurdering av om det var tilstrekkelig. Så slipper vi det som en del av malene har medført - ingen tør fjerne dem.
Jeg kunne videre tenke meg av vi heller merket artikler som var ok. Da ville det å oppnå et slikt merke på sin artikkel kunne føles som en påskjønnelse, ikke som nå hvor merkingen ser ut som underkjennelse. Hva enten vi vil eller ei, vil vi alltid ha artikler av forskjellig kvalitet. fra substubber, stubber, kildeløse, til kvalitetssikrede av forskjellig slag. Vi ønsker alle (tror jeg) flest mulig av de siste, men å forlange at ingen skal noensinne skrive noen av de første tror jeg leder til at vi sitter igjen uten de som skal bringe dette videre inn i fremtiden. Haros (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 22:05 (CET)
Teknisk er det ikke noe problem å flytte malene til diskusjonssiden, hvis det er løsningen vi faller ned på, så kan jeg ta på meg den jobben. Profoss (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 23:18 (CET)
 Liker Haros' innspill. På artikkelens diskusjonsside er det i det minste mulig å utdype og diskutere hva som anses for å være problemet/manglene - det er ikke så lett å få til på artikkel-siden. Og ros er alltid hyggeligere og mer inspirerende enn ris, krav, plikt, dekreter osv. --- Aldebaran (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 22:27 (CET)
Signerer Haros. For ganske nøyaktig 40 år siden lærte jeg i lederskap på Sjøkrigsskolen at en som leder skulle bruke 75 % ros og 25 % ris. Men som vår foreleser så tilføyde, «i praksis pleier det å være motsatt». Ulf Larsen (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 22:47 (CET)
Støtter forslag fra Haros. Hebue (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 23:49 (CET)
Forslaget til Haros vil medføre at en del verktøy må skrives om eller oppdateres, hvis de fortsatt skal brukes. Noen typer vedlikehold med Pywikibot vil bli vanskelig eller umulig uten endringer. Pywikibot er viktigste botrammeverket på Wikipedia. Som minimum må verktøyet kunne omdirigere redigering til ny målside fordi vi ofte analyserer subjektsiden for så å merke den. Merking vil med denne endringen skje på diskusjonssiden. Når en vedlikeholdsjobb skaper en endring på subjektsiden og en merking, så vil dette medføre redigering av to sider. Det støtter ikke pywikibot idag, og det er mer komplekst enn å redefinere målsiden. Muligens er dette bare toppen av isberget.
Jeg sier ikke at forslaget er umulig, men jeg er ganske sikker på at å gjøre dette vil bli en god del mer omfattende enn bare å flytte noen maler fra en side til en annen. Tror kanskje jeg ville stilt som krav at aktuelle verktøy var oppdatert før noe slikt ble prøvd ut. — Jeblad 7. jan. 2016 kl. 07:18 (CET)
Vi må velge hvordan vi vil ha det ut fra hvordan vi vil ha det og ikke ut fra hvilke automatiske verktøy som finnes/ikke finnes. Så får eventuelle endringer av verktøy komme etterpå. Jeg tenker meg forøvrig at skal vi ha en merking av at en artikkel er kvalitetssikret, så må denne merkingen skje av en person, en annen person enn den som har gjort skrivearbeidet etc. Regler får vi finne ut etterhvert om det skulle bli aktuelt. Haros (diskusjon) 7. jan. 2016 kl. 12:43 (CET)
Vær så snill, endre verktøyene før omlegginger som er så drastiske. — Jeblad 7. jan. 2016 kl. 16:05 (CET)
Vi trenger er å klargjøre intensjonen med merkingen. Hvem er merkingen for, hva merker vi, og hvorfor merker vi. Jeg tror ikke vi er enige om dette, og da hjelper det ikke å diskutere formen på merkingen.
Hvis synligheten til merkingen reduseres så vil det tas færre aksjoner for å rette problemene merkingen beskriver. Hvis synlige maler erstattes med mindre synlige, for eksempel kategorier, så faller sannsynligheten for feilretting. Hvis det brukes skjulte kategorier så er det ingen synlighet for uinnloggede og alle som ikke har slått på skjulte kategorier. Hvis merkingen flyttes til diskusjonssiden så forsvinner meldingen for alle de som ikke leser diskusjonssidene. De som leser dem er dominert av de som har sidene på overvåking. Det er mulig å få ut tall på hvor sjelden diskusjonssider leses hvis noen tviler.
Hvis målet med merkingen er at en bestemt målgruppe skal lese meldingen, og den ikke er synlig for denne målgruppen, så vil den ikke bli lest og det vil ikke bli tatt noen aksjon. Dette vet nok mange av de som vil gjemme bort vedlikeholdsmaler, men det er nok viktigere for dem å få ting til å se fint ut enn å faktisk være bra. Vi må faktisk si at noe er dårlig for at det skal fikses, og vi må synliggjøre problemet for riktig målgruppe. — Jeblad 7. jan. 2016 kl. 05:18 (CET)
Hvis vi skal få et beslutningsgrunnlag, så er det vel viktig å gjøre relativt små og enkle tester. Siden vi først og fremst snakker om aktivitetsnivå for å skaffe synliggjorte kilder til artikler, bør det gjennomføres en realitetssjekk for om malen er så effektiv som noen mener. Det har kanskje noe med kosmetikk (maltekst) å gjøre, slik jeg ser det blir hevdet, men kanskje like mye med at en ser problemet og ønsker å gjøre noe for å redusere det.
Siden det er så vanskelig med endringer mht. referansekrav, kan vi jo begrense forsøket til kildeløsheten. (Advarselsmalen kommer forresten ikke opp på mitt nettbrett, andre har vist til det samme for mobiltetefoner, så meldingstjenesten synes noe sviktende.)
Internt blandt PC-brukere bør det kunne gjennomføres et forsøk med en mindre mal (behold kategorien, slik at vi slipper tekniske problemer) med en svært kort tekst. Hvis vi skal bruke diskusjonssiden, må nok teksten henvise dit. Det bør så langt som mulig tas hensyn til datatekniske innvendinger og søkes løsninger som ikke blir for forstyrrende.
Forsøket bør begrenses til en avtalt periode, hvoretter opplegget legges tilbake til dagens maltilstand. Denne opprettholdes i en tilsvarende lang periode før ny drøfting. Denne siste perioden trengs for å ha mest mulig likt sammenligningsgrunnlag.
Evalueringskriteria bør avtales. Jeg vil tro at aktivitetsninvå kan vurderes ut fra hvor mange artikler som har fått kilder i løpet av perioden. (Noen serier av kildeløse vil bli tatt halvautomagisk og dette kan gi vansker for evalueringen: Skal disse telles med, siden de allerede er under bearbeidelse?). Telleverket viste for en halvtime siden: 73 915, hvilket er 39 flere med kilder enn ved midnatt.
Dette er ikke ment å være et ferdig opplegg, men en skisse å arbeide videre ut fra.
En streiftanke: Trenger vi all maltekst synlig? Hvis vi legger inn usynlig tekst, vil den dukke opp i redigeringsmodus og bare nå de som har klikket på «redigering». Vi kan håpe at de har gjort det pga. engasjement for å utbedre, og ikke for vandalisering. De som bare leser vil vi ikke nå, men er det så farlig?
@ Bruker:Asav: Kan du vurdere igjen ditt forbud mot å legge inn kilder til de kildeløse? --Bjørn som tegner (diskusjon) 7. jan. 2016 kl. 12:23 (CET)
Jeg skjønner ikke hva du mener. Hva betyr «å legge inn kilder til de kildeløse»? Asav (diskusjon) 7. jan. 2016 kl. 12:45 (CET)
Det er en del uklart her. Hva menes med «Advarselsmalen kommer forresten ikke opp på mitt nettbret»? Desto mer jeg leser desto klarere blir det at de som debatterer ikke diskuterer samme løsning. Det er ikke «relativt små og enkle tester» å flytte på 74k kildeløsmaler. Den foreslåtte modellen medfører å opprette 74k enkelttråder i artiklenes diskusjonsrom. Vi var 76 veldig aktive i oktober og 71 i november. Det er rundt regnet 1000 tråder per aktiv skribent. La oss si at en test skal gå over en måned, da skal hver aktiv skrive innlegg på 30 tråder i døgnet. Å vent, hallo, du kan faktisk ikke regne med at mer enn 20% er interessert. Da må de gjenværende skrive innlegg på 150 tråder i døgnet. Tror noen trenger en ørliten realitetssjekk! Ta en liten vedlikeholdskategori på noen få hundre oppføringer og se hvorvidt systemet fungerer. Jeg kommer ikke til å skrive nye script for å vedlikeholde merking på diskusjonssidene, jeg har mer enn nok med vedlikehold og merking på subjektsidene, så ikke vent noen stor aktivitet fra min side. — Jeblad 7. jan. 2016 kl. 16:19 (CET)
Jeg må ha uttrykt meg mere enn vanlig klønete, forstår jeg. Dessuten har jeg et litt revidert forslag som jeg kommer tilbake med. Det bør kunne imøtekomme Jeblads innvendinger i den grad det lar seg gjøre.
Verken mobiltelefoner eller nettbrett viser toppmaler i vanlig lesemodus. I redigeringsmodus derimot kommer bare navnet på malen fram. Botjobber har jeg forlengst gitt opp å følge via «Siste endringer» tror nok jeg ikke er alene om den innstillingen. (Hvis noen skaffer fram tall over antall visninger over en og annen periode på forskjellige plattformer, kan vi danne oss et inntrykk av rekkevidden av de viktige advarslene i maltekstene.)
@ Asav: Jeg er nå hjemme og har fått lokalisert noen flere bøker som IMØ egner seg som kilder for en del av mine tidligste artikler («kilder til de kildeløse»). Slik jeg har oppfattet dine bemerkninger i denne tråden og fulgt opp med Brukerdiskusjon:Asav # 981 dette vil jeg gjerne ha svar på om jeg kan få lov til å rette på ungdomsssyndene ved å legge inn kilder og passende referanser. Jeg har ut fra din «slakt» ikke funnet å ha lov til å gjøre annet med kildeløskategorien enn å lese av tall for endringer og bringe disse videre, Synd, for selv om tallet er for nedadgående, går det fortere jo flere vi er om jobben. En del artikler vil nok trenge noen «tr» selv om de blir kildebelagt, men den kategorien får komme i neste økt. --Bjørn som tegner (diskusjon) 8. jan. 2016 kl. 23:30 (CET) PS: I skrivende stund er der «bare» 73 838 artikler som er i kategorien «Artikler uten kilder». Klar nedgang. DS

<- Denne tråden dreier seg nå om to vidt forskjellige ting. Det opprinnelige spørsmålet er om man kunne endre ordlyden i denne malen fra

til

Begrunnelsen som er oppgitt, er at dagens mal er villedende. Såvidt jeg kan se, har følgende brukere hittil sagt ja til forslaget:

mens Ulf Larsen ønsker å beholde den nåværende ordlyden.

I tillegg er det flere brukere som ønsker å avskaffe malen helt. Jeg henstiller igjen til dem å ta opp dette i en separat forespørsel, ellers vil det aldri bli mulig å vedta noe som helst. (Hvorvidt man da bestemmer seg for å avskaffe den ene eller andre malen, er jo i prinsippet helt likegyldig.) Asav (diskusjon) 7. jan. 2016 kl. 16:22 (CET)

Beklager, jeg ser problemet som Bruker:Asav påpeker, men med respekt å melde tror jeg ikke vi vil få noen avklaring med så steile fronter mellom veletablerte brukere. Avstemning nå virker ikke å være helt aktuelt.
Forsøk på å summere opp noe om hva vi har:
Det vi har er to maler som hver seg gir tilvekst i hver sin skjulte kategori. Jeg vet ikke om malen «trenger referanse» («tr») også fører tilvekst til «Kategori:Artikler som trenger referanser». Hvis de ikke fører dit, bør funksjonen justeres slik at artiklene med slik merking havner der. Vi trenger kategoriene som grunnlag for vedlikeholdet, så større endringer av funksjonaliteten bør bare skje etter grundig tenkning.
I redigeringsmodus på alle platformer kommer bare fram tittelen på malen, og ikke teksten fra boksen. De som bruker mobilredigering har heller ikke fått malteksten i lesemodus. Det kan brukes som argument for å kutte malen, hadde det ikke vært for koplingen til kategorier. Derimot kan det brukes som grunnlag for litt forsøksvirksomhet for begge slags maler. (Er det forresten helt OK, at de som trolig trenger det minst, er de som får meldingene, mens flere som sikkert kunne ha godt av det ikke får se den?)
Forsøk/test, revidert forslag:
Hva om vi i en måned eller to avtalte å usynliggjøre innholdet i boksene til at de bare inneholdt tittelen «kildeløs» eller «trenger flere referanser»? Fører det til endret redigeringsadferd og/ eller -aktivitet? At der er synlig tekst i boksen viser at WP følger med – vi har gitt litt beskjed. For kontrollens del bør hele malteksten deretter vises i tilsvarende periode. Flere evalueringskriterier vil kanskje gi bedre viten.
Dugnadsopplegg (forslag):
Jeg kan gjerne fleipe rundt kildeløsheten, men det er et alvorlig problem som bør løses best mulig snarest mulig. Jeg ser kildeløsheten som det største problemet, og vil derfor foreslå at vi tenker samlebåndsarbeide. Alle artikler, spesielt de som er malmerket, bør snarest tilføres minst 1 – en kilde. Dersom der ikke finnes 100% dekning for hele artikkelinnholdet og en ikke har referanser for hånden, legges inn en eller flere «tr» slik at artikkelen flyttes til ny vedlikeholdskategori. Dermed er en fri til å jobbe med neste kildetrengende artikkel. Referansemangelen får vi komme tilbake til ved neste korsvei.
Jeg gjentar spørsmålet til Asav om jeg kan jobbe på direkten med å føre til kilder etter dette opplegget. Inntil jeg får svar, kommer jeg til å ha hakk i plata. Jeg tåler godt kritikk, men ønsker ikke at nedrakking skal tolereres på WP. --Bjørn som tegner (diskusjon) 9. jan. 2016 kl. 13:29 (CET)
  Imot Det er ikke menneskelig mulig å føre opp individuelle {{tr}} eller rette opp manglende referansebruk i hundre tusen artikler, helt uavhengig av at å usynliggjøre manglende referanser ihvertfall ikke er til hjelp. Hva dette spørsmålet, «om jeg kan jobbe på direkten med å føre til kilder etter dette opplegget,» skal bety, skjønner jeg fortsatt ikke. Selvsagt er det tillatt og oppmuntret til å legge inn kilder og referanser i alle artikler.
Hva angår forslaget «Referansemangelen får vi komme tilbake til ved neste korsvei,» er vi altså noen brukere som mener denne korsvei er noe man er kommet til for lenge siden. Om du mener at dette kan utsettes ytterligere, er ihvertfall jeg uenig idet.
Jeg skjønner heller ikke hvorfor denne tråden er tatt som gissel for et helt annet prosjekt. Jeg henstiller for tredje gang om at dette blir tatt opp i en separat forespørsel. Asav (diskusjon) 9. jan. 2016 kl. 13:54 (CET)
I min forståelse kan en kildebelegging utgjøre en brukbar erstatning for en tilsvarende in-linereferanse, og en in-lineref kan erstatte annen form for kildebenevnelse når det gjelder en stor mengde av de stubblignende artiklene som er kildeløsmerket. Det ser jeg mere som et terminologisk spørsmål. Dermed ser jeg lite av konfliktpotensiale mellom å referansebelegge best mulig, og det å foreta de nødvendige bevegelser som skal til for å belegge artiklene godt nok til at kildeløsmalen kan fjernes. Jobben med det går fortere når man kan legge inn en kilde eller referanse, legge inn en kopling til neste (skjulte) kategori og kanskje overlate fullkommengjøringen til noen med bedre tak på kildegraving innafor sitt «fagområde».
Antallet artikler som er merket kildeløse er akkurat nå 73 803, noe som er ca. 12 000 ned fra november i fjor. Det er 73 803 for mange i forhold til den standarden vi ønsker – og innebærer en formidabel dugnadsinnsats der de resterende artiklene kommer til å være atskillig mere vriene enn de som er innen rekkevidde i serier. Jeg støtter alt jeg ser som kan oppmuntre til å gjerne øke innsatsen og ikke minst vedlikeholde den. Da er mitt forslag til test kanskje noe å tenke på, framfor igjen å utsette oss for kilometerlange diskusjoner. At noen vil gjøre mere på enkeltartikler er bare bra.
Selv om jeg er for tekstforbedring i malteksten, er jeg for at den diskusjonen utsettes inntil ting har roet seg ned slik at en kan lese hva folk mener, og ikke hva en mener de burde mene for å være passende motparter.
Jeg ser forøvrig at du forblir svar skyldig på hva jeg skal få lov til å gjøre med de kildeløse videre. --Bjørn som tegner (diskusjon) 9. jan. 2016 kl. 16:56 (CET)
Hvis du finner artikler eller lister som er merket som referanseløse, skal du enten påføre referanser eller la dem være i fred. Asav (diskusjon) 9. jan. 2016 kl. 17:20 (CET)
Takker i all ydmykhet Asav for vegledning. Jeg bruker imidlertid «Artikler uten kilder» som utgangspunkt og mener det må bli første dugnadstrinn, i hvertfall for min del. Det var også der clashet fra desember oppsto. De referanseløse eller -fattige kommer trolig i så fall til å øke en smule i antall. What say? --Bjørn som tegner (diskusjon) 9. jan. 2016 kl. 17:52 (CET)
Jeg aner fortsatt ikke hva du snakker om. Denne tråden heter Endring av referansemal, og dreier seg om å endre ordlyden i en eksisterende mal. Asav (diskusjon) 9. jan. 2016 kl. 17:59 (CET)

Forsøk på konklusjonRediger

Av dem som har deltatt i samtalen, er det seks brukere som har uttalt seg for å endre malteksten, mens én vil beholde den nåværende formen. Den opprinnelige forespørselen om å endre formuleringen, er fra november ifjor. Dersom det ikke komme inn flere innsigelser i løpet av noen dager, vil det efter min oppfatning være på tide å utføre endringen. Asav (diskusjon) 9. jan. 2016 kl. 17:20 (CET)

Det er vel også en del som ønsker å slette hele malen--Ezzex (diskusjon) 11. jan. 2016 kl. 19:19 (CET)
De som vil det kan nominere den for sletting. Det er ikke dette denne diskusjonen handler om (eller ihvertfall handlet om).--Telaneo (Diskusjonsside) 11. jan. 2016 kl. 19:39 (CET)
Er det noen som vet hva alt dette handler om?--Ezzex (diskusjon) 11. jan. 2016 kl. 20:00 (CET)
Å endre malteksten i {{referanseløs}} fra
til
Intet mer, intet mindre.--Telaneo (Diskusjonsside) 11. jan. 2016 kl. 20:02 (CET)
Tror ikke det er enighet om hva teksten skal endres til. Det er flere forskjellige forslg ovenfor. — Jeblad 11. jan. 2016 kl. 20:10 (CET)
Jeg ser lite angående selve malteksten. Jeg ser for det meste «Slett malen», «Bruk {{tr}} istedenfor» og det angående dugnad.--Telaneo (Diskusjonsside) 11. jan. 2016 kl. 20:16 (CET)
Jeg kan gjenta fra mitt innlegg lenger opp: " Ellers er jeg enig i at "fjernet" klinger bedre enn "slettet" i denne sammenhengen". --- Aldebaran (diskusjon) 11. jan. 2016 kl. 20:25 (CET)
?--Telaneo (Diskusjonsside) 11. jan. 2016 kl. 20:38 (CET)
Jeg antar at dette er helt problemfritt for dem som ønsker å endre teksten. Jeg har ihvertfall ingen innsigelser. Fortsatt er det bare én bruker som ønsker å beholde den nåværende versjonen. Asav (diskusjon) 11. jan. 2016 kl. 20:42 (CET)

Hva er Wikipedias krav til kilder og referanser?Rediger

Gode medskribenter. Herved uttrykkes ønsker om et produktivt og hyggelig nyttår i et godt samarbeidsklima. Det siste halvåret (eller så) har vi hatt tallrike debatter på ulike steder om kilder og referanser. Disse debattene har så mange ulike undertemaer at det er vanskelig å holde styr på ting, og dessverre er tonen tidvis i ampreste laget. Dette innbyr ikke til å finne ut hva vi er enige og uenige om – og hvordan vi løser disse konfliktene (om det er nødvendig).

Jeg ser ingen debattanter som er uenig i at artikler bør ha kilder, og det virker også som det er enighet om at vi i leksikonets tidlige år har vært til tider altfor slappe med dette. Så er det noe uenighet om hvor strenge vi skal være når det gjelder referanser (= kilder for spesifikke enkeltopplysninger (inline citations)). Når vi er uenige, må vi først finne ut om det finnes overordna retningslinjer som trumfer nettsamfunnets frihet. Den regelen som da er blitt nevnt, er denne: «Readers must be able to check that Wikipedia articles are not just made up. This means that all quotations and any material challenged or likely to be challenged must be attributed to a reliable, published source using an inline citation.» Jeg prøver meg på en norsk oversettelse: «Leserne må kunne kontrollere at Wikipedia-artikler ikke bare er oppspinn. Dette betyr at for alle sitater og for alt stoff som det reises tvil om – eller som det er sannsynlig at det vil bli reist tvil om, må det gis en spesifikk referanse til en pålitelig og publisert kilde.»

Jeg leser dette slik at det ikke er et absolutt krav om referanser i enhver artikkel. Om det skal være et slikt krav på nb-WP, er det altså noe vi må bli (nokså) enige om. Det er jeg i tvil om vi blir. Derfor vil jeg foreslå at vi starter med å vedta noe vi kan bli enige om. Det kan for eksempel være noe slikt som dette:

(1) Ettersom Wikipedia ikke har en fagredaksjon, er det viktig, for at leksikonet skal være truverdig, at kilder oppgis for all informasjon. Det som her står, er minstekrava vi stiller på Wikipedia på bokmål/riksmål. Mange mener at vi burde ha enda strengere krav, og det er ofte tilrådelig å oppgi mer kilder og referanser enn det som her kreves.
(2) Hovedregel: Det som skrives på Wikipedia, skal ta utgangspunkt i anerkjente og publiserte kilder.
(3) Kildene oppgis i en egen seksjon mot slutten av artikkelen. Den skal ha overskrifta «Kilder» og være organisert som ei punktliste. Opplysningene om den enkelte kilde må være så entydige at kilden kan gjenfinnes av leserne. Det er lurt å bruke en av de mange internasjonale standardene som finnes. Om mulig bør identifikatorer som ISBN eller doi oppgis. For nettkilder oppgis både URL og full referanse (overskrift, nettsted, dato), samt dato for lesing. For flyktige nettsteder kan det være nyttig å benytte en av lagringstjenestene som finnes (f.eks. WebCitation).
(4) Referanser er kilder til mer spesifikke enkeltopplysninger i artikkelen. De lages med særskilte verktøy og samles på slutten av artikkelen under overskriftene «Referanser» eller «Noter». For en referanse kreves vanligvis sidetall eller annen mer presis identifisering enn bare bok- eller artikkeltittel.
(5) For følgende innhold kreves det normalt referanser: (a) Kvantifiseringer (folketall, omsetningstall osv.); (b) Kvalitetsvurderinger og rangeringer; (c) Ikke-trivielle årsakssammenhenger; (d) Sitater (direkte eller indirekte); (e) Personopplysninger (eller firma-/organisasjonsopplysninger) som kan anses som inkriminerende eller ubehagelige. Men det er også tilrådelig med referanser på annen ikke-triviell informasjon, og dersom en annen bruker ber om det, skal referanse påføres eller opplysninga omformuleres/strykes.
(6) For korte artikler der emnets karakter gjør det rimelig å tru at det ikke vil bli vesentlige utvidelser, og der alt innhold er fra én eller to korte kilder, kan det vurderes å ikke ha referanser. Poenget er da at alle faktaopplysninger må være lett gjenfinnbare i kildene.
(7) Mange artikler inneholder (i tillegg til brødtekst) opplistinger f.eks. av bok- eller plateutgivelser eller sportsresultater. Dersom kilden til disse er en tilsvarende oversikt på nettet eller i bokform, er det nok å vise til denne. Det trengs ikke referanse for hver enkelt oppføring. Dersom det imidlertid fylles på med materiale i artikkelen uten at kilden oppdateres tilsvarende, trengs det referanse for påfyllet.

Blir vi enige om noe slikt som dette, vil det være en start. Blir vi ikke enige, må resultatet etter mi mening være at den svært begrensa engelske regelen over gjelder. I så fall synes jeg det er svært problematisk med maskinskapte krav om referanser. Det er brukere, ikke roboter som skal kunne utfordre ei opplysning. Dette betyr ikke at jeg er mot maskinskapte analyser av sannsynlig kildefattighet og slikt, men jeg trur ikke det kan sies å være enighet om bruk av store og advarende maler.

Forhåpningsfull hilsen, GAD (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 21:56 (CET)

Støtter alle punktene, kanskje vi kan få Wikipedia:Verifiserbarhet som offisiell retningslinje med noe som dette.--Telaneo (Diskusjonsside) 3. jan. 2016 kl. 22:08 (CET)
Godt initiativ, det eneste jeg ville gjort om på er å stryke "eller noter" i punkt 4. Profoss (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 22:10 (CET)
Bra initiativ! Og enig med Profoss ang. punkt 4. Punkt 6 vil nok generere en del diskusjon om hvor kort kort er. – Ordensherre (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 22:13 (CET)
Bare for å ta et tall ut av luften, kan vi si seks setninger? Eventuelle infobokser, eksterne lenker og lignende telles ikke. Å ha et konkret tall i det punktet er nok en god ide.--Telaneo (Diskusjonsside) 3. jan. 2016 kl. 22:17 (CET)
Godt initiativ, ja. Men det må presiseres (som du er inne på i pkt. 6) at svært korte artikler kan være referanseløse forutsatt at de har en kildeseksjon som er relevant og konkret dreier seg om artikkelemnet. For å ta et tenkt eksempel: En kort artikkel om romerske ballistaer kan ikke simpelthen ha The Decline and Fall of the Roman Empire (som er på seks eller flere bind, alt efter utgave) som kilde uten nærmere presisering. Poenget med kildemateriale er ikke å «sminke» en artikkel bare for å oppfylle et formkrav, men faktisk å veilede brukeren til videre kildelesning. Asav (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 22:20 (CET)
Veldig bra innlegg. Punkt 3: «Kilder» er så mangt, og synes vi bør beholde systemet med «Referanser» og «Eksterne lenker». Viktigheten av å slå fast at ikke rubbel og bit trenger en referanse, eksempelvis når det er åpenbart («Oslo er hovedstaden i Norge»), eller når sammenhengen i teksten er klargjørende, er at det kan nekte eller minske ekstreme pedanter og sporadiske brukere som går til fiendtlig angrep på en artikkel (jeg husker særlig artikkelen «Kaffe» ble sterkt angrepet om referanser på de mest banale ting). Referanser bør altså brukes der hvor det er rimelig å kreve dem. --Finn Bjørklid (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 22:29 (CET)
Enig med Finn Bjørklid ang. det allerede eksisterende systemet Eksterne lenker/Referanser og med Profoss ang. punkt 4. Mange takk til GAD for initiativet! Håper vi kan ta utgangspunkt i dette og komme frem til en konsensus som er til å leve med for de fleste. Det virker som alle ønsker det. Som jeg leser denne tråden har de fleste egne nyanser i forslaget (akkurat som meg selv i starten av dette innlegget), men det viktigste blir å gå videre med det og diskutere hvert enkelt punkt derfra. En slik generell tråd gjør det vanskelig å få en oversiktlig diskusjon rundt hvert punkt etter min mening. Er det noen som vet hvordan man spiller ballen videre? Kan forslaget flyttes til en underside eller lignende? Håper som GAD at vi kan gå inn i 2016 hvor stemningen snur litt og vi får til et positivt samarbeidsklima! Beagle84 4. jan. 2016 kl. 17:33 (CET)
Støtter også dette. Men jeg er skeptisk til å sette et nøyaktig mål på hvor korte artikler kan være uten at de har referanser. Slikt vil nødvendigvis måtte avhenge litt av temaet og den som skriver. Å bli for firkantet i tenkemåten er sjelden en god ide. Blue Elf (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 22:33 (CET)
Enig med blåalven her. Vi må ikke lukke helt for skjønn og sunt vett. Ellers vil jeg foreslå at det settes en tidsgrense for hvor lenge disse linjene gjøres gjeldende. Et forsømt punkt i sørgelig mange slike tiltak er punket EVA (evaluering). Selv om jeg støtter tiltaket her og nå, kan det være greit med en oppsummering senere før vi enten godtar det i samme form, eller finner noe som kan utbedres fordi ???. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. jan. 2016 kl. 00:51 (CET)
Støtter denne. Men synes at «Litteratur» ofte er en bedre overskrift i punkt 3 enn «Kilder». Vi kan vel godta begge alternativene. --Trurl (diskusjon) 4. jan. 2016 kl. 12:04 (CET)
Jeg synes GAD har mange gode poeng og i hovedsak er jeg enig. Men som engelskmennene sier, «the devil is in the details».
Først til seksjonen kilder, er det tenkt en helt ny seksjonstittel, eller skal en eksisterende endre navn? Jeg har gjort en test på ukens artikkel med første variant, dvs. jeg har lagt inn en overskrift på nivå 1. som vi vanligvis ikke bruker. Tilsynelatende fører det kun til at etterfølgende vises under i innholdsfortegnelse, men det kan være andre bieffekter av det. En annen sak er hva som bør inn der, er bibliografien en del av kildene? Så kommer standarisering med andre språkversjoner av Wikipedia, hvordan slår det ut?
Så til et par av formuleringene, da jeg deler blant andre Finn Bjørklids og Blue Elfs skepsis til alt for snevre formuleringer. Til punkt 1: «Ettersom Wikipedia ikke har en fagredaksjon, er det viktig, for at leksikonet skal være truverdig, at kilder oppgis for all informasjon.». I hovedsak enig, men kilder oppgis for all informasjon er et stupebrett til et osean av diskusjoner, foreslår det endres til kilder i hovedsak oppgis for innholdet (synes innhold er bedre enn informasjon). Denne setningen under punkt 5 er nytt stupetårn: «dersom en annen bruker ber om det, skal referanse påføres eller opplysninga omformuleres/strykes.», jeg mener det bør endres til f.eks bør referanser påføres eller opplysninga omformuleres/strykes..
For å få et konkret resultat av denne diskusjonen foreslår jeg at det innpasses i vårt regelverk, enten i Wikipedia:Verifiserbarhet, i Wikipedia:Stilmanual, eller i begge. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 4. jan. 2016 kl. 13:09 (CET)
Jeg mener disse reglene må formuleres på en slik måte at det tydelig fremkommer hva som er krav og hva som er mål. Vi har naturligvis et mål om at all informasjon skal være kildebelagt, men om det skulle bli et absolutt krav var det jo bare å fore Jeblad sin bot med et brett Red Bull og la den slette 50.000 artikler.---- cavernia -- (diskusjon) 4. jan. 2016 kl. 13:25 (CET)
Har ingen intensjon om å be om adminflagg for botten. De som ønsker å slette artikler må be om det selv. — Jeblad 4. jan. 2016 kl. 17:58 (CET)
Slik jeg tolker GADs intensjon, og som jeg er enig i, er nettopp at vi ikke skal bli firkantet og tverr med referanser. Referanser skal selvsagt være der det er naturlig og rimelig, men ikke referanser kun for syns skyld. Punktene over er veldig godt utgangspunkt for mer nyanserte retningslinjer. --Finn Bjørklid (diskusjon) 4. jan. 2016 kl. 13:35 (CET)
Konstruktivt og fornuftig forslag. Jeg er motstander av at det innføres regler som: "Alle artikler med mer enn xx setninger skal ha referanse(r)" - eller: "minimun én referanse pr. 10 setninger /100. ord osv." Det å forsøke å erstatte skjønn og bruk av sunn fornuft med en matematisk formel er ingen god idé (og jeg beskylder ikke GAD for å argumentere for noe slikt heller). Det er jo ikke antall referanser som er avgjørende, men at påstander/opplysninger som behøver det har referanser (og selvsagt kvaliteten (påliteligheten) til referansen eller kilden). Jeg tolker forslaget som at det er i den retningen GAD også tenker. La oss for guds skyld ikke bli firkantede og sjablong-tenkende - det tror jeg vil utløse mye friksjon og frustrasjon, og til slutt kvele skrivegleden for de som bidrar med innhold. Ord som krav og plikt skaper sjelden entusiasme, pågangsmot og inspirasjon - ting et dugnadsprosjekt som vårt så sårt trenger (mer av).
Jeg synes vi skal beholde avsnittene "Kilder" og "referanser", og kanskje vurdere om overskriften "Relaterte lenker" av og til kan brukes istedet for "Eksterne lenker" for å tydeliggjøre at lenkene i denne seksjonen ikke underbygger faktaopplysninger i artikkelen - eller at de ikke er pålitelige nok til å være kilde (typisk et selskaps eller en persons eget "skrytende" nettsted - eller youtube-video av artikkel-emnet). Ha et tydelig skille mellom snørr og bart, altså. --- Aldebaran (diskusjon) 4. jan. 2016 kl. 15:38 (CET)
Støtter Aldebarans tanker (bortsett fra "Relaterte lenker").--Ezzex (diskusjon) 4. jan. 2016 kl. 16:25 (CET)
Punkt 3 medfører svært mye endringer, og en del kilder må flyttes på. Foretrekker at dagens regel om valgfrihet beholdes. Dvs er for bruk av «Litteratur». Tror kanskje det også er bedre med en henstilling om å bruke kildemalene, hvis ikke får vi masse fritekst som må vedlikeholdes manuelt. Jeg er ikke for at det skal åpnes for flere varianter av overskrifter, det er komplekst nok som det er å finne riktig seksjon når selv minimalt vedlikehold skal gjøres.
Punkt 4, «noter» kan misforståes, men vi plasserer faktisk referanser (funksjon) i en fotnote (form). Muligens må det gis en forklaring på hvordan vi henviser videre til en felles kilde
Punkt 6 kan tolkes som at en ikke trenger kilder i en kort artikkel. Det som sies i forslaget er at en ikke trenger å bruke en spesifikk form. Det vi vel egentlig ønsker er en bedre måte å si at noe kommer fra en generell kilde.
Punkt 7 trenger en mer generell beskrivelse, nå blir det for mye beskrivelse av særtilfeller. — Jeblad 4. jan. 2016 kl. 18:01 (CET)
Følger --- Aldebaran og --Ezzex --Pmt (diskusjon) 4. jan. 2016 kl. 18:07 (CET)
Støtter også Aldebaran, mange gode tanker. Jeg tror dog ikke «Relaterte lenker» framfor «Eksterne lenker» endrer noe særlig da lenkene selvsagt skal være relaterte uansett. Det blir bare en ny betegnelse for det samme. På engelsk er det tidvis en skjult tekst som advarer mot å legge til flere lenker eller ikke spesielt relevante lenker på problemartikler. Jeg tror ikke vi har større problemer her, bare unntaksvis når vi får lenkespam til turistnettsteder og lignende. For akkurat dette kan vi fortsette med personlig skjønn og fjerne lenker som ikke bidrar i større grad til artikkelen, evt. diskutere lenkene på diskusjonssiden. --Finn Bjørklid (diskusjon) 4. jan. 2016 kl. 23:37 (CET)
Diskusjonen er en fin start på det nye året, ingen tvil om det. Jeg har et par spørsmål. Hvordan har forslagsstilleren tenkt seg den konkrete implementering av den eventuelle enighet til forslaget. Jeg deler vel Ulflarsens syn om at det er gjeldende regler for verifiserbarhet som eventuelt skal justeres. Det neste spørsmålet dreier seg om terminologi. Kilder er et godt ord, og alle med et rimelig nært forhold til det norske språk forstår hva det betyr i vår sammenheng. Kilden er der hvor informasjonen kommer fra. Det er i og for seg påfallende at dette ordet ikke brukes så meget i overskrifter. Derimot har vi «eksterne lenker» og «litteratur», som kan inneholde kilder og naturligvis også annen relevant informasjon. Et ord som brukes mye i vår sammenheng er «referanser». I forslaget innledningsvis defineres referanser som «kilder til mer spesifikke enkeltopplysninger i artikkelen». Selv oppfatter jeg ordet litt annerledes, nemlig som en henvisning til en kilde. Det som karakteriserer referanser er at de knytter en direkte forbindelse mellom opplysningen i artikkelen om at «Sjømansskolen i Oslo er en del av verdensarven» til en kilde, nemlig «UNESCOS vedtak juli 2016.» Dersom denne kilden skal oppgis i artikkelen uten referanse, vil det kunne være som en lenke til UNESCOS hjemmeside nederst i artikkelen, eventuelt i infoboksen. Diskusjonen har vel derfor to plan: ett om hvor mange kilder som skal oppgis, og ett om hvordan kildene skal oppgis. Generelt mener jeg at det styrende er behovet for verifiserbarhet. Hvordan en tilfredsstillende verifiserbarhet kan oppnås er et skjønnsspørsmål, og kan vanskelig måles ved hjelp av datamaskiner eller konkrete tall på henvisninger. Det blir et spørsmål om hva vi mennesker er tilfreds med. Behovet for enkelthenvisninger (referanser) er stort hos oss, ganske enkelt fordi det er mange forfattere på hver artikkel. Motsatt gjelder for en avis eller SNL. Jeg er nok litt engstelig for at en understrekning av muligheten for å angi kilder under en overskrift med samme navn nederst på siden, vil bli en sovepute for oss. Intet er som å lese grunnteksten om igjen! Det er bare når det åpenbart ikke er behov for det at kildene kan oppgis uten en direkte henvisning. Artikler uten en eneste kilde bør merkes. Gamle synder legger slik en tung bør på våre unge skuldre, med tanke på ryddejobben. Ute blant det lesende publikum oppfattes disse merkelappene som en vilje til kvalitet, så kan man mene hva man vil om det. Men ordet «kilder» må gjerne blankpusses, det er jeg for. «Referanser» kan gjerne byttes med «kildehenvisninger», min oppfatning om ordets innebyrd lagt til grunn. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. jan. 2016 kl. 13:41 (CET)
Jeg har bevisst valgt å være svært forsiktig mht. å foreslå endringer til et forslag jeg i utgangspunktet stort sett er for. I innlegget over har jeg nevnt noen få justeringer, men utfra støtten til GADs forslag mht kilder har jeg følgende skisse til praktisk utforming.
For å unngå å bryte helt med hva vi har i dag så innføres nivået Kilder (som nivå 2) og under det er Referanser, Litteratur og Eksterne lenker (på samme nivå eller nivå 3). Det blir altså en tom overskrift, ingen tekst, kun påfølgende overskrift. Når vi først er i gang synes jeg vi bør orientere oss mot hva som er vanlig ellers i samfunnet og gi Referanser et annet navn, Noter er vel det som er vanlig på norsk. Jeg har laget et utkast (se slaget ved Waterloo).
I utkastet har jeg utvidet til å skrive Artikkelens kilder, rett og slett for å gjøre det veldig klart og enkelt hva som følger, deretter følger dagens struktur. Om vi endrer Referanser til Noter så kan eventuelt det som står som Noter endres til noe annet passende, det brukes uansett sjelden.
Hva vi ikke bør endre på er Litteratur og Eksterne lenker, dels fordi det er så innarbeidet og brukes på andre språkversjoner og dels fordi det er ganske intuitivt korrekt beskrevet. Litteratur er bøker og lignende som konkret vises til i Noter og Eksterne lenker er den første (og for mange sikkert den eneste) verifisering av artikkelen. Jeg mener vi bør ha et absolutt krav om kilde, men en ekstern lenke er en kilde.
Dersom vi etter diskusjon blir rimelig enige så kan vi starte med å legge inn dette i den aktuelle seksjon i Stilmanualen og derfra føre det inn også i vår retningslinje om verifiserbarhet. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 5. jan. 2016 kl. 17:37 (CET)
Jeg er imot dette forslaget da viktige titler på seksjoner ikke lengre er entydige, men må sjekkes opp mot foregående tittel. Jeg er også imot å bruke overskriften «Noter» istedenfor «Referanser», da «Noter» brukt om funksjon er tvetydig. — Jeblad 5. jan. 2016 kl. 18:26 (CET)

Jeg mener at det bør brukes overskriften «Referanser» og ikke «Noter». mvh --Pmt (diskusjon) 5. jan. 2016 kl. 19:16 (CET)

Det er ingen stor sak for meg at vi fortsetter med Referanser, så om det ikke er støtte for den endringen så faller mitt forslag der. Tanken er å få det i samsvar med hva folk møter ellers. Om en ser på en norsk bok så står det Noter bak i boken, ikke referanser, og da er det sannsynligvis en del som lar seg forvirre av det når de møter noe annet her. Samme gjelder for mitt forslag Artikkelens kilder, for min del kan det gjerne stå Kilder.
Ellers er hva jeg har skrevet over et praktisk eksempel på hvordan GADs forslag mht Kilder kan innfases. For å gjenta meg selv så virker det som et stort flertall (minus Jeblad) er for å benytte Kilder, for å markere klart at her er artikkelens kilder. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 5. jan. 2016 kl. 19:23 (CET)
Støtter Pmt. Dessuten: Nå må disse evindelige diskusjonene stoppe. Det er ingen stemning for endringer. Disse horrible diskusjonene har rullet siden tidlig i høst. Legg arbeidet ned på artikler isteden. Det gjelder spesielt Ulf Larsen og en del andre.--Ezzex (diskusjon) 5. jan. 2016 kl. 19:34 (CET)
Min oppfatning av innledningen av tråden er den samme som før, og som deles av flere brukere, nemlig at dette var et godt initiativ. De aller fleste innleggene har vært saklige og uten personangrep. Det gir godt håp for 2016! I tillegg har de fleste vært begrunnet. Det siste er nok en betingelse for at diskusjonen skal føre noe sted hen. Dersom man begrenser seg til å støtte et innlegg, eller kanskje særlig kun ta avstand fra et forslag men uten begrunnelse, er det ikke like verdifullt. Da stanser prosessen. Jeg vil oppfordre GAD til å ta med seg de innleggene som er kommet og gå i «tenkeboksen», slik at han (eller hun?) neste gang kan fremme et konkret forslag. Det er en meget krevende øvelse å oppnå enighet om flere ting i et forum som dette. Vi sitter på hver vår plass på jordkloden og vet ikke engang hva alle de andre heter. Så skal det vedtas noe gjennom konsensus, og det av en helt udefinert krets. Hvordan pionerene klarte å få frem så mye godt helt i starten uten vanskeligheter er meg en gåte, men det var vel det at de var få, kanskje. Mitt råd vil være at når det fremmes forslag til endringer - som det alltid vil være behov for, om ikke annet som følge av ny erkjennelse - så må forslaget gjelde noe lite. Dersom forslaget går ut på to ting, kan det være en for meget. Så til vår tenksomme bidragsyter GAD nevnt allerede: velkommen tilbake med nytt forslag, og godt nytt saklig diskusjonsår 2016!--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jan. 2016 kl. 15:34 (CET)

Første oppsummeringRediger

Takk for hyggelige tilbakemeldinger og god tone. Trygve Nodeland ber meg ta med innkomne kommentarer og gå i «tenkeboksen». Nå er det ikke gitt at det bør være min oppgave, men jeg skal prøve. På diverse andre diskusjoner som har gått parallelt med denne, kan vi se at det er en del store uenigheter. I alle fall framstilles de som store. Da er det fint å se på denne diskusjonen at vi ser ut til å være enige om at det kan være lurt å ha noen minimumsregler, sånn at det er konsensus om en del.

Det er noe som heter at lover ikke skal ha tilbakevirkende kraft. Så i starten bør vi kanskje si at et nytt regelsett gjelder for nyskrevne eller betraktelig omskrevne artikler. For disse kan vi prøve å iverksette med hard hand (og litt lempe). For de eldre artiklene må vi tenke oss litt om. Vi veit egentlig ikke omfanget av «problemet». Det snakkes om 70.000–80.000 artikler som er merka. Men mange av merkene er satt (og til dels fjerna igjen) ved automatikk. Og i mange artikler med kilder og referanser er det på langt nær dekning for alt. Det er god grunn til å anta at vi «aldri» vil komme i mål. Så da er spørsmåla: a) Hvordan får vi valgt ut og gjort det viktigste? b) Hva gjør vi med det som gjenstår? Dette er viktige spørsmål, men jeg foreslår at vi tar dem i en seinere debatt. Altså: Det vi vedtar nå, gjelder nokså strengt for nyproduksjon, og er retningsgivende for arbeid med eksisterende artikler. Bjørn som tegner foreslår en prøveperiode med evaluering. Det er sikkert ikke dumt.

Som vanlig ser det ut til at det er seksjonsoverskriftene som skaper mest diskusjon. Tidligere har jeg ment at folk får gjøre som de vil, bare det er forståelig. Men dels blir det ikke forståelig for alle, og dels er det noe roboter som synes standardiserte løsninger er veldig bra. Jeg har derfor foreslått (og holder litt på) «Kilder» og «Noter»/«Referanser». Jeg mener «Kilder» bør være nokså entydig – stoff som artikkelforfatteren har lest og benytta seg av under arbeidet med artikkelen. Jeg innbiller meg også (men dette kan vi vel aldri vite sikkert) at det er slik begrepet stort sett er brukt hittil. Overskrifta «Litteratur» er derimot tvetydig og er med sikkerhet brukt i flere betydninger. Jeg synes derfor det virker fornuftig å fase den ut i kildesammenheng. (Om noen vil ha med en seksjon med «Tilleggslitteratur», «Videre lesning» eller slikt, bør det naturligvis være tillatt – men altså i tillegg.)

Når jeg vil åpne for både å tillate «Noter» og «Referanser», så er det fordi – som det er påpekt av andre – referanser er ei undergruppe av notene. I mange artikler vil det bare finnes reine referanser (= punktkilder). I andre vil det også forekomme mer forklarende noter. Det finnes rett nok systemer for å skille disse i separate seksjoner, men det å ha det som krav mener jeg er å komplisere skrivinga vår for mye. Sånn sett kunne det enkleste være bare å bruke «Noter» (som dekker alt), men ettersom hovedtyngden altså vil være referanser, og ettersom vi særlig fokuserer på at viktige ting skal referansebelegges, så synes jeg begge overskrifter bør aksepteres. Sånn har jeg tenkt. Men dette er jo ikke vesentlig, og det er sikkert derfor det diskuteres mest. Jeg foreslår derfor at vi først prøver å vedta forslaget mitt, og deretter tar ei separat vurdering av overskriftene.

Ulf Larsen har gjort meg oppmerksom på en tankeglipp hos meg. I forslaget ser det ut som om alle artikler (unntatt noen oppgitte unntak) må ha både kilder og referanser. Men det er ikke meninga. For om alle aktuelle utsagn er dekka med spesifikke referanser, så er det vel ingen grunn til å gjenta mer eller mindre det samme som kilder. Å ha en separat kildeseksjon i større artikler kan være nyttig av to grunner: a) å vise på en oversiktlig måte hva som er hovedkilden(e), b) å forenkle referansene når en har henta stoff fra forskjellige steder i et større verk (kilden blir da verket, referansen sidetallet). Men å forklare dette i et regelverk er noe komplisert.

Her kommer uansett et noe revidert forslag:

(1) Ettersom Wikipedia ikke har en fagredaksjon, er det viktig, for at leksikonet skal være truverdig, at kilder oppgis for det som står i artiklene våre. Retningslinjene her er minstekrava vi fra 2016 har satt for Wikipedia på bokmål/riksmål. Mange mener at vi burde ha enda strengere krav, og det er ofte tilrådelig å oppgi mer kilder og referanser enn det som her kreves. Det er ønskelig å få påplass gode kilder også på flest mulig av våre eldre artikler.
(2) Hovedregel: Det som skrives på Wikipedia, skal ta utgangspunkt i anerkjente og publiserte kilder.
(3) Artikkelens kilder skal oppgis i egne seksjoner mot slutten av artikkelen. Disse seksjonene kan ha overskriftene «Kilder», «Referanser» eller «Noter». Alle artikler skal ha minst en av disse seksjonene. (Det kan være oppnådd enighet om at enkelte typer oversiktsartikler ikke trenger slike seksjoner.)
(4) Overskrifta «Kilder» brukes for opplisting (i punktliste) av bøker, artikler eller andre publiserte informasjonskilder som forfatteren har brukt ved utarbeidelse av artikkelen. Overskrifta «Referanser» brukes til kildeopplysninger om spesifikke enkeltutsagn eller mindre deler av artikkelen. Referansene lages ved hjelp av egne verktøy i wiki-programvaren og får dermed automatisk utseende som fotnoter/sluttnoter i bøker. Overskrifta «Noter» benyttes dersom en også har brukt slike verktøy til å lage mer forklarende og utfyllende tillegg til teksten. Det er mulig å organisere referanser og forklarende noter i hver sin seksjon.
(5) Alle kildeopplysninger må være så entydige som mulig, slik at kilden kan gjenfinnes av leserne. Det er lurt å bruke en av de mange referansestandardene som finnes. Om mulig bør identifikatorer som ISBN eller doi oppgis. For nettkilder oppgis både URL og full referanse (overskrift, nettsted, dato), samt dato for lesing. For flyktige nettsteder kan det være nyttig å benytte en av lagringstjenestene som finnes (f.eks. WebCitation). For en referanse kreves i tillegg vanligvis sidetall eller annen mer presis identifisering enn bare bok- eller artikkeltittel. Om det er hensiktsmessig, kan en velge å ha komplette bibliografiske opplysninger i referansene. I så fall er det ikke nødvendig med en egen kildeseksjon. Men en kan også velge å ha de komplette opplysningene i kildeseksjonen og en kortversjon (med sidetall)i referansene. Dersom en lengre artikkel har én eller noen få hovedkilder, er det uansett lurt å ha disse i en kildeseksjon.
(6) For følgende innhold kreves det normalt spesifikke referanser: (a) Kvantifiseringer (folketall, omsetningstall osv.); (b) Kvalitetsvurderinger og rangeringer; (c) Ikke-trivielle årsakssammenhenger; (d) Sitater (direkte eller indirekte); (e) Personopplysninger (eller firma-/organisasjonsopplysninger) som kan anses som inkriminerende eller ubehagelige. Men det er også tilrådelig med referanser på annen ikke-triviell informasjon, og dersom en annen bruker ber om det, bør referanse påføres eller opplysninga omformuleres/strykes.
(7) For korte artikler der emnets karakter gjør det rimelig å tru at det ikke vil bli vesentlige utvidelser, og der alt innhold er fra én eller to korte kilder, kan det vurderes å ikke ha spesifikke referanser. Artikkelen må da ha kildene oppgitt, og poenget er at alle faktaopplysninger skal være lett gjenfinnbare i disse.
(8) Mange artikler inneholder (i tillegg til brødtekst) opplistinger f.eks. av bok- eller plateutgivelser eller sportsresultater. Dersom kilden til disse er en tilsvarende oversikt på nettet eller i bokform, er det nok å vise til denne. Det trengs ikke referanse for hver enkelt oppføring. Dersom det imidlertid fylles på med materiale i artikkelen uten at kilden er oppdatert tilsvarende, trengs det referanse for påfyllet.

Hilsen GAD (diskusjon) 7. jan. 2016 kl. 14:48 (CET)

 Liker, småting jeg personlig ville endret på, men tvilsomt at det går gjennom etter å ha lest forrige diskusjon. Jeg er mer enn fornøyd med dette.--Telaneo (Diskusjonsside) 7. jan. 2016 kl. 15:05 (CET)
Takk igjen til GAD for god oppfølging og konstruktivt revidert forslag.
Jeg er enig i at vi må skille mellom nyproduksjon og eksisterende artikler slik at forslaget gjøres gjeldende for nye artikler og tilførsel av nye opplysninger i eksisterende artikler. Jeg er litt skeptisk til formuleringen betraktelig omskrevne artikler. Det vil være en god start på arbeidet med revisjon av eksisterende artikkelmasse om det ble opplyst hvor man har hentet nytt materiale/nye opplysninger fra. Det vil vel også være nærmest nødvendig med referanser for nye opplysninger i kortere artikler som allerede har kildene oppgitt etter punkt (7) i forslaget, dersom det skal være mulig for leseren å se konkret hvor opplysningene er hentet fra. Med utgangspunkt i dette kunne gjerne punkt (1) i forslaget gjerne vært tydeligere på forholdet mellom nyproduksjon og eksisterende artikkelmasse.
Når det gjelder seksjonsoverskrifter er jeg enig i at disse bør være entydige og at «Litteratur» bør utfases når det gjelder å oppgi kildemateriale. Det har nok også vært noe ulikt hva bidragsytere har lagt i "kilder", noen ganger kan det være materiale som kan ha med tema å gjøre, men som er påført lenge etter at artikkelen er skrevet. Ikke så godt å vite hva status som kilde er, med andre ord. For nyproduksjon bør det klart framkomme at seksjonen "kilder" er for materiale som er benyttet ved skriving av artikkelteksten.
Når det gjelder seksjonsoverskrift "noter" og/eller "referanser" så tror jeg det er behov for oppklaring eller noe mer veiledning/beskrivelse. Dersom en artikkel verken har kildeseksjon eller referanseseksjon så er den uten kilder dersom seksjonen "noter" bare inneholder forklaringer og utdypinger. Men dersom det framgår klart at seksjonen referanser er for kildehenvisningene som oppgis i løpende tekst, er det greit å ha en åpning for forklarende noter dersom behovet for det er påtrengende i en artikkel. Jeg tror nok altså at hensynet til gjenkjennelighet tilsier at det i punkt (3) bør skilles mellom seksjon for forklarende noter og referanseseksjon for referanser med kilder. Dette framgår tydeligere i punkt (4).
I punkt (5) kunne man kanskje vurdere å si "Alle kildeopplysninger må være så presise som mulig". Rådene ellers i dette punktet er gode, synes jeg. Punkt (6) er en grei oppsummering og veiledning til hva som trenger referanser. Det er nok lurt om punkt (7) oppfordrer til å legge inn referanser på personomtaler av typen (e), men også kvalitetsvurderinger/rangeringer og sitater. Det tror jeg vil spare brukerne for en del strid.
Alt i alt synes jeg fortsatt at dette forslaget er et godt utgangspunkt for videre arbeid. – Ordensherre (diskusjon) 7. jan. 2016 kl. 16:58 (CET)
Enig. Bare en kjapp kommentar til bruken av bregerpet «Referanser». Det har jo ikke noen betydelig tradisjon i norsk akademisk litteratur (og ikke ellers heller, forresten). Men fordelen ved å benytte det i den forstanden det er gjort her – til forskjell fra «Noter» og «Kilder» – er at det er éntydig, nemlig et begrep som spesifikt viser til konkrete belegg for enkeltpåstander. Det harmonerer også godt med den engelske «References», og det er naturlig å anta at mange brukere er kjent med det fra den engelske utgaven og selvsagt selve merket <ref>. Til informasjon bruker tyskerne «Einzelnachweise», altså enda mer spisset mot å belegge individuelle påstander. Asav (diskusjon) 7. jan. 2016 kl. 17:41 (CET).
Velkommen tilbake fra en kort tur i boksen! «Referanser» blir stående. I pkt 6 (e) står det at opplysninger som kan anses som inkriminerende eller ubehagelige bør følges av spesifikke referanser. Men bør vi skrive noe som kan virke inkriminerende, som vel betyr kriminaliserende, i det hele tatt? Det er etter sin natur kanskje også vanskelig å kildebelegge slike opplysninger? Tiltredes forøvrig, med stor takk. Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2016 kl. 18:24 (CET)
Går ut fra at tanken med 6 (e) er forhold som dekkes av Mal:Blp, altså omtale av (beskyldninger om) straffbare forhold, hva en person er tiltalt eller dømt for, og den slags. Det er vel enighet om å være forsiktig med slikt og at det behøves referanser om det skal med. – Ordensherre (diskusjon) 7. jan. 2016 kl. 18:33 (CET)
Istedenfor «inkriminerende» (som vel er en anglisisme?) foreslår jeg «belastende». Asav (diskusjon) 7. jan. 2016 kl. 19:46 (CET)
@Asav. Begreper som «Referanser» og sågar også «Litteratur», som enkelte andre misliker, er ganske vanlig i bruk ved akademiske tekster, spesielt innenfor humaniora. (UIO og NTNU) Beagle84 7. jan. 2016 kl. 19:54 (CET)
Veldig bra, jeg er helt klart for å gjøre det reviderte forslaget til offisiell wikipedia-politikk. Jeg er spesielt glad om vi også får faset ut tvetydige «Litteratur»-opplistinger, godt det er med i forslaget. Hilsen Kjetil_r 7. jan. 2016 kl. 19:34 (CET)
Tror jeg har sagt det noen ganger. Vi bruker fotnoter, som er en spesifikk form av noter. Fotnoter, sidenoter, margnoter, toppnoter, bunnoter, sluttnoter er form. I fotnotene bruker vi referanser. Dette er funksjon. I noen andre bøker opereres det med note som funksjon. Da er det nesten alltid snakk om en kommentar eller merknad til teksten. Dette er også funksjon.
Det vi kaller ref-taggen og skriver som <ref> genererer egentlig en fotnote. Referansen er det som går inni den, elementets innhold. At selve referansen egentlig representerer et notesystem, og at navnet på taggen er feil, har vært kjent lenge. Allerede når utvidelsen ble tatt ibruk ble det påpekt. Den konkrete formen hos oss er kalt en fotnote (bunnote), selv om det egentlig er en sluttnote for artikkelen. Noen løsninger vi har brukt for å skrive ut artikler lager fotnoter, men den nåværende lager sluttnoter etter hver artikkel.[5]
Typografisk håndbok kaller i avsnittet Fotnoter (s.89-90) i seksjonen Typografiske regler innholdet i en fotnote for en merknad og sier at den referer til teksten.[1] De fortsetter deretter med å snakke om referansetallet, og etter hvert omtaler de referansetallet som «referansen». Det er relativt klart at de snakker om form og ikke innhold.
Håndbok i Norsk har to hovedartikler som er aktuelle i den her sammenhengen. En er Litteraturhenvisninger og litteraturlister (s.198-209) og den andre er Noter (s.237-238). Den siste innleder med at «Noter er kommentarer og henvisninger i en bok.» hvoretter de fortsetter med å beskrive noter med kommentarer. Det lille som som står om henvisninger gjør det klart at de i denne artikkelen mener henvisninger til teksten, det de kaller notetegnet og som Typografisk Håndbok kaller referansetallet. Det er en anbefaling i et eget avsnitt Prøv å unngå noter!, «de kan dessuten oppfattes som et tegn på at forfatteren ikke har klart, eller tatt seg bryet med, å innarbeide innholdet av notene i selve teksten.» Tror det er ganske klart at dette omhandler løse merknader. I Litteraturhenvisninger og litteraturlister innleder de med å skrive «Når man skriver rapporter, artikler, oppgaver og andre faglige tekster, hører det med at man gir litteraturopplysninger. Det vil si at man gir opplysninger om de bøker, artikler eller annet materiale som man har brukt, og som leseren kan få bruk for.» De har også oppgitt to definisjoner: «En litteraturhenvisning er de opplysningene som til sammen identifiserer en bestemt bok eller artikkel.» og «En litteraturliste er en samling litteraturhenvisninger. Litteraturlister er vanligvis ordnet alfabetisk etter forfatterens etternavn.» Litteraturhenvisninger er våre kildemaler, mens litteraturliste er en liste av våre kildemaler. De bruker mesteparten av teksten deretter til å definere en anbefalt form. Denne er i grove trekk Harvard såvidt jeg kan se.[2]
Skriveregler har en seksjon om Litteraturhenvisninger og bibliografi, og der avsnitt om Litteraturhenvisnigner i løpende tekst. det vises til Harvard-systemet, men her mener de oppføringer skal være kronologisk. «Henvisningene oppføres i kronologisk orden.»(s.100)[3]
Publiseringshåndbok fra SSB har et kapittel Noter, kildehenvisninger og litteraturreferanser, med eget avsnitt for Noter, for Kildehenvisnigner, Litteraturreferanser, og eksempler på utlegg av Referanser. Om noter skriver de at «Noter skal gi leseren viktige opplysninger som det ikke er hensiktsmessig å ta inn i den løpende teksten.» I Noter finnes det et avsnitt om Plassering av noter. Muligens er det noen som husker rantet mitt om hvor referansemerket skal stå fra noen år tilbake. Referansemerket skal etter setningen, eller delsetningen, hvis det ikke gjelder spesifikke ord i setningen. Hvis referansemerket står etter avsnittet er det en tvetydighet om merket gjelder siste setning eller hele avsnittet. I Kildehenvisninger er det snakk om kilde for datagrunnlag, som for en stor del er internt i SSB. Litteraturreferanser er det vi plasserer under «Litteratur», og Referanser er eksempler på formatering, dvs våre kildemaler. I Litteraturreferanser vises det til at «I en vitenskapelig forfatterstil som disse publikasjonene representerer, benyttes ofte referanser i beskrivelsen av problemstillingen og bakgrunnen for den.» Det er vel ganske klart at de omtaler kildehenvisninger som referanser.[4]
Tror det er rimelig klart at referanser er innholdet i kildemalene, og at dette også omtales som (litteratur)henvisning. Det lille tallet i teksten er referansetallet, og at dette også omtales som notetegnet. Videre er det vel klart at «Referanser» er en helt grei overskrift, og like klart at «Noter» er tvetydig.
Jeg er sterkt imot å blande merknader og referanser, dette gjør det vanskelig å analysere kildedekning i artikler. Merknader er ikke kildemateriale, det er kommentarer til teksten. En annen måte å beskrive dem er som innhold skribenten har vært for lat til å inkorporere i den løpende teksten.
Jeg mener det er bedre å erstatte overskriften «Litteratur» med «Kilder» enn å sause alt sammen under en altomfattende felles «Megakilder». Lager vi en fellesoverskrift så vil det lede til at vi får underoverskrifter. Gitt formen som wikitekst har så vil analyse av teksten bli svært vanskelig, og den er allerede særdeles vanskelig.[5] Hvis det er mulig så bør vi holde oss til faste overskrifter som ikke peker tilbake på foregående overskrifter. Overskriftene skal finnes i en h2, de skal ikke være en h3 som må tolkes i konteksten til en h2 høyere opp i teksten.
Hvis det er en felles seksjon for «Kilder» så vil det implisere at det stilles strengere krav til utforming av oppføringer, og at kildemaler brukes. Det er ikke klart hvordan disse skal sorteres, og som en ser av teksten ovenfor så vakler forfattere mellom alfabetisk og kronologisk orden. Hvordan vi skal få folk til å bruke kildemaler aner jeg ikke, noen av oss har prøvd i snart 10 år.
En god del steder bruker vi nå «Noter» og «Fotnoter» som overskrift. For de som lever i villfarelsen at dette er legitime og utvetydige overskrifter så kan en hjelpe dem på den rette sti ved å kalle disse overskriftene for «Merknader». Dette sier langt klarere hva de faktisk er, og ikke minst at de ikke er kilder.
Jeg mener vi skal bli tydeligere på bruk av gruppe-merkingen i references. Kun når en noe er en referanse kan det stå uten gruppe. Hvis ref-taggen brukes for andre ting så skal det oppgis et gruppe-attributt. Vi bør også bli enige om å ikke bruke gruppen «Note» fordi enkelte lar seg forvirre av ordet.
Det er sikkert mer som burde vært kommentert. — Jeblad 7. jan. 2016 kl. 23:39 (CET)
  1. ^ Hellmark, Christer (2000). «V. Typografiske regler, 12. Fotnoter». Typografisk håndbok. Oslo: Spartacus. s. 89. ISBN 8243001530. 
  2. ^ Gundersen, Dag; Engh, Jan; Fjeld, Ruth Vatvedt (1. januar 1995). «Håndbok i norsk : skriveregler, grammatikk og språklige råd fra a til å». Kunnskapsforlaget. s. 198–209,237–238. Besøkt 7. januar 2016. 
  3. ^ Vinje, Finn-Erik (1936-) (1995). Skriveregler. [Oslo]: Aschehoug. ISBN 8203321313. 
  4. ^ Publiseringshåndbok: regler og retningslinjer for publisering i Statistisk sentralbyrå. Oslo: Statistisk sentralbyrå. 1997. s. 67–73. 
  5. ^ «MWParserFromHell v0.4 Documentation — mwparserfromhell 0.4.3 documentation». mwparserfromhell.readthedocs.org. Besøkt 7. januar 2016. 
@Jeblad: Trygve J. B. Hoff skal en gang ha sagt at man ikke skal undervurdere sine leseres intelligens, men heller aldri overvurdere deres hukommelse! Med risiko for å ødelegge den første del av hans devise, vil jeg stille et spørsmål: Du skriver ovenfor at «Hvis det er en felles seksjon for «Kilder» så vil det implisere at det stilles strengere krav til utforming av oppføringer, og at kildemaler brukes.» Kanskje vil det være ønskelig å stille slike krav, men hvorfor er det en nødvendig følge av innføringen av en slik overskrift? Om det nå er det du mener. Forøvrig viser vel de kildene som Jeblad viser til at heller ikke kildeskribentene selv fremviser en helt entydig bruk av terminologien. Vi må ikke bli så redde for ikke å anvende språket helt presist at vi tier bom stille. Kanskje er det likevel et problem med bruken av ordet Noter her, som man kan prøve å unngå, for å komme videre i dette nyttige arbeidet. Jeg ville bli veldig takknemlig dersom forslagsstilleren etterhvert kunne se på akkurat det. Takk så langt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jan. 2016 kl. 12:36 (CET)
Det er nødvendig skal en klare å prosessere oppføringene. Nå har vi en viss idé om hva vi støter på under de forskjellige overskriftene, hvis alt sauses sammen må vi stille tydeligere krav til hvordan de skal være formatert. For å ta et eksempel; vi sliter skikkelig når vi skal plassere oppføringer under «Eksterne» lenker fordi vi har tillatt for mye sprikende formatering. — Jeblad 10. jan. 2016 kl. 13:04 (CET)
@Jeblad:Hva mener du konkret med å prosessere oppføringene? Det vil bare være i svært korte artikler at det oppføres kun kilder og ikke de spesifikke referanser. Mitt eksempel om at Sjømansskolen er oppført på UNESCOS liste over verdens kulturarv kan kanskje brukes. Da ville jeg under overskriften Kilder lagt inn en lenke til UNESCOs hjemmeside. Ingen prosess å snakke om! Når artiklene skal utvides og man forlater UNESCO som eneste kilde, vil man ha bruk for referanser. Da kan jeg forøvrig anbefale Visual Editors stadig mer avanserte og brukervennlige verktøy. --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jan. 2016 kl. 13:59 (CET)
For å tilføye til mitt foregående: Jeg har vanskelig for å se at det skulle få noen avgjørende betydning for bruken av overskriften kilder (om den forøvrig er god, og det mener jeg den er) at ulike brukere anvender ulike uttrykk for å vise til kilden. Altså om de bruker punktmerking, viser til en bok, lenker til Bokhylla eller liknende. Kanskje vil det være ryddig og fint om det kom på plass, men inn det skjer, kan jeg ikke se at det kan være avgjørende. Vi kan ikke vente med alle fremskritt til de er hundre prosent tilfredsstillende. Alle «løsninger» blir uansett revidert med tid og stunder.--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jan. 2016 kl. 14:35 (CET)
Vi er avhengig av å kunne maskinelt behandle tekst på Wikipedia. Det er en del som tror at teksten blir til i deres egen maskin og hopper over til andres maskin uten at den berøreres maskinelt, men faktisk er det nokså mange steder på veien at den endres. Når den endres så er vi avhengig av at fragmenter av teksten kan isoleres og behandles for seg. Desto større varians det blir i teksten, desto vanskeligere er det å behandle den maskinelt. Hver gang det blir et avvik så må det legges inn nye regler. Av og til oppstår det situasjoner hvor en får kvadratisk vekst i antall regler, kubisk vekst, eller enda brattere vekst. Noen endringsforslag som ser uskyldige ut kan utløse slik økt kompleksitet.
Av og til er vi avhengig av å identifisere hva som er under spesifikke overskrifter. Hvis vi kun kan tolke en overskrift ved å se på hva den har over eller under så øker kompleksiteten. Vi har allerede en del artikler som har avvikende overskrifter, og en del av de blir ikke lengre vedlikeholdt. Noen blir vedlikeholdt, men med stor risiko for å introdusere feil. Desto større usikkerhet det er i overskriften, desto større risiko for at et eller annet script vil feile. Hvis vi kaller «Litteratur» for «Kilder» så blir det kanskje ikke problemer så lenge endringen er entydig. Muligens kan vi også putte «Eksterne lenker» under overskriften. Hvis vi under en overskrift «Kilder» skal ha en underseksjon «Referanser» for disse kildene så er problemet større. Hvis det skilles ut «Litteraturreferanser» og «Nettreferanser» og begge bruker references-taggen så har vi et problem.
Overskriften «Litteratur» er bortimot så entydig som vi kan få den. Den er faktisk ikke kilder, men det som står der kan være kilder. Hva som er kilder er en påstand som ikke er etterprøvbar. Det vi kan etterprøve er om helt bestemt litteratur (også elektronisk) understøtter påstandene som fremkommer. For å lette kontrollen av dette så bør det brukes ref-tagger for dermed å identifisere hva som er dokumentert hvor. Vi påviser sammenheng utfra gitt litteratur, vi bør ikke støtte oss på en udokumentert påstand om at skribenten har brukt litteraturen som kilde. (Ja jeg er for bruk av refs!) Det er også verd å merke seg at elektronisk litteratur er fortsatt litteratur og skal stå i denne seksjonen!
Overskriften «Eksterne lenker» har en for de fleste skjult ekstrafunksjon. Dette er den nederste seksjonen på siden, og brukes som anker for å redusere muligheten for å feiltolke oppføringer. Hvis denne slås sammen med en overliggende «Kilder» så øker sannsynligheten for at script tolker feil. Det som før kun ville feile under overskriften «Eksterne lenker» vil nå feile under overskriften «Kilder». Hvis seksjonen kilder skal bli så altomfattende som enkelte vil så kan det bli en god del mer feil. Det er spesielt overgangen fra lista rett under «Eksterne lenker» og ned til maler og gallerier som skaper problemer, sortering av maler og gallerier, og overgangen fra maler og gallerier og til kategorier og iw-lenker.
Vi har en del stoff som vi bruker for dokumentasjon av artikkelen som er plassert under «Eksterne lenker». Dette stoffet er ofte slik at det burde vært plassert i «Referanser» eller i «Litteratur». Det er en ganske grei definisjon i Litteratur: «I en vid forståelse av litteratur er det alle menneskelige ytringer som har manifest seg som tekst og ikke nødvendigvis utgitt på et forlag; dikt, roman, sakprosa, manuskripter for film og TV, vandrehistorier, eventyr, og lignende.» Vi hadde tidligere en litt løs definisjon av at det vi plasserte under «Eksterne lenker» var lenker til flyktig innhold. Med det mente vi at sidene kunne endres uten at det var noe mål å bevare teksten. Kanskje vi bør beholde dette skillet, og kanskje gjøre det enda tydeligere som «Flyktig innhold». Tror ikke så mange ønsker en slik endring, men den ville reflektere hva disse lenkene peker på.
Kort sagt
  • ikke bruk overskriften «Kilder» for den er for uspesifikk (aka «fluffy» og impliserer spesifikk bruk av skribentene)
  • bruk «Referanser» for da kan vi identifisere hvor noe er dokumentert
  • bruk «Litteratur» om alle utgivelser som manifesterer tekst på en slik måte at målet er varig publisering
  • bruk «Eksterne lenker» om all ikke-varig publisering på personlige nettsteder, blogger, og lignende
  • ikke plasser artikler fra nettaviser i «Eksterne lenker», de skal i «Litteratur»
  • respekter at «Eksterne lenker» har blitt et nødvendig siste anker på siden, hvis ikke pådrar vi oss masse problemer
Vi kan endre navn på seksjonene, men ikke hvis dette impliserer endring av hvordan de tolkes. — Jeblad 11. jan. 2016 kl. 10:52 (CET)
Takk for nok en forelesning! Det er mulig du mener at dette var siste gang den ble holdt, men der tar du nok feil. Takk likevel. Det er sikkert noe å tygge på for flere. --Trygve Nodeland (diskusjon) 11. jan. 2016 kl. 17:54 (CET)
Ja jeg prøver å respektere at seksjonen / siste overskriftsnivå 2 skal være eksterne lenker, men noen ganger kan det være okay og skille på vanlige typiske tekst-lenker med hovedsakelig tekst-innhold. Og noen ganger legger jeg til et undernivå (overskriftsnivå 3) under nevnte eksterne lenker som inneholder noe mere spesikfikt f.eks. bilder og video/film-lenker fra YouTube med lenker som viser klipp fra stevner. Eller kanskje fra et bilde-galleri fra et annet nettsted enn fra commons siden commons ikke ennå har bilder/illustrasjoner av alle personer eller andre fysiske objekter. jeg håper det er greit da jeg holder som sagt siste overskriftsnivå 2 som Eksterne lenker. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 11. jan. 2016 kl. 18:57 (CET)
Må innrømme at jeg har gitt opp å henge med i svingene her. Jeg kommer nok til å fortsette å bruke de overskriftene jeg har gjort til nå. Om jeg skal endre praksis, så må det iallfall komme et bedre argument enn at overskriftene må kunne leses av boter. Jeg skriver for lesere av kjøtt og blod, ikke dataprogrammer. Blue Elf (diskusjon) 11. jan. 2016 kl. 23:49 (CET)
Støtter Blue Elf. Slutt å «vedta» ting her som ikke har godt nok støtte blant brukerne.--Ezzex (diskusjon) 12. jan. 2016 kl. 00:45 (CET)
Utgangspunktet var slik jeg forsto GAD, var å skape enighet rundt retningslinjer bruk av kilder. Deretter har Jeblad hatt ihvertfall to større innlegg, hvor konsekvensene av innføringen av nye overskrifter problematiseres. Jeg tror nok jeg forstår tilstekkelig av det han skriver til å forstå omtrent hva han mener. Forsøket på gjøre seg forstått er bra nok, det er mottakeren som mangler evne til å ta i mot! Det er altså et behov for å ha standardiserte overskrifter, slik det er opplyst. Disse overskriftene vises i rullegardinsmenyen når vi lager dem. Av hensyn til prosjektet som helhet, bør vi nok bøye oss for det behovet - til det motsatte blir bevist. Utfordringen blir vel da å lage retningslinjer for skribentenes bruk av kilder, med grunnlag i de eksisterende overskrifter. Det er en diskusjon som bør og vil fortsette.Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jan. 2016 kl. 13:41 (CET)

Mulig sluttmerknadRediger

Takk for ytterligere kommentarer. De mindre merknadene som framkommer over, slutter jeg meg gjerne til. Det Jeblad skriver, har jeg mer problemer med.

Essensen i det første innlegget hans leser jeg til å være at vi ikke bør tillate referansenoter og merknadsnoter under samme overskrift. Begrunnelsen er at det av hensyn til maskinell gjenbruk av tekstene våre enkelt bør kunne detekteres hva som er en reell referanse og hva som ikke er det. Jeg er i tvil om det er en god grunn. Dersom en skal gjenbruke en referanse, så må en vite hva det er referansen dekker – er det ett ord, ei setning, en del av ei setning, et avsnitt eller kanskje alt fra forrige referanse? Dersom en maskin klarer å gjøre dette noenlunde korrekt, antar jeg at den også må kunne skille ut merknadsnoter. Dersom ønsket om maskinelt å finne reelle referanser for ei slags evaluering av artikkelkvalitet, så antar jeg at resultatet likevel er så omtrentlig at det ikke betyr så mye fra eller til.

Nå er det mulig at våre gode malesnekrere og programmører ganske lett kan lage et verktøy for å sette inn merknadsnoter a la dagens system for referansenoter. Jeg skal ikke motsette meg noe slikt og gjerne bruke det, men jeg er redd vi etter hvert legger lista ganske høyt for skriving her. Jeg må også vedgå at jeg i en del artikler synes det er praktisk å kunne ha referanse med kommenterende merknad i ei og samme note. Dette er da ganske gjennomtenkt, og Jeblad trenger ikke være bekymra for at det er latskap (ikke fra mi side i alle fall).

Jeblads andre innlegg sliter jeg enda mer med. Dels veit jeg ikke i hvor stor grad han kommer med allmenne betraktninger og hvor mye som er direkte kommentarer til forslaget mitt. I alle fall er det en god del der som jeg synes ikke relaterer til forslaget. (Men det kan jo være upresist laga.) I tillegg kan det se ut som vi har stikk motsatt oppfatning av hva som er de beste og mest entydige overskriftene. Der jeg synes «litteratur» er uklart og «kilder» nokså entydig, synes han å mene motsatt.

Jeg veit ikke hvordan vi går videre, og om det i det heile tatt er mulig å få konsensus. Om så ikke, er det i grunnen bare for hver enkelt å fortsette som de ønsker. Det er sikkert ikke så katastrofalt. (En konsensus av rundt ti skribenterer jo uansett ikke så mye å basere framtida på.) Jeg tenker at jeg nå har levert mitt i denne omgang – og overlater stafettballen til andre. Hilsen GAD (diskusjon) 14. jan. 2016 kl. 15:14 (CET)

Notis om kandidatartikkel: YnglingatalRediger

Artikkelen Ynglingatal er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Ynglingatal.

Mvh M O Haugen (diskusjon) 15. jan. 2016 kl. 12:42 (CET)
Dette er en notis for å informere om diskusjoner og prosesser andre steder på Wikipedia.

Fjerning av «commonscat»Rediger

Ønsker å fjerne malen {{commonscat}} under «Eksterne lenker» i de tilfellene hvor det finnes en infoboks med oppføring for tilsvarende egenskap fra Wikidata. Commonscat er nå ofte listet tre steder, i venstremargen under «Andre prosjekter», i infoboksen, og under «Eksterne lenker». Oppføringen under «Andre prosjekter» er nå en betafunksjon, men vil bli rullet ut til alle om kort tid. Oppføringen i boksen kommer fra nettstedlenker i elementet, dvs omtrent som våre lenker til andre språk. Lenka i infoboksen er nyttig fordi oppføringen i venstremargen av og til går til galleriet på Commons og ikke til kategorien. Oppføringen som ekstern lenke er feil, og har overlevd seg selv. Alle våre lenker til Commons som nå går via malen er overført til elementet, dermed vil de komme i infoboksen og svært ofte i sidemargen.

I første omgang vil {{commonscat}} fjernes fra alle sider som bruker {{infoboks biografi}} i en eller annen form, og deretter andre infobokser som henter commonscat fra Wikidata.

Eksempler
  • Knut Hamsun har galleri i «Andre prosjekter» og kategori i infoboksen, malen commonscat fjernes
  • Henrik Ibsen har galleri i «Andre prosjekter» og kategori i infoboksen, feil commonsmal, endres i egen oprydding
  • Roald Dahl har ikke oppføring i «Andre prosjekter», men har kategori i infoboksen, malen commonscat fjernes
  • Mikkjel Fønhus har infoboks, mangler oppføring for commons, endres ikke
  • Sigurd Lybeck har ingen oppføringer, endres ikke

For meg gir det ikke mening at vi skal vedlikeholde dette lokalt. Hvis ingen protesterer så vil kjøringen starte i løpet av dagen. Se også Wikipedia:Torget/Arkiv/2015/desember#Endring fra malen «Commons» til «Commonscat» og Wikipedia:Torget/Arkiv/2015/desember#Søsterprosjekter i sidemargen. — Jeblad 7. jan. 2016 kl. 08:31 (CET)

Det vil gi ganske mange seksjoner uten innhold, bare overskriften "Eksterne lenker". Vil disse bli fjernet i samme kjøring? - 4ing (diskusjon) 7. jan. 2016 kl. 09:03 (CET)
Skal se på det. Tror vi trenger en egen kjøring for å fjerne tomme seksjoner. Det er en del av dem. Tomme seksjoner for «eksterne lenker» er vanskelig, for det er ingen entydig slutt på seksjonen. — Jeblad 7. jan. 2016 kl. 09:14 (CET)
Hvilket vedlikeholdsbehov er det snakk om når det gjelder eksisterende biografier med commonsmalen? Ser ikke problemstillingen med flere lenker flere steder. Blir dette gjeldende også for andre søsterprosjekter som wikispecies etc? Og er/blir dette i tråd med andre språkversjoner? Av de store som engelsk, tysk, svensk utgave er det ikke slik (foreløpig). Det har blitt mange endringer i redigeringsvinduet i det siste - det har blitt vanskelig å følge med ;) Beagle84 7. jan. 2016 kl. 09:49 (CET)
Er enig i at lenken til Commons bør være i infoboksen når det er mulighet for det, men ser at praksis varierer blant bidragsyterne. Hva gjør vi hvis det lenkes til Commons bare under "Eksterne lenker" og muligheten for lenking fra infoboks ikke er benyttet? -- Vinguru (diskusjon) 7. jan. 2016 kl. 10:01 (CET)
Vårt prosjekt (dvs Wikipedia) har andre språk under overskriften «Språk» i venstremargen. Søstersubprosjekter om du vil. Andre søsterprosjekter havner under overskriften «Andre prosjekter». De som kan brukes nå er Commons, Wikidata, Wikibooks, Wikinytt, Wikiquote, Wikikilden, og Wikivoyage. Merk at Wiktionary foreløpig er utelatt. Jeg har ikke sett på hvordan språk blir valgt når det finnes språkversjoner på andre prosjekter, og om det kun lenkes til «no» eller om det brukes en fallback-liste.
Vedlikeholdsbehovet er som for andre lenker, men vi ser ikke når disse lenkene endres. Derimot blir endringer sporet og oppdatert på Wikidata. Hvis vi gjenbruker lenker derifra så vil de være korrekte, hvis vi vedlikeholder dem hos oss vil det derimot langsomt bli fler og fler som kommer ut av sync.
Kommer antakelig til å la commonscat stå i artikler hvor det ikke er infoboks. — Jeblad 7. jan. 2016 kl. 10:11 (CET)
Jeg ønsker at dette kommer i venstremargen slik som språklenkene (men over disse, og gjerne med et symbol som tydeliggjør). Jeg liker den svenske løsningen som f.eks. i sv:Oslo, hvor commonslenken vises i margen med det kjente symbolet. Men kanskje kan det like gjerne stå "Commons", i stedet for "Bilder & media", da det er slik prosjektet er kjent. Men angående rekkefølge på tingene. Er det ikke lurest at vi først får implementert dette i venstremargen før vi fjerner lenken andre steder? Kanskje til og med ha en overgangsperiode hvor det står begge steder, og når folk er blitt godt vant med at det er der lenker til søsterprosjekter står, kan man begynne å fase ut lenken fra andre steder? Jeg synes egentlig ikke infoboks er så egnet til dette, det blir et unødvendig mellomtrinn, bedre med en smidig overgang direkte fra gammelt system (lenkemal under eksterne lenker) til nytt system (venstremarg). For øvrig burde vel punktet Wikidataobjekt også være under menyen med søsterprosjekter? Wikijens (diskusjon) 7. jan. 2016 kl. 10:45 (CET)
Signerer Wikijens. Ulf Larsen (diskusjon) 7. jan. 2016 kl. 11:34 (CET)
Commonscat går til kategorier. På commons er det kategoriene som har media, som det arbeides med etc. Lenkene i venstremargen går etter det jeg har sett til gallerier, som gjerne er laget av en eller annen en gang i tiden med egne bilder, men som ikke vedlikeholdes like mye. Det er dessuten få gallerier (sammenlignet med kategorier). Det er derfor det lenkes til kategoriene i infoboksen, men der kunne det sånn sett godt også vært lenket til gallerier i tillegg. I venstremargen kan jeg ikke helt se for meg at Wikidata vil legge lenker til både gallerier og kategorier.
Om det gjør noe å ha lenke til et commons galleri i margen, til kategori i eksterne lenker og til kategori i infoboksen? Jeg ser ikke lenken under eksterne lenker som den mest vesentlige, men har ikke noe problem med at den står heller. Haros (diskusjon) 7. jan. 2016 kl. 12:13 (CET)
Løsningen for sidemargen på svwiki er gjort i Javascript, men det er omtrent hvordan ting ser ut. Et annet eksempel er w:nl:3FM Serious Request 2015. Alternativt slå på «andre prosjekter i sidefeltet» og se hvordan det ser ut i vår sidemarg. Jeg mener det er bedre å lage lenkene med standardløsningen, og ikke med skreddersøm. Hvis vi ønsker dekor av lenken i sidemargen så kan det gjøres med styling. Teksting av lenka er ordinær lokalisering. Utrulling mener jeg er 14. eller 21. januar. Det er mer info på mw:Beta Features/Other projects sidebar og [Story Take "in other projects" sidebar out of beta features].
Lenka til commonscat i infoboksen har vært der i veldig mange år. Automatisering av lenka ble gjort for snart tre år siden, så tror folk er klar over hvor lenka er.
De aller fleste av våre lenker vil være i infoboksen, ikke i venstremargen. De kommer i venstremargen når det er satt opp nettstedlenker. Foreløpig er det satt opp lenker for en egenskap på Wikidata på bakgrunn av malen Commonscat. Denne skal over i nettstedlenker der det ikke finnes galleri [gitt at den ikke allerede er i bruk i en kategori]. Status er at lenke til galleri foretrekkes, men det er det ikke finnes brukes kategorien. Det er noe diskusjon om å bruke to lenker til Commons, en for gallerier og en for kategorier. [To lenker roter til datamodellen for slike lenker.] Vi kan ha begge i boksen om vi ønsker det. Det her er litt (veldig) rotete, men det blir nok orden på det.
Det er omtrent samme oppgavene som må gjøres for alle søsterprosjektene. Malene må ryddes (det er nå flere forskjellige maler og omdirigeringer), argumenter fra dem må høstes og overføres til Wikidata, de må fjernes der det er mulig, og seksjoner må ryddes bort om de er blitt tomme. — Jeblad 7. jan. 2016 kl. 12:40 (CET)
Foretrekker kategori fremfor galleri. Ellers flott med lenking i venstremarg. Vinguru (diskusjon) 7. jan. 2016 kl. 13:02 (CET)
Vil våre kategorisider få lenke til commonskategori/eventuelt til andre søskenprosjekter? --Wikijens (diskusjon) 7. jan. 2016 kl. 13:07 (CET)
Hvis ikke kategori-lenka er «brukt opp» som nettstedlenke på en vanlig side så kan vi bruke de på kategorisidene. Ofte er kategoriene på Commons mer som en «topic», det er vel derfor de ofte kobles til artikler. Lenke fra Commons-malen er nettstedlenke, og relativt enkel. Lenke fra Commonscat-malen skal til utsagn for commonscat, og den er også opplagt. Hvorvidt Commonscat-malen også skal brukes for nettstedlenke er ikke helt opplagt. Jeg tror det enkleste er å bruke den som nettstedlenke, og så flytte den hvis det blir nødvendig. — Jeblad 7. jan. 2016 kl. 13:24 (CET)
Det vil sikkert være kategorier på commons som er parallelle med våre kategorier. Fx. vil sikkert vår kategori Kirker i Oslo ha tilsvarende kategori. På neste nivå derimot, Oslo domkirke vil vi ha en artikkel, mens Commons har en kategori også der. Om vi skulle hatt en artikkel for Kirker i Oslo ville det måtte være enten artikkelen eller kategorien som hadde venstremargslenke til kategorien på Commons. Begge kan ikke ha det. Og det kan kanskje være derfor disse lenkene ikke krysser navnerom. Derimot vil propertien for commonskategori kunne gi oss kategorilenke til infoboksene allikevel. Haros (diskusjon) 7. jan. 2016 kl. 14:41 (CET)
Ok. Takk for oppklaringer. Satser på at det går seg til etterhvert. --Wikijens (diskusjon) 7. jan. 2016 kl. 14:47 (CET)
Det er feil at nettstedslenker ikke kan krysse navnerom, men det er riktig at en og samme lenke ikke kan brukes på to forskjellige sider. Kategorien for Stavkirker hos oss er koblet til c:Category:Stave churches på Commons.[6] Her er det kat-kat-kobling. Artikkelen Høyjord stavkirke er knyttet til c:Category:Høyjord stavkirke.[7] Her er det art-kat-kobling. Kirka har også kategori for Commons som kan brukes i infoboksen.[8] Artikkelen om Edvard Munch er knyttet til galleriet c:Edvard Munch.[9] Det vil si en art-art-kobling. Også Munch har kategori for commons, og denne er brukt i infoboksen.[10] Det finnes en gadget som brukes av flere språk og som legger til kategori-lenka hvis den mangler i venstremargen. Vi kan sette opp den om det er et sterkt ønske. — Jeblad 7. jan. 2016 kl. 15:59 (CET)
Det ble funnet en feil 7. januar, så det betyr sannsynligvis at utrulling 14. januar er umulig. Neste utrulling er 21. januar. — Jeblad 8. jan. 2016 kl. 11:57 (CET)
Når dette skrives (det går fortsatt ryddejobber) så har vi 6581 lenker til gallerier og 66902 lenker til kategorier på Commons. Noen av galleriene er omdirigeringer til kategorier. Etter endringen vil det bli 105069 nettstedlenker i sidemargen. Hvis vi i tillegg setter opp lenker for egenskaper så vil det bli 24085 lenker til gallerier, og 198838 lenker til kategorier. Det blir altså rundt 4x så mange gallerilenker og 3x så mange kategorilenker gitt at vi buker scriptet for å få de ekstra lenkene. Vi går fra 1.53% andel gallerilenker og til 5.60% av artikkelmassen, fra 15.56% andel kategorilenker og til 45.25% av artikkelmassen, og fra 0% til 24.44% andel nettstedlenker av artikkelmassen. Relativ økning i commonscat-lenker i infoboksen blir tilsvarende. Vi vil med andre ord få en betydelig økning i lenking til Commons uansett hvilken løsning vi velger. — Jeblad 8. jan. 2016 kl. 16:42 (CET)
Veldig bra at denne ryddejobben utført av maskinen oppretter så mange forbindelser til commons som brukerne forventer å finne. Men jeg synes det er for lite brukervennlig å bare ha lenke til innholdet som ligge på Commons som en lenke i infoboks merket «Tittel på Commons». Vi favner svært bredt, har mange brukere som ikke er på wikipedia så ofte og som ikke har interesse for nettstedet som sådan. Det kan hende at et stort flertall av dem ikke skjønner hva … på Commons betyr, og går forbi. Dermed mister de muligheten til å se mye interessant innhold knyttet direkte til artikkelteamet. Vi må tenke på vanlige brukere, og de har ikke det wiki-ordene inne. Jeg har alltid lagt commonslenke både under Eksterne lenker og i infoboks der det er felt for det, og synes det er en god skikk. Og kategorien er mer dekkende for det innholdet vi ønsker å lenke til, enn galleri, det er jeg enig i. Og for mobilversjon: Venstremargen vises ikke fullstendig på mobil, som tar en stadig større del av trafikken? Hvis Andre prosjekter i venstremarg skal være tilfredsstillende, må det i alle fall innføres et valg i mobilversjon som ser ut som valget «Les på et annet språk» og plasseres ved siden av dette nederst i artikkelen. Og det må ikke hete bare Commons, men oppgi at det er snakk om bilder, video m.m. Dette usignerte innlegget ble skrevet av Helge Høifødt (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Mobilversjonen bruker noen maler for utlegget, men da må dataene våre være tilgjengelige og foreløpig er de ikke det. Regner med at dette kommer på plass nokså raskt etter utrulling. — Jeblad 8. jan. 2016 kl. 19:48 (CET)
Det er observert et lastproblem, og det betyr antakelig ny codereview. Da blir det nok utrulling i februar. — Jeblad 15. jan. 2016 kl. 23:31 (CET)
Kan ikke Helge Høifødts innvending løses ved at siste linjen i infoboksene endres slik at nåværende
«Artikkelnavnet (evt. parantes) på Commons» erstattes med
«Bilder, lyd eller video på Commons»
Det er vel nokså unødvendig å gjenta Artikkelnavnet her, - det står jo både øverst på siden og øverst i infoboksen, så en slik Commons-lenke skulle være umulig å misforstå. Kimsaka (diskusjon) 16. jan. 2016 kl. 10:37 (CET)

Styremedlem i Wikimedia Foundation sparket og misnøye med ledelsenRediger

I utgaven av Signpost (engelskspåklig Wikipedias ukeavis) for 6. januar er det ganske oppsiktsvekkende nyheter. Styremedlem og bidragsyter Doc James (James Heilman) har blitt sparket fra Board of Trustees (styret) i Wikimedia Foundation (WMF). Doc James var valgt inn som en av tre representanter for bidragsyterne.

I artikkelen «The WMF's age of discontent» er det en gjennomgang av hva som har skjedd og det tas også opp at klimaet blant de ansatte i WMF er svært dårlig.

Uavhengig av hva som har skjedd (dvs. hvilket grunnlag WMF anser å ha for å sparke Doc James) er jeg svært betenkt over at styret i WMF sparker en av de som er valgt inn av oss bidragsytere. Ulf Larsen (diskusjon) 9. jan. 2016 kl. 13:50 (CET)

«This brings the number of trustees with ties to Google up to five, which is half of the Board»--Ezzex (diskusjon) 9. jan. 2016 kl. 15:40 (CET)
Det ser ut til at den bakeforliggende uenigheten er omkring noe som kalles the Knowledge Engine, hva nå enn det måtte være. Petter Bøckman (diskusjon) 9. jan. 2016 kl. 15:43 (CET)
Det er litt info om the Knowledge Enginemw:Wikimedia Discovery (FAQ), og ikke minst Exploring how people discover knowledge on Wikipedia and its sister projects og Wikimedia Foundation to explore new ways to search and discover reliable, relevant, free information with $250,000 from Knight Foundation. Det ble diskutert en annen løsning for en tid siden, som ble ettertrykkelig skutt ned. Muligens var det et utslag av «not invented here». — Jeblad 9. jan. 2016 kl. 18:54 (CET)

I denne ukens utgave av The Signpost er det mer om denne saken, blant flere innslag er dette innlegget, skrevet av Liam Wyatt blant de mest interessante. Han ser blant annet en større trend i hva som har skjedd:

 At en del av styret og direktøren for Wikimedia Foundation (WMF) tror at det bør behandles som en teknologiorganisasjon på linje med et dot-com selskap, i utakt med staben og uten bevisstheten om bidragsyterne. I kontrast har jeg alltid trodd at Wikimedia Foundation er en ideell organisasjon for utdanning som tilfeldigvis eksisterer i et teknologisk område. Programvare er selvfølgelig viktig for arbeidet vi gjør og bør omfatte hoveddelen av staben og budsjettet, men det er middelet, ikke målet. 

Liam Wyatt har lang erfaring med WMF og var den som dro igang Wikipedias satsing på museer, biblioteker og arkiver (kjent som GLAM), blant de mest suksessfulle initiativ vi har hatt de senere år. Ulf Larsen (diskusjon) 16. jan. 2016 kl. 21:05 (CET)