Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-29

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Iverksettelse av forslag om retningslinjer for fjerning av adminrettigheter (de-sysop)

Cnyborgs forslag til fjerning av byråkrater/administratorers rettigheter har nå ligget klar i lang tid, det er på høy tid vi får vedtatt det så vi har et verktøy på plass dersom noen skulle være misfornøyd med en byråkrat/administrator og ønsker vedkommende fjernet.

For ordens skyld vil jeg si klart at jeg ikke tar opp dette fordi jeg er misfornøyd med noen byråkrat eller administrator, både generelt og ut fra forutsetningene (frivillige uten formalisert kurs) mener jeg administratorene fungerer meget bra. Det vil imidlertid være bra å ha dette verktøyet på plass i god tid før en situasjon oppstår, så jo før vi vedtar dette, jo bedre. mvh - Ulf Larsen 7. jun 2008 kl. 18:48 (CEST)

Forslaget kan ha uheldige effekter som vi ikke vet om nå. Hvordan kan vi unngå at en prosess med bakgrunn i forslaget farer galt av sted? Prøveordning? Uavhengig behandling av to komiteer? ZorroIII 7. jun 2008 kl. 19:12 (CEST)

Hvis du mener det er uklare punkter eller noe som er lite gjennomtenkt i forslaget så bør du bidra i diskusjonen rundt det. Vi kan selvfølgelig aldri være helt sikre på at et regelverk fungerer slik det er ment, men om det farer galt av sted så kan vi eventuelt endre det under marsjen slik vi gjør med det meste her. Jeg tror det er bedre å ha et regelverk for en slik situasjon, enn å bare ta det på hælen, når det før eller siden oppstår. - Ulf Larsen 7. jun 2008 kl. 19:28 (CEST)

Støtter Ulf i at vi bør få vedtatt noe her, vi kan ikke lage et helt vanntett opplegg, men jeg syns Cnyborgs forslag er bra. Komitemedlemmene bør jo også sørge for at alles interesse blir ivaretatt. Får vi til et slikt forslag tror jeg at vi har løst 90% av klagene og kritikken.--Harry Wad (HTM) 7. jun 2008 kl. 20:10 (CEST)

Det var en grunn til at jeg i hin dager skrev et slikt forslag, og jeg tror fortsatt det er greit å få noe på plass. Men ser man på historikken er det praktisk talt ingen innspill fra andre enn meg, og siste endring (bortsett fra retting av en skrivefeil) er nesten et år gammel. En skikkelig diskusjon der alle sider ved forslaget drøftes er helt nødvendig, uansett om det resulterer i endringer eller ikke – et forslag om noe slikt som dette bør ikke bare ha støtte i en avstemning, selve forslaget bør ha klar og uttrykt. støtte fra flere før avstemningen starter. Det må også tas med i betraktningen at når forslaget er et år gammelt har det vært en utvikling som kanskje bør utløse endringer. Jeg har ikke vært så aktiv her fordi jeg jobber med lokalhistoriewiki (jobber som ansatt, dvs. har lite fritid til å jobbe på wp nå), men kan tenke meg å lese gjennom det jeg skrev og se om jeg er enig i det jeg mente for et år siden. Jeg vil også innstendig oppfordre til at dette ikke blir avgjort i løpet av sommeren – vi har opplevd at mindre vidtrekkende beslutninger enn dette har blitt sterkt kritisert fordi de ble vedtatt mens mange var på ferie. Cnyborg 7. jun 2008 kl. 22:35 (CEST)

Jeg synes vi burde hatt åremål--Ezzex 7. jun 2008 kl. 20:46 (CEST)

Jeg synes Cnyborg har en god argumentasjon for at det bør brukes noe tid på å finpusse forslaget, men for egen del har jeg ikke noe å tilføye og støtter det slik det står. Dersom noen mener deler av forslaget bør forbedres oppfordrer jeg de til å bidra på diskusjonssidene til utkastet, så vi kan få det på plass i løpet av høsten. I og med at dette forslaget i en gitt situasjon kan spille en stor rolle for å avklare en konflikt så synes jeg vi bør sette en løselig frist for når det vedtas, jeg foreslår at vi sikter oss inn mot utgangen av august. Ulf Larsen 7. jun 2008 kl. 22:59 (CEST)

Jeg tror vi bør ha en prøveavstemning først for å finne ut av mulighetene og hvilken retning man bør satse; da spesielt på åremål og/eller komité/haste-desysop. Personlig syns jeg at åremål/konfirmering av administrator-rettigheter bør være førsteprioritet, og så får evt. en komité komme senere dersom det et problem at man må kunne kaste administratorer «fort». Laaknor 7. jun 2008 kl. 23:18 (CEST)

Selv synes jeg den svenske modellen (åremål) virker fornuftig. En ordning à la Wikipedia:De-sysop synes jeg også er nødvendig, kanskje med mindre praktiske justeringer i forhold til det opprinnelige forslaget. --Kjetil_r 8. jun 2008 kl. 00:12 (CEST)

Åremål tvinger en til å skifte ut folk som gjør en god innsats og som en egentlig aller helst vil beholde. I en rekke fagforeninger er dette et problem. Man må skifte ut folk som er erfarne og dyktige uten å kunne fylle stlillingene med folk som er like bra eller bedre.

Åremål har ingenting å gjøre med folk som misbruker sin posisjon og derfor bør fjernes. En prosedyre for dette siste er riktig og fornuftig.

Men åremål kan lett bli å skyte seg selv i foten. --Frode Inge Helland 8. jun 2008 kl. 00:27 (CEST)

Tanken var ikke at man skulle tvinge folk ut etter en gitt periode og erstatte dem med nye, men at administratorer skal opp til ny avstemning med jevne mellomrom slik at man kan se om de fortsatt har tillit. Mulig jeg brukte ordet «åremål» feil. --Kjetil_r 8. jun 2008 kl. 00:35 (CEST)

Tanken kan nok være god, men i praksis har slike avstemninger vist seg ende i persondiskusjoner og gapestokkaktige tilstander. Noorse 8. jun 2008 kl. 14:03 (CEST)

Heller det enn at administratorer kan oppføre seg som de vil og gjøre ting som aldri hadde blitt godtatt om det kom fra en «vanlig» bruker. --Kjetil_r 8. jun 2008 kl. 14:36 (CEST)

Du har erfaring fra slike avstemninger? Det er rene middelaldertilstander, der det skrikes om mer blod... Noorse 8. jun 2008 kl. 14:39 (CEST)

Tull--Ezzex 8. jun 2008 kl. 16:41 (CEST)

Jeg ser litt på en:Wikipedia:Requests for de-adminship en gang i blant. Selv om tonen blir i overkant skarp fra tid til annen synes jeg ikke det er grunn til å beskrive prosessen med så sterke ord som du gjør her. Ting går generelt roligere for seg på no.wikipedia enn på en.wikipedia, så jeg tror vi kan få til en prosess i ordnede former. --Kjetil_r 8. jun 2008 kl. 14:48 (CEST)

Du svarer på noe helt annet enn jeg svarte på... Min reaksjon var ifht åremål. Noorse 8. jun 2008 kl. 14:56 (CEST)

Ok, men da er det egentlig enda større grunn til å anta at alt går fint. Se for eksempel sv:Wikipedia:Ansökan_om_administrativ_behörighet/Arkiv#Omval, dette ser ut til å være en ren formalitet for alle andre enn én eller to administratorer. Det ser jo ut til på sv.wikipedia at de årlige omvalgene går langt roligere for seg enn den første adminnominasjonen. --Kjetil_r 8. jun 2008 kl. 15:09 (CEST)

(ec) Må det være enten eller? — the Sidhekin (d) 8. jun 2008 kl. 14:40 (CEST)

Jeg tror du brukte ordet helt riktig. Fagforeningene har kanskje andre regler, men ellers er «nytt åremål» et ikke ukjent fenomen. :) — the Sidhekin (d) 8. jun 2008 kl. 00:48 (CEST)

Det som er viktig er at man har et demokrati, hvor man ikke utnevner livstidsdiktatorer (da hadde det vært liten vits i et demokrati), men at de som velges må stå til rette for hva de har gjort. Mest sannsynlig vil de aller fleste bli gjenvalgt, men man kan også bruke denne måten for å finne de som "nei, jeg er ikke aktiv lenger, og trenger ikke verktøyene, så jeg tar ikke gjenvalg/bekreftelse". Laaknor 8. jun 2008 kl. 00:51 (CEST)

Men så lenge man gjør en god jobb og er aktiv trenger ikke verktøyene fjernes eller brukeren stilles til valg. Er man ikke aktiv, kan man si ifra seg verktøyene. — H92 (d · b · @) 8. jun 2008 kl. 00:56 (CEST)

Dette høres jo egentlig fornuftig ut. Jeg er sterkt enig med Frode Inge Helland i at gode administratorer ikke bør fjernes under noen omstendigheter - men det vil de heller ikke bli selv om det blir foretatt en ny statusvurdering med jevne mellomrom. Det må utarbeides en løsning som gjør at avstemningen ikke alene avgjør utfallet av revurderingen, men snarere som en kombinasjon med skjønnsvurderinger basert på diskusjon. Dersom det skulle vise seg at en administrator får urovekkende mange motstemmer, samt at stemmene er velbegrunnede og kildebelagt, og at det i så måte hersker stor uenighet om vedkommendes anseelse på Wikipedia, så er det nok til fellesskapets beste at situasjonen ryddes opp i. Hvorvidt det eksisterer slike former for gnisninger mellom brukere aner jeg ikke, men som Ulf nevner vil det aldri skade å være føre var. Alternativet er at vi ikke er skikkelig rustet dersom noe skulle oppstå, og det tror jeg ikke at noen er tjent med. Jeg anser ikke åremål som negativt på noen måte. Ei heller tror jeg at vi vil se særlig mange mistillitsvota under en slik ordning, for kjernen av administratorer her er meget avbalanserte og innsatsvillige. Med vennlig hilsen Tpb 8. jun 2008 kl. 01:04 (CEST)

For å presisere så var min hensikt med denne tråden å få blåst liv i Cnyborgs forslag om regler for en eventuell behandling av alvorlige klager på administratorer/byråkrater. Bruker Ezzex brakte inn årlige gjenvalg av administratorer, jeg er mot det og synes også det eventuelt bør legges i en egen diskusjonstråd. Det ser forøvrig ut som diskusjonen om Cnyborgs forslag nå har kommet i gang, så jeg oppfordrer samtlige interesserte til å bidra der i stedet for å diskutere på et generelt grunnlag her. Ulf Larsen 8. jun 2008 kl. 07:45 (CEST)

Hvem skal foreta disse statusvurderingene og hvor?

Den vanlige bruker vil knapt ha noen kontakt med byråkratene som byråkrater, men heller men møte dem i administratorrollen. Brukerne vil knapt merke at byråkratene finnes. Derfor vil brukere flest knapt kunne ha ha noen mening om hvem som gjør en god jobb og hvem som eventuelt skulle ha misbrukt sin innflytelse.

Jeg skjønner godt at mange gjerne vil være med å votere. Men jeg kan vanskelig skjønne at den vanlige bruker kan ha noen særlig begrunnet mening om den enkelte byråkrat som kan gjøre en slik votering hensiktsmessig og meningsfull.

Demokrati er ikke et mål i seg selv, men et middel til å oppnå rettferdighet og like muligheter for alle. I dette tilfelle kan det vanskelig fungere etter hensikten.

Vi må heller legge forholdene til rette for at de rette personene vil si seg villige til å ta på seg jobben som byråkrat. For min del tror ikke det er veien å gå at de skal stilles til regnskap med jevne mellomrom, for så og kastes eller gjenvelges. Og hvis dette skal skje i et åpent forum gjør det i hvert fall ikke saken bedre. Det å skifte ledere med jevne mellomrum er et næringslivsgrep som neppe har noen hensikt her, uten at jeg skal utbrodere.

Det er lett å glemme at kontinuitet er viktig for stabilitet og fremgang. Ved å snu opp ned på en etablert ordning og bruke skremsler som "byråkrat på livstid" kan man skape en kunstig problemstilling og skape flere problemer enn man løser.

Hva er egentlig problemet? Er noen av byråkratene blitt senile i løpet av sin livslange gjerning som byråkrat? Ingenting tyder på at dette er tilfelle. Det eneste jeg kan se er at en har signalisert mulig avgang. Det problemet kan løses ved å velge en ny, evt. to hvis man trenger forsterkninger.

Har noen misbrukt sin stilling og må fjernes? Ingenting tyder på det heller. I så fall får man følge en alminnelig og åpent godkjent prosess - til bruk i et lukket forum.

Skittentøyvask på Tinget er ingen tjent med. --Frode Inge Helland 8. jun 2008 kl. 08:38 (CEST)

Til Frode Inge Helland, Cnyborg har lagt frem et forslag til fjerning av byråkrater/administratorer, jeg foreslår at du eventuelt bidrar i diskusjonen rundt det, som deg er jeg også skeptisk til forslaget om jevnlige omvalg av admin, derimot tror jeg det er på høy tid med å ha et regelverk for hva vi gjør om noen har alvorlige klager på en eller flere administratorer/byråkrater. Ulf Larsen 8. jun 2008 kl. 10:01 (CEST)

Det er også kommet forslag om at flere byråkrater skal trekke seg, stort sett hver gang noen er uenig i en eller annen avgjørelse. Dette er også et grunnleggende problem for administratorer generelt, man får adminstatus fordi man er snill og grei og ikke krangler med for mange. Etter å ha vært admin en tid så akkumulerer antall troll som ønsker en spesifikk administrators avgang. Hvis det da blir for enkelt å avsette en administrator så får vi et ekstremt ustabilt system. Dette er observert på enkelte wikier hvor det ikke er tatt høyde for at det skjer et slikt skifte over tid. En mulig løsning er at en komité må ta opp en desysop. En annen mulighet er at flere må skrive under på et initielt opprop om en desysop. Ved å legge opp til en eksplisitt desysop blir adminrollen også tillagt ekstra vekt, noe jeg ikke tror en bør. Selv tror jeg vel at en initiell prøvetid med en mentor er å foretrekke, og at det etter denne prøvetiden kan komme innspill. Dette sikrer at disse brukerne faktisk har de nødvendige kunnskapene. Senere kan brukeren miste rettighetene om vedkommende ikke bruker de, og dette bør kunne skje nokså raskt. Hvis dette skjer så bør rettighetene legges tilbake raskt. Dette er for å sikre at andre ikke får tilgang til kontoer med ekstra rettigheter. En mulighet som har vært diskutert tidligere, og som jeg har litt sansen for, er at en bruker med gitte rettigheter kan bruke disse for å fjerne samme rettigheter fra en annen bruker. For en administrator betyr dette at han eller hun kan desysope en annen administrator ved behov, men at dette koster denne brukeren rettighetene vedkommende har fått. Det blir da opp til samfunnet som helhet å reinsette rettigheter i etterkant. Ulempen er at en konflikt mellom en alminnelig bruker og en administrator ikke uten videre blir løst, mens fordelen er at en administrator som er i vedvarende konflikt med resten av samfunnet kan bli desysopet på en effektiv måte. — Jeblad 8. jun 2008 kl. 13:53 (CEST)

«Hvis det da blir for enkelt å avsette en administrator så får vi et ekstremt ustabilt system». Ja, det er avgjørende at en eventuell ordning tar hensyn til dette. For eksempel mener jeg at en administrator ikke bør kunne avsettes dersom alle medadministratorer gir sin fulle støtte til vedkommende. Er det derimot strid innad, så bør det gjøres noe, og da kan det være pragmatisk med f.eks. eksterne stemmer. På den annen side har man jo de som rendyrker det faktum at alle brukere har like rettigheter, og at alle bør vektlegges like mye når slike saker tas opp til debatt. Jeg mener at en administrator de facto er en person med større innflytelse og autoritet (i diskusjoner) enn den jevne bruker. Slik fremkommer det i hvert fall i mine øyne ved Wikipedias ulike fora. Derfor kan det bli vanskelig å komme til enighet om en middelvei: brukere vil kunne si sitt, mens administratorer vil ha et sikkerhetsnett som takk for sin innsats og ansvarsbevissthet på Wikipedia. I tillegg er de jo «folkevalgt» av nettopp de nevnte brukerne. Vi ønsker ikke en situasjon hvor administratorer føler seg utrygge, for det er ikke posisjonen verdig, men som nevnt så må det være mulig å stille spørsmål ved en tidligere utnevnelse (eller upopulære handlinger i ettertid). Kravene for å «kaste» en administrator bør være nøye bearbeidet og strenge. Med vennlig hilsen Tpb 8. jun 2008 kl. 14:14 (CEST)

Jeg synes absolutt at det bør være en form for sikring slik at det ikke blir noen "livstidsdiktatorer", og dette forslaget (og forslaget om valg) synes jeg derfor er ganske høvelige. På den annen side er det viktig at administrator, etter å ha tatt en avgjørelse, ikke druknes i ubegrunnede klager fra hevnlystne medlemmer. I retningslinjens nåværende form er dette et problem, siden også ubegrunnede klager vil føre til mye arbeid og valg av en komité. Jeg foreslår derfor at man har et avstemning i Tinget først, ikke ulikt måten Stortinget avgjør om det skal holdes en riksrettsak eller ikke. Hvis flere enn 40 % av dem som stemmer mener det bør startes en prosess, skal dette gjøres.

Videre synes jeg ikke at en komité vil ivareta rettssikkerheten til noen av partene på en forsvarlig måte. I det nåværende forslaget fungerer komiteen som dommer, påtalemyndighet og forsvarer på en gang, nesten som inkvisisjonen på 1600-tallet. Jeg frykter at dette raskt kan utvikle seg til et trekantdrama med Ulf Larsen (bare som et tilfeldig eksempel) i alle rollene. Det bør være et absolutt skille mellom forsvarer, anklager og domsavsiger. Dieus 8. jun 2008 kl. 14:17 (CEST)

Det var da ikke måte på greier som skal til for at en stakkar skal få si i fra dersom en føler seg urettferdig behandlet av en administrator...Sindre Skrede 8. jun 2008 kl. 15:21 (CEST)

Har svart bruker Dieus på diskusjonssiden til forslaget. Ulf Larsen 8. jun 2008 kl. 15:37 (CEST)

Ja man må da kunne kritisere, men jeg tror vi overdriver en del vedrørende faktiske problemer med administratorer. Problemet er vel egentlig bare at vi i dag ikke har et system for de-sysop. Altså at en admin er det på livstid og uansett hvor mange eller hvor alvorlige klager det er på en admin så kan ikke vi fjerne rettighetene. Om jeg mener at ”bruker1234” bør bli admin så kan jeg bare nominere han og starte prosessen (med gitte forutsetninger), om jeg mener at ”bruker1234” bør miste sine admin-rettigheter bør det egentlig ikke være mer komplisert. Om ”bruker1234” ikke lenger har tilliten så bør han jo heller ikke være admin. Om en admin mener at ingen skal noen gang kunne komme med misstillit eller klager på en admin så bør vel h*n heller ikke være admin. --Harry Wad (HTM) 8. jun 2008 kl. 15:44 (CEST)

Nytt forslag

Jeg har endret en god del; hva synes dere? Wikipedia:Mistillit Dieus 8. jun 2008 kl. 16:06 (CEST)

Jeg synes forslaget til Cnyborg er bra og velger derfor å fortsette diskusjonen med det som grunnlag. mvh - Ulf Larsen 8. jun 2008 kl. 17:16 (CEST)

Såvidt jeg kan se så virker det inkonsekvent, og hverken i samsvar med det opprinnelige forslaget eller i henhold til det en del brukere har fremmet av innspill. Jeg tror et utkast bør være meget klart og konsist, og uten noe særlig slingringsmonn for tilfeldig tolking. — Jeblad 8. jun 2008 kl. 17:23 (CEST)

Javel. Dieus 9. jun 2008 kl. 10:24 (CEST)

Verken Wikipedia:De-sysop eller Wikipedia:Mistillit nevner hvordan man skal fange opp eller reagere på forsøk på misbruk av ordningen. - Soulkeeper 9. jun 2008 kl. 10:31 (CEST)

Folk er da blitt blokkert for å forstyrre wikipedia tidligere? Eller misforstår jeg deg? Har du noen tanker om hvordan det kan løses? -- Hans-Petter 13. jun 2008 kl. 17:55 (CEST)

Jeg ser for meg at denne ordningen blir et trekkplaster for indignerte brukere som nylig har vært i konflikt med en eller annen administrator. Hvis dette fører til at blokkering av brukere pga forstyrrelse av Wikipedia blir gjort oftere, kan det forsure arbeidsmiljøet på Wikipedia en god del. Jeg tror det kan være lurt med en mekanisme for å fange opp og stoppe slike «hevnaksjoner» før de går så langt at de forstyrrer Wikipedia og ender i blokkering; et regelsett som eskalerer konflikter er ingen tjent med. Men kanskje det bare er jeg som bekymrer meg for mye. - Soulkeeper 16. jun 2008 kl. 15:07 (CEST) Stryker over forbehold, da det har kommet meg for øre at jeg ikke er alene om å bekymre meg. - Soulkeeper 18. jun 2008 kl. 09:31 (CEST)

Ordningen kan nok forsøkes misbrukes, men samtidig tror jeg tiden er overmoden for å ha et slikt regelverk på plass, da det stadig kommer opp i diskusjoner at en ikke kan klage på admin, at det ikke er noe regelverk for å kaste uregjerlige admin osv. Når det gjelder potensialet for misbruk så kan vel juristene blant oss si noe om det, på tross av tusenvis av sider med lovverk så er det fremdeles behov for domstoler, ankemuligheter og ennå mener noen at de har blitt utsatt for stor urett. Om du ser under punktet Krav om inndragelse så har det avsnittet flere formuleringer som vel vil bremse de verste kverulantene. Jeg oppfordrer deg til å bidra på forslagets diskusjonsside, så det problemet du ser kan ivaretas best mulig. Ulf Larsen 19. jun 2008 kl. 13:35 (CEST)

En del steder i diskusjonen hevdes det at der ikke har vært satt spørsmålstegn ved noen administratorers fremferd. Etter bare noen måneder på Wikipedia har jeg både ramlet over og inn i flere slike diskusjoner. I tillegg observerer jeg at det drives en utstrakt hets mot mot enkelte administratorer også utenfor Wikipedia, hvor det fremsettes ganske kraftige beskyldninger om maktmisbruk.
Jeg mener det ville være en styrke for Wikipedias integritet om slike diskusjoner i større grad ble ført innenfor Wikipedia. Påstander og argumenter kunne da lettere imøtegås og tilbakevises, og det ville være lett å henvise til en gjennomført diskusjon om man ble konfrontert med at slike påstander har blitt fremsatt. Og skulle det vise seg å være hold i fremsatte beskyldninger ville det også være en styrke for Wikipedia om det kom frem, og vedkommende administrators avgjørelser ble korrigert.
Selv har jeg savnet en mulighet til å sette spørsmålstegn ved administratorers avgjørelser og argumenter uten nødvendigvis å denominere vedkommende. Forsøk på å gjøre dette blir alt for hurtig avvist som brudd på god takt og tone. Jeg har opplevd å sitte med følelsen av at administratorer ikke behøver å argumentere for sine avgjørelser, noe som har vært vanskelig å godta.
Det er klart det også burde være vedtatt klare retningslinjer for denominasjon. I tråd med grunntanken for Wikipedia ville det også her være en styrke med mest mulig åpenhet i debatten.
Åremål er også en god idé. Kanskje ville det tiltrekke noen «troll», men de sprekker jo som kjent i dagslys, så en åpen debatt kan bare være en fordel, vel verdt det ekstra arbeidet det medfører. Djevelunge 24. jun 2008 kl. 08:59 (CEST)

Her er en lignende sak jeg tror vi kan lære mye av. La oss ikke få sånne situasjoner her. Dieus 2. jul 2008 kl. 00:00 (CEST)

Til bruker Djevelunge; hvis du har blitt møtt med at administratorer ikke viser til grunnlaget for sine avgjørelser så er det en feil fra vedkommende admin, de skal selvfølgelig basere sine avgjørelser på våre interne regler og kunne begrunne de ut fra det. Når det er sagt så er det noen ganger rom for skjønn og det må vi bare akseptere. mvh - Ulf Larsen 2. jul 2008 kl. 00:25 (CEST)

Jeg er enig med deg i at det er feil av en administrator å la være å begrunne. Men hva gjør man når man mener seg urimelig behandlet av en administrator? Jeg ser det som en svakhet ved wikipedia at der ikke er et rom for å ta opp slike saker. Tinget fungerer selvsagt, men det burde være en egen kanal for slike debatter.

Ja, selvfølgelig bør der være rom for skjønn. Men ved bruk av skjønn bør man i hvert fall kunne begrunne sin avgjørelse.

For min egen del ble jeg, under arbeidet med artikkelen om CIA, møtt med endel kraftig motstand som strakk seg adskillig lenger enn til manglende vilje til å begrunne. Personlig fant jeg det for eksempel noe frustrerende å bli møtt med åpenbar bevisst bruk av usanne påstander, og å bli beskyldt for brudd på wikiketten når jeg påpekte dette.

Litt søking på nettet gjorde det klart at andre har følt seg tilsvarende behandlet av den samme administratoren. Jeg har ikke studert disse sakene nærmere, så jeg skal ikke fremsette noen påstander om hvorvidt det som sies er berettiget. Men jeg mener Wikipedia ville være best tjent med om slike påstander i størst mulig grad ble fremsatt innenfor Wikipeda, og debattert her.

Jeg skriver ikke dette for å reise en debatt om disse konkrete sakene, men fordi jeg mener de demonstrerer at administratorer kan besitte vel mye makt her inne, og at det mangler en kanal for å reise diskusjon rundt administratorers avgjørelser på en skikkelig måte. At man for eksempel kan reise en debatt uten å gjøre det som et misstillitsvotum.

Det er flere mulige løsninger på dette. Av de foreslåtte mener jeg forslaget om åremål er godt. Det vil nødvendigvis føre til at der skapes rom for å debattere større uenigheter.

Og en eller annen form for «klagemur» kunne kanskje være en idé.

Begrunnelsesplikten er jo forsåvidt innbakt i wikiketten allerede, men det kunne kanskje også være en idé med en klarere definering av denne – det forekommer meg at den ikke alltid blir forstått. Djevelunge 2. jul 2008 kl. 18:08 (CEST)

Har sett raskt på diskusjonen rundt artikkelen om CIA og så langt jeg kan se så er det en uenighet mellom deg og Jeblad om hvilke kilder en kan benytte, det er vel ikke til å unngå om såpass følsomme organisasjoner. Når det gjelder slike saker så bør vi være på den sikre siden, det betyr at Wikipedia ikke er stedet å gå dersom man skal finne kontroversiell informasjon om en slik organisasjon. Når det gjelder klagemur så er det dels hva vi diskuterer nå. På enwiki som er et mye større prosjekt så har de arbitration comitte, håper vi slipper det her. Jeg har tidligere selv hatt problemer med redigering av sensitive artikler og har foreslått at slike artikler settes ut til en gruppe på tre, dette har ikke fått noen interesse. For min del gjør det at jeg holder meg unna artikler om Sri Lanka. Ulf Larsen 2. jul 2008 kl. 18:24 (CEST)

Selvfølgelig skal en artikkel være saklig, og der det er forskjellige syn på en sak så skal det komme frem i artikkelen. Begrepet «kontroversiell» er derimot et vanskelig definerbart begrep, som lett kan missforstås til å være synonymt med «kritisk». I dette konkrete tilfellet blir kilder utelukket fordi de har bedrevet kritisk journalistikk – uten annen eller nærmere begrunnelse enn at journalisten er «kontroversiell». Det er ett eksempel på hva jeg mener med begrunnelsesprinsippet - en slik påstand må begrunnes. Og i dette konkrete tilfellet kan den sannsynligvis også lett imøtegås.

Det er forøvrig et grunnleggende brudd på retningslinjene å be meg om å bevise riktigheten av kilders påstander - jeg ville i så fall bedrive original forskning, og derfor ikke kunne skrive det på Wikipedia. Det avgjørende er om kilden er fagfellevurdert.

Jeg er også enig med deg i at kontroversielle opplysninger bør unngåes, eller i det minste at det gjøres klart at det handler om kontroversielle opplysninger. Men det interessante da er hvordan man vurderer hva som er kontroversielle opplysninger. I mine øyne er det ikke nok at informasjonen er kritisk for at den skal være kontroversiell, den må også være motsagt. Skal man hevde at en opplysning er kontroversiell må man også kunne vise til hvem som har motsagt opplysningen, og hvor. For jeg regner med at du er enig med meg i at forsiktigheten med kontroversielle opplysninger ikke skal føre til at negative opplysninger hindres i å komme frem?

Når det gjelder CIA-artikkelens kontroversialitet så tør jeg påstå at den ikke inneholder kontroversielle opplysninger. Tvert i mot så er det ingenting i den som ikke burde være allmennkunnskap for normalt opplyste mennesker. Vi lever i et samfunn med trykkefrihet, og det er tross alt vår nærmeste allierte det er snakk om.

Det å skulle kjempe i mot en administrator som betrakter artikkelen som «så full av konspirasjonsteorier at den ikke lenger kan reddes», og som har dette som sitt utgangspunkt for sitt arbeid med den, har vært en underlig opplevelse. Lite konstruktivt, for å bruke en underdrivelse, og diskusjonen har båret preg av dette.

Men som sagt så var ikke poenget å reise en debatt rundt den konkrete saken. Jeg ønsket bare å legge inn min mening i diskusjonen rundt de-sysop, å støtte forslaget om åremål, og å påpeke at behovet for en «outlet» kan være større enn enkelte har hevdet tidligere i diskusjonen. Djevelunge 2. jul 2008 kl. 20:03 (CEST)

La oss være forsiktige med å avspore debatten ved å ta opp enkeltpersoner eller spesielle hendelser, men i stedet henvende oss til den store saken. En administrator må være svært påpasselig og ikke blande rollene som debatant, medforfatter og maktutøver; han må ikke sette sin autoritet som administrator bak sin personlige mening i en artikkeldiskusjon. Administratorens mening skal ikke telle mer enn andres, også når det kommer til konflikter om nøytralitet og objektivitet. Klarer ikke vedkommende å holde rollene adskilt, bør administratorstatusen trekkes tilbake.Dieus 3. jul 2008 kl. 07:50 (CEST)

Med utsagn som «Tvert i mot så er det ingenting i den som ikke burde være allmennkunnskap for normalt opplyste mennesker.» settes det en diskusjonskontekst hvor en forsøker å diskvalifisere andre fra å bidra på en artikkel. Det er ikke slik vi jobber her inne, uansett om vi er enig med de vi samarbeider med på en artikkel eller ikke. — Jeblad 3. jul 2008 kl. 14:59 (CEST)

Hensikten med setningen var ikke å være ekskluderende, men å påpeke nivået artikkelen beveger seg på. Jeg må bare beklage om du føler deg ekskludert. Forøvrig står jeg ved påstanden.

Eventuell videre diskusjon rundt dette konkrete temaet foreslår jeg å ta som et eget topic. Djevelunge 4. jul 2008 kl. 14:55 (CEST)

Tilbake til saken

Jeg foreslår at vi innfører både åremål og lager retningslinjer for mistillit (de-sysop) som kan brukes i alvorlige saker. På den måten tror jeg at man best ivaretar både medlemmene og administratorenes interesser. Dieus 5. jul 2008 kl. 16:10 (CEST)

Inaktive administratorer

Vi har fått en litt merkelig situasjon fordi vi (?) har tolket avstemminger rundt inaktive administratorer som samsvarende med adminutnevninger. I diskusjonen rundt Stian har kun ni stykker avgitt stemme [1], noe som er langt under kravet på 20 stykker i adminavstemminger. Hvis vi velger å fjerne rettigheter som en rent administrativ forordning så holder det med et lavt antall, tror jeg. Hvis det er en implisitt endring av reglene involvert så må vi nok ha noen flere involvert i en avstemming for at den skal være gjeldende. Etter den første tolkingen så forsvinner også grunnlaget for enkeltes avstemming for de har angitt forutsetninger for sin stemme som da ikke oppfylles. Err… tror vi har gjort det her unødig vanskelig, noen som har en løsning? Jeg går for at vi forholder oss til at vi fjerner adminstatusen som en administrativ forordning og ser bort fra avstemmingen. — Jeblad 23. jun 2008 kl. 15:04 (CEST)

Tror det blir opp til noen å tolke det som at det er konsensus for å fjerne administrator-tilgang, og ikke en avstemning. Laaknor 23. jun 2008 kl. 15:10 (CEST)

Tidligere presedens mener jeg har vært at det blir en konsensusavgjørelse etter at kriteriene for inaktiviteten er oppfylt, ikke en avstemning i så måte. Det er vanlig å ta en liten avsjekk med brukeren det gjelder også (en kjapp melding på diskusjonssiden/epost). Men det jeg mener bør avklares med en gang er om brukere som har mistet sysop-flagget som følge av inaktivitet skal kunne komme tilbake og få det tilbake ifølge tidligere presedens eller ikke. Setningen "Det er presedens for at tidligere administratorer som er aktive brukere, og som tidligere har trukket seg som administratorer, normalt når som helst kan få gjenopprettet administratorrettighetene" fra WP:A-siden kan tolkes slik at dette kun gjelder de som har trukket seg, ikke de som har i praksis blitt de-sysop'et som følge av inaktivitet. --Stigmj 23. jun 2008 kl. 15:34 (CEST)

Jepp, det er vel i grunn bare slik den kan tolkes. Vi har ingen presedens i det hele tatt (i.e. det har aldri skjedd) for at brukere som har blitt desysop'et som følge av inaktivitet senere har bedt om å få rettighetene tilbake. Finn Rindahl 23. jun 2008 kl. 15:44 (CEST)

Jeg har tolket dette som en administrativ forordning, uten behov for avstemning, og har derfor unnlatt å stemme. Jeg anså det som unødvendig da det er relativt innlysende at den som ikke har hatt bidrag på et år sannsynligvis nå har andre hovedinteresser enn Wikipedia ;-). mvh, Apple farmer 23. jun 2008 kl. 15:51 (CEST)

Selv om setningen «Det er presedens for at tidligere administratorer som er aktive brukere, og som tidligere har trukket seg som administratorer, normalt når som helst kan få gjenopprettet administratorrettighetene» kan tolkes slik at de som mister adminrettigheter uten mulighet for å få de tilbake uten ny avstemning, så mener jeg vi her, som ellers bør gjøre det så enkelt som mulig, dvs tolke reglen vidt. Hva er problemet om de to kommer tilbake og opptar sin admingjerning? Jo mer tid vi bruker på å file på slike fillesaker, jo mindre tid har vi til å skrive artikler. mvh en som har sagt sitt i denne debatten og som ikke har tenkt å gjenta seg selv flere ganger. Ulf Larsen 23. jun 2008 kl. 16:30 (CEST)

Problemet er at de ikke har vært aktive på flere år. Wikipedia har forandret seg svært mye i løpet av tiden de har vært inaktive. Det å gi dem adminstatusen tilbake kan dermed sammenlignes med å gi en helt ny bruker adminstatus. --Kjetil_r 23. jun 2008 kl. 16:42 (CEST)

La oss krysse denne broen når vi kommer dit. Presedens for at rettigheter blir gitt tilbake uten avstemming ble satt da Noorse etter selv å ha gitt fra seg rettighetene gikk gjennom en ny avstemming for å få dem tilbake, og det ut fra denne ble klart at det var konsensus for at slike avstemminger var unødvendige. Enda har ingen som er blitt desys'opet bedt om å få rettighetene tilbake (og heller ikke har noen blitt desysop'et mot sin erklærte vilje). Dersom en slik situasjon skulle oppstå tar vi stilling til det der og da, siden det ikke er presedens, og heller ikke konsensus (basert på ymse debattinnlegg her og der), for at sysop.-status automatisk kan gjeninnføres av en byråkrat, må den første hjemvendte sønn eller datter gjennom en vanlig admin.-votering. Denne vil eventuelt danne presedens eller være grunnlag for nye retningslinjer. Å formulere retningslinjer for et hypotetisk tilfelle er som Ulf sier ovenfor bortkastet tid. Finn Rindahl 23. jun 2008 kl. 17:04 (CEST)

Jeg tror at vi har konsensus for at vi fortsatt fjerner adminstatus på bakgrunn av inaktivitet, og ikke utfra avstemminger om desysop, men jeg er neimen ikke sikker når jeg leser teksten og diskusjonen på WP:A. Vi har vel uansett konsensus om at brukeren er å regne som inaktiv etter reglene. — Jeblad 23. jun 2008 kl. 23:10 (CEST)

Jeg tror at de færreste er egentlig interessert i reparere radioen når de hører på Nitimen. If it works, don't fix it. Jeg synes egentlig disse debattene om og rundt adminer begynner å bli litt trøttsomme. Det er sommer - ta en tur ut i regnet. Finn Bjørklid 24. jun 2008 kl. 00:17 (CEST)

Da oppsummerte jeg på stewardenes side for slike forespørsler at brukeren mister sine rettigheter som en administrativ forordning og at vi ikke har noen konsensus for noen andre endringer. [2] Det vil si at det er presisert at permanent desysop ikke er det samme som å miste rettighetene som admin som følge av inaktivitet. En regelendring for dette må/bør tas som en egen prosess. — Jeblad 26. jun 2008 kl. 00:18 (CEST)

Som blant annet FinnR og Kagee skriver har man ingen regler eller etablert praksis som sier at administratorer som har mistet statusen pga inaktivitet skal kunne få den tilbake uten avstemning. Vi har åpenbart ingen konsensus som sier at de automatisk skal få den tilbake, så da blir den naturlige konklusjonen at de da eventuelt må gjennom en ny avstemning. --Kjetil_r 26. jun 2008 kl. 00:54 (CEST)

Vi har forholdt oss til dette i lang tid. Bruker Finn Rindahl skriver i innlegg 23. jun 2008 kl. 17:04 (CEST), det vil si rett ovenfor, at «Presedens for at rettigheter blir gitt tilbake uten avstemming ble satt da Noorse etter selv å ha gitt fra seg rettighetene gikk gjennom en ny avstemming for å få dem tilbake, og det ut fra denne ble klart at det var konsensus for at slike avstemminger var unødvendige.» Hvis du mener at dette er feil så ta det med i et eventuelt grunnlag for å etablere nye regler, og vær nøye på hvorfor du mener dette er feil, og få det godkjent gjennom en avstemming som er klar og entydig. I denne konkrete saken så tror jeg det er lurt å forholde seg til tidligere konsensus, og presedens, og ta ønsker om etablering av offisielle regler som egen sak. — Jeblad 26. jun 2008 kl. 04:11 (CEST)

«If it works, don't fix it.» og «La oss ta det om problemer oppstår» eller «Skriv heller artikler enn å diskutere» er noe som blir gjentatt i det uendelige. Siden folk blir så lei av dette så kan man vel ikke lenger hardnakket hevde at dette ikke er et problem. En stor forandring som har oppstått de siste månene er at også administratorer hevder at det er problemer vedrørende admin som må løses. Vi har også administratorer som har trukket seg fra prosjektet pga andre administratorer, men det er sikkert noen som fremdeles mener at alt er i orden og at vi ikke trenger forandringer. Så la oss heller lukke øynene for problemene og si «If it works, don't fix it», ting løser seg jo selv. Vi som opplever problemene og trakasseringen kutter ut no.wp mer og mer. Så de blir sikkert alt i orden for de som er her inne. Det er tydeligvis slike bidragsyter vi ønsker på no.wp. Harry Wad (HTM) 26. jun 2008 kl. 04:54 (CEST)

@ Harry:Mener du virkelig at du og andre brukere opplever problemer og trakassering fra inaktive administratorer?!? Finn Rindahl 27. jun 2008 kl. 15:55 (CEST)

Det er fint om du faktisk begynner å lese hva andre faktisk skriver i diskusjoner. Hvor er det vi har presedens eller konsensus for at tidligere administratorer som har mistet knappene på grunn av inaktivitet skal få dem tilbake? Noorse faller ikke i denne kategorien. --Kjetil_r 26. jun 2008 kl. 15:45 (CEST)

Hvis det er så uklart som du hevder så skriv et forslag til offisielle regler å få stemt de frem, da har du avklart dette en gang for alle. Allerede i 2006 ble det påpekt at det var en samrøre rundt desysop og inaktivitet (det var en forutgående diskusjon [3], en endring på WP:A [4] og deretter en presisering [5]) så jeg vil tro at flere ønsker slike regler. — Jeblad 26. jun 2008 kl. 16:26 (CEST)

(marg)Jeg kan fortsatt ikke se at dette med inaktive administratorer er spesielt vanskelig, eller at et nytt regelverk kreves. Det er enighet om at administratorer som ikke er aktive vil få fjernet admin.status. Forut for en slik fjerning varsles brukeren, brukeren og andre får anledning til å kommentere på WP:A. Avstemming er ikke nødvendig. Dette er noe annet enn brukere som selv har bedt om å sine admin.rettigheter fjernet. Byråkrater kan resysope slike brukere dersom de selv ber om den, uten noen ny diskusjon (slik det ble gjort med Marcus og Zaarin). Vi har imidlertid aldri vært i en situasjon hvor en admin som er administrativt desysop'et for inaktivitet har bedt om å få rettighetene tilbake. Det er ingen enighet om at slike kan resysop'es uten diskusjon, og jeg ville bli svært overrasket om en byråkrat på egen hånd skulle gjøre noe slikt. Det forumet vi har for å bli enige om tildeling av sysop.-rettigheter er nominasjon, diskusjon og avstemming på WP:A. Der må også en sak hvor en inaktiv administrator kommer tilbake behandles. Finn Rindahl 27. jun 2008 kl. 15:55 (CEST)

Hvis du vil desysope andre administratorer, uansett grunn, så få på plass regler for dette. Hvis dette er så uproblematisk som en del later til å tro så bør det være gjort på kort tid å formulere offisielle regler og få stemt de frem. Såvidt jeg kan se så finnes det ingen konsensus for regler for desysop, hverken på bakgrunn av handlinger eller mangel på aktivitet, men det kan jo være at det finnes en enighet som ikke er formidlet i åpent forum. Bakgrunnen for at vi startet å fjerne adminrettighetene fra inaktive administratorer var å beskytte wikipedias integritet, det vil si at inaktive kontoer ikke bør ha destruktive rettigheter i tilfelle kontoene skulle bli tatt over av andre. En reformulering av dette til å bli en slags «administrativ permanent desysop» er et nokså langt sprang. Jeg personlig mener dette er langt forbi det som bør være «administrative tiltak», og hører hjemme under avstemminger om permanent desysop. — Jeblad 27. jun 2008 kl. 16:55 (CEST)

Jeg har ikke noe ønske om desysope andre administratorer enn de som faktisk ikke bruker, og heller ikke har brukt på veldig lenge, administrative verktøy. Om det er begrepsbruken som er uklar: med "desysop" mener jeg enhver fjerning av administratorrettigheter fra en brukerkonto - enten det er etter eget ønske eller fravær av aktivitet. Regler for desysop pga misbruk av rettigheter er som Jeblad poengterer ikke på plass, men jeg ser ikke at dette er direkte relevant i forhold til frivillig/ fravær desysop. Finn Rindahl 27. jun 2008 kl. 17:19 (CEST)

Inaktive administratorer kan få sin status fjernet. Inaktive administratorer kan miste sine rettigheter om de er inaktive i mer enn ett år

WP:A#Inaktive administratorer

.

Syns nå det er ganske åpenbare retningslinjer på at man kan desysop'e dersom det er inaktivitet inne i bildet. Spørsmålet er egentlig om vi skal legge til en linje til med «og man vil ikke få tilbake sine administrator-rettigheter før man har gjennomgått en ny admin-nominasjon». Laaknor 27. jun 2008 kl. 17:27 (CEST)

Jeg støtter et slikt forslag. Dieus 5. jul 2008 kl. 17:06 (CEST)

Fergenavn

Skipsnavn har vært diskutert her flere ganger tidligere, og her kommer en til. Det ser ut som om det er litt tilfeldig om skipsartikler benytter nåværende/siste navn eller om man bruker det opprinnelige navnet på skipet. Jeg ser at når det gjelder ferger som har gått i innenriksfart er det stort sett originalnavn som benyttes, mens det er mer ymse hva som benyttes for cruiseferger. Etter min mening er det mest naturlige å bruke nåværende/siste navn, dog kan det være noen situasjoner der unntak er naturlig. Når det gjelder bedrifter, personer organisasjoner o.l. brukes alltid nåværende navn som artikkelnavn og jeg klarer ikke helt å se hvorfor ferger skal behandles annerledes. Floyd 5. jul 2008 kl. 15:09 (CEST)

Det naturlige virker for meg å være siste navn, eller det navn fergen/skipet er mest kjent under. Er det noen andre alternativer som virker naturlige? Hva brukes av skipsregisterene? — Jeblad 5. jul 2008 kl. 17:03 (CEST)

Ferjer i innenriksfart får gjerne navn som har forbindelse med lokalområdet de trafikkerer. Tidligere ble de gjerne i samme rute hele sin økonomiske levetid. Etter hvert som selskap fusjonerte og ble større, begynte flyttingene og omdisponeringene - og de medhørende navneendringene. I dagens (og fremtidens) situasjon med anbudstrafikk endrer dette bildet seg enda mer og enda raskere/oftere. Nå blir ferjer kjent gjennom media fordi de representerer ny teknologi (gass/bekvemmeligheter), fordi mannskapet har vært på fest (promille) og - som alltid - når de går på grunn eller synker. Det er nyttig at Floyd tar opp dette, for det er ennå ikke noen klart uttrykt konsensus på området. (Det flyter, for å si det på den måten.) Personlig har jeg ingen klar preferanse - det viktige er at alle navn nevnt innledningsvis (evnt. med årstall) - og at redirects gjør det mulig å finne frem. Og i denne forbindelse, mens norsk tidligere brukte M/F (med skråstrek), er det korrekte per i dag, i følge Språkrådet, å skrive prefikset MF (MS, SS, MT osv.), altså MF «Motorferje». Også her bør vi finne frem til konsensus. (Forøvrig er betegnelsen cruiseferje en selvmotsigelse. Cruise kommer opprinnelig av å krysse. dvs. å seile i ukesvis - gjerne uten fast bestemmelsessted. Så selv om ferjer kan bygges med samme standard som cruiseskip, har ikke selve reisen med slike noe med cruise i sin opprinnelige form å gjøre.) 91 5. jul 2008 kl. 22:48 (CEST)

Nytt skin? Helt nye navigasjonsløsninger?

Er det noen som kunne ha interesse av å bidra med innspill på et nytt skin for Wikipedia? Dette er et prosjekt jeg har hatt i bakhodet i veldig lang tid. Et nytt skin/utseende bør antakeligvis være langt mer enn bare noen nye farger og fonter, men akkurat hva er litt i det blå. På noe vis bør det bli enklere å finne frem til annet materiale. Det bør også bli et fokus på å lette lesernes tilgang til stoffet. Muligens er en vei å gå å omorganisere siden slik at den fokuserer på artikkelen og dens innhold, på bekostning av alle verktøy og gadgets som brukes i selve innholdsproduksjonen. Et arbeidsutkast har ganske mye av boksene til venstre og i toppen i egne css-drevne menyer, og portal-lenker som følger artikler slik at leser en om Hamsun så er det ikke bare lenke til litteratur-portalen i toppen av siden men også lenker til relaterte portaler. For eksempel vil Lenken til litteratur vektes mye og komme i fet og/eller forstørret skrift mens kunst som relatert portal vil komme i normal skrift. Dette er kjent som tag-clouds i blog-verktøy. En annen løsning er å vekte artikkelens lenker på samme måte men utfra lesefrekvens. I det første tilfellet så formidles det til leseren at det finnes relatert materiale, og at portaler er et navigasjonshjelpemiddel. I det siste tilfellet vil brukeren dirigeres til annet aktuelt stoff knyttet til artikkelen. Forslaget har i toppen menybokser for personlige verktøy, navigasjon, prosjektrelatert og verktøy. Jeg har lurt på å lage en slags hurtigmeny for mye brukte menyer eller for mye brukte menyvalg. For de som lurer så er det et poeng at mest mulig av eksisterende verktøy skal fungere, og at dette ikke skal komme i konflikt med skin'et Monobook. Det vil bli noe Javascript og AJAX i det nye skin'et. — Jeblad 5. jul 2008 kl. 17:42 (CEST)

en tredje kvalitetstag på artikler (utmerkede, anbefalte og Gode artikler) ?

jeg savner en tredje kavlitetstag på artikler som utmerker seg i forhold til den «jevne artikkel». Jeg synes utmerket og anbefalt ligger for nære hverandre i kvalitetsmessig krav. Derfor tenkte jeg at jeg skulle høre om det er noen stemning for å lage en tredje kvaltetetskategori som kanskje kunne hete noe slikt som "Gode Artikler".

Personlig synes jeg det er litt tungt og demotiverende å opparbeide artikler til anbefalt status av flere grunner:

• 1. En anbefalt ligger i mine øyne veldig nært opp til utmerked standard og det virker noen ganger å være hårfine skiller mellom dem. Jeg hadde godt over 100 regigeringer på hver av de to artiklene som jeg opparbeidet som anbefalte og den korteste av dem endte opp på over 25.000 bytes lengde.
• 2. Det er veldig få bilder å benytte seg av (egentlig null) på f.eks artikler som omhandler filmer. Synes det er ekstra demotiverende å opparbeide artikler når de ikke finnes et eneste bilde man kan bruke. Har tidligere uttrykt skuffelse over at norsk wikipedia kjører på «frie bilder» (dvs. null bilder når det kommer til tema som film og TV). På engelsk wiki har de bilde av omtrent hver eneste film med filmplakat og ofte fots. (Synes det er skuffende at norsk wikipedia ikke kan kjøre på «fair use» når både engelsk, finsk, italiensk, russisk m.fl. gjør det)

I den forbindelse tenkte jeg å lansere ideen om en tredje kvalitetskategori kalt Gode artikler - en kategori som ligger merkbart over de fleste artikler når det gjelder lengde og omfang, men som samtidig har et «moderat» forbedringspotensiale når det gjeler stoffmengde og språkflyt (en anbefalt vil jeg si har et «lite forbedringspotensiale» for å bli utmerket, men er kanskje mere intrikat å opparbeide på språkflyt osv). Et minstekrav til lengde kunne kanskje være 3000-4000 byte.

Symbolet til en god artikkel kunne f.eks. ligne på anbefaltartikkel i form, men være blå og ha en V som symbol.

Her er noen eksempler på artikler (innen film) jeg har skrevet som kanskje kunne bli klassifisert som Gode Artikler:

• Halloween II (film), ca. 10.000 byte (er vel egentlig ikke så himla langt unna anbefalt, men gadd ikke jobbe med den lenger da det ikke er noen frie bilder)
• Dommer Lynsj (film), ca. 4000 byte
• Molly Ringwald(person), ca. 9000 byte

Hva tror/mener dere om dette forslaget? Ezzex 25. jun 2008 kl. 17:04 (CEST)

Jeg skjønner problemstillinga, og kan være enig i at anbefalt og utmerka ligger for nærme hverandre. Jeg tror ikke løsninga er å opprette enda et nivå, men heller å senke krava litt på anbefalte artikler. Det er nok lettere, og fungerer bedre med tanke på samsvar med andre språk (det er kun dansk Wikipedia som jeg veit om som har tre nivåer, det har de nylig skaffa). Men jeg er enig i at det er et problem som bør fikses. Jon Harald Søby 25. jun 2008 kl. 17:14 (CEST)

Tror nok det blir bedre å ta en titt på kravene for anbefalt og utmerket, i stedenfor å opprette en ny type - vi må uansett se på hvordan de skal stå i forhold til hverandre. Når det gjelder bruken av bilder, så benytter engelsk wikipedia fair use som ligger inne i lovverket i USA, men som vi ikke har i norsk lov. Det blir dermed vanskelig å få tak i bilder som vi kan bruke (det har ingenting med frie bilder å gjøre, det har med lovverket). Laaknor 25. jun 2008 kl. 17:23 (CEST)

engelsk wiki er ikke bare USA, men også Irland, UK og AustraliaEzzex 25. jun 2008 kl. 17:24 (CEST)

Det vil bli straffbart å laste opp slike bilder fra Norge, så det er vel lite aktuelt. Btd 25. jun 2008 kl. 17:27 (CEST)

Vil det også bli straffbart å lenke til bilder som allerede er lastet opp? —Helland 25. jun 2008 kl. 19:27 (CEST)

På Commons vil du finne bilder som er lovlige å bruke. Derfor kan du trygt bruke dem. Hvis de ikke er lovlige skal de slettes på Commons i alle fall. Det er den gode siden av at vi ikke legger bildene lokalt. Nå kan det jo tenkes at det kunne være enkelte typer bilder som det var ulovlig å bruke i Norge, men som allikevel kunne ligge på Commons. Jeg kjenner ikke til noen slike eksempler når det gjelder Norge, men nazi-symboler og Tyskland er et eksempel på denslags. Vi er på meget trygg grunn når vi benytter bilder fra Commons. På den annen side er det vel ikke noen grunn til å lenke til fair-use bilder som feilaktig legges på Commons. De vil ikke overleve lenge nok i noe fall. Haros 25. jun 2008 kl. 19:40 (CEST)

I «Napster.no-dommen» ble en fyr dømt i høyesterett for å ha lenket til musikkfiler som var lagt ut ulovlig. Dette blir kanskje ikke helt sammenlignbart, men viser at man man ikke kan skjule seg bak at materialet allerede ligger ute på nettet. --Kjetil_r 25. jun 2008 kl. 19:36 (CEST)

Jeg er egentlig uenig, jeg synes "anbefalt" henger lavt nok som det er. Synes heller ikke artiklene som ble nevnt som eksempler utmerker seg i forhold til hvordan en vanlig artikkel bør være. Btd 25. jun 2008 kl. 17:27 (CEST)

Jeg synes Ezzex har et godt forslag. Kravet til anbefalt og utmerket henger høyt og det krever en god del tid her for å kunne bidra med slike artikler. Samtidig tror jeg det for mange er motiverende å løfte frem en artikkel til et visst nivå, om vi har et slikt tredje nivå så kan vi kanskje få dratt med flere i arbeidet med å løfte kvaliteten på artiklene. Det er selvfølgelig en mulighet å senke kvaliteten på anbefalt, men jeg er skeptisk til å endre noe som fungerer, bedre å legge på et nytt lag.

I den forbindelsen kunne jeg også tenke meg å foreslå at vi lager en slags nomineringskomite for utmerket/anbefalt og eventuelt gode artikler, dvs slik at når jeg f.eks nominerer så sender jeg nomineringsforslaget til komiteen/gruppen og de legger det inn. Hensikten med dette er at en gruppe som da har mer kontinuitet bedre kan plassere forslagene der de hører hjemme, om de bør gå rett til utmerket, eller til anbefalt/god artikkel. Men igjen, tror forslaget til Ezzex har mye for seg. mvh - Ulf Larsen 25. jun 2008 kl. 17:45 (CEST)

Enwiki har seks graderinger (en:WP:ASSESS), men bare to av dem har egne «symboler». Jeg kunne gjerne ønske at det tilsvarende opplegget her (Wikipedia:Artikkelvurdering) ble brukt litt flittigere (Sandro Botticelli? Agnolo Bronzino? Sofonisba Anguissola?), men jeg ser ikke behovet for flere symboler. Tilbakemelding, flott. Symboler, uviktig.  :) — the Sidhekin (d) 25. jun 2008 kl. 18:43 (CEST)

uenig. Ezzex 25. jun 2008 kl. 19:11 (CEST)

dvs. uenig om det du sier om behovet for symboler. Ezzex 25. jun 2008 kl. 21:21 (CEST)

Jeg teller åtte nivåer ({{FA-Class}}, {{FL-Class}}, {{A-Class}}, {{GA-Class}}, {{B-Class}}, {{C-Class}}, {{Start-Class}} og {{Stub-Class}} ), men kanskje mine telleegneskaper ikke helt henger på greip (hva er det man teller) :-) nsaa 30. jun 2008 kl. 12:17 (CEST)

:) Jeg telte FA og FL som samme nivå – bare to forskjellige domener. Dertil kommer at C er nytt av 27. juni. Wikier, altså.  ;-) — the Sidhekin (d) 30. jun 2008 kl. 13:31 (CEST)

Nivået mellom anbefalt og utmerket er kanskje litt for lite, men jeg føler det blir unødvendig med enda et nivå. Det kreves ganske mye arbeid med artikkelvurderinger (AA/UA) og jeg mener vi kan vente på en artikkel er på dette nivået før man gir de utmerkelser. Jeg håper også at man kan begrunne hvorfor man er uenig, og gjerne si hvilke avsnitt/deler man spesielt liker i artikkelvurderinger. Mvh Røed (d · en) 25. jun 2008 kl. 19:27 (CEST)

Enig i at vi heller bør se på skillet mellom anbefalte og utmerka artikler. Ofte virker det som om artikler som nomineres kun til anbefalt blir vurdert som om de skulle vært nominert til utmerka. Systemet med artikkelvurdering er bra og bør brukes mer, men noen bør ta jobben med å oppdatere eksemplene på artikler på hvert nivå (høyre kolonne i tabellen) samt kriterier og inntrykk for de to nederste nivåene, da blir systemet litt lettere å bruke. Haakon K 26. jun 2008 kl. 20:19 (CEST)

Jeg synes ikke redusering av krav for anbefalt er veien å gå. Vi må bli bedre på kvalitet. Desuten ville vurderinger av artikler på et tredje nivå bare medføre mere "administrativt" arbeid i vurderinger, tid som heller kunne ha blitt brukt til produksjon av flere og bedre artikler. Jeg liker forøvrig systemet med graderinger som er i enwiki, og som kan gjøres i hver enkelt prosjektgruppe. Jeg ville heller sett degradering av en del eldre artikler, som ikke ville ha nådd opp ved en vurdering i dag. Grrahnbahr 26. jun 2008 kl. 21:45 (CEST)¨

Jeg ser ikke poenget med et nytt nivå - jeg ser heller poenget i de gode diskusjonene som ofte oppstår når en artikkel er nominert, og feil og mangler påpekes. Dette gjelder da spesielt om hovedbidragsyter (om det er noen spesielle) er informert før nominasjon. Da klarer en som oftest å dra artikkelen opp til det nivået den er nominert til. Om artikkelen ikke blir vedtatt, sitter man som oftest igjen med en del gode argumenter og synspunkter en kan ta med seg videre når en skriver mer på artikkelen, og så kan den kanskje nomineres på nytt.

Løsningen på "problemet" er kanskje heller å stille et litt strengere krav til begrunnelse for motstemmer/nøytrale - det er gjennom den konstruktive kritikken at artikkelen kan forbedres, og jeg tror det er bedre enn å innføre flere nivåer. Sindre Skrede 29. jun 2008 kl. 16:03 (CEST)

Dette er en problemstilling med mange sider, og derfor vil det bli løsningsforslag i mange retninger. En artikkelens kvalitet kan måles på mange måter: både etter a) lengde, b) redigeringstekniske kvaliteter som referanser, illustrasjoner og språklig nivå, og c) disposisjon, helhetlig og balansert fremstilling og det jeg gjerne kaller «avrundethet».

• Jeg tror nok at vi kan være litt rausere med (noen vil kalle det å «senke kravene» for) å anerkjenne en artikkel som Anbefalt, dersom den er godt redigert og emnet er helhetlig og balansert fremstilt, og lengden er ca. 20-22 000 tegn.
• Det som eventuelt kan være aktuelt å innføre som et tredje nivå (men jeg ser ikke riktig for meg hvordan det kan gjøres i praksis) hvor vi sertifiserer en artikkel som helhetlig, balansert og avrundet, slik som f.eks. (i all ubeskjedenhet) Hans Ryggen, Vesleblakken og Asta Nørregaard er.

Sånn, da har jeg også bidratt, mer med spørrende tvil enn med overbevisning. Hvis vi la kravet til Anbefalt på dette antydede nivået tror jeg vi kunne regne med f.eks. 20-30 anbefalte landartikler i løpet av et års tid, dagens krav er for høye til at mange våger seg på landartikler, en stofftype som ellers er viktig for oss. Mvh MHaugen 30. jun 2008 kl. 15:34 (CEST)

Jeg er usikker. har nettopp løftet Montenegro fram til Anbefalt, sikkert før tiden, og det opplevde jeg som mye fram og tilbake. Samtidig har vi tidligere godkjent Sverige som Anbefalt, og den er direkte dårlig etter mitt syn. Første halvdel av Økonomi-kapitlet holder et pinlig lavt nivå. Man ser hvordan forfatteren har forsøkt å si noe fornuftig om landets økonomi, men egentlig opplyses man nesten ikke i det hele tatt. Jeg tror jeg heller mot at Anbefalt skal stå som det er, og at vi må jobbe mer med artiklene før vi nominerer. Men samtidig er jeg selv mer en diversør som ønsker mange artikler framfor lange artikler. Jeg mener det er viktigere å finne en viss basisinformasjon om alle delstane i USA eller alle landene i verden, framfor at Oklahoma og Montenegro er lange og Anbefalte mens nabolandene nesten ikke har noen omtale i det hele tatt. Ergo vil jeg mene at det for wiki som helhet er viktigere at vi skriver enn at vi bruker tida på å evaluere opp til et utall forskjellige utmerkelser. Bjoertvedt 2. jul 2008 kl. 00:58 (CEST)

1. Synes det er merkelig dersom antall tegn en artikkel består av skal brukes som kriterium når en vurderer kvaliteten, ettersom ikke alle temaer er spesielt omfattende.

2. Anbefaler dere ikke folk å lese de utmerkede artiklene? Foreslår at Anbefalte artikler endres til Gode artikler.

Nording 6. jul 2008 kl. 17:55 (CEST)

Artikkelkonkurranse?

Jeg lurer på om det foreligger noen planer om å kjøre en artikkelkonkurranse denne høsten også? – Erik, 6. jul 2008 kl. 00:22 (CEST)

Når har vi konsensus?

Et prinsipielt spørsmål: Dersom en kommer med et forslag til endring av en praksis (her på Tinget eller på Torget eller på ei diskusjonsside) og det ikke kommer motforestillinger, kan en da anta at det er konsensus og åpent for å sette i gang? Hvor lenge bør en gi sine medwikifanter tid til å respondere? Trengs det lenger tid nå om sommeren? Konkret gjelder dette akkurat nå tre forslag jeg kom med på Wikipedia-diskusjon:Underprosjekter/Norske gater for 10 dager sia. Det har kommet en respons på et av forslaga. Det er fint om dette innlegget fører til mer respons på det konkrete, men det prinsipielle spørsmålet er også av interessse. Hilsen GAD 7. jul 2008 kl. 11:52 (CEST)

Ang gater: Wikipedia:Tinget/Arkiv/2006-44#Forslag til navngivning av gater. ZorroIII 7. jul 2008 kl. 12:03 (CEST)

Slektsartikler

Selv om wikipedia ikke er en genealogisk database, er det naturlig å ha med noen slekter i leksikonet. Kriteriet for leksikonomtale er som historikeren Vigerust skriver at "slektene måtte ha spilt en viss (ikke nærmere definert) samfunnsrolle i minst to-tre generasjoner". På hans side listes opp slike slekter. Omtalen bør naturligvis være leksikalsk, og sentrale personer i de aktuelle slektene må naturligvis omtales med egne artikler i tillegg til omtalen i hovedartikkelen.

Jeg mener at også mindre sentrale personer bør kunne omtales i hovedartikkelen. Det er etter min mening nødvendig for å skaffe en oversikt over slektens ulike grener. For å være konkret synes jeg at man i slike oversiktsartikler kan nevne døtre eller sønner som ikke opptrer i det offentlige rom på linje med søsken som gjør det.

Jeg vil også slå et slag for de som skriver på disse artiklene. Det er gjerne folk som har satt seg inn i emnet på en særskilt måte, langt mer enn en vilkårlig bruker som meg noen gang vil komme til å gjøre. De overvåker også artiklene og ser til at de blir supplert på en faglig og saklig måte. Jeg synes derfor at de skal få arbeidsro til å bidra med sitt stoff uten å bli offer for tilbakestilling eller tilløp til redigeringskrig. Vi som ikke er spesialister på emnet får bidra med wikifisering og ortografi om vi i det hele tatt skal engasjere oss i stoffet, men ikke overprøve hvem som skal omtales i slike artikler.

Om slike kjøreregler etableres og respekteres, tror jeg artiklene vil bli en styrke for wikipedia. Mvh Harald Haugland 24. jun 2008 kl. 23:36 (CEST)

Jeg ble ettertrykkelig refusert for et par år siden. Jeg begynte den gang også med noen slektstær på Wikitree. Blant annet la jeg inn Ole Vig som tilhører min slekt. Så vidt jeg forsto så kan en da lenke til Wikipedia men snodig nok så blir det da en ekstern lenke. Etterhvert som prosjektene blir mer modne så har jeg ennå ikke forstått det med dyplenking og om det er mulig å knyte de ulike prosjektene sammen.... SOA 25. jun 2008 kl. 08:33 (CEST)

Wikitree er et prosjekt helt utenfor Wikimedia Foundation-familien.

På samme måte som alt annet her skal være verifiserbart og objektivt må også slektsartikler være det. Og på samme måte som jeg ikke kan nok om irske adelsmenn til å overprøve disse, kan jeg heller ikke overprøve norske slekter om jeg ikke kan nok om dem. —Helland 25. jun 2008 kl. 19:23 (CEST)

Jeg har brukt Andreas Holmsen som kilde til mine slektstrær fra Røkholt-Venger ætten og mener at disse slektene har historisk betydning også fordi de er så godt dokumentert. Tilsvarende var mine ætter fra Stjørdal- og Skatval-området tilknytet kjente lokalhistoriske hendelser ved Hegra festning og Steinvikholmen. Disse gårds- og slektsdataene er riktignok vanskeligere å dokumentere. Likevel har lokalhistoriske data fra 1800- og 1900-tallet like stor leksikalsk betydning som dagens fotballspillere. SOA 25. jun 2008 kl. 21:16 (CEST)

Venger skrives også Wenger i den slekten. Selv bor jeg på Venger eventuelt Wenger, Uiniu, Vinium, Vynner, Wenier, Wenner, Venner eller Venier. Litt avhengig at årstall. PS, nå har vi også en fotballstadion på Venger så da er har gårdene en leksikalsk verdi nå. ;-) Harry Wad (HTM) 26. jun 2008 kl. 20:48 (CEST)

Stilig, har du virkelig slekt på Skatval? – Erik, 4. jul 2008 kl. 19:07 (CEST)

Jeg har slektstre som kan føres tilbake til Røkke Nord. SOA 4. jul 2008 kl. 23:49 (CEST)

Du har ikke Arsene Wenger også der omkring? ;-) Blue Elf 26. jun 2008 kl. 21:41 (CEST)

• Norske slektsartikler passer muligens bedre på lokalhistoriewiki.no.Harry Wad (HTM) 5. jul 2008 kl. 01:37 (CEST)

Jeg skal ikke her mene noe om hvorvidt wikipedia bør ha slektsartikler (men dere har jo mange utmerkede slike allerede) - bare bekrefte Harry Wads opplysning her om at lokalhistoriewiki.no er interessert i slektsstoff - men vel å merke i et visst omfang (lokalhistoriewiki.no er ingen slektshistorisk wiki). Jeg synes Harald Hauglands avgrensning i det første innlegget her er god - det skal ikke være snakk om hvilke som helst slekter og personer, men de slektene som har gjort seg tilstrekkelig bemerket i et (lokal)historisk perspektiv.

I lokalhistoriewiki.no er det nok likevel grunn til å anta et mer lokalt perspektiv enn i wikipedia. Et eksempel kan være slekta fra Lo i Eiker, som var framstående i sin tid, er vidt forgreinet og som dessuten er grundig dokumentert og redegjort for i litteraturen. Et av medlemmene, Hans Jacobsson Lo, har fått en egen artikkel fordi han som lagmann gjorde seg spesielt bemerket. Disse artiklene inkluderer også noen linjer om seiglivete feilslutninger knyttet til personene/slektene, noe som kanskje kan bidra til å luke ut noen gjengangere i norsk genealogi. Khuns 8. jul 2008 kl. 11:39 (CEST)

Et hovedkriterium for lokalhistoriewikien, i allefall var det et kriterium når jeg og Nina opprinnelig kontaktet ABMu og NLI om dette prosjektet, var at den skulle inneholde originalforskning om lokalhistorie («bygdehistorie»). Siden har det blitt svært mye lokalleksikon, og de har lagt seg i konkurranse med Wikipedia. Jeg tror dette er noe uheldig, for det blir neppe lett å markere seg og lage en selvstendig profil. Ingen av de tekniske løsningene er unike for denne wikien, og svært mye kan bli tatt ibruk her om det er ønskelig. En del løsninger er allerede implementert, etterlyst for Wikinytt og lagt inn med patcher i bugzilla. Det jeg tror blir særdeles interessant er når fagwikier med originalforskning mer eller mindre automatisk kan brukes for å bygge opp artikler på Wikipedia. Fordi disse går god for stoffet så kan de brukes som referanse i Wps artikler, samtidig som de kan være innhold om de følger samme formatkonvensjoner. — Jeblad 8. jul 2008 kl. 19:03 (CEST)

Underprosjekter

Siden for underprosjekter formidler eierskap på prosjekter, noe jeg mener er en uting på en wiki. Jeg foreslår at vi fjerner alle referanser til slikt og heller setter på en tekst om hva prosjektene er ment å omfatte. Hvem som gjør hva må heller omtales på prosjektsidene. I tillegg foreslår jeg at vi restrukturerer disse sidene slik det fremkommer tydeligere hva som er aktive prosjekter. — Jeblad 26. jun 2008 kl. 11:29 (CEST)

Dette forslaget er ullent: Du ønsker å tydeliggjøre hva som er aktive prosjekter. Med andre ord ønsker du å fase ut inaktive prosjekter. De fleste prosjekter på nowp til nå har ligget og vaket i flere år uten at noen har tatt eierskap. Tilsvarende så er fagrelaterte artikler mangelvare - bare en håndfull med bidragsytere har tatt ansvar og jobbet frem bidrag til anbefalt. Løft i kvalitet kan bare oppnås ved å initiere prosjekter og tildele eierskap med ansvar til å følge opp arbeidet. SOA 26. jun 2008 kl. 12:56 (CEST)

Vi har ikke eierskap på stoff her inne, vi bidrar på et felles information commons. — Jeblad 26. jun 2008 kl. 12:59 (CEST) (Information commons er et begrep som er dukket opp i slike dugnadsprosjekter hvor alle bidrar på en felles innholdsbase)

Da deltakerne i prosjektene er listet på prosjektsiden så kan jeg ikke se at det er nødvendig å ha dem på oversiktsiden. Fordelen med å ha listen på selve prosjektsiden er at den da gir signal om at alle som vil kan delta i prosjektet. Det er også med på å danne en gruppe brukere som er interessert i et tema og som kan samarbeide om et ferdig resultat. Nina 26. jun 2008 kl. 13:08 (CEST)

Der er en oversikt til som har samme svakheten:Portaler der det signaliseres hvem som skal holde dem vedlike og dette ofte er brukere som ikke lengre er aktive på wikipedia. Nina 26. jun 2008 kl. 13:18 (CEST)

Jeg mener brukeren som er oppført er en slags kontaktperson. Dette har ingenting med eierskap å gjøre. Mvh Fredrifj 26. jun 2008 kl. 19:26 (CEST)

En annen ting jeg bemerker meg er skrivemåten din. Du skriver som om at dette allerede er opplest og vedtatt. Vil du ha debatt eller var dette til orientering? Mvh Fredrifj 26. jun 2008 kl. 19:33 (CEST)

Personene som er listet på disse sidene er de som oppretter prosjektene, men jeg mener disse er å regne for deltagere på lik linje med andre på disse prosjektene. Vi har ikke eierskap på prosjekter, eller på noen del av stoffet for den saks skyld. Jeg kan ikke opprette et prosjekt å forlange å få kontroll over dette, men jeg kan si at jeg er en deltager på lik linje med andre. Hvis vi skal innføre eierskap på materiale, eller noe som minner om dette, så må vi nok redefinere en del regler. Det finnes et nokså ullent begrep hovedforfatter som kan komme til anvendelse i noen tilfeller, hvor noen jurister mener at disse kan overkjøre medforfattere. — Jeblad 26. jun 2008 kl. 19:58 (CEST)

Er dette bare generelle betraktninger, eller har du kommet i en situasjon hvor du mener at noen har tatt et eierskap i et prosjekt? Jeg tror det er trygt å si at den som har opprettet underprosjektsidene og dermed satt navnet sitt på oversiktssiden er gjerne den som enten har vært mest aktiv eller den som har vært en drivkraft for å få fremgang i prosjektet. Et «eierskap» til et slikt underprosjekt er nok også en følelse man ikke kommer bort fra, på lik linje som en hvilken som helst bidragsyter på en hvilken som helst artikkel vil føle, fordi man jobber så mye med dette. At man ikke bør ha en slik indikering av tidlige bidragsytere til underprosjektene kan nok være greit for å unngå at andre føler en mindreverdig rolle i prosjektet. På den andre siden så gir den oversikten en god pekepinn på hvilke prosjekter som er døde og hvilke som kanskje lever enda ved å se på hvem som er ansvarlige for opprettelsene av de. Men for all del, bare fjern hele oversikten. Alt ligger i historikken på sidene uansett.. Men uansett så tror jeg ikke at en «prosjektoppretter» vil kreve kontroll over hele prosjektet, men på grunn av følelsen av «eierskap» så vil nok en slik deltaker kjempe hardt og lenge for å unngå at prosjektet styrer utenfor vedkommendes tankegang og vyer. --Stigmj 26. jun 2008 kl. 20:20 (CEST)

Grunnen til opprettelsen av prosjektene er å få flere til å skrive om emnet og til å få en standard på artiklene. At man da skal føle et "eierskap" og ved å herske bidrar ikke til dette, derfor tror jeg ingen føler et "eierskap" til prosjektet. Jeblad vi leste ditt første innlegg, du trenger ikke å gjenta deg selv flere ganger. Mvh Fredrifj 26. jun 2008 kl. 20:28 (CEST)

Eierskap er et begrep innen fagområdet prosjektarbeid som ikke innebærer kontroll eller å ta styring. At hver prosjekt-deltager føler eierskap er ifølge alle teorier en forutsetning for at prosjektet skal bli vellykket. Det innebærer at hver enkelt tar sin del og deltar med sitt bidrag når resultatene skal samles og konklusjonene trekkes. SOA 26. jun 2008 kl. 21:15 (CEST)

For å ta noen eksempler; prosjektet for kategorier (som burde være svært sentralt) er «eid» av en bruker som har permban, portaler er «eid» av en bruker som har forlatt prosjektet, det finnes to forsideprosjekter som er «eid» av to forskjellige brukere, flere prosjekter er forlatt og lagt døde, osv. Siden slik den nå er gir kort sagt helt feil signaler og blokkerer i en del tilfeller en mer dynamisk organisering. Det finnes for eksempel ingen overordnet prosjekt for musikk mens det finnes flere for smale musikkformer. Andre tilfeller hvor jeg mener eierskap er sterkt uheldig og hvor jeg har sagt det flere ganger er at konfliktfylte prosjekter ikke bør knyttes til enkeltpersoner fordi dette låser problemløsing til hva denne personen måtte mene. Problemet har også en annen side ved at vi ikke får inn flere på enkelte sentrale prosjekter, fordi det forventes at de som er oppført skal ta ansvar for all oppfølging. — Jeblad 27. jun 2008 kl. 13:40 (CEST)

Du trenger ikke gjenta det flere ganger. Vi prøver bare å påpeke et par årsaker til omstendighetene. SOA 27. jun 2008 kl. 19:55 (CEST)

SOA, hvis du ser litt høyere opp så spør Stigmj om hva som er bakgrunnen for at jeg mener det jeg gjør. Hvis du mener at vi skal åpne for eierskap så bør du formulere en grunn for at vi skal gjøre dette, og gjerne tufte det på etablert praksis og konkrete målsettinger i prosjektet. Vi er et kollektivt prosjekt og det eneste vi «eier» er våre diskusjonsinnlegg. Alt knyttet til prosjektet som sådan er felles, det er endatil fritt for videre gjenbruk. — Jeblad 27. jun 2008 kl. 20:32 (CEST)

Jeg har med ujevne mellomrom ymtet frempå om modenhet og kvalitet til nowp og mener at tiden nå er inne for å løfte leksikonet opp til neste hakk. Dette er et stort løft og betinger støtte. Svært få skriver oppå andres greier, slik at en fordeling av arbeidsoppgaver i underprosjekter og portaler er nødvendig, og det er da jeg mener det er en forutsetning at deltagere må ta eierskap. Løft i kvalitet er et skritt på veien mot fagwiki selv om vi ikke kan snakke om det ennå, og dette skrittet er imøtegåelse av den kritikk vi til stadighet møter i fagmiljøer og pressen. SOA 27. jun 2008 kl. 20:45 (CEST)

Det er oppført en rekke deltakere f. eks. på kjemiprosjektet. Jeg kan ikke se at det er noe i veien for at en av disse kan fungere som kontaktperson, f. eks. at den som startet prosjektet er først på listen. Jeg syns det er nok at en fører opp navnene her og dette er også noe som vil styrke samholdet mellom deltakerne på prosjektet. Min erfaring er at om en jobber sammen med andre for å nå et mål så blir resultatet best. Prosjektene er nettopp slike steder der personer som har kunnskap og interesse for et emne kan møtes og i fellesskap gjøre en innsats for å få dekket dette emneområdet på en utmerket måte. Da er det også mulig for nye brukere å finne et sted der de kan få hjelp og medwikipedianere å jobbe sammen med for et felles mål. Nina 27. jun 2008 kl. 23:16 (CEST)

Fagwikier arbeider under helt andre forutsetninger når det gjelder original forskning og identifisering av brukere. Vi opererer per i dag med et krav om verifiserbarhet, ikke sannhet, og dette er nokså sentralt for at vi kan basere oss på referanser og ikke på tiltro til identifiserte brukeres kunnskaper. Problemet består ikke i at vi ikke kan gjengi det samme materialet, problemet består i at vi mangler forutsetningene for å gjøre en faglig kvalitetssikring av original forskning innenfor de omtalte fagfeltene. Det vil for eksempel si at patruljører ikke driver med vandalismebekjempelse men er faglige veiledere. Innenfor de eksisterende rammer kan jeg ikke se at noe skifte til å bli en fagwiki er aktuelt. For de som vil ta en titt på hva problemer som utløses når en skal lage en fagwiki så kan et eksempel være The encyklopedia of life. — Jeblad 27. jun 2008 kl. 23:52 (CEST)

Jeblad, sikker på at du ikke finner opp problemstillinger her? Hvor i all verden står det at et underprosjekt er eid? De som "eier" underprosjekter, hevder de at de eier prosjektet? Isåfall forstår jeg problemet ditt. For å spørre på en annen måte: Om vi tar vekk underprosjektene (eller hva enn du vil gjøre), hva får vi ut av det, hva blir bedre? Jeg kaller f.eks. artikler jeg har opprettet for "'mine' artikler", er det også et problem? At bidragsytere føler et eierskap (les: ansvar) over sine artikler og prosjekter (også muligheten for å opprette slike prosjekter) mener jeg er noe av det som gjør at folk fortsetter her, og også bidrar til høyere kvalitet på artiklene. 80.203.125.11 8. jul 2008 kl. 14:27 (CEST)

Du kan ha dels rett, det er avhengig av hvordan det eierskapet oppleves av personen. Har sett eksempler på hvordan det også kan gå galt... Om vi sier "har et ansvarsforhold til" kan det kanskje være en bedre definisjon enn om vi sier "har et eierforhold til"... Noorse 8. jul 2008 kl. 14:34 (CEST)

Innspill til 80.203.125.11. Jeg har spurt samme spørsmål: om dette var til orientering eller et spørsmål om eierskap. "Debattanten"/"orienterings personen" har ikke svart på spørsmålet, men fortsetter å gjenta seg selv. Siden samme person bruker kilder aktivt i sine bidrag, regner jeg med dette vil skje i dette tilfellet og. Mvh Fredrifj 8. jul 2008 kl. 17:37 (CEST)

Det er velkjent at hvis en mulig skribent oppfatter at noen har eierskap på en artikkel så er de mentale sperrene vesentlig større mot å bidra. Problemet er ikke at noen oppfatter artikkelen som «sin», eller et underprosjekt som «sitt» for den saks skyld, problemet er når dette formidles til potensielle bidragsytere. Hvis de som mener de har «eierskap» klarer å distansere seg og bidra på lik linje med andre så minskes de andre bidragsyternes sperrer mot å bidra. Noen wikiløsninger (dette er standard i programvaren) bruker signerte artikler (de signeres i wikiteksten) og disse har merkbart færre som bidrar på en og samme artikkel. I noen andre tilfeller fremgår bidragsytere uten at det er en del av wikiteksten og dette reduserer problemet en del, blant annet finnes nettsteder som plasserer dette i artikkelens footer. I enda noen løsninger brukes det tekster som eksplisitt omtaler bidragsytere i flertall og inviterer til bidrag, dette ser ut til å hjelpe. En analogi er en vegg hvor det står et skilt med «Grafitti tillatt» vs «Grafitti forbudt», det vil bli malt piecer på begge steder men det vil nok eksplodere på den lovlige veggen vs den ulovlige. I tilfellet med våre underprosjekter så ser jeg ikke noe poeng med å formidle såvidt kraftig at noen «eier» prosjektet, da jeg tror dette utløser mer problemer enn det faktisk løser. Jeg har i en annen sammenheng sett på om det var mulig å skape prosjektsider hvor aktive bidragsytere var de som ble listet, og om det var mulig å gjøre dette automatisk. Dessverre mangler Wikipedia slike muligheter. Det finnes flere bøker som tar opp kriterier for hva som utløser og hva som begrenser innholdsproduksjon i kollektive nettsamfunn, og gjengangeren er åpenhet og likeverd i bidragsprosessen. En side som tar opp noe av dette, dog helt overfladisk og langt fra ferdigstilt, er Wikipedia:Crowdsourcing (siden er i prosjektrommet). — Jeblad 8. jul 2008 kl. 18:47 (CEST)

Betawiki update

• Currently 99.90% of the MediaWiki messages and 86.72% of the messages of the extensions used by the Wikimedia Foundation projects have been localised. Please help us help your language by localising at Betawiki. This is the recent localisation activity for your language. Thanks, GerardM 8. jul 2008 kl. 07:41 (CEST)

Referanser til artikler med redaksjonell reklame

Redaksjonell reklame er en greie som ikke skal forekomme, det er i alle fall teorien. Noen aviser er flinke til å passe på at slikt ikke forekommer, men ikke alle er like flinke og ikke alle er like flinke hele tiden. Problemet er størst i artikler som omtaler produkter og firmaer, og noen bransjer er verre enn andre. Jeg tror ikke vi har noen annen mulighet enn å holde øynene åpne, men når nyhetsmedia blir omtalt som referanse i reklame så bør vi vel utvise varsomhet med å referere til de samme artiklene. Likevel er det nok i de mer skjulte tilfellene hvor problemet er størst, slik som de tilfellene hvor firmaer kjøper positiv omtale i redaksjonelle artikler. — Jeblad 2. jul 2008 kl. 00:34 (CEST)

Det har vist seg at overraskende store deler av artiklene i papirpressen er preprodusert av PR-byråer og gitt til avisene. Avisene får så trykke artiklene med sin byline og sitt copyright-merke på.

Jeg mener å huske at makt og demokratiutredningen refererte en undersøkelse som viste at 60% av alle artikler var preprodusert og gitt til avisene. Uten at jeg skal insistere på at dette tallet er gjengitt nøyaktig så er det i hvert fall klart at tallet er høyt.

I tillegg må vi ta høyde for hele problematikken rundt kilde-makt. Og forskjellig annet press mot nyhetspressen, for eksempel psyops - som verden har sett mye av de siste femti årene.

Og spørsmålet er jo også om objektivitet er mulig. I moderne vitenskapsteori hevdes det at objektivitet er umulig, enten man er forsker, journalist eller forfatter (se positivismestriden.)

I den situasjonen blir innlegget ditt lite relevant - vi må i utgangspunktet regne med at alt det vi bruker som kilder har en eller annen form for bias. Det avgjørende på Wikipedia er om kilden er fagfellevurdert, og så må vi stole på at vi klarer å få frem hele bildet gjennom bruk av andre fagfellevurderte kilder.

Og forslaget ditt ligger faretruende nært å be folk om å gjøre original forskning. Som kjent gjør man ikke original forskning på Wikipedia. Djevelunge 7. jul 2008 kl. 22:27 (CEST)

Jeg tror du må komme opp med noen referanser på de tallene, da jeg ikke tror «en undersøkelse som viste at 60% av alle artikler var preprodusert og gitt til avisene» vil vinne gehør hos noen som noengang har jobbet i nyhetsbransjen. Det kan jo hende jeg tar feil og at det er en stor konspirasjon der ute som har full kontroll over alle mediekanaler, selv om jeg tviler på det. — Jeblad 8. jul 2008 kl. 14:42 (CEST)

(Mumle, mumle, fra en krok, balanserende på to papirstabler og i en støvsky) Er jeg virkelig nødt? Tallet er, som nevnt, løselig tatt fra minnet. Og det er egentlig uvesentlig for argumentet jeg fremsetter om det er nøyaktig eller ikke. Men greit, jeg skal se om jeg finner referansen. Det kan ta en dag eller to.

Forøvrig; det er irrelevant om tallet er 40% eller 60%. Poenget er at vi, her på wikipedia, ikke kan etterprøve og sjekke avisartiklers gyldighet. Det ville være original forskning.

I hvilken grad en kilde har bias er med andre ord ikke opp til oss å avgjøre. Vår oppgave i så tilfelle er å fremskaffe alternative kilder som kan utfylle og gi et totalt bilde. Lykkes vi ikke med det så står påstanden. Så fremt kilden er fagfellevurdert, selvfølgelig... Djevelunge 8. jul 2008 kl. 17:20 (CEST)

Slik jeg ser det, så er vel hovedpoenget at vi må bruke det vi har av sunn fornuft når vi vurderer kilder, ikke minst når vi henter fakta fra avisoppslag. Jeg vet ikke om tallet på preproduserte artikler stemmer, men jeg irriterer meg til tider en smule over lokalaviser som trykker mer eller mindre reklamepreget stoff ukritisk. Noen ganger er det langt mellom liv og lære når det gjelder tekstreklame i avisene. Men jeg håper vi stort sett greier å skjelne mellom reklame og redaksjonelt stoff - sånn sett er kanskje vi wiki-skrivere litt mer kritiske enn mange andre lesere. Det er iallfall lov å håpe. Men det er mye i media som kunne trenge {{referanse}}. Blue Elf 8. jul 2008 kl. 17:59 (CEST)

Selvfølgelig bør en bruke en grad av skjønn. Men i forhold til trådstarter har dette vist seg å være en dårlig løsning. I praksis har det betydd at han mener å kunne avgjøre kilders objektivitet som dårlig, uten å konkretisere begrunnelsen, og uten at det er i tråd med Wikipedias retningslinjer. Det er med andre ord all grunn til å korrigere trådstarter på hans rett til å vurdere kilder ut fra sin subjektive virkelighetsforståelse. Djevelunge 8. jul 2008 kl. 20:55 (CEST)

Jeg skjønner egentlig ikke helt problemstillingen her. Uansett hvordan man vrir og vender på det, blir ikke avisartikler noen god kilde. Mvh Fredrifj 8. jul 2008 kl. 18:05 (CEST)

Det regnes som en god nok kilde til en doktoravhandling, hvorfor skulle det ikke være en god kilde her?

Jeg minner ellers om Wikipedia:Verifiserbarhet som, selv om det ikke er en vedtatt som retningslinje, formodentlig sånn noenlunde oppsummerer konsensus for hva som kan brukes som kilde og hva som ikke kan. (Selv fikk jeg beskjed av trådstarter om at jeg hadde å forholde meg til denne (hvilket jeg allerede gjorde), så jeg regner i hvert fall med at det er relevant for denne diskusjonen...)

I henhold til Wikipedia:Verifiserbarhet er avisartikler en ypperlig kilde. Djevelunge 8. jul 2008 kl. 20:55 (CEST)

"God", men ikke bra. For eksempel skriver en avis om "Folk flest i Sør-Trøndelag mener Djevelunge er søt" og har fått et firma til å gjennomføre en undersøkelse om akkurat dette. Da er selve undersøkelsen den beste kilden, ikke avisartikkelen (Primærkilder vs sekundærkilder).

Stryker første setning i mitt første innlegg, pga det kan lett misforstås at jeg er imot at avisartikler som kilde, det er jeg ikke. Jeg mener man bør jobbe litt for å finne de beste kildene, hvis dette ikke er mulig, brukes avisartikkelen. Dette tror jeg vi er enig i? :) Mvh Fredrifj 8. jul 2008 kl. 21:23 (CEST)

Joda, det er vi enig i. Ikke alltid praktisk gjennomførbart, og artikkelforfattere bør vokte seg vel for å gjøre original forskning, men ut over det er vi enige :) Djevelunge 8. jul 2008 kl. 21:32 (CEST)

Et tall på 60%, eller 40% eller noe annet er tatt ut av luften. Det er kjent noen få tilfeller, og det går det rykter om noen fler. Det er også kjent at noen ganske få publikasjoner selger redaksjonell omtale, jeg har fått høre om en liten publikasjon og utover det er det kun en del enkelttilfeller. Det finnes også en del medier som har sponsoravtaler for omtale av spesifikt stoff, ofte i form av en avtale knyttet til en stoffgruppe slik som «fotball». Disse er jevnt over veldig nøye med å identifisere slikt, og dette er gjerne knyttet til en eksklusiv reklameplass i de aktuelle stoffgruppene. For eksempel er ofte de store annonsene på toppen av sidene til nettavisene slike sponsoravtaler. Hvis en skal tallfeste tekstreklame, det vil si betalt redaksjonell omtale, så er dette like vanskelig som å tallfeste omfanget av innsidehandel. Med andre ord så er vi over på resultater av typen «tenk på ett tall mellom 0 og 100 prosent». — Jeblad 8. jul 2008 kl. 18:23 (CEST)

1. Jeg snakker ikke om «solgt redaksjonell omtale», jeg snakker om det som innenfor mediavitenskap blir kalt «PR-journalistikk» - altså PR-byråer som har ansatt journalister for å produsere (normalt redaksjonelt sett gode) artikler om bestemte emner, som de så gir vekk til pressen.

2. Jeg observerer at du, allerede før jeg har fremskaffet referansen, er i gang med å avfeie undersøkelsen; Slike tall er «tatt ut av luften». Og det er som «resultater av typen «tenk på ett tall mellom 0 og 100 prosent»». Er du sikker på at det er noe poeng for meg å fremskaffe den referansen? Vil det forandre noe? Vil du godta den overhodet?

3. Du har hengt deg opp i en enkelt setning i innlegget mitt, som er rimelig uvesentlig for innleggets innhold. Hva med å forholde deg til innlegget isteden for å henge deg opp i en syltynn detalj? Djevelunge 8. jul 2008 kl. 20:55 (CEST)

Mitt innlegg var om å være forsiktig med referanser til avisartikler der en mistenker at noe ikke er som det skal være i forbindelse med tekstreklame. Din påstand utfra tallene og resten av innlegget er at brorparten av landets redaksjoner er mer eller mindre ansatt av PR-byråer. En slik påstand vil det være usedvanlig interessant å se kildebelagt, spesielt om du tar med noen referanser om «psyops» i vår lokale mediehverdag. Hvorfor du mener innlegget er lite relevant har jeg ingen ide om. — Jeblad 8. jul 2008 kl. 21:20 (CEST)

1. Mitt svar, som student av medievitenskap, er at tekstreklame er langt mer utbredt en hva folk normalt tror. Jeg legger videre til at et objektivt synspunkt er vitenskapelig umulig. Jeg reiser derfor et spørsmål om forslaget ditt overhodet er gjennomførbart. Og jeg påpeker at du da lett kommer i den situasjon at du ber folk om å utføre original forskning for at de skal kunne bruke en referanse. Underforstått reiser jeg da et spørsmål om hvilke kriterier som skal gjelde for denne vurderingen.

2. Jeg har ikke sagt noe som peker i retning av at landets redaksjoner består av det ene eller det andre. Forstår ikke hvor du tar det i fra? Jeg har sagt at redaksjonene får materialet gratis, hvordan får du det til å bli et utsagn om redaksjonenes ansatte?

3. Ref på undersøkelsen kommer. Hvor mange referanser på psyops vil du ha? (Jeg har forøvrig aldri sagt noe om «vår lokale mediaverdag», jeg har sagt «verden». Jeg regner med at det er det totale tilfanget av kilder som er av interesse i denne diskusjonen...)

4. Det opprinnelige innlegget ditt er irrelevant fordi noe slikt som et objektivt synspunkt ikke er mulig. Vår oppgave på wikipedia er å fremskaffe kilder som gir et mest mulig helhetlig bilde, ikke å gjøre ad hoc vurderinger av egne eller andres kilder basert på eget subjektivt ståsted. Da må i det minste grensene opp mot original forskning klargjøres veldig tydelig. Djevelunge 8. jul 2008 kl. 21:57 (CEST)

Som i så mange andre sammenhenger er det helt sikkert lurt å tenke kildekritikk og det er ikke original forskning:

Kildekritikk

Punkt fra Kjeldstadli, Knut; Fortiden er ikke hva den en gang var Oslo 1999 ISBN 82-00-12924-1

• Finne den beste kilden
• Fremstilling av konflikt, finne materiale fra begge parter
• Datering av kilden
• Hvem har produsert kilden, hvilket miljø stammer den fra?
• Er kilden ekte?
• Hva er denne kilden, Hvilken karakter her den, Under hvilke forhold oppstod den? Hvilke formål har de som har laget den med den?
• Er kilden offentlig eller privat?
• Har kilden en eller flere opphavsmenn?
• Er kilden formell eller uformell?
• Er dokumentet et konsept eller et endelig vedtatt dokument?
• I hvilken kontekst står kilden?

Kildetyper

• Førstehåndskilde f. eks. en øyenvitneskildring
• Annenhåndskilde beretniger
• primær
• sekundær

Vi ønsker:

• Flere kilder og kilder som er uavhengig av hverandre
• Kilder med motsatt tendens

Bestemmelse av kildens brukbarhet

• Er kilden relevant i forhold til spørsmålet?
• Er kilden troverdig?

Tommelfingeregler

• Vurdere kildens indre konsistens! Der skal ikke være store sprik og meningsløsheter i kilden.
• Sette kilden opp mot andre kilder. Der skal ikke være uoverenstemmelder mellom uavhengige kilder som er nær i tid og rom.
• Er kilden i samsvar med annen kunnskap og den større sammenhengen?

Nina 8. jul 2008 kl. 22:22 (CEST)

Hei Bergen :) Joda, ikke noe jeg er uenig med her. Spesielt liker jeg punkt 1 & 2.

Men alt her er også åpent for fortolkning. Personlig har jeg for eksempel løpt inn i logikk av typen «denne kilden påstår noe som strider mot hvordan jeg tror verden er, og er derfor ikke troverdig».

Kildekritikk i utgangspunktet er bra, og nødvendig. Men det er også noe som kan misbrukes, og vi bør være minst like kritisk den veien. Djevelunge 8. jul 2008 kl. 22:47 (CEST)

Jeg venter fortsatt på referanser på påstanden «som viste at 60% av alle artikler var preprodusert og gitt til avisene». Forøvrig så sier jeg ikke at aviser er objektive, jeg sier at vi skal være forsiktige der det er mistanke om tekstreklame. Jeg tror jeg lar denne tråden ligge for jeg tror du har en litt annen forståelse for hvordan redaksjoner i aviser arbeider enn det som er vanlig. — Jeblad 8. jul 2008 kl. 22:58 (CEST)

1. Som sagt flere ganger garanterer jeg ikke for det tallet.

2. Jeg bygger mitt syn på redaksjonene på studier ved medievitenskapelig institutt ved UiB, og på arbeid i BT. Hva bygger du ditt på? Djevelunge 8. jul 2008 kl. 23:08 (CEST)

Det ser ikke ut som om Makt og demokratiutredningen var det stedet hvor referansen kom fra. Men før jeg leter videre kan jeg jo sitere litt. Det vil i hvert fall demonstrere at det jeg sier er reelt;

En velkjent informasjonssubsidie til nyhetsmedier er meldinger og artikler som tilbys ferdig til bruk, med overskrift, ingress, tekst og bilde, men med full rett for redaksjonen til å late som om den er produsert av redaksjonen selv. NTB har f.eks. en egen kommersiell nyhetstjeneste der resurssterke aktører (som konserner og departementer) gjennom å betale en månedsavgift kan legge inn kildestyrte artikler.
PR-byrået News Wire har spesialisert seg på slike «ferdigtygde» nyheter, som lages for ulike kundegrupper mot fast månedlig betaling.

(Makt og demokratiutredningen: Til Dagsordren: Journalistikk, makt og Demokrati; Martin Eide (red.). Gyldendal 2001. ISBN 82-05-28120-3. Kap 10, Sigurd Allern; Kildene og Mediemakten, s. 291.)

Djevelunge 9. jul 2008 kl. 00:40 (CEST)

Du roter sammen NTBinfo sin pressemaldingstjeneste [6] og Regjeringens pressemeldingstjeneste Odin [7]. — Jeblad 9. jul 2008 kl. 09:27 (CEST)

Selv om man mener at en samtalepartner «roter», er det ikke i samsvar med «god samtaleskikk» å si det, blant annet ut fra at uttrykket lett kan føre samtalen på villspor. I siviliserte debatter (for eksempel på Stortinget, hvor stortingspresidenten overvåker at debattene ikke sklir ut) sier man at «min ærede motpart har muligens forvekslet». I dette tilfellet er det muligens Sigurd Allern som muligens forveksler, ettersom Djevelunge har satt den aktuelle påstanden i blockquote. Men verken Allern eller Jeblads samtalepartner «roter», ingen roter i siviliserte samtaler. :-) Harald Haugland 9. jul 2008 kl. 10:12 (CEST)

Du må gjerne pakke det inn, men NTBinfo og Odin er ikke det samme. En pressemelding og en artikkel i en avis er heller ikke det samme. En pressemelding kan brukes som grunnlag for en artikkel. Hvis en avis velger å bruke pressemeldingen som den er så betyr det at de går god for innholdet i den, ikke at de er styrt av leverandøren av pressemeldingen. Dette er helt sentralt i hva som er sensur, tekstreklame og redaksjonelle artikler. Sensur er hva redaksjon, eier eller formidler direkte eller indirekte blir pålagt. Tekstreklame er hva redaksjonen blir betalt for å formidle, redaksjonelle artikler er hva redaksjonen selv velger å formidle. — Jeblad 9. jul 2008 kl. 11:03 (CEST)

Nei, jeg roter ikke. Teksten er tatt direkte ut av makt og demokratiutredningen, så det er eventuelt Sigurd Allern som roter. Og det gjør han ikke. Du roter! Eller rettere sagt, du uttaler deg enda en gang skråsikkert og sarkastisk om noe du overhodet ikke har snøring på.

For å si det rett ut så er dette fagfeltet mitt. Igjen; hva bygger du din kunnskap på? Djevelunge 9. jul 2008 kl. 11:49 (CEST)

Oi, litt morgengretten der. Beklager, Harald Haugland og dere andre, det er rett at dette ikke er god samtaleskikk.

Men jeg sitter nå her og føler meg litt lurt - og da på en måte som jeg ante kom til å skje, så jeg føler meg dobbelt lurt. Jeg stilte spørsmålet til Jeblad lengre oppe i diskusjonen: kommer du til å godta referansen om jeg fremskaffer den?

Jeg brukte noen timer i går på å lete etter den aktuelle referansen, uten å finne den. Underveis fant jeg den jeg refererte over fra Sigurd Allerns kapittel i Makt og Demokratiutredningen, som jo i høyeste grad underbygger min opprinnelige påstand.

La dette så stå som et poeng på hvorfor jeg skriver noe i denne diskusjonen i det hele tatt. Det å subjektivt skulle vurdere egne og andres referanser på en måte som Jeblad foreslår i innledningen til denne tråden er nødvendig, men ikke uproblematisk. Trådstarter har overfor meg ettertrykkelig demonstrer at han ikke evner å administrere en slik makt. Og han gjentar demonstrasjonen her: Makt og Demokratiutredningen, i høyeste grad et fagfellevurdert offentlig dokument, har ikke peiling på det den beskriver; Sigurd Allern vet ikke forskjell på en preprodusert artikkel og en pressemelding...

Når det gjelder referansen jeg har lett etter så ser jeg ikke lenger poenget. Skal jeg bruke mere timer på å rote frem en referanse som allikevel blir underkjent? Jeg lar det ligge.

Uansett; Point proven.

Jeg vil avslutte som jeg begynte; Jeg stiller meg kritisk til forslagsstillers evne til subjektivt å vurdere kilder, og jeg er i mot å gi ham utvidete fullmakter på det området. Jeg mener å ha et solid grunnlag for å påstå at han ikke bør få slike muligheter, fordi dette blir missbrukt. Som han effektivt også har demonstrert også i denne diskusjonen Djevelunge 9. jul 2008 kl. 12:33 (CEST)

Jeg har ikke påtatt meg noen «utvidete fullmakter». Du har derimot fortsatt ikke kommet med noen holdbare referanser for dine tall, og jeg anser ikke at det er mulig. Hva Allern måtte mene må stå for hans egen regning, og jeg tviler på at han går god for dine tall. Du kan jo ringe han og spørre. Du kan jo i samtidig spørre han om han går god for din bruk av sitatet, og få han til å sende en bekreftelse til info-no. Lykke til! — Jeblad 9. jul 2008 kl. 12:49 (CEST)

Og dette skal jeg gjøre hvorfor? Slik at du kan underkjenne det han skriver?

La meg sitere fra det han sier: En velkjent informasjonssubsidie til nyhetsmedier er meldinger og artikler som tilbys ferdig til bruk, med overskrift, ingress, tekst og bilde, men med full rett for redaksjonen til å late som om den er produsert av redaksjonen selv. NTB har f.eks. en egen kommersiell nyhetstjeneste der resurssterke aktører (som konserner og departementer) gjennom å betale en månedsavgift kan legge inn kildestyrte artikler.

Dette omhandler ikke pressemeldinger. Men det kan du jo påstå at det gjør. Til du blir blå ;) Djevelunge 9. jul 2008 kl. 13:02 (CEST)

Redaksjonell reklame er en greie som ikke skal forekomme, det er i alle fall teorien. Noen aviser er flinke til å passe på at slikt ikke forekommer, men ikke alle er like flinke og ikke alle er like flinke hele tiden. Problemet er størst i artikler som omtaler produkter og firmaer, og noen bransjer er verre enn andre. Jeg tror ikke vi har noen annen mulighet enn å holde øynene åpne, men når nyhetsmedia blir omtalt som referanse i reklame så bør vi vel utvise varsomhet med å referere til de samme artiklene. Likevel er det nok i de mer skjulte tilfellene hvor problemet er størst, slik som de tilfellene hvor firmaer kjøper positiv omtale i redaksjonelle artikler. —

Jeblad 2. jul 2008 kl. 00:34 (CEST)

Kjempefint Djevelunge! Du har funnet en kilde som viser at det opprinnelige innlegget i tråden er riktig. Nina 9. jul 2008 kl. 13:11 (CEST)

(marg)Kanskje vi skulle prøve å få denne diskusjonen tilbake på sporet, eller har de ærede samtalepartnerne muligens forvekslet en sivilisert debatt med noe annet? 40/60 % diskusjonen er ikke relevant for en diskusjon om vår (wikipedias) bruk av kilder, og Djevelunges opprinnelige innlegg verken står eller faller på akkurat den påstanden. Om noen ønsker det kan akkurat prosentdiskusjonen gjenopptas på diskusjonssiden til en egnet artikkel (tekstreklame ??). Takk til Jeblad for å ta opp problemsstillingen med redaksjonell reklame, og til Djevelunge med flere for nyttige innspill. For meg står blir nettogevinsten av dette ordskiftet en påminnelse om at vi alltid skal vurdere våre kilder. Det er forsåvidt selvsagt, men likevel viktig å gjenta - det er litt for lett å godta et tall eller en påstand om den er belagt med en referanse, men referansen har ingen verdi om den ikke sjekkes. Om det f.eks. viser til en avisartikkel som kilde, og den selvsamme avisartikkelen oppgir "kilde:Wikipedia" kan det jo bli rett interessant (har sett dette på en:wiki, men nei - har ikke diff'en). Finn Rindahl 9. jul 2008 kl. 12:25 (CEST)

Så en interessant kronikk i Stavanger Aftenblad som ga meg stoff til ettertanke i denne sammenhengen. Den er skrevet av to fra mc24.no. Hvem som har bias hvilken vei overlater jeg til dere å gjøre dere opp en mening om, men jeg kan ikke si at dette er tillitvekkende for min del. Noorse 9. jul 2008 kl. 13:39 (CEST)

Se også Aftenbladet beklager. Btd 9. jul 2008 kl. 13:46 (CEST)

Jeg kjøpte tilfeldigvis Aftenbladet lørdag og så den artikkelen. Men jeg hadde ikke sett beklagelsen, så takk til Btd for å dele den med oss. Jeg tror nok det sved litt for nyhetsredaktøren å skrive det, men det gjør avisen helt klart mer troverdig. Om man lot det gå sport i å finne slike ting, ville nok deler av markedet tørke inn. Harald Haugland 9. jul 2008 kl. 13:56 (CEST)

Problemet er at bruken av slike preproduserte artikler er omfattende. Derfor er det sjelden slike saker som Noorse viser til dukker opp. Hele pressen bruker slike artikler, så ingen er interessert i å avsløre det.

Innen medievitenskapen forklares denne tendensen hovedsakelig økonomisk - genuin nyhetsproduksjon er dyrt, og redaksjonene er ikke bare utsatt for krav om avkastning til eierne, de er utsatt for krav om stadig økt avkastning. Fristelsen til å benytte gratis preproduserte artikler blir da stor. (Forskjellige former for avhengighetsforhold til kilder er også endel av forklaringen som blir brukt.)

Og poenget mitt blir da; Pressen flommer over av slike tendensiøse artikler, hvorav noen er særdeles vanskelig å skille fra andre artikler. Det blir da alt for lett å slenge ut en påstand om en artikkel, og dermed å underkjenne bruken av den som referanse. Her må vi være minst like kritisk som vi er overfor referansen selv.

Takk Nina, og takk Noorse :) Djevelunge 9. jul 2008 kl. 14:14 (CEST)

«Klipp- og limjournalistikk» og «klipp- og liminformasjon» ser vi stadig mere av - i alle medier - ikke minst på nett. Det klippes ikke bare fra kolleger og ikke bare fra tradisjonelle pressemeldinger. Stoff distribueres til pressen i form av komplette «pressekit» med ferdigsnekrede tekst- og bildefiler. På 25 år er medlemstallet i kommunikasjonsforeningen nesten 6 doblet. 2.000 stk, hvorav ca. 600 med bakgrunn fra journalistikk. Her er tette nettverk, forbindelser, kjennskap, men dette er oftest usynlig for utenforstående.

Åpenbar tekstreklame er en ting. Bias noe helt annet. Og det gjelder både for private og offentlige aktører - alle har de et synspunkt, en vinkling, en sak å selge inn. I enkelte media stilles det krav til at forfattere må oppgi eventuelle interessekonflikter. Men i all hovedsak er det vi som skal formidle uten pov som må bruke begge øyne, begge hjernehalvdeler og all den kritiske sans det er mulig å mobilisere. 91 9. jul 2008 kl. 16:02 (CEST)

Godt sagt, i begge avsnittene. Vår oppgave på wikipedia må da bli å i størst mulig grad få frem hele bildet, ved å sette flere kilder opp mot hverandre, der dette er mulig. Forståelse for at noe slikt som et objektivt synspunkt i utgangspunktet er umulig er da nyttig å ha med seg. Djevelunge 9. jul 2008 kl. 16:18 (CEST)

Digi oppfordrer sine lesere til å bidra

I artikkelen Sommerjobb for Wikipedia oppfordrer Anders Brenna i digi.no

alle våre lesere og alle IT-kyndige norske bloggere til å ta seg en liten sommerjobb på dugnadsbasis for den norske Wikipediaen i sommer.

 :-) nsaa 4. jul 2008 kl. 10:19 (CEST)

Det var en bra oppfordring.Harry Wad (HTM) 4. jul 2008 kl. 11:36 (CEST)

Enig med Harry, det varmer! Hva med å la stafetten gå videre, om Wikimedia Norge sender ut en pressemelding hvor de oppfordrer alle norske aviser/nettsteder til å ha en tilsvarende melding på en godt synlig plass? Det vil både kunne profilere Wikimedia Norge og det vil forhåpentligvis skaffe oss enda noen bidragsytere... mvh - Ulf Larsen 4. jul 2008 kl. 15:10 (CEST)

Jeg tror ikke vi skal tigge om tekstreklame, og jeg tviler på om det vil hjelpe. Hvis Digi vil skrive om oss og i artikkelen legge en oppfordring så er det kjempefint, men for oss å be om slik omtale er helt feil. — Jeblad 4. jul 2008 kl. 15:14

Hvis man leser artikkelen til Digi og Anders Brenna vil man oppdage at begrunnelsen for oppfordringen til å skrive i Wikipedia kommer av vår dårlige dektning av IT-relaterte artikler. For dektning av norske IT-selskaper er «...var skuffende lesing», og selv for kjente selskaper var det «...ikke spesielt mye interessant å lese der». Norsk IT-personligheter: «tynt» og «ikke stort bedre». Oppfordringen er grei nok, men kritikken bør vi ta alvorlig. Vi har mange gode artikler, men vi har også en del store forsømmelser, i dette tilfellet på IT-relaterte artikler. Finn Bjørklid 4. jul 2008 kl. 15:45 (CEST)

Jeg er enig med deg. Jeg synes initiativet til Digi er veldig positivt. Journalisten mener norsk WP er dårlig på IT-relaterte artikler, og at engelsk WP er bedre, men i stedet for da å slå fast at norsk WP er «dritt», som enkelte mindre seriøse folk på nett gjør iblant, foreslår altså journalisten at folk bør bidra og gjøre norsk Wikipedia bedre. Det var forfriskende å lese. Blue Elf 5. jul 2008 kl. 11:04 (CEST)

Vi får håpe de ikke forvirrer seg inn på Tinget da... Fredrifj 4. jul 2008 kl. 15:48 (CEST)

Om noen av datafolket her på huset søker ny jobb som på sikt kan gi gode ringvirkninger for WP er det lyst ut et vikariat i IT-politisk avd. i fornyingsdep. ;) Mvh Røed (d · en) 5. jul 2008 kl. 03:26 (CEST)

Til negativ respons om tigge om tekstreklame, selvfölgelig skal vi ikke tigge om det. Vi bör derimot appelere til egeninteressen, til å stötte opp om folkeopplysning, til å bidra til å bevare norsk språk. Om man önsker et bredt og representativt fritt leksikon på bokmål/riksmål/nynorsk så må noen skrive det og et svärt beskjedent bidrag fra aviser og medier er å oppfordre til å bidra til den dugnaden. mvh - Ulf Larsen 5. jul 2008 kl. 10:51 (CEST)

Det jeg reagerer på er en oppfordring om tekstreklame, det tror jeg er veldig uheldig. Vi skal være veldig påpasselige med at vi stiller de samme krav til andre som til oss selv. Grensen mellom å informere om hva vi driver med og til å oppfordre andre til å skrive om oss i spesielt velvalgte ordelag er hårfin. Tenk deg følgende eksempel, noen får eller gis inntrykk av at de får en «snill omtale» i retur om de «skriver pent om oss», noe slikt vil være meget uheldig. — Jeblad 5. jul 2008 kl. 17:14 (CEST)

Scenariet ditt er tenkt, det er ingen som har foreslått å oppfordre til tekstreklame (om oss eller hos oss), og det er ingen i (vår) Wikipedia som har myndighet til å love positiv omtale i bytte mot annet. Hvis det siste skulle skje hører permanent utestengelse hjemme. Dette var alt i alt en god artikkel for vår del, og i disse agurktider kan vi ha større mulighet for å få inn lignende oppfordringer i andre nettaviser. Btd 5. jul 2008 kl. 23:45 (CEST)

Dette er en oppfordring til tekstreklame «…en pressemelding hvor de oppfordrer alle norske aviser/nettsteder til å ha en tilsvarende melding på en godt synlig plass…». Det er nok ikke helt det som var Ulfs mening med teksten, men det er det teksten oppfordrer til slik den står. Vi kan mene at vi har et godt produkt, og vi kan mene at andre bør bidra, men vi bør absolutt ikke oppfordre til at nyhetsmedia skal skrive pent om oss. Vi kan derimot informere om hva vi driver med, og oppfordre andre til å skrive objektivt og kritisk om oss. Forøvrig tviler jeg på at en «pressemelding» om å skrive pent om oss ville bli tatt seriøst av noen innen nyhetsbransjen. — Jeblad 6. jul 2008 kl. 13:33 (CEST)

Da tolker vi nok forslaget forskjellig, jeg kan ikke finne ordene "skrive pent om oss" i annet enn det du skriver. Btd 8. jul 2008 kl. 23:33 (CEST)

Dersom det er å skrive pent om oss, når Brenna indirekte avslører store mangler på Wikipedia når han oppfordrer «alle våre lesere og alle IT-kyndige norske bloggere til å ta seg en liten sommerjobb på dugnadsbasis for den norske Wikipediaen i sommer» har du rett. Jeg synes egentlig oppfordringen er positiv for Wikipedia, samtidig som den avslører at vi har store hull. Ikke nødvendigvis god reklame. For min del minner dette mer om da Cnyborg var i programmet hos Newth ifjor og promotet dugnaden rundt artiklene om Oslo...

Videre, dersom du mener at all reklame er god reklame, forstår jeg bedre hvorfor du virker mene at Ulfs henstilling er å «tigge om tekstreklame» Jeg synes Ulf har en grei idé. Noorse 9. jul 2008 kl. 12:03 (CEST)

Litt grammatikk fra Bokmålsordboka: I (hovedform) hull n3 og n3 sier: kontor el. kontorer, så det er ingen grunn til å grr'e, Noorse :-) Harald Haugland 9. jul 2008 kl. 15:16 (CEST)

Jeg grr'et da ikke! jeg brrr'et! Noorse 9. jul 2008 kl. 16:29 (CEST)

Den ene lille negative følgen jeg kan se av denne oppfordringen, er at en del artikler om folk og bedrifter lett kan få preg av (egen)reklame hvis den som skriver ikke er forsiktig. Men det er i så fall ikke noe nytt, og det bør absolutt ikke skremme noen fra å bidra. Blue Elf 5. jul 2008 kl. 11:04 (CEST)

Digis oppfordring er kun positiv. Alle bidrag er velkomne, og en dårlig artikkel kan forbedres, og nye bidragsytere kan sosialiseres til å bli gode og produktive wikifanter. Det er i for seg litt pussig at vi har et svakt område på IT-relaterte artikler da man skulle tro at Wikipedia, som et digitalt leksikon, vil tiltrekke seg nettopp IT-entuasiaster. Vi mangler kanskje en profilert wikifant med IT som spesiale. Det ser ut som vi dekker eksempelvis botanikk ganske bra, kanskje nettopp fordi vi har en eller flere entuasiaster som er aktive allerede. Finn Bjørklid 5. jul 2008 kl. 15:39 (CEST)

Min tanke med å la Digis initiativ gå videre var kun å forsøke å fokusere på våre positive verdier, hva vi kan bidra med, men det er tydeligvis ingen god ide og ikke noe vi gjør. For ordensk skyld så er jeg godt klar over hva tekstreklame er, hvor negativt det fungerer og hvor nøye seriøse medier er med å holde seg unna det og det var selvfølgelig ikke noe slikt jeg hadde i tankene, bare en vennlig oppfordring om å la budskapet til Digi gå videre i folkeopplysningens tjeneste. Men jeg tror jeg tar hintet - vi gjør det vi gjør og det er hva vi gjør. For min del tror jeg at det jeg gjør er å slette Tinget av overvåkingslisten. Det har lite hensikt å bruke god tid man kan benytte til artikkelproduksjon å følge med og skrive innlegg her, det kommer så allikevel ganske lite ut av det, da bedre å konsentrere seg om artiklene, det er jo derfor jeg bidrar her. muh - Ulf Larsen 6. jul 2008 kl. 13:59 (CEST)

«I am what I am and thats all that I am!» er et kjent sitat fra Skippern (Popeye) som trengte spinat når verden gikk ham imot. Jeg kan godt forstå at Ulf går trett av negativismen på Tinget. Jeg forsøkte å formidle at Digis artikkel var postiv for oss, også det som var kritisk rettet mot våre artikler. Min mening er at alle artikler i Wikipedia kan potensielt gjøre Wikipedia til det verre: dårlig skrevet, feilaktig informasjon, reklame og det som verre er. Det kan selvsagt også bli det motsatte: utmerkede artikler med riktig og utfyllende informasjon. Om nå det første skjer er det ikke verre enn at det vil bli korrigert og forbedret, og den dårlig forfatteren kan bli sosialisert til en utmerket forfatter. Og dette er en prosess som skjer hele tiden, og er grunnleggende for Wikipedia. Vi kan si at det faktisk er Wikiepdias indre vesen. Finn Bjørklid 6. jul 2008 kl. 16:11 (CEST)

IT-bransjen kan sammenlignes med for eksempel bygg- og anleggsbransjen. Vi har veldig lite artikler om veibygging (men masse veier). Det er mange måter man kan bygge et hus på. Tilsvarende for IT-systemer - de kan bygges på mange forskjellige måter. Sånn sett skiller ikke dekningen av IT-bransjen seg spesielt ut. Folk skriver om det de har lyst til. Til slutt noen røde lenker for de som føler seg kallet: BGP, OSPF, EIGRP, IS-IS, Juniper, Uninett, LWAPP og alle de røde lenkene på IEEE 802. ZorroIII 6. jul 2008 kl. 21:08 (CEST)

Enig med deg ja. Det er nok delvis fordi slike artikler krever mer fagkunnskaper enn det som trengs for mer generelle artikler. Jeg merker det selv også - de artiklene jeg bruker det meste av tida mi til nå, krever ikke akkurat de aller største kunnskapene. Det blir fort vanskeligere om en skal prøve seg på mer spesialiserte ting, som f.eks. konstruksjonen av veier, bruer og tunneler. Blue Elf 7. jul 2008 kl. 10:34 (CEST) (fylkesveialven...)

Nærda i knebuksene er autodidakter fra gutterommet som ikke går i dybden. SOA 7. jul 2008 kl. 10:49 (CEST)

Alle har ikke skjønt like mye som journalisten i Digi. Et av de seneste eksemplene kommer i kvalitetspublikasjonen Nettavisen, som riktignok har Wikipedia høyt oppe på lista over «Verdens beste nettsteder», men som så slår kategorisk fast at «Den norske siden er ikke mye å stole på, men den engelske er fantastisk.» Neivel ja. Det er fint med journalister som virkelig vet hva de skriver om og som ikke generaliserer. Blue Elf 10. jul 2008 kl. 18:23 (CEST)

Top 10 Wikipedias

Hi all.

I would like to request your attention to a vote that will start this midnight, regarding a rearrangement of the top ten Wikipedias that are displayed on the main wikipedia portal (http://www.wikipedia.org).

This topic has been wandering around for a long time on Talk:www.wikipedia.org template, coming to surface in many occasions, especially on the times around the milestone of 100.000 articles of the Chinese and Russian Wikipedias.

After a tentative wrap-up of all the proposals made in that page throughout the months in Talk:www.wikipedia.org template#rethinking the top ten, a discussion was launched in Top Ten Wikipedias, to which all the major Wikipedias have been invited to in their village pump.

A lot of good opinions have been collected and discussed, and a vote proposal has been made and received some feedback. That proposal was now implemented on Metapub. Please head to the poll to vote. I hope to see you there! --Waldir 5. jul 2008 kl. 15:45 (CEST)

Avstemningssiden er flyttet til m:Top_Ten_Wikipedias/poll. nsaa 6. jul 2008 kl. 23:10 (CEST)

Forøvrig tror jeg den tredje avstemningen (Question 3: Should a visual clue be used to highlight the language version determined by the language of the browser, OS, and IP of the visitor?) kan være av interesse for flere norskspråklige m:Top_Ten_Wikipedias/poll#Sub-option_D.3_2 og for de som ikke ønsker tekst med masse farger på forsiden (mange har stemt på sistealternativet). nsaa 10. jul 2008 kl. 01:37 (CEST)

Billedskalering (var Åpne bilder i nytt vindu)

Dette bildet har en liten grafikk under og til høyre som vil åpne bildet i et nytt vindu om tilleggsfunksjonen aktiveres.

Jeg har lagt inn en tilleggsfunksjon (Se Spesial:Innstillinger → Tilleggsfunksjoner → System → Åpne bilder i nye vinduer fra thumb-lenken) for å få det lille ikonet nede til høyre på thumb–type bilder til å åpne bildet i et nytt vindu eller arkfane skalert i samme vindu. Muligens kan en gjøre noe slikt for alle, og heller gjøre det mulig å slå funksjonen av for enkelte om noen ikke ønsker den. Hovedsaklig er dette av interesse der et bilde sammenholdes med en artikkeltekst. Det lille ikonet lenker normalt til samme side som selve billedthumben. Den eksisterende lenken til billedthumben er ikke endret. Billedtyper som ikke har dette lille ikonet, slik som de som bruker frame, eller er uten noen form for innramming, vil ikke bli påvirket.

Husk å lagre etter at du har endret valg i arkfanen Tilleggsfunksjoner i Spesial:Innstillinger. Du må også manuelt tømme mellomlageret til en del eldre nettlesere. Mozilla og Firefox: trykk Ctrl-Shift-R, Internet Explorer: Ctrl-F5, Safari: Cmd-Shift-R i engelskspråklig versjon, Cmd-Alt-E i norskspråklig versjon, Konqueror og Opera: F5. — Jeblad 7. jul 2008 kl. 19:50 (CEST)

Dette er noe jeg virkelighar savnet her. Mulighetene for å kunne sammenholde tekst og bilde. Særlig viktig er dette ved beskrivelser som referer til kart eller kunstverk eller skjema av ulike slag. Forløpig får jeg det ikke til å virke i min leser. Men jeg har vel gjort etteller annet som ikke er riktig. Men når dette virker er det en fantastisk fin utvidelse av funksjonaliteten i WP! Frode Inge Helland 7. jul 2008 kl. 20:13 (CEST)

En liten presisering; dette er bilder hvor lisensene tillater slikt, dette er ikke hotlenking av bilder og ikke bilder hvor lisensen implisitt eller eksplisitt sier at bildet skal være en del av artikkelen. I noen tilfeller har vi anledning til å bruke bilder knyttet til artikler om det som avbildes, og da kan vi ikke uten videre rive bilder løs fra artiklene uten å vise til at de brukes i disse. En slik lenke vil uansett fremgå av billedsiden, og jeg tror ikke dette er en showstopper. I og med at vi heller ikke har slike bilder for øyeblikket så vet jeg ikke om problemet er reelt. — Jeblad 7. jul 2008 kl. 20:17 (CEST)

Jeg har laget en stripperske som danser nederst av Wikipedia-vinduet. Hvordan legges denne inn i tilleggsfunksjoner? Eller må jeg som "vanlig bruker" få konsensus for dette? Mvh Fredrifj 7. jul 2008 kl. 23:02 (CEST)

Vi bør alle være glad for ethvert bidrag til øket funksjonalitet og valgfrihet i WP. Her dreier det seg om en verdifull tilleggsfunksjon som ikke er til fortrengsel for andre funksjoner. Jeg kan ikke se at din kommentar her bidrar positivt til noe som helst. Tvert i mot. Frode Inge Helland 8. jul 2008 kl. 00:27 (CEST)

Ingenting er gratis. Heller ikke funksjonalitet som legges inn i Wikipedia. Javascript-koden må lastes ned og evalueres av nettleseren. Legger man for heftig funksjonalitet inn blir nettlserenen (og datamskina forøvrig) tregere. Funksjonalitet som er kult å ha men ikke nødvendig legges inn som valgfrie gadgets. Funksjonen presentert i denne tråden mener jeg passer som gadget. Dansende strippersker er eyecandy og sannsynligvis noe som trekker mye kraft fra nettleseren. Til å begynne med bør de som ønsker slikt legge inn funksjonaliteten i egen monobook.js/modern.js. Blir tiltaket etterhvert populært kan koden beskyttes mot redigering og en gadget kan settes opp slik at man enkelt kan slå dansende strippersker på. Men jeg tviler på at akkurat denne funksjonaliteten oppnår den statusen. ZorroIII 8. jul 2008 kl. 08:11 (CEST)

En del script kan med fordel skrives om fordi de laster data synkront. Hvis de laster asynkront vil sidene laste vesentlig raskere, selv på raske nett. I tillegg laster en del script selve koden synkront. Antakelig bør slik kode flyttes inn i Mediawiki:Common.js der det er mulig. Det er ikke nødvendigvis slik at mengden kode er særlig avgjørende for om det er tungt for nettleseren, det er antall sider som må lastes i sekvens som er bestemmende og hvor tung koden er å kjøre. Spesielt sorteringsalgoritmen for sorterbare tabeller er unødig tung på grunn av et litt uheldig metodevalg. — Jeblad 8. jul 2008 kl. 09:38 (CEST)

Fredrifj, dette var både stygt og usmakelig sagt. Her er det faktisk en som jobber på og bidrar meget positivt på prosjektet og så får man denne type meldinger. Det er utrolig ufortjent. Kom med saklig kritikk om du har noen. Dette nærmet seg sjikane. nsaa 10. jul 2008 kl. 01:15 (CEST)

Jeg for min del ser ikke helt poenget her. Hvis jeg vil ha bildet i en ny fane, så klikker jeg bare på den med midtre museknapp (evt. holder nede Ctrl). Jeg vil fraråde å sette åpning i nytt vindu/fane som standard. Nettsider som mener å vite bedre enn meg hvor jeg vil åpne en lenke er noe av det som irriterer meg mest av alt innen webdesign. Det er langt enklere å åpne en vanlig lenke i ny fane/vindu enn å tvinge en lenke som vil åpnes i nytt vindu til å ikke gjøre det. Personlig synes jeg det ville vært mye kjekkere med en løsning som lot meg se bildet i full størrelse (eller så mye som får plass på skjermen) uten å gå vekk fra artikkelsiden. Ters 8. jul 2008 kl. 00:50 (CEST)

Hvid du går inn på http://no.wikipedia.org/wiki/Aurlandsdalen og trykker shift og klikker på kartet får du et nytt vindu som du kan tilpasse i størrelse og flytte etter behov. Da blir det mulig å lese rutebeskrivelsene under http://no.wikipedia.org/wiki/Aurlandsdalen#Ferdselsveger så kan du følge med på kartet ved siden av teksten. Dette er svært nyttig i andre tilfeller også. Frode Inge Helland 8. jul 2008 kl. 01:03 (CEST)

Jeg kom til å lese en setning på en litt annen måte, og da gir det litt mer mening å la bare den bittelille knappen virke annerledes. Det er kanskje ikke en knapp som folk bruker til vanlig, så å gi den spesiell mening er ikke så stort inngripen. Vet ikke helt om det er intuitivt at den knappen åpner et nytt vindu, men dataverdenen er full av obskure funksjonaliteter som er ganske kjekke. Det hadde kanskje vært bedre om man fikk opp et vindu som ikke inneholdt stort annet enn bildet, men da begynner kanskje juss og tekniske begrensninger i programvaren å blande seg inn. Mitt ønske om å kunne maksimere bilder in-place står ved lag. Ters 8. jul 2008 kl. 01:36 (CEST)

Det har vært diskutert litt forskjellige måter å gjøre dette, men dels har det vist seg vanskelig å skalere bilder på en fornuftig måte og dels har det vært litt motstridende ønsker. Det har imidlertid kommet en alternativ måte å skalere bilder ved å spørre etter korrekt billedlenke via api.php og dette løser deler av problemet. De aktuelle løsningene for å sette inn et forstørret bilde har imidlertid noen ekstra problemer som ikke er enkle å løse. En mulighet er å posisjonere bildet oppe i høyre hjørne, men da kan bilde dekke over aktuell tekst hvis det er lite artikkeltekst eller det mangler en infoboks. Hvis bildet forstørres der det er i teksten så dukker det opp et annet problem ved at det skyves på teksten og leseren mister oversikt over hvor han er. Ingen av disse er imidlertid showstoppers. Det mest elegante er muligens å gå for en plassering oppe til høyre og samtidig legge en hvit firkant øverst i teksten slik at teksten flyter rundt det fikserte bildet hvis en scroller helt opp. Jeg får se om jeg tar dette som en brain teaser i kveld! — Jeblad 8. jul 2008 kl. 18:06 (CEST)

For min del trenger man ikke ta hensyn til teksten. Bildet kan bare legge seg over alt sammen. Dette var kun tenkt til de tilfellene hvor man bare vil ta en rask titt på et bilde i full størrelse uten å måtte gå til en annen side. Selv på bildebeskrivelsesiden kan det være nødvendig å klikke en gang til for å få full størrelse. Nå kan man endre sine personlige innstillinger for hvor stort bildet skal være på beskrivelsesiden, men når jeg bruker skjermer av varierende størrelse gir en slik permanent innstilling liten mening. Men det er kanskje bare jeg som har et litt sært bruksmønster. Ters 8. jul 2008 kl. 19:35 (CEST)

En bug er funnet ifm Opera 9.50 på Ubuntu, hvor en billedsekvens medfører at deler av bilder ligger igjen i toppen av siden. Går en inn på Sinjarheim, åpner det første bildet som skalert, deretter det siste, og så stenger det skalerte bildet så blir det liggende igjen deler av bildet i toppen av siden. — Jeblad 10. jul 2008 kl. 20:04 (CEST)

John Erling. Du har gjort en kjempejobb! Dette er en utvidelse av funksjonaliteten som meg bekjent Bokmålswikipedia er helt alene om. Dette åpner nye muligheter for bruk av visuelt materiale i artiklene.Frode Inge Helland 10. jul 2008 kl. 20:14 (CEST)