Wikipedia:Kandidatsider/Rosens navn

Rosens navn

Jeg er interessert i å få tilbakemeldinger på artikkelen, og åpner derfor ballet.Johannes Kaasa 22. jan 2008 kl. 15:20 (CET)

Anbefalt artikkel

1. For --MHaugen 22. jan 2008 kl. 16:58 (CET)
2. For — Erik (d · b · @) 23. jan 2008 kl. 13:40 (CET)
3. For Ctande 23. jan 2008 kl. 16:07 (CET)
4. For --Nina 23. jan 2008 kl. 16:44 (CET)
5. For --Kjetil_r 23. jan 2008 kl. 16:57 (CET)
6. For --Finn Bjørklid 23. jan 2008 kl. 21:52 (CET)
7. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 23. jan 2008 kl. 22:12 (CET)
8. For – Tpb 28. jan 2008 kl. 22:09 (CET)
9. For - --Harry Wad (HTM) 7. feb 2008 kl. 16:34 (CET)

1. Nøytral Johannes Kaasa 22. jan 2008 kl. 15:20 (CET)
2. Nøytral Btd 25. jan 2008 kl. 16:45 (CET)

1. Imot Nøytral Mener fortsatt artikkelen ikke inneholder tilstrekkelig med referanser til gitte tolkninger og påstander, men artikkelen forøvrig er bra skrevet. Grrahnbahr 25. jan 2008 kl. 15:38 (CET)
   • Begrunnelse? Kph 25. jan 2008 kl. 15:39 (CET)

Delvis basert på egne fortolkninger av emnet. Se kommentar. Grrahnbahr 25. jan 2008 kl. 19:12 (CET)

Utmerket artikkel

1. For --Kjetil_r 23. jan 2008 kl. 16:57 (CET)
2. For Kph 23. jan 2008 kl. 17:08 (CET)
3. For --Nina 23. jan 2008 kl. 20:49 (CET)
4. For --Finn Bjørklid 23. jan 2008 kl. 21:52 (CET)
5. For Ctande 24. jan 2008 kl. 18:11 (CET)
6. For – Tpb 28. jan 2008 kl. 22:09 (CET)
7. For - --Harry Wad (HTM) 7. feb 2008 kl. 16:34 (CET)

1. Nøytral Johannes Kaasa 22. jan 2008 kl. 15:20 (CET)
2. Nøytral --MHaugen 22. jan 2008 kl. 16:58 (CET)
3. Nøytral — Erik (d · b · @) 23. jan 2008 kl. 13:40 (CET)

1. Imot, basert på upublisert/eget arbeid. Btd 25. jan 2008 kl. 16:45 (CET)
2. Imot Se kommentar. Grrahnbahr 25. jan 2008 kl. 19:12 (CET)

Kommentarer

• Det du kaller «allusjoner» er i min terminologi «intertekstualitet», og regnes vel for å være et hovedtrekk ved boka. Det er mulig at innledningen til avsnittet om allusjoner bør omarbeides noe i lys av vår definisjon av intertekstualitet.
  Det føles naturlig å gjøre rede for «scenen» før man gjengir handlingen. Derfor ville jeg ha flyttet avsnittet Klosterets plassering sammen med avsnittet Kolossen lenger opp, foran handlingsreferatet. Hvis jeg husker riktig så skriver Eco noe i randbemerkningene om hvorfor han måtte velge akkurat 1327 som tidspunkt for handlingen. Det kunne kanskje siteres noe fra dette i avsnittet om «tid»? Hvis dette kommenteres/innfris har jeg ingen problemer med å stemme for utmerket. --MHaugen 22. jan 2008 kl. 16:58 (CET)

Takk for kloke kommentarer, jeg skal få innarbeidet dem så snart som mulig. I randbemerkningene forklarer Eco både hvorfor det må være 1327 (Michele av Cesena kommer til Avignon i desember samme år), og hvorfor det må være i november (skal stemme med Apokalypsen og med når på året man slakter griser).Johannes Kaasa 22. jan 2008 kl. 20:39 (CET)

Dette går i riktig retning. Jeg flyttet avsnittet om forordene opp til avsnittet opp Litterær teknikk, det hører mer hjemme der enn sammen med handlingen. På Diskusjon:Rosens navn har jeg lagt inn henvisninger til norske litteraturforskeres arbeider om Eco og romanen. Vil det være mulig å innarbeide noe av dette i artikkelen? Mmvh --MHaugen 23. jan 2008 kl. 19:33 (CET)

Jeg skal prøve å få tak i artiklene på Deichman.Johannes Kaasa 23. jan 2008 kl. 20:01 (CET)

• Tolkninger og observasjoner, er det basert på publiserte kilder eller er det eget arbeid? Btd 22. jan 2008 kl. 17:28 (CET)

Jeg vet du liker å strø om deg med {{trenger referanse}}, jeg kommer ikke til å begi meg inn på den galleien.Johannes Kaasa 22. jan 2008 kl. 20:34 (CET)

Beklager hvis jeg hørtes uhøflig ut (dumt av meg), men jeg mener at mine tolkninger og observasjoner er opplagte ut fra teksten, for den som er vant med å lese litteratur.Johannes Kaasa 22. jan 2008 kl. 20:50 (CET)

• Jeg synes artikkelen er velskrevet og god, så jeg går god for at den iallefall skal bli AA. — Erik (d · b · @) 23. jan 2008 kl. 13:40 (CET)

Jeg savner en lengre innledning. Hva er spesielt med boken, hvilken betydning har den hatt osv. Ideelt sett skal jo innledningen fungere som en oversikt over det viktigste i artikkelen, det synes jeg ikke helt den klarer her. Eller for å si det slik, ved å lese en innledning til en artikkel så skal jeg ha den mest essensielle informasjon om emnet, det gir meg da mulighet for å vurdere om jeg bør lese mer eller om det holder. mvh - Ulf Larsen 23. jan 2008 kl. 20:17 (CET)

Bilder, er det mulig å finne flere passende bilder? Og billedstørrelse, det er brukt endel faste størrelser på bildene, det bør unngåes. Hovedbidragsyter bør se om det er mulig å fjerne slike faste størrelser. mvh - Ulf Larsen 23. jan 2008 kl. 20:28 (CET)

Denne setningen:

«Noen ganger snakker Eco (via Adso) direkte til leseren, f.eks. fjerde dag, sext: «Men nå fortapte jeg meg i minner, tålmodige kjære leser, dette har liten interesse, det er andre begivenheter som uroer oss», og gir dermed inntrykk av at boken nærmest er en metaroman.»

-har tidsreferansen fjerde dag, sext, som kanskje ikke er forståelig for leseren, før han leser tredje avsnitt etter hvor det forklares. En meget liten detalj, men jeg er vel av den oppfatning at man bør forklare begreper først for så å benytte de... Ulf Larsen 23. jan 2008 kl. 20:36 (CET)

Kanskje ikke så populært, men jeg har innvendinger mot at denne artikkelen skal bli utmerket. Artikkelen er, for all del svært godt skrevet. Språket er bra, men ... Ulempen med ikke å ha referanser i teksten er at det ikke går an å sjekke påstander i teksten. Wikipedia er ikke stedet å publisere egenanalyse av tekster. Slik jeg tolket svaret BTD fikk angående tolkninger og observasjoner, var dette basert på eget arbeid. Dette er original forskning, med mindre tolkninger og analyser belegges med referanser fra publiserte kilder. For å sette det på spissen, det er som om jeg skulle ha lagt ut en peronlig tolkning av Johannes Åpenbaring (eller annen kjent vanskelig tekst), og sagt at dette var opplagt ut fra teksten! Håper dere tar poenget. Hvis tolkningene belegges med referanser, blir det selvsagt en annen sak. Ser jeg er alene om å ha innvendinger, vil vurdere mot-stemmen dersom det står seg slik. Grrahnbahr 25. jan 2008 kl. 15:51 (CET)

Når det gjelder teksttolkninger, kan de aldri bli like objektivt «sanne» som f.eks. et matematisk bevis, og det er begrenset hvor «mer sanne» de blir med referanser. Jeg har skjelet endel til universitetsseminaret som står angitt blant de eksterne lenkene, men det som står skrevet der er også farget av deltagernes subjektive oppfatninger. Det som har vært min ledetråd er derfor hva jeg mener er «opplagt» ut fra teksten og som det virker «overveiende sannsynlig» at Eco har skrevet bevisst inn, og som jeg tror de fleste med en viss litteraturerfaring vil oppfatte på samme måten.Johannes Kaasa 25. jan 2008 kl. 16:25 (CET)

Vi har mange subjektive vurderinger/uttalelser i våre artikler, men de må krediteres betydningsfulle sekundærkilder, ikke være forfatterens egne. Jeg mener ikke en artikkel basert på "OR" bør bli merket utmerket. Btd 25. jan 2008 kl. 16:45 (CET)

Grrahnbahrs resonnement om referanser er forsåvidt riktig nok. Men han bør samtidig huske på at vi de facto har to ulike skrivestiler, som begge har presedens for å bli aksepterte her på wp. Den ene bruker en lang rekke presise fotnoter (eksempel: Matematikkens historie, Tsjad eller Austråttborgen), mens den andre har en utfyllende litteraturliste, men begrenset med konkret underbygging av påstander (eksempel: Nidarosdomen, eller Theodor Kittelsen. I den siste flyter det av «tolkninger», «påstander» og «observasjoner» som enten er orginalforskning, eller mangler henvisning til hvor opplysningen er hentet: «utpreget litterær billedkunstner», «oppnådde aldri økonomisk sikkerhet» og «Slike arbeider som forener satiren med zoologisk interesse, var svært populært i 1880-årene.». Det kunne vært mulig å firedoble, ja endog femdoble, antall fotnoter i artikkelen om Kittelsen, men min oppriktige mening er at det ville skape en hakkete tekst, gjøre det vanskeligere å skrive flytende prosa, og for min egen del ville det gjøre det mindre interessant å legge arbeid i å forme en god tekst.) Med andre ord: Wikipedia har så lang presedens for at anbefalte og utmerkede artikler kan dokumenteres gjennom litteraturliste og ikke nødvendigvis fotnoter, at det ikke er riktig å blokkere en enkeltavstemming på grunn av divergerende syn på (manglende) bruk av fotnoter. Det kan sees som et spørsmål om å lese mellom linjene i litteraturhenvisningene, og akseptere at den anførte litteraturen dekker det faglige innholdet i teksten.
Når nå dét er sagt, så bør det være mulig i artikkelvurderingsprosessen å kreve referanser til artikler eller til påstander i artikler. Men de må være knyttet til konkrete spørsmål til påstander som man er i tvil om, ikke generelt til stilen. Det er f.eks. fullstendig unødvendig å si {{trenger referanse}} til handlingsreferatet, til koblingen mellom William og Sherlock Holmes, eller til en observasjon som at «Et viktig bi-tema er konflikten mellom sensur og vitebegjær».
Btds påstand at artikkelen er «basert på upublisert/eget arbeid» er grov og helt åpenbart uriktig, ettersom alle som leser artikkelen kan finne sitater fra publiserte tekster, som bl.a. Ecos egne randbemerkninger. At teksten bygger på «eget arbeid» skulle dessuten være et åpenbart kritierium for å unngå at det er copyvio. Dersom Btd mener at dette er «eget arbeid» på en annen måte enn artiklene om f.eks. Jærbanen eller Brannvesenet Sør-Rogaland, så hadde det være interessant å få vite hvordan han tenker. --MHaugen 25. jan 2008 kl. 17:47 (CET)

Hensikten med «eget arbeid» er å unngå kontroversielle eller uriktige påstander som Holocostbenektelser og lignende. Referanser er hendige i kontrollbarhet hvor det er tvil, men de har ikke verdi i seg selv. Jeg husker det for et år siden var en som satte «mangler referanse» inn bak setningen om at Edinburgh var hovedstaden i Skottland. Jon Harald rykket inn og fjernet denne under begrunnelsen at det er ikke enhver setning som trenger å dokumenteres. En artikkel om eksempelvis et maleri av Munch trenger ikke nødvendigvis en referanse for å fortelle at det er en kvinne som ligger på en seng hvis det er en setning leseren logisk sett kan trekke selv. Hvis en artikkel er balansert, rimelig, ikke kontroversiell og heller ikke betvilt av noen er ikke et X antall referanser nødvendigvis det riktige, annet enn å fortelle at forfatteren har lest en bok. Bare for å unngå en debatt om pro et contra referanser, jeg er absolutt ikke imot referanser, men peker på at de bør være rimelige. --Finn Bjørklid 25. jan 2008 kl. 18:03 (CET)

Wikipedia-artikler bør om mulig inneholde generelle litteraturhenvisninger (under overskiften «litteratur») over evt. anvendt litteratur og/eller videre lesning (fortrinnsvis de mest sentrale verkene), og kan gjerne også inneholde lenker til relevante internettsider (under overskriften «eksterne lenker»).

I tillegg til dette kan artikler inneholde fotnoter (under overskriften «referanser»). Å oppgi verifiserbare referanser for konkrete opplysninger kan være hensiktsmessig og nødvendig i visse typer artikler, særlig artikler om kontroversielle emner og når forfattere av litteratur har forskjellig oppfatning. Det bør også brukes ved direkte sitat med sidetall og verk eller nettside. Alle påstander som det vil være vanskelig for andre å verifisere, og som ikke er av triviell natur, bør ha en slik referanse.

Wikipedia:Bruk av kilder

Artikkelen oppfyller disse kravene. --Nina 25. jan 2008 kl. 18:15 (CET)

Et krav om fotnoter må alltid knyttes til en begrunnet og rimelig tvil om en eller flere konkrete påstander. Kph 25. jan 2008 kl. 18:19 (CET)

«Alle påstander som det vil være vanskelig for andre å verifisere, og som ikke er av triviell natur, bør ha en slik referanse.» Denne gjør at det er påkrevet med referanser på deler av teksten i denne artikkelen. Det skal ikke være nødvendig å pløye gjennom flere bøker for å kunne verifisere om fortolkninger har støtte i etablert vitenskap (støtte i akademiske miljøer er kanskje mer passende her). Lands hovedsteder, og at 1+1=2, trenger ikke referanser fordi det ikke er omstridt, og trygt kan plasseres innenfor hva som er anerkjent og i stor grad alment kjent i befolkningen. Grrahnbahr 25. jan 2008 kl. 18:42 (CET)

Forfatteren sier selv at det er egne tolkninger og observasjoner i teksten. Det skal i utgangspunktet ikke forekomme i WP, og jeg synes så absolutt ikke vi skal anbefale det. Btd 25. jan 2008 kl. 18:48 (CET)

Hva som er vanskelig å verifisere, vil nødvendigvis henge sammen med leserens egen faglige bakgrunn. Det er mye som vil framstå som "løse-påstander-ut-av-luften" for meg, men som f.eks. for en kjemiker vil være innlysende logisk og fullstendig unødvendig å forklare. --MHaugen 25. jan 2008 kl. 18:55 (CET)

Det er forskjell på kjemi og dette. Kjemi er på de aller fleste områdene en eksakt vitenskap. Selv da vil det være naturlig med referanser til anerkjente kilder dersom artikkelen skal til nominering, selv om man ikke refererer på opplagte ting (jern er et metall). Dette er ikke en eksakt vitenskap, og egne fortolkninger er ikke bra da. Selv ikke fagpersoner kan publisere egne oppfatninger og egen forskning her, uten at det er publisert og helst referert til andre steder. Det kan godt hende at tolkningene som er gjort her, er helt korrekte, men det har ikke noe å si dersom de ikke kan verifiseres. Og verifiserte påstander kan godt være feil, slik er det bare. Hvis vi anbefaler en artikkel som inneholder påstander som ikke kan verifiseres, kan det gi uønskede ringvirkninger, da slike ofte ligger til grunn for oversettelser. Enwiki ville forresten aldri ha godtatt en så lang artikkel uten inline referanser (selv om vi gjør egne vurderinger). Grrahnbahr 25. jan 2008 kl. 19:09 (CET)

Nå er dette ikke engelsk Wikipedia, og vi har en helt annen praksis enn dem. Kph 25. jan 2008 kl. 19:14 (CET)

Jeg kan fremdeles ikke se at det er stilt spørsmålstegn ved en eneste påstand i artikkelen. Kph 25. jan 2008 kl. 19:16 (CET)

Eksempel: «William og Adso hentyder til Sherlock Holmes og Dr. Watson.» «Handlingen er opplagt ment å være en kopi i miniatyr av bibelens apokalypse. Dette antydes allerede ved at handlingen utspiller seg i november, altså enden på kirkeåret og dermed enden på en jordisk tidsperiode.» «Den detaljerte beskrivelsen av broder Dolcinos opprørsbevegelse leder naturlig tankene til studentopprøret på slutten av 1960-tallet og opprettelsen av De røde brigadene.»

Det er mange slike påstander og fortolkninger. Det er ihvertfall ikke noen logikk for meg at en opprørsbevegelse har noe med en roman med handling fra 1300-tallet. Påstander om koblinger er spekulative, og ville ha vært høyst aktuelle for Ringenes Herre (2. Verdenskrig) og Matrix (Paralleller til Bibelen), men siden slike koblinger er spekulative, må de underbygges med referanser dersom de tas med (førstnavnte er ikke tatt med i enwikis FA om emnet).

Kunne ha tatt med flere eksempler fra Rosens Navn, men tror det er overflødig. Grrahnbahr 25. jan 2008 kl. 19:31 (CET)

De 2 første «påstandene» omtaler Eco selv i Randbemerkninger, den siste er ikke en påstand, men en konstatering av at tanken (hos folk som er kjent med historien) naturlig ledes i den retning. Randbemerkninger står i litteraturlisten, den enkeltes historieforståelse kan ikke jeg gjøre noe med.Johannes Kaasa 25. jan 2008 kl. 19:45 (CET)

Hvem mener det er naturlig? Det er ikke en konstatering, det er helt avhengig av kulturell bakgrunn og kunnskap. Btd 25. jan 2008 kl. 19:50 (CET)

Selvfølgelig, Eco er også den første til å understreke at man leser en tekst basert på den bakgrunn og kunnskap man har.Johannes Kaasa 25. jan 2008 kl. 20:02 (CET)

Altså er det ikke naturlig, likevel står det det i artikkelen. Så hvem mener det er naturlig? Du? Det kommer ikke frem, og siden mesteparten av artikkelen som ikke beskriver innhold er tolkning/observasjon, virker det som du skriver fra eget ståsted. Slik informasjon skal baseres på sekundærkilder. At du ikke har «referansesyke» er irrelevant, Wikipedia har retningslinjer om verifiserbarhet, objektivtet og originalt/upublisert innhold. Jeg har ikke etterspurt fotnoter slik det hevdes, men uten fotnoter er det jo umulig å vite hvilket innhold som er kildebelagt og hvilket som eventuelt ikke er. Dette er hovedgrunnen til at jeg stemmer mot, men jeg synes også det er for lite stoff om boken i forhold til stoff fra boken. Førstnevnte er viktigst, underrepresentert og ikke kildebelagt. Btd 25. jan 2008 kl. 20:31 (CET)

Hvis du har sidetall, er det bare å føye disse inn som inline referanser. Verre er det ikke. Grrahnbahr 25. jan 2008 kl. 19:53 (CET)

Jeg kommer ikke til å gjøre det, da jeg prinsipielt er motstander av «referansesyke». Jeg har skrevet en god del vitenskapelige artikler i mitt liv (splinematematikk), og mener å vite når det er hensiktsmessig med referanser.Johannes Kaasa 25. jan 2008 kl. 20:02 (CET)

Enig, referansen står i litteraturlisten. Det er helt unødvendig med ekstra henvisninger til samme verk. Kph 25. jan 2008 kl. 20:14 (CET)

Sitat fra lengre opp, av artikkelforfatteren (uth. av meg): «jeg mener at mine tolkninger og observasjoner er opplagte ut fra teksten, for den som er vant med å lese litteratur». Jeg kan ikke endre stemmen min med tanke på artikkelforfatterens innrømmelser. Det er umulig for leserne å sortere ut hva som er original forskning fra det som ikke er det, uten at det henvises til kildene. Det er en litt låst situasjon, men dette er hovedgrunnen til at jeg stemmer imot. Grrahnbahr 25. jan 2008 kl. 22:07 (CET)

Jeg foreslår at hver og en stemmer som de føler for, så kan vi ta denne interessante debatten senere på et mer generelt grunnlag.Johannes Kaasa 25. jan 2008 kl. 23:35 (CET)

Jeg har nå gjort noen endringer i teksten, for å komme tilbakemeldingene fra Granbar og Btd i møte.Johannes Kaasa 26. jan 2008 kl. 17:11 (CET)

"Ecos omfattende beskrivelse av striden om apostolisk fattigdom kan muligens skyldes interessen for frigjøringsteologi," - hvem mener dette? Btd 26. jan 2008 kl. 17:16 (CET)

Jeg har ikke sagt at noen mener det, jeg har bare påpekt en sannsynlig sammenheng. Jeg håper vi kan holde denne avstemningen på et noenlunde seriøst nivå, og ikke gjenta tullet med Kaninhold.Johannes Kaasa 26. jan 2008 kl. 17:25 (CET)

«The views of those radical Franciscans sound much like the liberation theology that has caused such a stir in our own times.» Professor John J. Burke Jr, University of Alabama. Referanse er lagt inn i artikkelen. --MHaugen 28. jan 2008 kl. 01:52 (CET)

Det er lagt på noen flere referanser nå.Johannes Kaasa 28. jan 2008 kl. 16:57 (CET)

Med fare for å virke ufin, må jeg si at endel av tilbakemeldingene har skutt svært over mål. F.eks. sies det i den akademiske gjennomgangen på [1] om forholdet mellom William/Adso og Holmes/Watson: «It may be possible to write a review or an article about The Name of the Rose without mentioning Sherlock Holmes, but we have yet to see one; no one overlooks the hint of the Baskerville». OK, det har vist seg at dette ikke var så opplagt for alle, derfor har jeg (pluss noen gode hjelpere) lagt inn endel referanser. Håper det nå holder.Johannes Kaasa 28. jan 2008 kl. 18:37 (CET)

Glimrende artikkel. Mvh Tpb 28. jan 2008 kl. 22:09 (CET)

Takk for det, og takk for korrekturlesing!Johannes Kaasa 29. jan 2008 kl. 09:06 (CET)