Wikipedia:Kandidatsider/Vedtatte/Juli 2012

← Juni 2012 | Juli 2012 | August 2012 →

Juli 2012

Mars (planet)

Foreslår denne artikkelen nominert, hvor Cocu har bidratt. Vi har allerede UA artikler om Merkur, Venus og Neptun. Så hvorfor ikke fortsette med Mars? Ranværing (diskusjon) 27. jun 2012 kl. 22:01 (CEST)

Utmerket

1. For Ranværing (diskusjon) 27. jun 2012 kl. 22:01 (CEST)
2. For Haakon K (diskusjon) 29. jun 2012 kl. 02:07 (CEST)
3. For Aanoskaan (diskusjon) 29. jun 2012 kl. 19:46 (CEST)
4. For Grrahnbahr (diskusjon) 30. jun 2012 kl. 15:50 (CEST)
5. For --Nilzern (diskusjon) 2. jul 2012 kl. 18:24 (CEST)
6. For Pål AA (diskusjon) 3. jul 2012 kl. 11:15 (CEST)

Kommentarer

Siste seksjonen mangler inline-referanser. Ellers var det lite å utsette på artikkelen. Grrahnbahr (diskusjon) 30. jun 2012 kl. 15:50 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 09:19 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Boeing 747

En grundig artikkel om et kjent og mye brukt fly. Den allsidige MarlinMr (diskusjon · bidrag) er hovedbidragsyter, og det er såvidt jeg forstår en oversettelse fra en engelsk Featured Article. Muligens noe behov for språkvask. M O Haugen (diskusjon) 14. jul 2012 kl. 15:07 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 14. jul 2012 kl. 15:07 (CEST)
2. For Ranværing 17. jul 2012 kl. 11:51 (CEST)
3. For Grrahnbahr (diskusjon) 21. jul 2012 kl. 19:06 (CEST)

Kommentarer

Det er mye særskriving og en del engelsk tegnsetting som jeg er i gang med å få bukt med, ellers ser det bra ut. Under 747-200 er det et par engelske avsnitt som er kommentert bort og som ikke er oversatt; hva med dem? Haakon K (diskusjon) 14. jul 2012 kl. 16:32 (CEST)

Gi meg noen timer, så fikser jeg den 747-200 delen på engelsk, og laster opp på norsk. -MarlinMr (diskusjon) 17. jul 2012 kl. 20:18 (CEST)

Mener artikkelen holder for AA. Grrahnbahr (diskusjon) 21. jul 2012 kl. 19:06 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 22. jul 2012 kl. 00:03 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Jehovas vitner (andre nominasjon)

Tror Haugen har ferie, så får nominere selv. Artikkelen har vært nominert tidligere, men er gjort litt med den siden sist. Har oppsummert angående tilbakemeldinger, samt kildebruk, på artikkelens diskusjonsside, men ønsker evt tilbakemeldinger her. Har jobbet med artikkelen med det mål å gi en objektiv og grundig framstilling av emnet. Grrahnbahr (diskusjon) 8. jul 2012 kl. 00:59 (CEST)

Anbefalt

1. For Oskar Aanmoen (diskusjon) 8. jul 2012 kl. 21:33 (CEST)
2. For --M O Haugen (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 22:43 (CEST)
3. For Haakon K (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 23:41 (CEST)
4. For PaulVIF (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 12:07 (CEST)

Utmerket

1. For --M O Haugen (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 22:43 (CEST)
2. For Haakon K (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 23:41 (CEST)
3. For Finn Rindahl (diskusjon) 11. jul 2012 kl. 00:29 (CEST)
4. For PaulVIF (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 12:07 (CEST)
5. For --Autvik (diskusjon) 15. jul 2012 kl. 00:26 (CEST)

Kommentarer

Kommentarer fra Finnrind:

1. Denne setningen i ingressen er litt vanskelig å forstå: «Trossamfunnet Jehovas vitner oppsto av Bibelstudentene, som ble grunnlagt sent på 1870-tallet av Charles Taze Russell i og med etableringen av Zion's Watch Tower Tract Society (Selskapet Vakttårnet), og med betydelige organisasjonsmessige og læremessige endringer under Joseph Franklin Rutherford.»
2. Fjerde avsnitt i seksjon «Begynnelsen» henger naturlig sammen med andre avsnitt - er nå løsrevet fra kronologisk kontekst, og i grunn bare en utdyping av noe som allerede er skrevet.

Rakk ikke å lese stort mer enn ingressen i dag, håper å komme sterkere tilbake. Finn Rindahl (diskusjon) 9. jul 2012 kl. 00:53 (CEST)

Hei, vet ikke om jeg skal tolke den første som en forespørsel om forklaring, eller en forespørsel om omformulering. Uansett, Russell etablerte ikke noe trossamfunn som het Jehovas vitner , men startet en bibelstudiegruppe, som etterhvert ble kjent som Bibelstudentene, eller IBSA. Selskapet Vakttårnet er trossamfunnets formelle juridiske redskap, og etableringen av Selskapet Vakttårnet kan sies å være en mer formell etablering av bevegelsen. Det er andre splintergrupper etter Bibelstudentene, men det store flertall av Bibelstudentene fulgte med på lasset da trossamfunnet byttet navn i 1931, og ingen av splintergruppene har hatt utbredelse av betydning. Jehovas vitner, med Rutherford i ledelsen, beholdte også kontrollen over det juridiske selskapet. Man kan således si at Jehovas vitner oppsto gjennom bevegelsen Bibelstudentene (mulig annen formulering, eller annen preposisjon burde vært brukt).

Til nr. to, har flyttet og tilpasset avsnitt til ny kontekst. Grrahnbahr (diskusjon) 9. jul 2012 kl. 18:34 (CEST)

Var vel først og fremst forespørsel om omformulering - sammenhengen mellom Bibelstud., Vakttårnet og JV kom tydelig fram i historiedelen da jeg kom dit, men jeg forsto det ikke uten videre bare ved å lese ingressen. Synes det ble bra etter omformuleringen. Mvh Finn Rindahl (diskusjon) 9. jul 2012 kl. 19:15 (CEST)

Seksjon eskatologi: Formuleringen «med «ve» over menneskeheten som resultat» er litt vanskelig å få tak på, ikke bedre på engelsk «resulting in "woe" to mankind». Dersom vi ikke har tilgang på kilder som kan bedre forklare dette tenker at at denne leddsetningen kan utelates. Finn Rindahl (diskusjon) 9. jul 2012 kl. 23:41 (CEST)

Har hostet opp en uttalelse fra Ringnes og Sødal, tror det skal være mer forståelig nå. Grrahnbahr (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 01:12 (CEST)

Dette er en svært bra artikkel, og jeg regner med at jeg kommer til å stemme for utmerket når jeg endelig får lest den så grundig som jeg synes jeg bør. Den har rikelig med malformatterte referanser - hvilket er bra, men gjør redigering av artikkelen svært vanskelig, kildeteksten blir veldig uoversiktlig. Spørsmål til hovedbidragsyter Grrahnbahr: Har du vurdert å formattere referansene enten slik det er gjort i Donnchad mac Briain eller slik det er gjort i Russland? Finn Rindahl (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 20:50 (CEST)

Jeg har svært lite erfaring med andre måter å påføre referanser, men er åpen for å gjøre ting annerledes. Den for artikkelen om Russland så veldig grei ut. Ulf påpekte formateringen, men ut fra det som var gjort i innledningen, virket det som at han foretrakk formatering slik den er gjort i artikkelen om Israel, hvor man må scrolle i det uendelige for å komme seg nedover teksten. Jeg skal ordne bedre formatering i forhold til referanser. Grrahnbahr (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 22:55 (CEST)

Har forsøkt meg litt på endring av oppsett av referanser i artikkelen Jehovas vitner, etter forslag fra deg. Det blir lettere å redigere i artikkelen, men ser samtidig ut til å bli tilsvarende vanskeligere å redigere referanser. Jeg stiller meg noe tvilende til at det skulle bli bedre. Det er en del arbeid å flytte referanser til etter artikkelteksten, men det er mulig å gjøre. Spørsmålet er om det er verd arbeidet, dersom hensikten er å for eksempel lettere rette bagatellmessige feil eller gjøre mindre redigeringer i teksten. Dersom verktøy for å lese tekst og referanser i ulike farger, som ikke usannsynlig kommer etterhvert, allerede har vært her, tror jeg ikke spørsmålet har vært der. Grrahnbahr (diskusjon) 11. jul 2012 kl. 17:50 (CEST)

Dette er en bred og grundig artikkel, og hovedbidragsyter Grrahnbahr imponerer særlig med den refleksjonen som han synliggjør på diskusjonssiden omkring disposisjon og kildebruk. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 22:43 (CEST)

Er det noe poeng med egen arikkel om Jehova? Det ser ut til at engelsk og svensk og enkelte andre har, mens vår omdirigeres til Jahve. --Wikijens (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 23:23 (CEST)

Mener å ha sett at Jehova er på listen over viktige emner, som er ukens konkurranse snart. Betydningen er mye den samme som Jahve, begge er avledet av tetragrammet JHVH. Grrahnbahr (diskusjon) 10. jul 2012 kl. 23:52 (CEST)

Du har rett i at den er på listen over viktige emner, det var derfor jeg spurte, i håp om å få en liten tyvstart på den dugnaden :-) Alternativt ville jeg fjerne den fra listen, hvis det viser seg at det ikke er verd å ha separat artikkel. Ikke noe hastverk med det altså, så ikke la det forstyrre arbeidet med denne artikkelen, som for øvrig virker veldig solid. --Wikijens (diskusjon) 11. jul 2012 kl. 00:09 (CEST)

Ut fra hva jeg kan se, har navnene noe forskjellig utbredelse og historisk bruk. Historisk og internasjonalt kan det se ut som at navnet Jehova (inkl. lignende skrivemåter som Jehovah/Yehovah) har/har hatt større utbredelse enn Jahve, og er brukt i flere av de største engelske bibeloversettelsene, og også i minst en tidligere utgave av frelsesarmeens håndbøker, men ironisk nok er det ikke usannsynlig at sammenkoblingen mellom Jehova og Jehovas vitner har økt avesjoner mot bruk av navnet Jehova utenfor deres trossamfunn, en påstand jeg imidlertid har til gode å kunne kildebelegge. Det er nok uansett ikke helt tilfeldig at Russell/Rutherford valgte navneformen Jehova. Den svenske artikkelen om emnet ser grei ut, tror jeg ville sjanset på at en artikkel om emnet ville blitt opprettet. Grrahnbahr (diskusjon) 11. jul 2012 kl. 18:29 (CEST)

Jeg er usikker på om jeg skal stemme mot denne artikkelen eller ikke. Å kalle en JV «kristne» er en stor feil, som ikke hører hjemme i en AA/UA. Jeg har argumentert for dette synet på artikkelens diskusjonsside, og vil ikke gjenta argumentene mine. Fotnoten som omtaler valget av ordet «kristent» er relativt historieløs, da det vi kaller for «kristen» nettopp er det som gjennom historien har blitt definert som kristent av den felleskirkelige bevegelsen. Om noe har blitt definert ut av kristendomen av «den felleskirkelige bevegelsen», regner vi det ikke som kristent (jfr. gnostisisme o.l.). Det er denne prosessen som gjør at vi i det hele tatt har en definisjon på «kristendom» å forholde oss til.
Kronny (diskusjon · bidrag) skriver på diskusjonssiden: «Se på siden Siste Dagers Hellige (Mormonerne). Der står det: «De ser på seg selv som kristne». Hva med å skrive noe tilsvarende her?» Dette er en utmerket løsning som ville løse hele problemet. 3s (diskusjon) 11. jul 2012 kl. 19:10 (CEST)

Jeg bør vel uansett kommentere hvorfor Jehovas vitner er omtalt som et kristent trossamfunn (det står ikke at Jehovas vitners medlemmer er kristne, selv om en slik slutning kan trekkes av leserne) i artikkelen. Jeg har bare lagt til det kildene sier. Hege Kristin Ringnes, som har forfattet artikkelen på snl.no, som i diskusjonen på artikkelsiden er brukt som argument mot å omtale Jehovas vitner som et kristent trossamfunn fordi det ikke står direkte i artikkelen på snl, er sitert nærmest ordrett i artikkelen (den delen av boken som henvises til i konfesjonsavsnittet, er skrevet i samarbeid med Sødal) på at Jehovas vitner er et kristent trossamfunn. Det er i konfesjonsdelen redegjort for begge sider i saken, og det er ikke dratt konklusjoner ut over at sosiologiske, religionsvitenskapelige og sekulære kilder mener at Jehovas vitner kan omtales som et kristent trossamfunn, mens at i det minste noen kilder innen konfesjon mener noe annet. Jeg ønsker ikke å legge til Kronnys forslag, fordi det er upresist i forhold til kildene som er brukt, som sier at Jehovas vitner er et kristent trossamfunn. Det er interessant at du mener at du vet mer om Jehovas vitner enn Hege Kristin Ringnes, som har forsket på trossamfunnet i mer enn et tiår, og at hun skulle ta feil i en såpass banal konklusjon. Grrahnbahr (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 00:02 (CEST)

Jeg mener ikke jeg vet «mer om Jehovas vitner enn Hege Kristin Ringnes», men jeg vet hva kristendom er. Kristendom innebærer at man tror på treenigheten og at Jesus er Gud. Finner man ikke disse dogmene er det ikke kristendom, men noe annet. Man finner ikke disse innen JV, ergo er det ikke kristendom. 3s (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 00:08 (CEST)

Utifra diskusjonssiden og utvekslingen her er det tydelig at vi som redigerer Wikipedia ikke er enige om JV er et «kristent» trossamfunn eller ikke, men vi kan vel enes om at heller ikke resten av verden er enige om akkurat dette definisjonsspørsmålet. Ergo må løsningen være å kvalifisere JV sin egendefinisjon som kristne med å vise til hva andre mener. Dette er nå gjort vha en note og en forklaring om at JV skiller seg fra «andre kristne». Jeg tror ikke det er gunstig at første setning av artikkelen slår fast at JV er et kristent trossamfunn, det vil heller ikke være gunstig å bruke mye plass i ingressen på å presentere for og mot. En ganske annen sak som heller ikke er gunstig er at den første beskrivelsen leseeren møter er «millenaristisk», et ord jeg tviler på er selvforklarende for mange. Jeg foreslår derfor å omskriver ingressen som

Jehovas vitner er et verdensomfattende trossamfunn med over 7,65 millioner aktive medlemmer,[3] over 12 millioner deltakere på stevner og over 19,3 millioner deltakere ved høytiden til minne om Jesu død.[4][5] Trossamfunnet er ledet av Jehovas vitners styrende råd, som er en gruppe eldste i Brooklyn, New York som etablerer og reviderer trossamfunnets læresetninger.[6][7][8]

Jehovas vitner regner seg som kristne[A], og deres lære er basert på Bibelen, hvor de foretrekker å bruke Ny verden-oversettelsen av De hellige skrifter.[9] De anerkjenner ikke andre trossamfunn som sanne kristne, og blir selv ikke regnet som «kristne» av andre kirker og trossamfunn. Deres antitrinitaristiske oppfatninger som skiller dem ut fra andre kristne. [3] De har et millenaristisk syn, og mener at ødeleggelsen av dagens verdenssystem, ofte omtalt som «den nåværende tingenes ordning», i form av Guds inngripen i Harmageddon, er nært forestående. De tror videre at de overlevende etter Harmageddon-krigen vil få oppleve innføringen av Guds rike, et himmelsk styresett som vitnene anser som den eneste virkelige løsning på menneskehetens problemer.[10]

(noter må justeres) Eller noe sånt. Jeg synes det er viktig å ta spm kristen/ikke-kristen ut av første setning, og å få fram både at JV ikke anerkjenner andre kristne trossamfunn, og at andre kristne trossamfunn ikke anerkjenner JV. Mvh Finn Rindahl (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 09:34 (CEST)

Godt forslag fra Finn. Mvh 3s (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 09:48 (CEST)

Godt forslag fra Finn, ja. Jeg tror at vi i tillegg kan se nærmere på avsnittstittelen «Sosiologiske og konfesjonsmessige aspekter». Tittelen er litt vag; hva med det mer direkte «Er de et kristent trossamfunn?». Jeg synes avsnittet har mange gode kilder, men en litt vrien tilnærming; ved å vektelegge sosiologiske, idehistoriske og teologiske perspektiv like mye - slik det her ser ut som om det kan være gjort, så kan man fort komme i den situasjon at f.eks. Bahai også kan framstilles som et islamsk trossamfunn, hvis dere forstår analogien. Mvh M O Haugen (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 10:58 (CEST)

Jeg er forsåvidt for å flytte påstanden til andre avsnitt, dersom det floker noe opp, men er kritisk til å la trosretniner få definere hvor Jehovas vitner står, all den tid da de fleste av de førstnevntes meninger strider mot religionsvitenskapelig og sosiologisk plassering av trossamfunnet. Det at Jehovas vitner selv mener at de er kristne, er heller ikke vektlagt, verken i innledning eller i "konfesjonsavsnittet". Den beste måten å plassere Jehovas vitner i terrenget på, er å bruke kilder som i størst mulig grad er uavhengige av både Jehovas vitner og andre trosretninger. Jeg har ikke funnet slike kilder, som sier at Jehovas vitner ikke er kristne, men skal selvsagt ikke påstå at de ikke finnes overhodet (se forøvrig ref under kritikk, angående faglig-apologetiske kilder). Jeg har derimot kommet over en rekke kilder, som hevder det motsatte, enten direkte, som Ringnes, eller indirekte, hvor de omtales i termer som «i forhold til andre kristne» og lignende. Angående påstanden om at Jehovas vitner ikke blir betraktet av kristne av andre trossamfunn; påstanden må referansebelegges. En slik referansebelegging kan godt komme fra "geistlige"/subjektive kilder, da påstanden kun dreier seg om hvordan andre trosretninger ser på Jehovas vitner, men må ha substans i form av å være representativ for i det minste et større antall «andre kristne». Plassering av anførselstegn («kristne») indikerer også at de egentlig ikke er kristne, til tross for at objektive, uavhengige kilder hevder nettopp det motsatte.

Å påstå at Jehovas vitner ikke er kristne, fordi de praktiserer enn annerledes kristendom enn de fleste (merk det er flere kristne trossamfunn som blant annet ikke antar treenighetslæren, som kristadelfianere), blir litt som å påstå at muslimer ikke tror på Gud, fordi de prakiserer en annen gudsdyrkelse enn den definert av KV (verken JV eller muslimer anerkjenner KV såvidt jeg vet, og kildeverdien er lav for forhold utenfor KV indre krets).

Angående navnsetting av seksjon: Jeg er enig i at overskriften er vag, så jeg støtter navneendringen. Overskriften var noe provisorisk, da artikkelseksjonen ble skrevet helt fra grunnen av. Jeg tenkte på samme overskrift, men var nølende, både fordi en lignende overskrift var brukt i en av kildene («Er Jehovas vitner en sekt?»), ønsker ikke at deler av artikkelen skulle framstå som blåkopi av noen av kildene. Grrahnbahr (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 18:07 (CEST)

Kort svar, i alle fall i første omgang. Det er faktisk trosretninger som definerer trosretninger - hva kristendom er er gjennom århundrers teologisk flisespikkeri temmelig veldefinert, nettopp av de troende. Det blir i alle fall feil å bokstavelig talt lenke JV til Wikipedias definisjon av kristendom, «JV er et kristent trossamfunn». Noe av det som virkelig er interessant (synes jeg) med JV er at de har samme hellige skrift som mainstream kristendom bruker, men har en tolking av Kristusskikkelsen som dramatisk skiller seg fra andre trossamfunn som kaller seg kristne, og at de følgelig ikke anerkjenner, eller blir anerkjent av, de andre som bygger sin religion på Bibelen. Det er ikke snakk om at flertallet (2,2 milliarder) ikke slipper til JV, men at en gjensidig ikke anerkjenner hverandres tro som kristendom. Finn Rindahl (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 18:32 (CEST)

«er kritisk til å la trosretniner få definere hvor Jehovas vitner står» - Det er nettopp det man gjør med å kalle dem «kristne». Da lar man JV få definere «kristendom» på en måte som er helt annerledes enn den definisjonen av kristendom man finner noen plass. At vi i det hele tatt kan snakke om «kristendom» kommer som Finn sier på grunn av den indrekirkelige definisjonen av ordet. Kaller man JV for «kristne» er ordet i bunn og grunn tømt for innhold.

For meg blir det klarere og klarere jo mer jeg tenker på dette at å ha en såpass grov feil som sjuende ord i en AA/UA ikke går. Hadde det ikke vært for at jeg skal vekk og dermed ikke kan følge opp utviklingen hadde jeg stemt mot både AA og UA på grunn av dette. 3s (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 19:00 (CEST)

Det er feil å påstå at påstanden i artikkelen gir JV definisjonsmakt, for påstanden ekskluderer ikke andre oppfatninger, slik din versjon av kristen og kristendom gjør. Hadde du lest innlegget, ville du sett at det står at Jehovas vitners eget syn på saken ikke er hensyntatt, det er utelukkende sekulære sosiologi- og religionsvitenskapelige kilder som er lagt til grunn for påstanden. Påstanden er framsatt med bakgrunn i kilder fra de fremste autoritetene jeg kunne finne på området, og både på norsk og på engelsk. Mulig du kjenner en definisjon på kristendom, men fagpersoner innen religionsvitenskap og sosiologi, og høyst anerkjente forfattere, uten særlige koblinger til trossamfunnet, holder helt klart på en annen definisjon på kristne/kristent trossamfunn enn den du presenterer. Jehovas vitners syn på egen tro er også presentert i artikkelen, men er identifisert som sådan, og avviker fra definisjonen i innledningen. Det står også presisert i innledningen at Jehovas vitner er antitrinitariske, med oppfatninger som avviker fra andre kristne, så objektivitet og nøytralitet til hva et kristent trossamfunn er, er ivaretatt. På mer generell basis, det er selvfølgelig også personlig kristne blant bidragyterne her, så jeg har forståelse for at enkelte kan bli støtt når de oppdager at egne etablerte sannheter ikke sammenfaller med definisjoner gitt av fagpersoner innen religionsvitenskap og religionspsykologi. Grrahnbahr (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 21:28 (CEST)

At jeg, eller andre, skulle «bli støtt når de oppdager at egne etablerte sannheter ikke sammenfaller med» det andre mener er en påstand som ikke bidrar til annet enn å forsøke å spore en diskusjon som går på sak over på person. I tillegg er det feil. Jeg har studert teologi, et fagfelt som innebærer at man leser mye religionsvitenskap og lignende disipliner, og stadig møter på andre synspunkt enn sitt eget. Dette handler ikke om følelser, at man blir støtt eller ikke. Det handler om hva som faktisk faller inn under definisjonen av et det som står som et sentralt ord i ingressen i en kandidatartikkel. (Selv om jeg skal innrømme at jeg blir kraftig provosert av slike utsagn som «Mulig du kjenner en definisjon på kristendom, men...», «...jeg har forståelse for at enkelte kan bli støtt når de oppdager at egne etablerte sannheter ikke sammenfaller med...» og lignende.)

At du, om jeg forstår deg riktig, velger å kun bruke det du omtaler som «sekulære kilder» som sannhetsvitner når du vil omtale et religiøst emne er slik jeg ser det en potensiell mangel, da det å skulle eksludere det man anser som «subjektive» kilder vil være å avfeie store deler av forskerkollegiet på religioner. Samtidig betyr det at du avfeier blant andre meg, for jeg kan da ikke informere om hva som faktisk er mitt fagfelt, det er jo bare mulig jeg «kjenner en definisjon på kristendom». Avfeier man dem som kan noe om kristendommen som subjektive, står man plutselig igjen med en annen definisjon på kristendom enn det som er kristendom er, men det forandrer ikke på hva kristendom er. Og JV er ikke en form for kristendom. Når det da står i artikkelen (som ord sju) at det er et kristen livssyn, er det rett og slett feil. Trykker man på lenken som fører til «kristendom» finner man en definisjon der JV ikke faller inn. Soosiologer kan ikke definere hva som skal falle inn under et livssyn. Dette er noe som faller inn under det det respektive livssynet gjør når de definerer sine læresetninger. Det som kommer inn under disse læresetningene er innefor definisjonen, det som faller utenfor disse læresetningene er uten for definisjonen. Deretter blir det beskrevet at rel.vit, teologer og lignende. Sosiologer skilder samfunn, folk o.l., men har selvsagt ikke noen definisjonmakt over konfesjoner. Det har de rett og slett ikke kompetanse på.

I tillegg: Det du omtaler som de fremste autoritetene du kan finne på området er en pussig samling. For å se på dem som står i fotnotene etter setningen «Jehovas vitner betraktes som kristne i religionsvitenskapelig sammenheng, sosiologisk sammenheng, samt andre sammenhenger hvor sekulære definisjoner er tatt i bruk.»: En nettside uten klar forfatter og en statistikk (altså lar man en statistiker(!) stå for definisjonen) [det var for ordet «kristent» i fotnote 2], Ringnes (religionspsykolog med mye publisering på området) og Sødal (førsteamanuensis med kr.dom. Langt fra en av de fremste autoritetene på kristendom i Norge, men kan sikkert faget sitt) [fotnote 282. Ringnes er en relativt god referanse da hun har skrevet mye om dette, men tydligvis fra et psykologisk standpunkt. Interesant, men religionspsykologer fokuserer i hovedsak på andre ting enn det som er relevant her, altså læren)], Rodney Stark (religionssosiolog. Interessant felt, men fokuserer på andre ting enn læren.) og Laurence Iannaccone (økonom(!), rett nok med et fokus på religion og økonomi[1])[fotnote 86], Andrew Holden (sosiolog. Jobber normalt ikke med læren til trossamfunn, selv om det er naturlig om han har omtalt det i boken sin. Kanskje en autoritet på JV, men ikke på kristen lære.)[fotnote 285], det som ser ut som er et sitat fra en journalist i Morgenbladet [fotnote 286] og Ken Jubber (sosiolog som jeg ikke ser har noe kompetanse på religion[2]). Dette er ikke særlig sterke kilder for å definere et trossamfunns lære, selv om det nok er ypperlige fagfolk innen sine fagfelt. Disse fagfeltene er dog ikke trossamfunns lære, men psykologi, sosiologi, økonomi osv.

Vi kommer ikke vekk fra at JVs lære bryter med kristen lære i så stor grad at man ikke kan kalle den «kristen». 3s (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 22:27 (CEST)

Det har ikke vært meningen å tråkke deg på tærne. Religionssosiologi er en egen retning innen sosiologi, og mange sosiologer har kompetanse på religion på samme måte som prester ofte har kompetanse innen andre disipliner. De jeg mente som særlig gode kilder, er Ringnes og Holden. Deler av Ringnes (red.)'s bok er forøvrig skrevet av en professor i praktisk teologi, Harald Hegstad: «Når jeg i dette kapittelet har omtalt Jehovas vitner som 'kristne', er det med det klare forbehold om at det dreier seg om en kristendom som på sentrale punkter atskiller seg fra den det store flertall av verdens kristne bekjenner seg til.» Grrahnbahr (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 22:53 (CEST)

Og der har vi fra Hegstad (som er en autoritet på feltet) en definisjon som sier at de ikke er kristne i noen normal forståelse av ordet, og derfor kan vi ikke bruke ordet i denne artikkelen. At man kan bruke ordet med dette forbeholdet i en fagtekst som primært leses av personer som er vant til at forfattere definerer ord som brukes i tekster ulikt i ulike tekster er uproblematisk. Det betyr derimot ikke at man dermed kan overføre en slik bruk av ordet til en leksikontekst der man ikke kan regne med at folk leser forbeholdene, der forbehold kan endres i teksten uten at selve ordet endres, at folk forstår ordet i sin normale betydning, tross i forbehold og lignende komplikasjoner. Sitatet ditt viser igrunn at selv om kan kan finne sitater der JV blir omtalt som «kristen», kan ikke det automatisk overføres til Wikipedia, da man fint kan sitere uten å ta med slike grunnleggende forbehold som definerer bruken av ordet i boken/artikkelen. Mvh 3s (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 23:05 (CEST)

Er en interessant tolkning av Hegstads sitat, jeg leser det ganske så annerledes: Sitatet fra Hegstad bekrefter hans oppfatning av at det fortsatt dreier seg om kristendom, selv om den adskiller seg på sentrale punkter fra "mainstream kristendom", ikke ulikt slik det presentert i innledningen av artikkelen. Han bruker også uttrykket det store flertallet av verdens kristne, noe som tyder på at han anerkjenner at et mindretall av verdens kristne har et avvikende syn i forhold til "mainstream kristendom". I seksjonen i boken sammenligner han Jehovas vitner med "mainstream" kristne, og viser til likheter og forskjeller, og han omtaler aldri Jehovas vitner som noe annet enn kristne. Grrahnbahr (diskusjon) 13. jul 2012 kl. 00:07 (CEST)

(marg) Prøver meg på enda en omformulering til ingressen som helt unngår ordet «kristen». Jeg har forsøkt å ikke gjøre dette for langt, og å beholde fokus på hvordan JV definerer sin lære:

Jehovas vitners lære har mange fellestrekk med tradisjonell [[kristendom]]. Den er basert på Bibelen, hvor de foretrekker å bruke [[Ny verden-oversettelsen av De hellige skrifter]].[9] I sentrum av deres tro står Bibelens [[Gud Fader|Gud]] som de kaller [[Jahve|Jehova]]. De tror på [[Jesus Kristus]] som Guds sønn og verdens frelser, men tror ikke at Jesus er guddommelig eller at Gud er [[treenigheten|treenig]].[3] De anerkjenner ikke andre kirkesamfunn, og deltar ikke i noe [[økumenikk|økumenisk]] fellesskap. De har et [[millenarisme|millenaristisk]] syn, og mener at ødeleggelsen av dagens verdenssystem, ofte omtalt som «den nåværende tingenes ordning», i form av Guds inngripen i [[Harmageddon]], er nært forestående. De tror videre at de overlevende etter Harmageddon-krigen vil få oppleve innføringen av Guds rike, et himmelsk styresett som vitnene anser som den eneste virkelige løsning på menneskehetens problemer.[10]

Jeg reiser selv vekk snart, men lar min for-stemme stå. Dette er et viktig punkt, men ikke noe artikkelen står eller faller på etter min mening. Finn Rindahl (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 20:16 (CEST)

• Har endret innledning. "Klassifisering" er flyttet til andre avsnitt, og definisjonene er beskrevet som religionsvitenskapelig. Dersom det finnes kilder for påstanden om at «Jehovas vitner ikke anerkjenner andre som sanne kristne, og andre kristne anerkjenner ikke Jehovas vitner som et kristent trossamfunn», er jeg enig i at den kan passe inn i innledningen. Grrahnbahr (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 22:19 (CEST)
• Har endret tittel for seksjon om klassifisering, hvor spørsmålet hvorvidt Jehovas vitner er kristne eller ikke, er drøftet under eget underavsnitt. Grrahnbahr (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 22:27 (CEST)

Jeg synes 3s har vektige argumenter mht hvorvidt Jehovas vitner bør omtales som et kristent trossamfunn som jeg ikke synes hovedbidragsyter imøtegår tilfredsstillende. Bemerk også hva Store norske leksikon skriver om samme, eventuelt bør vi også få inn i ingressen at det oppfyller kriteriene for sekt.

Ellers prøver vi å unngå «røde lenker» i ingressen, så artikkel om Jehovas vitners styrende råd bør skrives. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 13. jul 2012 kl. 21:55 (CEST)

Hvordan skal man imøtekomme en påstand som framstår som feil i forhold til tilgjengelige kilder? Emnet Jehovas vitner er ikke først og fremst teologisk. Klassifikasjon av et trossamfunn skal selvfølgelig ikke foregå på andre trossamfunns premisser; den eneste objektive klassifikasjon av et trossamfunn er sekulært akademisk. De aller fleste som bekjenner seg til nikeiske trosretninger, anerkjenner ikke antitrinitaristiske bevegelser som kristne. Definisjonen av Jehovas vitner som kristne er ikke kontroversiell eller omstridt i sekulær akademisk sammenheng, alle kilder jeg har kommet over, som er sekulær akademisk (dvs religionssosiologer og andre som forsker på religion, men som ikke er teologer), presenterer trossamfunnet som kristne. Den alternative klassifiseringen er presentert senere i artikkelen, og identifisert som alternativ, slik seg hør og bør.

Jeg har imøtekommet 3s' synspunkter ved å flytte klassifisering til andre avsnitt, istedetfor første setning, jeg har føyd til en fotnote som presiserer at påstanden er omstridt i visse kretser, jeg har opprettet en egen seksjon, hvor klassifisering og spørsmålet om hvorvidt Jehovas vitner er drøftet, og hvor alle sider av saken er belyst. Alt dette er gjort med bakgrunn i 3s' diskusjonsinnlegg, så man kan si at h*n har bidratt til en mer detaljert artikkel. Jeg mener også at det er å imøtekomme 3s. 3s har heller ikke presentert en eneste kilde som ikke er presentert i artikkelen direkte eller indirekte. Det eneste som ikke er gjort, er å skrive at Jehovas vitner ikke er kristne, fordi det er det ikke faglig (sekulært akademisk) belegg for, og det er heller ikke presentert kilder som på et objektivt grunnlag bekrefter hans syn på Jehovas vitner som et ikke-kristent trossamfunn.

Angående snl, er vanskelig for meg å argumentere for hva de velger å inkludere i artikkelen eller ikke. Artikkelen på snl bruker også første avsnitt på å forklare generelt om sektbegrepet. Innledningene i deres artikler har ikke samme funksjon som oss, da praktisk talt ingenting fra innledningen deres er å finne igjen senere i artikkelen, og generelt er det i mange tilfeller at hele artikkelen deres er innbakt i ett langt avsnitt. Artikkelen på wikipedia inneholder mange elementer og detaljer som snl ikke har inkludert i sin artikkel, men jeg kan ikke se at det er noen misforhold forøvrig mellom artikkelen her og den på snl. Er også verd å merke seg at forfatter og fagansvarlig for artikkelen på snl, Hege Kristin Ringnes, er, sammen med Helje Kringlebotn Sødal, hovedforfattere av boken Jehovas vitner - en flerfaglig studie, og disse skriver i første kapittel i boken: «I et religionsvitenskapelig perspektiv er Jehovas vitner et ungt, kristent trossamfunn som oppstod i USA i 1870-80-årene.» Ringnes har mellomfag i religionsvitenskap.

Angående Jehovas vitners styrende råd, er et smalt emne, og er, med noen unntak, i all hovedsak kun omtalt i primærkilder (WTBTS og Franz). Kan selvsagt lage artikkel om emnet, men tror ikke jeg får den mye mer omfattende enn det står i artikkelen. Grrahnbahr (diskusjon) 14. jul 2012 kl. 18:10 (CEST)

Vi kan trygt legge endre Jehovas vitners styrende råd til {{ikkerød|Jehovas vitners styrende råd}}, og legge den saken død.

Spørsmålet om å klassifisere et trossamfunn har flere sider. Ytre sett ser JV ut som et kristent trossamfunn, ut fra den type resonnement som kalles Andetesten: de bruker Bibelen, snakker om Gud og har samlinger og ritualer som fremstår som en variant av de ritualer og former som brukes i kristne trossamfunn. Ut fra den samme type ytre resonnement er sommerfugler en type fugler (de har vinger som gjør at de kan fly, og de har ordet «fugl» i navnet), og muslimer og bahaier som snakker om én allmektig Gud og Jesus som profet kan også være en type kristne - i alle fall sett langt nok utenfra.

Jeg tror ikke at den typologisering som religionshistorikere og religionssosiologer bruker er tilstrekkelig i forhold til termen «kristent». Grrahnbahr skriver at «Emnet Jehovas vitner er ikke først og fremst teologisk.» Det er muligens riktig. Men det å definere noe som kristent vil av mange oppfattes som et typisk teologisk spørsmål. Jeg ville trodd at det var en kvalitativ term, som handler om innhold. Hvis det er slik at JV mener noe annet med «kristendom» enn det 99% av alle andre trossamfunn som kaller seg kristne gjør, så er det viktig å synliggjøre forskjellene i hva de mener med begrepet.

Jeg er likevel ikke helt sikker på hvordan dette skal løses i artikkelen, og hvilke setninger som eventuelt skal flyttes eller omformulere for at dette skal bli tydeligere. Noe kan antagelig gjøres ved å balansere kildesituasjonen annerledes: pr nå er det 6 referanser på at JV «betraktes som kristne i religionsvitenskapelig sammenheng ...» og én kilde på at «skiller seg ut fra den det store flertallet av verdens kristne». (Her fremstår f.eks. sitatet fra Håkon Gundersen som først og fremst retorisk, ikke som analytisk; og sitatet fra Jubber kan IMHO heller ikke oppfattes som en realvurdering. Bruken av nettstedet religioustolerance.org som kilde for å definere «Who is a christian?» kan muligens diskuteres, fra flere vinkler; nettteksten framstår som påfallende retorisk overfor «angry Christians».) I det neste avsnittet er det 1-1 i kildebruk. Jeg vil tro at det er mulig å finne flere norske populærteologiske kilder som mener at JV står utenfor kristenheten. M O Haugen (diskusjon) 14. jul 2012 kl. 19:22 (CEST)

Det er lett å finne teologer som mener at Jehovas vitner ikke er kristne, f.eks. her. Angående fugler og sommerfugler, mener jeg at sammenligningen ikke er relevant, og er en avsporing, da ingen anerkjente eksperter på fugler eller innsekter vil ved sine fulle fem publisere slike påstander. Det er ikke snakk om Erasmus Montanus-logikk her. Det er snakk om at man har objektive kilder som definerer Jehovas vitner som kristne, og man finner ikke tilsvarende sterke signaler på at objektive kilder vil beskrive Jehovas vitner som ikke-kristne. Ordet «kriste» kan helt sikkert anvendes innen teologi, men det kan definitivt brukes til klassifisering av trossamfunn, som inngår i andre vitenskapsgrener. Begrepet «kristent trossamfunn», slik det er brukt i artikkelen, har helt klart mer sammenheng med religionsvitenskap enn teologi, både fordi trossamfunn ikke er et teologisk begrep, men beskrivende i forhold til klassifisering, men også konteksten påstanden står i, viser at det er snakk om en ikke-teologisk anvendelse. Et annet problem ved teologisk definisjon, er at det er ulike teologer og teologiske oppfatninger i forhold til hvilken religiøs tilhørighet den enkelte teolog har. Det er både protestantiske, katolske og andre teologer, og det kan godt tenkes at også personer innen Jehovas vitners åndelige ledelse kan betegnes som teologer. Poenget her, er at hvert trossamfunns teologer vil presentere ulike påstander i forhold til i det minste noen spørsmål, og at teologers definisjoner ikke nødvendigvis er objektive. Det er teologer som både betegner Jehovas vitner som kristne og ikke-kristne, så spørsmålet hadde vært omstridt dersom man hadde betraktet artikkelen fra et teologisk ståsted isolert sett, og det er nesten litt komisk dersom argumentasjonen for teologisk vinkling av spørsmålet skulle vinne fram med begrunnelsen at forskere fra andre faggrener ikke har greie på kristendom. Hvilken ekspertise sitter teologer på nå det gjelder klassifisering av trossamfunn? Jeg mener det er upassende for artikkelens objektivitet at teologer fra et «konkurrerende» trossamfunn skal definere dem bort fra en klassifisering de ellers oppfyller. For øvrig har både den tyske og engelske versjonen av artikkelen valgt å beskrive Jehovas vitner som et kristent trossamfunn, i første setning. Grrahnbahr (diskusjon) 14. jul 2012 kl. 21:19 (CEST)

Dette er lett å svare på: teologers ekspertise er å beskrive og definere trosinnhold. Teologisk kompetanse kan ikke avvises ved å vise til at teologer er innebyrdes uenige eller at teologer ikke nødvendigvis er objektive; det forholdet gjelder også for aktører innenfor alle andre fag. Jeg er enig med deg i at «trossamfunn ikke er et teologisk begrep». Derimot er «kristen» først og fremst et teologisk begrep; og det er altså omstridt hvorvidt det er «en klassifisering de ellers oppfyller».
Men kan vi ikke heller se på kildebalansen? Jeg mener at 2-3 at kildene er dårlige, og at det lett kan tilføyes kvalitetskilder som f.eks. Kunnskapsforlagets religionsleksikon, som bruker uttrykket "religionssamfunn", og ikke omtaler dem som kristne. --M O Haugen (diskusjon) 14. jul 2012 kl. 21:57 (CEST)

Dette er muligens litt på sida, men det har vært en delvis tilsvarende diskusjon når det gjelder politiske partiers ideologi. Er et parti sosialistisk, kommunistisk, demokratisk, liberalistisk – og hvem har definisjonsmakta? Her har løsninga blitt at det er partiets egendefinisjon som omtales i infoboksen, men med ei note som sier at det er nettopp dette (og med henvisning til programtekst el.l.). Ut fra samme tankegang burde et felt som «religiøst grunnlag» eller liknende (om det hadde eksistert i infoboksen for religiøse samfunn) vært «kristendom» eller «kristent» for JV. Hilsen GAD (diskusjon) 15. jul 2012 kl. 00:16 (CEST)

Jo, det er en fruktbar innfallsvinkel, som vi kan ha nytte av. Utfordringen er hvordan vi skal håndtere det i denne saken, som kan sies å være en analogi til CI Hagens egendefinisjon av Frp som «det nye arbeider-partiet.». Vi kan ikke la det stå ukommentert heller? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 15. jul 2012 kl. 13:52 (CEST)

Det er en note i artikkelen som sier at spørsmålet er omdiskutert. Angående bruk av andre kilder, kunne sikkert legge til flere kilder. Konfesjonsdelen er den nyeste seksjonen i artikkelen. Det at enkelte andre kilder unnlater å beskrive Jehovas vitner som kristne, ville jeg ikke ta for gitt at det skulle bety at de mente at Jehovas vitner ikke er kristne, da detalj-graden kan variere fra kilde til kilde. Nå er jeg heller ikke kjent med hvem som forfatter religionsleksikonet. Jeg får legge til at jeg ikke har noe mot å bruke teologer som kilder, men mener at teologiske oppfatninger som i all hovedsak strider mot andre vitenskapelige grener (er teologi vitenskap?), må oppfattes som alternative oppfatninger, og ikke brukes som førende i forhold til en såpass omfattende artikkels innledning. Dette gjelder både i denne artikkelen, og i den grad teologer skulle brukes som kilder i artikler om evolusjon, homofili, islam eller hvilket som helst emne hvor de kan tenkes å ikke representere et nøytralt og sekulært vitenskapelig ståsted. Teologer må gjerne brukes som kilder, men dersom påstanden avviker fra strengt vitenskapelige kilder, bør deres mening absolutt identifiseres som et alternativt syn.

Angående politiske partiers ideologi, er enig i at det er en fruktbar innfallsvinkel. En av definisjonene på kristne, inkluderer egendefinisjon, dvs de som hevder de er kristne, er det. Jeg er enig i at det ikke er så enkelt, da det må være substans i kriteriene. Det er flere som definerer seg som kristne, som ikke antar nikeiske trosbekjennelser, blant disse kristne i det første århundre, mormonere, kristadelfiere, koptisk kristne med flere. Grrahnbahr (diskusjon) 15. jul 2012 kl. 15:02 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 23. jul 2012 kl. 00:48 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Jupiter

Her er enda en glimrende planet-artikkel, hvor bl.a. Cocu har vært bidragsyter. Vi har allerede UA artikler om Merkur, Venus, Mars og Neptun. Så hvorfor ikke fortsette med Jupiter? Ranværing (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 11:08 (CEST)

Utmerket

1. For Ranværing (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 11:08 (CEST)
2. For --M O Haugen (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 23:34 (CEST)
3. For - Grrahnbahr (diskusjon) 13. jul 2012 kl. 21:22 (CEST)
4. For Haakon K (diskusjon) 14. jul 2012 kl. 12:04 (CEST)
5. For Oskar Aanmoen (diskusjon) 15. jul 2012 kl. 20:22 (CEST)
6. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jul 2012 kl. 09:00 (CEST)
7. Imot - på grunnlav av de tungtveiende grunnene AMR oppgir nedenfor. Når feilene og unøyaktighetene er rettet opp, bør artikkelen egne seg som Utmerket. Asav (diskusjon) 21. jul 2012 kl. 13:36 (CEST)

Jeg ser at det er gjort skikkelig opprydningsarbeide nå. Asav (diskusjon) 23. jul 2012 kl. 11:23 (CEST)

Kommentarer

Bare for ordens skyld: jeg regner med at taimingen av kandidatprosessen er avklart med Cocu!? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 23:34 (CEST)

Hei, kommentarer og spørsmål:

• Under "Sammensetning": magefølelsen sier ytre atmosfære, er øvre riktig?
• Rar setning: «På grunn av mangelen på atmosfæriske nedstigningssonder mangler det en mengde tall for de tyngre grunnstoffene i de ytre planetene utenfor Jupiter.»
• «dette er så massivt at massesentrumet med solen ligger over solens overflate ved 1,068 solradiuser fra solens sentrum». Dette betyr at jupiters gravitasjon trekker solens masse 6,8 prosent av solens radius ut fra solens normale overflate? Det er sikkert riktig i artikkelen, men jeg utfordrer artikkelforfatter til en omformulering som de fleste, selv jeg, forstår.
• «...som indikerte en masse fra 12 til 14 ganger jordens masse, eller grovt 3–15 % av Jupiters totale masse.» Mulig den matematiske logikken min er ute og kjører her, men spørsmålet er om anslagene kan stemme, da forholdet fra minste til største i første setningsleddet tilsvarer en økning på 16-17 prosent fra minste enhet, mens forholdet fra minste til største øker med 400 prosent i siste setningsleddet.
• Omløp og rotasjon: «Gjennomsnittsavstanden mellom Jupiter er 778 millioner km», gjennomsnitt mellom Jupiter og solen, antar jeg.
• «...poler er ca. 5 minutter lengre...», fem skal vel skrives med bokstaver her? Er ikke sikker selv, så...
• Litt om tegnsetting; tror det mangler en del komma i artikkelen, er tunge setninger som nok med fordel kunne ha blitt delt opp.
• Planetens historie: Dannelsen av planeten er veldig kort nevnt, planeten har vel en eller annen form for framtidsprognoser etterhvert som sola vokser?

Virket å være en solid artikkel, tror denne går i boks ganske greit. Grrahnbahr (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 23:49 (CEST)

Jeg har rettet punktene 2, 4, 5 og 6. Ranværing 13. jul 2012 kl. 19:41 (CEST)

Rettet også punkt 1 og 3. Har også foretatt en del språkvask (punkt 7). Ranværing 13. jul 2012 kl. 20:20 (CEST)

Rettingen av punkt 3 til "dette er så massivt at Jupiters gravitasjon trekker solens massesentrum 6,8 % ut av solens radius" ble helt feil. Kanskje like greit å fjerne dette perifere punktet (selv om den opprinnelige formuleringen forsåvidt ga mening). (Glemte signering AMR (diskusjon) 20. jul 2012 kl. 17:58 (CEST))

Artikkelen ser bra ut, er ikke så mye mer å si. Angående Jupiters kjerne, var klare konklusjoner ut fra vage kilder, da tall som er brukt for å definere Jupiters kjernes sammensetning, er definert som antatt mengde grunnstoffer med unntak av hydrogen og helium. Artikkelen påpeker imidlertid at det er uklarheter med tanke på hvor sikre man er på at Jupiter har fast kjerne. Grrahnbahr (diskusjon) 13. jul 2012 kl. 21:31 (CEST)

Jeg har omformulert det slik at det går klarere fram at det er en teoretisk kjerne.

Vel så interessant i samme avsnitt er omtalen av materiens kritiske tilstand: «I denne tilstanden er det ingen distinkte væske- og gassfaser – hydrogen sies å være i en superkritisk flytende tilstand.» Det var Voyager-sondene som avslørte dette for oss, – eller rettere beviste, nemlig at stoffet på Jupiter er i en tilstand vi ikke kjenner på Jorden, og som verken er fast, flytende eller gassformig. Det burde kanskje nevnes at dette er en gammel hypotese, og ikke tanker som helt plutselig oppstod med Voyager-sondene. Jeg er ikke sikker på hvordan dette skal innflettes. Jeg opprettet nettopp artikkelen William Mattieu Williams (1820-1892). Allerede den 9. desember 1881 skrev han artikkelen Solids, Liquids, and Gases i tidsskriftet Knowledge -

When 88 degrees is reached, the boundary between liquid and gas vanished; liquid and gas have blended into one mysterious intermediate fluid; an indefinite fluctuating something is there filling the whole of the tube -- an etherealised liquid or a visible gas. Hold a red-hot poker between your eye and the light; you will see an upflowing wave of movement of what appears like liquid air. The appearance of the hybrid fluid in the tube resembles this, but is sensibly denser, and evidently stands between the liquid and gaseous states of matter, as pitch or treacle stands between solid and liquid. ... But what on Jupiter? Recent observations justify us in regarding this as a miniature sun, with an external envelope of cloudy matter, apparently of partially-condensed water, but red-hot, or probably still hotter within. His vaporous atmosphere is evidently of enormous depth, and the force of gravitation being on his visible outer surface two-and-a-half times greater than that on our Earth's surface, the atmospheric pressure, in descending below this visible surface, must soon reach that at which the vapour of water would be brought to its critical condition. Therefore we may infer that the oceans of Jupiter are neither of frozen, liquid, nor gaseous water, but are oceans or atmospheres of critical water. ... I am justified in hypothetically concluding that Jupiter is neither a solid, a liquid, nor a gaseous planet, but a critical planet, or an orb composed internally of associated elements in the critical state, and surrounded by a dense atmosphere of their vapours and those of some of their compounds such as water.

Kanskje kan dette brukes i denne artikkelen, i artikkelen superkritisk væske eller i Jupiters atmosfære. Om ikke annet bare nevnes dette her, på samme måte som artikkelen nevner at den røde flekken «i alle fall eksistert siden 1831, og kanskje siden 1665.» Ranværing 14. jul 2012 kl. 18:38 (CEST)

For ordens skyld: Williams hevdet det samme om solen, i artikkelen The Fuel of the Sun, også i tidsskriftet Knowledge, men av 23. desember 1881: :::

Applying now the researches of Dr. Andrews to the conditions of Solar existence . . . I conclude that the Sun has no nucleus, either solid, liquid, or gaseous, but is composed of dissociated matter in the critical state, surrounded, first, by a flaming envelope, due to the recombination of the dissociated matter, and outside of this, by another envelope of vapours due to this combination.

Det er en gammel teori som er verifisert av moderne observasjoner – selv om opphavsmannens notabilitet i sin samtid kan diskuteres. Ranværing 14. jul 2012 kl. 18:49 (CEST)

Tok den frihet å kort tilføye dette med en fotnote. Ranværing 14. jul 2012 kl. 19:41 (CEST)

I ingressen og en del andre steder i teksten er «det jovianske systemet» nevn, men hva er det? Kan ikke se at det er forklart noe sted. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. jul 2012 kl. 10:27 (CEST)

Det stod forklart under mytologi, men det er såpass langt ned at jeg la det inn som en fotnote i ingressen også. Cocu (d) 20. jul 2012 kl. 10:51 (CEST)

I infoboksen er Aphel angitt til 5,458104 AE - og siden AE er Astronomisk enhet så forsøkte jeg å legge en lenke på det, men det synes som det er brukt en egen teknikk for dette, så jeg fant ikke hvor det skulle endres/lenkes, noen som kan ordne det? mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. jul 2012 kl. 10:33 (CEST)

Nå er det lenket. Cocu (d) 20. jul 2012 kl. 10:51 (CEST)

Under Klassifisering av måner så står følgende: «det opereres nå med seks hovedgrupper» og dette er det samme som står på engelskspråklig Wikipedia. I tabellen under så ser det for meg ut som det er 8 grupper, fordelt på to klasser (regulære og irregulære). Det er godt mulig at det som står er korrekt, samtidig så virker det såpass iøynefallende motsigelsefullt at det kanskje bør kommenteres, f.eks ved et par ord i en parantes. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 21. jul 2012 kl. 10:22 (CEST)

En åpenbar skrivefeil. Formuleringen «... seks hovedgrupper med irregulære måner» ville være riktig. Rettet dette til åtte hovedgrupper (totalt). Ranværing 21. jul 2012 kl. 15:02 (CEST)

Jeg synes det foreløpig er for mange faktafeil og unøyaktigheter i artikkelen. Etter en overfladisk gjennomlesning har jeg funnet:

• Siderisk omløpstid er i faktaboksen oppgitt til 9 timer!!

Dette er vel ikke så mye en «faktafeil», som at tallene er havnet på feil sted i malen Mal:Planetinfo/Jupiter? Den sideriske omløpstiden (rundt solen) er 11,86 år, mens rotasjonsperioden (rundt seg selv) er 9 t 55 min 29,685 s. Er litt usikker på hvordan dette skal rettes. En måte å gjøre det på er at tallene bytter plass: At tallene fra omløpstid flyttes til siderisk omløpstid og omvendt. Men det vil jeg overlate til Cocu, som laget malen. Kanskje trenger malen parameteret rotasjonsperiode, men her tør jeg ikke blande meg inn. Ranværing 21. jul 2012 kl. 16:04 (CEST)

Jeg prøvde å endre parameteret siderisk rotasjonsperiode til rotasjonsperiode i malen (da blir alt rett), men fikk det ikke til. Ranværing 21. jul 2012 kl. 16:31 (CEST)

Det skal være rettet opp nå. 176.11.3.58 21. jul 2012 kl. 22:20 (CEST) (Cocu fra ip)

• I faktaboksen oppgis atmosfærisk trykk til 20-200 Pa, mens det i selve artikkelen står at atmosfæren defineres fra 10 bar=1000000 Pa. Jeg finner ingen oppklaring ved å følge den oppgitte linken.

Rettet faktaboksen til 20-200 kilo pascal. Da blir det mer samsvar mellom tallene. Prøvde å legge en lenke til enheten pascal i malen, men fikk det ikke til. Ranværing 21. jul 2012 kl. 21:17 (CEST)

200 kilopascal (uten mellomrom!) er 2 bar, mens artikkelen sier at atmosfæren (tilfeldig) defineres for trykk mindre enn 10 bar. Jeg har igjen forsøkt, uten hell, å finne tallene i referanse 9 (og 3). Hvis noen finner det kan dere kanskje angi mer presis link? Merk også at i den engelske malen brukes "surface pressure", som presiserer datum til overflaten (atmosfærisk trykk definerer i seg selv ikke noe datum). Men siden gassplanetene ikke har noen veldefinert overflate, er kanskje det rette (og enkleste) å ikke angi en verdi for "atmosfærisk trykk" i infoboksen for dem? AMR (diskusjon) 22. jul 2012 kl. 11:03 (CEST)

Ja, og du er inne på det jeg skrev nedenfor. At atmosfæren fortsetter under den laveste grensen for atmosfæren. (!) Det skyldes en litt merkelig måte å formulere seg på. Men de har altså skapt en hypotetisk, tenkt, «begynnelse» på atmosfæren fra 10 bar oppover til 1 bar. Samtidig som de vet at atmosfæren fortsetter under denne «begynnelsen». Jeg skal senere idag prøve å forklare dette på en bedre måte enn i de engelske artiklene. Ranværing 22. jul 2012 kl. 11:07 (CEST)

Beklager. Det ble mer «babel» i denne kommunikasjonen. Må få meg litt søvn før jeg tør formulere noe i artikkelen. Det opereres med en høyst teoretisk grense for atmosfærens begynnelse. Og siden denne er teoretisk, er det rom for mange teorier. Ranværing 22. jul 2012 kl. 11:22 (CEST)

Fjernet det atmosfæriske trykket fra infoboksen og utvidet litt i avsnittet "Atmosfære". Ranværing 22. jul 2012 kl. 23:42 (CEST)

Omtalen av Jupiters atmosfære er «babelsk». For fagfolk snakker ikke alltid om det samme.

Den engelske artikkelen Atmosphere of Jupiter forteller oss at «Since the lower boundary of the atmosphere is ill-defined, the pressure level of 10 bars, at an altitude of about 90 km below the 1 bar with a temperature of around 340 K, is commonly treated as the base of the troposphere.[3] In scientific literature, the 1 bar pressure level is usually chosen as a zero point for altitudes—a "surface" of Jupiter.» Dette betyr at de har definert troposfæren (ikke atmosfæren) til 10 bar, og overflaten til 1 bar. Dette er ikke til å bli klok på, for samtidig forteller den at «The Galileo atmospheric probe stopped transmitting at a depth of 132 km below the 1 bar "surface" of Jupiter» og fortsetter med å si at sonden gikk ned til 22 bar, før den opphørte med å sende tilbake signaler.

Troposfæren – den laveste delen av atmosfæren, defineres til 10 bar, samtidig som Galileo fortsatte sin ferd nedover til 22 bar. Nedover til dypere lag av atmosfæren. (!) Ranværing 22. jul 2012 kl. 10:59 (CEST)

• Under "omløp og rotasjon" opplyses at det er en 5:2 baneresonans mellom Saturn og Jupiter, uten at det gis noe svar på betydningen av det. En kjapp sjekk med engelsk wikipedia, avslører at det ikke er snakk om en ekte baneresonans, men et "tilfeldig" forhold nær 5:2, uten praktisk betydning

Dette er rettet. Ranværing 22. jul 2012 kl. 08:49 (CEST)

• Under "omløp og rotasjon" opplyses "Akselerasjonen krever en sentripetalakselerasjon ved ekvator på ca. 1,67 m/s², sammenlignet med overflategravitasjonen ved ekvator på 24,79 m/s²; dermed er nettoakselerasjonen man føler på overflaten ved ekvator bare ca. 21,12 m/s²", som opplagt ikke er konsistent. Og det spørs om "bare" er rett ord her.

Endret nettoakselerasjonen ved ekvator til 23,12 m/s². Ranværing 22. jul 2012 kl. 09:07 (CEST)

• Artikkelen skiller dårlig mellom kritisk og superkritisk tilstand. Under "indre struktur" sies riktig "– hydrogen sies å være i en superkritisk flytende tilstand.", mens i neste setning er dette blitt "kritisk".

Dette er rettet. Ranværing 22. jul 2012 kl. 08:21 (CEST)

• Påstanden "Denne kritiske tilstanden ble foreslått som en hypotese av den engelske kjemikeren William Mattieu Williams allerede i 1881" bærer preg av original forskning. Knowledge var et populærvitenskapelig magasin [3], så det er nærliggende å tro at dette ikke er originalkilden. Her trengs sekundærkilde som bekrefter påstanden.

Slettet Mattieus observasjoner, delvis fordi Knowledge var en populærvitenskapelig kilde og delvis fordi poenget ikke kom klart frem. På samme vis forfattet Mattieu også artikler for det populærvitenskapelige The Gentleman's Magazine.

Mattieu var i større grad kjemiker enn astronom, uten tilgang til avanserte romsonder. Og konteksten gikk ikke frem: Voyager-sondene ankom på en tid da forskningen på superledere hadde skapt en voldsom tro og optimisme på teknologiske fremskritt. Parallelt med dette ble Jupiter betraktet som en eneste stor superleder. Det er ikke tid til å få dette fram nå. Kanskje bør jeg finne sekundærkilder om Mattieu og heller koble disse til en artikkel om superledere. Ranværing 21. jul 2012 kl. 18:27 (CEST)

Alt i alt, artikkelen trenger bedre kvalitetskontroll av fakta og linkene de er basert på. AMR (diskusjon) 21. jul 2012 kl. 12:19 (CEST)

Hvilken artikkel omtaler Jupiters/Saturns baneresonnans? Påstanden er ny for meg, men avvikende baneresonnans har uansett ikke større betydning for planetene, da deres baner ikke krysses. Ellers er det godt observert, kunne blitt pinlig dersom artikkelen slapp gjennom med slike faktafeil. Angående bruk av «Knowledge», er jeg litt undrende til hvorvidt dette er en pålitelig kilde i forhold til vitenskapelige påstander, da dets funksjon minner om Illustrert vitenskap. Angående sitat fra Williams, kunne ikke se at det kom fram av artikkelen hvor disse var hentet fra. Grrahnbahr (diskusjon) 21. jul 2012 kl. 16:38 (CEST)

For ordens skyld: Baneresonansen er rettet til et tilnærmet forhold, som kan tyde på resonans i fortiden, eller en resonans som er i ferd med å komme i fremtiden. Sitatet fra Knowledge skyldes ikke så mye original research, som mine egne selvstendige studier og interesse for temaet. Problemet med Williams er at han skrev i populærvitenskapelige blader, som ikke anerkjennes som kilder. Idag er det motsatt: Illustrert Vitenskap f.eks. refererer til primære kilder, som kan brukes. Men det er ikke tid til dette nå. Må fokusere på atmosfæren. Ranværing 22. jul 2012 kl. 22:12 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 27. jul 2012 kl. 22:24 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Spanias herrelandslag i fotball

Omfattende, detaljert og i mine øyne grundig. Pent arbeid av Andreas Kolle (diskusjon · bidrag). M O Haugen (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 13:30 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 13:30 (CEST)
2. For --OskarAa (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 20:24 (CEST)
3. For Beagle84 21. jul 2012 kl. 17:57 (CEST)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 13:30 (CEST)
2. For--OskarAa (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 20:24 (CEST)
3. For--Løken (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 22:19 (CEST)
4. For Cocu (d) 16. jul 2012 kl. 23:01 (CEST)
5. For - noe av det beste wikipedia har å by på, uansett språk! Grrahnbahr (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 23:10 (CEST)
6. For rakk ikke å lese hele artikkelen så grundig som jeg gjerne vil ved en UA-vurdering, men stemmer for likevel. Veldig bra! Finn Rindahl (diskusjon) 17. jul 2012 kl. 00:43 (CEST)
7. For Ranværing 17. jul 2012 kl. 02:14 (CEST)
8. For Beagle84 22. jul 2012 kl. 11:55 (CEST)
9. For, med hilsen fra Catalonia. Haakon K (diskusjon) 22. jul 2012 kl. 13:00 (CEST)
10. For --Migrant (diskusjon) 22. jul 2012 kl. 18:00 (CEST)
11. For 3s (diskusjon) 23. jul 2012 kl. 22:26 (CEST)
12. For Ros for gjennomgående leksikalsk språk i en så omfattende sportsartikkel (det har vært en utfordring tidligere). Innholdet er jeg ikke i stand til å vurdere, men omfang, utvalg og struktur virker førsteklasses, så all ære til skribenten. Erik F 24. jul 2012 kl. 10:41 (CEST)
13. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen (diskusjon) 28. jul 2012 kl. 18:22 (CEST)

Kommentarer

Lange avsnitt

Både meget bra og vesentlig artikkel, selv en som har null interesse for sport kan glede seg over innsatsen som er lagt ned her! En liten men vesentlig detalj som jeg synes trenger mer puss er imidlertid lange avsnitt. Generelt så vil jeg hevde at avsnitt ikke bør være mer enn 5-6 linjer lange, er de større enn det bør de deles for lesbarhetens skyld.

Mindre/kortere avsnitt letter både lesingen (for de som kun leser), men det gjør det også enklere for de som ønsker å bidra å finne hva de faktisk anser er feil når de åpner redigeringsbildet. Et langt avsnitt, med ditto referanser kan være krevende, selv for oss som har bidratt en stund. Jeg oppfordrer derfor hovedbidragsyter til å ta en rask gjennomgang og dele opp en del av de lengste avsnittene. For å vise hva jeg mener er et langt avsnitt som bør deles så har jeg delt et avsnitt under Historie. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 26. jul 2012 kl. 22:19 (CEST)

Helt enig. Får se om jeg greier å kutte opp mer. Ellers er mye av hemmeligheten med å få en artikkel utmerket eller anbefalt å skrive noe så snevert at ingen tar deg på fakta. Andreas Kolle (diskusjon) 26. jul 2012 kl. 22:29 (CEST)

Brede tabeller

I seksjonen Kronologisk gjennomgang av Spanias innsats i VM og EM er det en svært bred tabell, den gjør at en ikke får inn hele siden i ett bilde, det hadde vært en fordel om tabellen kan endres så det er mulig. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 26. jul 2012 kl. 22:32 (CEST)

På grunn av årstallene som bestemmer bredden på radene, går dette bare dersom vi snur den slik at den er horisontal i stedet for vertikal. Har gjort dette nå, men tatt vare på den andre, så får vi se hva folk mener. Andreas Kolle (diskusjon) 27. jul 2012 kl. 06:34 (CEST)

Det er også en annen mulighet, du kan ha den vertikal, men dele den opp i to eller tre perioder. Jeg ser at det fremdeles er noe sideveis skrolling og det kommer fra tabellen i motstander i VM og EM, foreslår at de to tabellene plasseres under hverandre. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 27. jul 2012 kl. 11:43 (CEST)

Kanskje, men å dele den opp i perioder gjør at noe av hensikten forsvinner. Den skal vise utviklingen til landslaget, og da er den nok best slik den er nå. Det er riktig ta VM og EM er plassert ved siden av hverandre. Dette har faktisk ikke jeg gjort selv, men jeg innrømmer at jeg faktisk liker det. Hvis det er andre som misliker det, forandrer jeg det, men hittil lar jeg det stå. Andreas Kolle (diskusjon) 27. jul 2012 kl. 12:34 (CEST)

Etter Franco?

Under Statistikk er det oppgitt største seier og største tap etter Francos død, er ikke det å gi den gamle general en litt for sentral plass i Spanias historie? mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 27. jul 2012 kl. 11:43 (CEST)

Ja og nei, men "etter Francos død" betyr egentlig "i moderne tid". Det sistnevnte er upresist. Som jeg tar for meg i utviklingen, var det et stort skille i forhold til trenernes stabilitet og landslaget utvikling vekk fra en primitiv fotball etter at generalissimoen satte sykkelen i stativet, parkerte tøfla, betalte sluttsummen, tok siste runde, tok på seg tredressen og gikk til de evige jaktmarker. Jeg er åpen for forslag. Andreas Kolle (diskusjon) 27. jul 2012 kl. 12:34 (CEST)

Unødig bruk av kursiv

Under Statistikk og Rekorder er det brukt mye kursiv, som under Verdensrekorder med landslaget, foreslår at det fjernes. Tilsvarende er det brukt kursiv i tabellen Oversikt over Spanias innsats i VM og EM, bør tas vekk der også. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 27. jul 2012 kl. 12:17 (CEST)

Ingen sterke meninger der. Skal se om jeg husker det om jeg gjør noen andre rettelser, men jeg ser argumentene på begge sider. Andreas Kolle (diskusjon) 27. jul 2012 kl. 12:36 (CEST)

Edit: Fikset på det. Andreas Kolle (diskusjon) 27. jul 2012 kl. 15:18 (CEST)

Forklaring på emblem og farge

Under overskriften drakt står det at emblemet med løve fra 1920 "skal ha spilt på Antwerpens våpenskjold". Det er ingen løve i Antwerpens byvåpen (heller ikke i provinsen Antwerpens våpen). De blå buksene sies å stamme fra 1920-årene og forklares med henvisning til blått kongeflagg, men på dette tidspunkt dominerte ikke den blå fargen i kongeflagget, det var purpur. Først med Juan Carlos ble kongeflagget blått og da er vi ved slutten av 1970-tallet. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 23. jul 2012 kl. 11:49 (CEST)

Takk, Ordensherre! Jeg har blingset på Antwerpen, det var snakk om både Belgias og området Antwerpen ligger i, belgisk Brabant, det viste til. Jeg gikk for det sistnevnte. Takk også for oppklaringen om det spanske våpenskjoldet. Jeg har lett i lang tid etter forklaring på blåfargen, og ikke funnet noen. Jeg har forsøkt meg med Huset Bourbon ettersom det er blått. Skal se om jeg kan ta en telefon til noen som kan oppklare det. Uansett var vel purpur tradisjonelt en kongefarge siden romertiden (OK, keiserfarge), og blå er nok en billigere erstatning. Andreas Kolle (diskusjon) 23. jul 2012 kl. 12:26 (CEST)

Purpur er en vanskelig farge, den gjengis noen ganger som rødaktig, andre ganger mer som brun eller mørk blålig. Kanskje var det sistnevnte som gjaldt i Spania da landslaget fikk bukser. På den annen side er ikke alltid slike ting har noen forklaring (en farge måtte velges, en annen en den andre lag benyttet) ) eller at forklaringer blir til i ettertid. Ser ellers en grei oppsummering av emblemer her, men bildet er vel dessverre ikke fritt. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 23. jul 2012 kl. 12:46 (CEST)

En annen sak i oppdatert versjon: Blått var vel ikke falangistenes farge, de hadde vel rødt og svart (som anarkistene…)? Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 23. jul 2012 kl. 12:49 (CEST)

Oppsummeringen av emblemer er fin, og identisk med min fotnote 103 (og 105). Som du sier er det ikke fritt verken med de gamle bildene eller med den nåværende logoen til RFEF. Angående falangistene, hadde de visstnok blå uniform, og det skal ha vært insprasjonen ifølge denne siden (spansk). Jeg er enig i at det kanskje bare "ble" blå, de begynte jo i og for seg med hvit, men gitt Spanias flagg, hadde vel gul vært en mer passende bukse. Hvis Norge hadde spilt med en farge som ikke passet med flaggfargene (for eksempel grønne bukser), hadde det jo vært pussig. Men vi blir neppe klokere. NFF henviste meg til Arne Scheie, og jeg har ikke ringt ham ennå. Andreas Kolle (diskusjon) 23. jul 2012 kl. 14:58 (CEST)

FIFA-ranking

Burde den historiske utviklingen over Spanias plasseringer på den offisielle FIFA-rankingen være med ? Så synes jeg den er en Utmerket Artikkel. --Migrant (diskusjon) 22. jul 2012 kl. 18:00 (CEST)

Takk for tilbakemelding. Jeg tenkte på det, men jeg la også merke til at Spanias dårligste plassering, en 25. plass i mars 1998, var på grunn av at de ikke spilte fra januar til mars det året. Kort sagt er problemet med FIFA-rankingen (i motsetning til ELO-rankingen) at den trengte noen år på å «sette seg». Jeg forstår uansett argumentet, men tror det er ganske mye statistikk som det er. Jeg tror FIFA-rankingen hadde vært mer aktuell for Spania før de faktisk vant noe i 2008. Eller for lag som ikke har vunnet noe. Andreas Kolle (diskusjon) 23. jul 2012 kl. 00:51 (CEST)

Språk, spillere, trenere, fotnoter og statistikk

Kommentar: Til det positive først, så har artikkelen det vesentligste av man av kan forvente fra en slik artikkel. Utfyllende historiedel, mange referanser og fine illustrasjoner i logiske avsnitt og rekkefølge. Men, en lengre gjennomgang av historiedelen bar preg av skrivefeil, oversatt språk og misvisende lenker – Jeg undrer meg om de som allerede har stemt for Utmerket virkelig har lest artikkelen eller bare skummet over. Referansene burde i mine øyne skrives helt ut, med kreditering samt publisering- og besøksdato. Det holder ikke å skrive overskriften som lenke og henvise til en avis. (Sammenlign referansene med artikkelen om Jupiter som er opp til vurdering samtidig som denne). Det er også påfallende at kun fire (4) spillere er nevnt i historiedelen fra starten i 1904 og frem til 1993/1994. Personlig synes jeg også at statistikkavsnittet fremstår som noe rotete, og at spillerstatistikken burde fremheves og utvides i større grad. Per dags dato synes jeg artikkelen mangler en kronologisk oversikt over landslagstrenere, enten i form av en liste eller underartikkel. Med dette i boks har ikke jeg betenkeligheter med å stemme for. Beagle84 17. jul 2012 kl. 13:22 (CEST)

Svar til kommentar: Ja, det er dessverre mange skrivefeil, et vanlig trekk for temaer som er skrevet når man brenner sterkt for emnet, men ikke er like aktiv i Wikipedia ellers. I tillegg er det vanskelig å finne kilder, og derfor kan det gå fort i svingene når disse skal skrives ned (om enn du er urettferdig med generaliseringen, jeg har benyttet meg av dette flere steder). Dette er selvfølgelig ingen unnskyldning. Jeg hadde imidlertid satt pris på hvordan man skal skrive fotnotene korrekt. Jeg vet såpass at jeg gjør det på gamlemåten, og kommer til å fortsette med denne til jeg får anledning til å sette meg inn i ny referanseteknikk. For øvrig skriver jeg (udatert) i alle tilfellene der det ikke står noen dato på hjemmesiden).

Hva gjelder oversatt språk er jeg i villrede, nesten ingenting av det jeg har skrevet er «stjålet» fra andre wikipediasider. Det er sikkert mulig at du har rett, og jeg ser at du har gjort et grundig arbeid (enda jeg helst skulle ha hatt historiedelen der den var) for å rette på både skrivefeil og dårlig norsk, men man blir gjerne blind på eget verk (med unntak av de tre standard setningene som alle landslag har, er dette mitt verk). Dette med spillere er noe jeg har tenkt på, men det faller litt sammen med dette med trenere - det vil oversvømme artikkelen med røde lenker, noe jeg er blitt advart mot i kandidatartikler. Det er første hovedproblem, andre hovedproblem er at Spania fram til Kubala er en lapskaus av trenere som er trenere i ett år. Forskjellen, hvis det er noen, mellom hoved- og assistenttrener er det også vanskelig å få oversikt over. Hva gjelder statistikkens utvidelse, tror jeg at jeg trenger eksempler på hva som mangler. Strukturen skal jeg prøve å gjøre noe med. Du har gitt meg mye å gripe tak i, og jeg må bruke kvelden til hjelp. Forvent derfor ingen forbedringer før i morgen (om enn jeg har begynt så smått). Andreas Kolle (diskusjon) 17. jul 2012 kl. 14:18 (CEST)

Nå er alle datoene jeg fant lagt til på fotnotene. Jeg skal ta bøkene jeg refererer til snart. Jeg har lagt til to spillere på 50-tallet, og skal legge til flere snart. Andreas Kolle (diskusjon) 17. jul 2012 kl. 20:17 (CEST)

Nå er også trenerne på plass og gir en fin rødfarge til artikkelen. Oversikten har jeg hentet og trimmet fra engelsk wikipedia, som igjen har tatt den fra spansk. Imidlertid er det for mye rødt, og jeg har kommet til den konklusjonen at jeg bør bruke mer tid på å skrive om spanske trenere enn å kaste meg over det jeg har igjen. Dermed beklager jeg at stemmen din ble for dyr for meg i denne omgang.Andreas Kolle (diskusjon) 17. jul 2012 kl. 21:04 (CEST)

Både tysk, engelsk og spansk wiki har en artikkel over landslagstrenere i listeform, så ved å opprette en underartikkel trenger ikke denne artikkelen å oversvømmes med røde lenker. Jeg flyttet listen til en egen artikkel og satte opp en oversikt med de ti siste trenerne med årstall. Jeg ser at du har lenket til flere spillere og opprettet flere biografier, noe som er veldig positivt. Også referansene har blitt oversiktlige. Når det gjelder statistikken synes jeg fortsatt at avsnittet virker rotete og tilfeldig. Kanskje bør statistikken om VM/EM-mesterskap, med avsnittene Mesterskapsresultater og VM- og EM-statistikk, slås sammen som ett under statistikk? Beagle84 21. jul 2012 kl. 17:55 (CEST)

Takk for flytting av listen over landslagsledere. Den ble litt stor uansett. Jeg har selv samlet alt VM- og EM-orientert statistikk til ett sted som du anbefalte. Dette betyr at statistikk har fire hoveddeler: Rekorder, Meritter, VM- og EM-statistikk og Spillerstatistikk. Slik jeg nå ser det, har jeg tatt hensyn til manglende liste over landslagstrenere, manglende spillere (dette kan utvides, men jeg vet lite om spillere fra 70-tallet), jeg har ryddet opp i statistikken og jeg har sett på fotnotene. Av disse virker du fornøyd med spillerlisten (men jeg skal prøve å få med spillere fra 70-tallet), fotnotene og landslagstrenerne. Hva gjelder statistikken avventer jeg din kommentar og det siste punktet, språk, må jeg ha veilending i hvis jeg skal ta det. Man ser som sagt sjelden feil ved eget språk. Andreas Kolle (diskusjon) 21. jul 2012 kl. 22:48 (CEST)

Statistikk-seksjonen fremstår som mye mer ryddig nå, men avsnittet Kronologisk gjennomgang av Spanias innsats i VM og EM inneholder noe feil. Spania ble slått ut i kvalifiseringen i VM 1954, men søylen er satt til åttendedelsfinale. Søylefargen for EM 1968 og EM 1976 skal vel være lysegrå? Jeg gjorde et forsøk på å rette dette selv, men klarte ikke å finne ut av tabelloppsettet. Når det gjelder min kommentar om språk så var det før min og Bruker:Haakon Ks gjennomgang. Et siste ønske fra min side vil være en artikkel om Amadeo García, trener under VM i 1934. ;-) Beagle84 21. jul 2012 kl. 23:34 (CEST)

Takk for at du påpekte det med VM 1954. Det var helt klart en feil. Som det står i skjemaet (se (2)), var kvartfinalene i EM del av kvalifiseringen frem til 1980. De ble kalt kvartfinale, men de var ikke med i turneringen som sådan (turneringen besto kun av fire kamper; semifinaler, bronsefinale og finale). Se for eksempel her for bekreftelse av det. Spania lyktes å komme helt til kvartfinalen, men det kan argumenteres for at de ikke kom lenger enn kvalifisering. Jeg valgte å gjøre det på denne måten for både å vise at de fikk til en god innsats og at de samtidig ikke kom gjennom det tynne nåløyet å bli blant de fire beste i EM. Om du mener at søylene skal forandres til "Kvalifisering", er det en muighet. Tabelloppsettet er stort sett styrt av rowspan på gull-nivå. Du fikk både Amadeo Garcia og Luis Iribarren, og dermed er alle trenerne for spanske landslag i kvalifisering til eller i VM skrevet om. PS: Jeg ser du har laget listen over landslagstrenere med overskriften "Liste over spanske landslagstrenere i fotball". Den vil i så fall ta med seg eventuelle spanjoler som har vært landslagstrenere for andre lag og fjerne de, som Herrera, som ikke var spanske statsborgere. Jeg lager nå en mal som legger mer vekt på jobb en nasjonalitet. Ikke så viktig, men et tankekors? Andreas Kolle (diskusjon) 22. jul 2012 kl. 04:49 (CEST)

Enig med deg; jeg opprettet listen etter samme navneform som Liste over norske landslagstrenere i fotball, men har nå byttet navn på den. Supert at både Amadeo Garcia og en navigasjonsmal for trenere ble opprettet. Sammen med flere lenker til spillere i historieseksjonen synes jeg artikkelen nå holder et høyt nivå. Beagle84 22. jul 2012 kl. 11:55 (CEST)

Flott, og takk til deg og Haakon K for å ha hjulpet til med både norsk og spansk språk. Juan Manuel Asensi lagt til blant spillere, og nå tror jeg at denne lange og store tråden skal være nøstet opp. Andreas Kolle (diskusjon) 22. jul 2012 kl. 16:56 (CEST)

Draktutvikling

• Kommentar: Virker som en solid artikkel. Eneste jeg synes mangler, er illustrasjoner som viser det spanske herrelandslagets drakter historisk sett, og det er egentlig en bagatell i denne sammenheng. Grrahnbahr (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 17:32 (CEST)

Ingen bagatell, ordnet på nå.Andreas Kolle (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 18:15 (CEST)

Spørsmål: Overskriften for Spanias draktutvikling; skal det ikke egentlig stå 1920 der? Cocu (d) 16. jul 2012 kl. 23:01 (CEST)

Helt riktig. Rettet nå. Andreas Kolle (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 23:06 (CEST)

Rivaler i ingressen

Veldig bra, kan komme med flere kommentarer senere, men setningen om rivalene nederst i ingressen bør endres. ---Løken (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 22:19 (CEST)

Jeg fjernet den likegodt. Har også irritert meg en stund. Men hva skal til for at du mener at artikkelen holder "Anbefalt"-nivå?Andreas Kolle (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 22:24 (CEST)

Løken mener jo artikkelen holder UA nivå, som er vesentlig høyere enn AA. Jeg får dessverre ikke tid til å lese denne skikkelig, men ved første øyekast ser det ut som svært bra arbeid. Finn Rindahl (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 22:40 (CEST)

Godt poeng. Jeg blander alltid de to. Takk for oppklaringen! Andreas Kolle (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 22:45 (CEST)

Lokaliseringskartet og hjemmebane

• Lokaliseringskartet for hjemmebaner vises ikke riktig for meg (firefox, monobook) - en hjemmebane i Frankrike og to uti Middelhavet. Finn Rindahl (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 22:40 (CEST)

• Fillern. Da lukter det av at jeg må lage en gif eller noe. Blir aldri like pent. Andreas Kolle (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 22:45 (CEST)

Kommentar: Hos meg ser plasseringen tilsynelatende riktig ut (bruker også Firefox + monobook). Cocu (d) 16. jul 2012 kl. 23:01 (CEST)

Kommentar til kommentar: Godt å høre, men jeg erstattet den nettopp med en jpg med alt limt inn. Har koordinatene fortsatt i tilfelle jeg skifter mening, men på min artikkel om byen Albacete ble plasseringen så rar at jeg ga opp prosjektet. Så nå safer jeg. Andreas Kolle (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 23:06 (CEST)

Synes jpg'en ble riktig bra :) Finn Rindahl (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 23:09 (CEST)

Takk! Andreas Kolle (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 23:20 (CEST)

Spørsmål: Formuleringen «i de fem siste kvalifiseringene har flesteparten av Spanias autonome regioner vært godkjent» (om hjemmebaner) - betyr dette at Katalonia, Navarra og Baskerland ikke er «godkjent» (av Fotballforbundet?) som regioner hvor hjemmekamper kan spilles? Eller at det ikke finnes internasjonal godkjente baner i disse regionene? Finn Rindahl (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 23:15 (CEST)

Svar:: Godt observert. Jeg tror, men det er lenge siden jeg skrev den delen, at det gikk på at de var "godkjent" for spill av RFEF. Camp Nou er i høyeste grad bra nok, og det er en del baner i Baskerland som holder mer enn bra nok nivå. Men i dette tilfellet satser jeg på å omskrive. Andreas Kolle (diskusjon) 16. jul 2012 kl. 23:20 (CEST)

Hacer vibrar

Spørsmål ble mye mas dette her ;) . I sitatet fra El Mundo (note 51) heter det «...de ristet godt fra seg». Det er et litt merkelig uttrykk på norsk, hva heter det på spansk? Videre heter det i noten «spansk, min oversettelse» - hvem «min» spiller på vil ikke være klart for en vilkårlig leser av artikkelen (jeg formoder det er Andreas som har oversatt). «Min oversettelse» bør utelates. Er det mulig å heller gjengi hele den spanske teksten i noten? Finn Rindahl (diskusjon) 17. jul 2012 kl. 00:02 (CEST)

Svar: Originalteksten er nå lagt ved. Det heter «hacer vibrar» på spansk, og den er litt pussig. Direkte blir det altså å gjøre vibreringer, men i overført betydning tror jeg det er litt som det engelske «made some waves». Jeg slet selv med oversettelsen der, og jeg forstår det at det betyr også det å «rocke». Red Hot Chili Peppers hace vibrar Rock in Rio eller noe slikt. Men artikkelen er for nøytral til at jeg er fornøyd med noen av disse alternativene. Har du noen forslag, kjører vi gjerne med dem. Andreas Kolle (diskusjon) 17. jul 2012 kl. 00:12 (CEST)

Jeg finner ikke noen god oversettelse selv, men det må vel være «vibrere» i betydningen være spennende, som engelsk «vibrant»? Tror vi må rope på Haakon K :) Finn Rindahl (diskusjon) 17. jul 2012 kl. 00:25 (CEST)

«Hacer vibrar» betyr bokstavelig å få noe til å vibrere, men her er det brukt i overført betydning og spiller på at fotballen de spilte var så god at den fikk stadionet (implisitt) til å vibrere, på samme måte som RHCP også kan rocke arenaen. Jeg kommer ikke på om det fins noen veldig god norsk oversettelse. Ellers fungerer det vel kanskje greit med en direkteoversettelse som «Og i går forlot de Wembley med hevet hode, etter å ha spilt en episk kamp og bevist at også fotballen deres kan få stadionet til å vibrere.» Haakon K (diskusjon) 17. jul 2012 kl. 01:07 (CEST)

Vi går for den. Andreas Kolle (diskusjon) 17. jul 2012 kl. 01:17 (CEST)

Over linjen?

Nytt spørsmål (før jeg kikker på spansken), «To spanske mål ble annullert for å ha vært over linjen» - den setningen gir ikke umiddelbart mening. Ble målene annullert fordi ballen hadde vært over dødlinja/sidelinja først? Finn Rindahl (diskusjon) 17. jul 2012 kl. 00:15 (CEST)

Du har rett. Fikset på, litt mer presist nå.Andreas Kolle (diskusjon) 17. jul 2012 kl. 01:07 (CEST)

Straffespark i VM

«Spania er, sammen med Argentina, eneste land som har vært med i to straffesparkkonkurranser i VM.» Det stemmer da ikke; både Frankrike, Italia og England var med i straffesparkkonkurranser både i 1998 og 2006. Haakon K (diskusjon) 17. jul 2012 kl. 16:29 (CEST)

Beklager. Samme VM, mente jeg. Andreas Kolle (diskusjon) 17. jul 2012 kl. 18:45 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 31. jul 2012 kl. 21:45 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside