Wikipedia:Kandidatsider/Jupiter

Jupiter rediger

Her er enda en glimrende planet-artikkel, hvor bl.a. Cocu har vært bidragsyter. Vi har allerede UA artikler om Merkur, Venus, Mars og Neptun. Så hvorfor ikke fortsette med Jupiter? Ranværing (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 11:08 (CEST)

Utmerket rediger

For Ranværing (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 11:08 (CEST)
For --M O Haugen (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 23:34 (CEST)
For - Grrahnbahr (diskusjon) 13. jul 2012 kl. 21:22 (CEST)
For Haakon K (diskusjon) 14. jul 2012 kl. 12:04 (CEST)
For Oskar Aanmoen (diskusjon) 15. jul 2012 kl. 20:22 (CEST)
For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jul 2012 kl. 09:00 (CEST)
~~Imot~~ - på grunnlav av de tungtveiende grunnene AMR oppgir nedenfor. Når feilene og unøyaktighetene er rettet opp, bør artikkelen egne seg som Utmerket. Asav (diskusjon) 21. jul 2012 kl. 13:36 (CEST)

Jeg ser at det er gjort skikkelig opprydningsarbeide nå. Asav (diskusjon) 23. jul 2012 kl. 11:23 (CEST)

Kommentarer rediger

Bare for ordens skyld: jeg regner med at taimingen av kandidatprosessen er avklart med Cocu!? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 23:34 (CEST)

Hei, kommentarer og spørsmål:

Under "Sammensetning": magefølelsen sier ytre atmosfære, er øvre riktig?
Rar setning: «På grunn av mangelen på atmosfæriske nedstigningssonder mangler det en mengde tall for de tyngre grunnstoffene i de ytre planetene utenfor Jupiter.»
«dette er så massivt at massesentrumet med solen ligger over solens overflate ved 1,068 solradiuser fra solens sentrum». Dette betyr at jupiters gravitasjon trekker solens masse 6,8 prosent av solens radius ut fra solens normale overflate? Det er sikkert riktig i artikkelen, men jeg utfordrer artikkelforfatter til en omformulering som de fleste, selv jeg, forstår.
«...som indikerte en masse fra 12 til 14 ganger jordens masse, eller grovt 3–15 % av Jupiters totale masse.» Mulig den matematiske logikken min er ute og kjører her, men spørsmålet er om anslagene kan stemme, da forholdet fra minste til største i første setningsleddet tilsvarer en økning på 16-17 prosent fra minste enhet, mens forholdet fra minste til største øker med 400 prosent i siste setningsleddet.
Omløp og rotasjon: «Gjennomsnittsavstanden mellom Jupiter er 778 millioner km», gjennomsnitt mellom Jupiter og solen, antar jeg.
«...poler er ca. 5 minutter lengre...», fem skal vel skrives med bokstaver her? Er ikke sikker selv, så...
Litt om tegnsetting; tror det mangler en del komma i artikkelen, er tunge setninger som nok med fordel kunne ha blitt delt opp.
Planetens historie: Dannelsen av planeten er veldig kort nevnt, planeten har vel en eller annen form for framtidsprognoser etterhvert som sola vokser?

Virket å være en solid artikkel, tror denne går i boks ganske greit. Grrahnbahr (diskusjon) 12. jul 2012 kl. 23:49 (CEST)

Jeg har rettet punktene 2, 4, 5 og 6. Ranværing 13. jul 2012 kl. 19:41 (CEST)

Rettet også punkt 1 og 3. Har også foretatt en del språkvask (punkt 7). Ranværing 13. jul 2012 kl. 20:20 (CEST)

Rettingen av punkt 3 til "dette er så massivt at Jupiters gravitasjon trekker solens massesentrum 6,8 % ut av solens radius" ble helt feil. Kanskje like greit å fjerne dette perifere punktet (selv om den opprinnelige formuleringen forsåvidt ga mening). (Glemte signering AMR (diskusjon) 20. jul 2012 kl. 17:58 (CEST))

Artikkelen ser bra ut, er ikke så mye mer å si. Angående Jupiters kjerne, var klare konklusjoner ut fra vage kilder, da tall som er brukt for å definere Jupiters kjernes sammensetning, er definert som antatt mengde grunnstoffer med unntak av hydrogen og helium. Artikkelen påpeker imidlertid at det er uklarheter med tanke på hvor sikre man er på at Jupiter har fast kjerne. Grrahnbahr (diskusjon) 13. jul 2012 kl. 21:31 (CEST)

Jeg har omformulert det slik at det går klarere fram at det er en teoretisk kjerne.

Vel så interessant i samme avsnitt er omtalen av materiens kritiske tilstand: «I denne tilstanden er det ingen distinkte væske- og gassfaser – hydrogen sies å være i en superkritisk flytende tilstand.» Det var Voyager-sondene som avslørte dette for oss, – eller rettere beviste, nemlig at stoffet på Jupiter er i en tilstand vi ikke kjenner på Jorden, og som verken er fast, flytende eller gassformig. Det burde kanskje nevnes at dette er en gammel hypotese, og ikke tanker som helt plutselig oppstod med Voyager-sondene. Jeg er ikke sikker på hvordan dette skal innflettes. Jeg opprettet nettopp artikkelen William Mattieu Williams (1820-1892). Allerede den 9. desember 1881 skrev han artikkelen Solids, Liquids, and Gases i tidsskriftet Knowledge -

When 88 degrees is reached, the boundary between liquid and gas vanished; liquid and gas have blended into one mysterious intermediate fluid; an indefinite fluctuating something is there filling the whole of the tube -- an etherealised liquid or a visible gas. Hold a red-hot poker between your eye and the light; you will see an upflowing wave of movement of what appears like liquid air. The appearance of the hybrid fluid in the tube resembles this, but is sensibly denser, and evidently stands between the liquid and gaseous states of matter, as pitch or treacle stands between solid and liquid. ... But what on Jupiter? Recent observations justify us in regarding this as a miniature sun, with an external envelope of cloudy matter, apparently of partially-condensed water, but red-hot, or probably still hotter within. His vaporous atmosphere is evidently of enormous depth, and the force of gravitation being on his visible outer surface two-and-a-half times greater than that on our Earth's surface, the atmospheric pressure, in descending below this visible surface, must soon reach that at which the vapour of water would be brought to its critical condition. Therefore we may infer that the oceans of Jupiter are neither of frozen, liquid, nor gaseous water, but are oceans or atmospheres of critical water. ... I am justified in hypothetically concluding that Jupiter is neither a solid, a liquid, nor a gaseous planet, but a critical planet, or an orb composed internally of associated elements in the critical state, and surrounded by a dense atmosphere of their vapours and those of some of their compounds such as water.

Kanskje kan dette brukes i denne artikkelen, i artikkelen superkritisk væske eller i Jupiters atmosfære. Om ikke annet bare nevnes dette her, på samme måte som artikkelen nevner at den røde flekken «i alle fall eksistert siden 1831, og kanskje siden 1665.» Ranværing 14. jul 2012 kl. 18:38 (CEST)

For ordens skyld: Williams hevdet det samme om solen, i artikkelen The Fuel of the Sun, også i tidsskriftet Knowledge, men av 23. desember 1881: :::

Applying now the researches of Dr. Andrews to the conditions of Solar existence . . . I conclude that the Sun has no nucleus, either solid, liquid, or gaseous, but is composed of dissociated matter in the critical state, surrounded, first, by a flaming envelope, due to the recombination of the dissociated matter, and outside of this, by another envelope of vapours due to this combination.

Det er en gammel teori som er verifisert av moderne observasjoner – selv om opphavsmannens notabilitet i sin samtid kan diskuteres. Ranværing 14. jul 2012 kl. 18:49 (CEST)

Tok den frihet å kort tilføye dette med en fotnote. Ranværing 14. jul 2012 kl. 19:41 (CEST)

I ingressen og en del andre steder i teksten er «det jovianske systemet» nevn, men hva er det? Kan ikke se at det er forklart noe sted. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. jul 2012 kl. 10:27 (CEST)

Det stod forklart under mytologi, men det er såpass langt ned at jeg la det inn som en fotnote i ingressen også. Cocu (d) 20. jul 2012 kl. 10:51 (CEST)

I infoboksen er Aphel angitt til 5,458104 AE - og siden AE er Astronomisk enhet så forsøkte jeg å legge en lenke på det, men det synes som det er brukt en egen teknikk for dette, så jeg fant ikke hvor det skulle endres/lenkes, noen som kan ordne det? mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. jul 2012 kl. 10:33 (CEST)

Nå er det lenket. Cocu (d) 20. jul 2012 kl. 10:51 (CEST)

Under Klassifisering av måner så står følgende: «det opereres nå med seks hovedgrupper» og dette er det samme som står på engelskspråklig Wikipedia. I tabellen under så ser det for meg ut som det er 8 grupper, fordelt på to klasser (regulære og irregulære). Det er godt mulig at det som står er korrekt, samtidig så virker det såpass iøynefallende motsigelsefullt at det kanskje bør kommenteres, f.eks ved et par ord i en parantes. mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 21. jul 2012 kl. 10:22 (CEST)

En åpenbar skrivefeil. Formuleringen «... seks hovedgrupper med irregulære måner» ville være riktig. Rettet dette til åtte hovedgrupper (totalt). Ranværing 21. jul 2012 kl. 15:02 (CEST)

Jeg synes det foreløpig er for mange faktafeil og unøyaktigheter i artikkelen. Etter en overfladisk gjennomlesning har jeg funnet:

Siderisk omløpstid er i faktaboksen oppgitt til 9 timer!!

Dette er vel ikke så mye en «faktafeil», som at tallene er havnet på feil sted i malen Mal:Planetinfo/Jupiter? Den sideriske omløpstiden (rundt solen) er 11,86 år, mens rotasjonsperioden (rundt seg selv) er 9 t 55 min 29,685 s. Er litt usikker på hvordan dette skal rettes. En måte å gjøre det på er at tallene bytter plass: At tallene fra omløpstid flyttes til siderisk omløpstid og omvendt. Men det vil jeg overlate til Cocu, som laget malen. Kanskje trenger malen parameteret rotasjonsperiode, men her tør jeg ikke blande meg inn. Ranværing 21. jul 2012 kl. 16:04 (CEST)

Jeg prøvde å endre parameteret siderisk rotasjonsperiode til rotasjonsperiode i malen (da blir alt rett), men fikk det ikke til. Ranværing 21. jul 2012 kl. 16:31 (CEST)

Det skal være rettet opp nå. 176.11.3.58 21. jul 2012 kl. 22:20 (CEST) (Cocu fra ip)

I faktaboksen oppgis atmosfærisk trykk til 20-200 Pa, mens det i selve artikkelen står at atmosfæren defineres fra 10 bar=1000000 Pa. Jeg finner ingen oppklaring ved å følge den oppgitte linken.

Rettet faktaboksen til 20-200 kilo pascal. Da blir det mer samsvar mellom tallene. Prøvde å legge en lenke til enheten pascal i malen, men fikk det ikke til. Ranværing 21. jul 2012 kl. 21:17 (CEST)

200 kilopascal (uten mellomrom!) er 2 bar, mens artikkelen sier at atmosfæren (tilfeldig) defineres for trykk mindre enn 10 bar. Jeg har igjen forsøkt, uten hell, å finne tallene i referanse 9 (og 3). Hvis noen finner det kan dere kanskje angi mer presis link? Merk også at i den engelske malen brukes "surface pressure", som presiserer datum til overflaten (atmosfærisk trykk definerer i seg selv ikke noe datum). Men siden gassplanetene ikke har noen veldefinert overflate, er kanskje det rette (og enkleste) å ikke angi en verdi for "atmosfærisk trykk" i infoboksen for dem? AMR (diskusjon) 22. jul 2012 kl. 11:03 (CEST)

Ja, og du er inne på det jeg skrev nedenfor. At atmosfæren fortsetter under den laveste grensen for atmosfæren. (!) Det skyldes en litt merkelig måte å formulere seg på. Men de har altså skapt en hypotetisk, tenkt, «begynnelse» på atmosfæren fra 10 bar oppover til 1 bar. Samtidig som de vet at atmosfæren fortsetter under denne «begynnelsen». Jeg skal senere idag prøve å forklare dette på en bedre måte enn i de engelske artiklene. Ranværing 22. jul 2012 kl. 11:07 (CEST)

Beklager. Det ble mer «babel» i denne kommunikasjonen. Må få meg litt søvn før jeg tør formulere noe i artikkelen. Det opereres med en høyst teoretisk grense for atmosfærens begynnelse. Og siden denne er teoretisk, er det rom for mange teorier. Ranværing 22. jul 2012 kl. 11:22 (CEST)

Fjernet det atmosfæriske trykket fra infoboksen og utvidet litt i avsnittet "Atmosfære". Ranværing 22. jul 2012 kl. 23:42 (CEST)

Omtalen av Jupiters atmosfære er «babelsk». For fagfolk snakker ikke alltid om det samme.

Den engelske artikkelen Atmosphere of Jupiter forteller oss at «Since the lower boundary of the atmosphere is ill-defined, the pressure level of 10 bars, at an altitude of about 90 km below the 1 bar with a temperature of around 340 K, is commonly treated as the base of the troposphere.[3] In scientific literature, the 1 bar pressure level is usually chosen as a zero point for altitudes—a "surface" of Jupiter.» Dette betyr at de har definert troposfæren (ikke atmosfæren) til 10 bar, og overflaten til 1 bar. Dette er ikke til å bli klok på, for samtidig forteller den at «The Galileo atmospheric probe stopped transmitting at a depth of 132 km below the 1 bar "surface" of Jupiter» og fortsetter med å si at sonden gikk ned til 22 bar, før den opphørte med å sende tilbake signaler.

Troposfæren – den laveste delen av atmosfæren, defineres til 10 bar, samtidig som Galileo fortsatte sin ferd nedover til 22 bar. Nedover til dypere lag av atmosfæren. (!) Ranværing 22. jul 2012 kl. 10:59 (CEST)

Under "omløp og rotasjon" opplyses at det er en 5:2 baneresonans mellom Saturn og Jupiter, uten at det gis noe svar på betydningen av det. En kjapp sjekk med engelsk wikipedia, avslører at det ikke er snakk om en ekte baneresonans, men et "tilfeldig" forhold nær 5:2, uten praktisk betydning

Dette er rettet. Ranværing 22. jul 2012 kl. 08:49 (CEST)

Under "omløp og rotasjon" opplyses "Akselerasjonen krever en sentripetalakselerasjon ved ekvator på ca. 1,67 m/s², sammenlignet med overflategravitasjonen ved ekvator på 24,79 m/s²; dermed er nettoakselerasjonen man føler på overflaten ved ekvator bare ca. 21,12 m/s²", som opplagt ikke er konsistent. Og det spørs om "bare" er rett ord her.

Endret nettoakselerasjonen ved ekvator til 23,12 m/s². Ranværing 22. jul 2012 kl. 09:07 (CEST)

Artikkelen skiller dårlig mellom kritisk og superkritisk tilstand. Under "indre struktur" sies riktig "– hydrogen sies å være i en superkritisk flytende tilstand.", mens i neste setning er dette blitt "kritisk".

Dette er rettet. Ranværing 22. jul 2012 kl. 08:21 (CEST)

Påstanden "Denne kritiske tilstanden ble foreslått som en hypotese av den engelske kjemikeren William Mattieu Williams allerede i 1881" bærer preg av original forskning. Knowledge var et populærvitenskapelig magasin [1], så det er nærliggende å tro at dette ikke er originalkilden. Her trengs sekundærkilde som bekrefter påstanden.

Slettet Mattieus observasjoner, delvis fordi Knowledge var en populærvitenskapelig kilde og delvis fordi poenget ikke kom klart frem. På samme vis forfattet Mattieu også artikler for det populærvitenskapelige The Gentleman's Magazine.

Mattieu var i større grad kjemiker enn astronom, uten tilgang til avanserte romsonder. Og konteksten gikk ikke frem: Voyager-sondene ankom på en tid da forskningen på superledere hadde skapt en voldsom tro og optimisme på teknologiske fremskritt. Parallelt med dette ble Jupiter betraktet som en eneste stor superleder. Det er ikke tid til å få dette fram nå. Kanskje bør jeg finne sekundærkilder om Mattieu og heller koble disse til en artikkel om superledere. Ranværing 21. jul 2012 kl. 18:27 (CEST)

Alt i alt, artikkelen trenger bedre kvalitetskontroll av fakta og linkene de er basert på. AMR (diskusjon) 21. jul 2012 kl. 12:19 (CEST)

Hvilken artikkel omtaler Jupiters/Saturns baneresonnans? Påstanden er ny for meg, men avvikende baneresonnans har uansett ikke større betydning for planetene, da deres baner ikke krysses. Ellers er det godt observert, kunne blitt pinlig dersom artikkelen slapp gjennom med slike faktafeil. Angående bruk av «Knowledge», er jeg litt undrende til hvorvidt dette er en pålitelig kilde i forhold til vitenskapelige påstander, da dets funksjon minner om Illustrert vitenskap. Angående sitat fra Williams, kunne ikke se at det kom fram av artikkelen hvor disse var hentet fra. Grrahnbahr (diskusjon) 21. jul 2012 kl. 16:38 (CEST)

For ordens skyld: Baneresonansen er rettet til et tilnærmet forhold, som kan tyde på resonans i fortiden, eller en resonans som er i ferd med å komme i fremtiden. Sitatet fra Knowledge skyldes ikke så mye original research, som mine egne selvstendige studier og interesse for temaet. Problemet med Williams er at han skrev i populærvitenskapelige blader, som ikke anerkjennes som kilder. Idag er det motsatt: Illustrert Vitenskap f.eks. refererer til primære kilder, som kan brukes. Men det er ikke tid til dette nå. Må fokusere på atmosfæren. Ranværing 22. jul 2012 kl. 22:12 (CEST)

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 27. jul 2012 kl. 22:24 (CEST)