Wikipedia:Kandidatsider/Liste over Norges forsvarsministre

Liste over Norges forsvarsministre

Lista er satt opp i samasvar med oppsettet i tidligere Gode lister over norske statsministre og utenriksministre, og artiklene holder greit og jevnt godt nivå. Både jeg og Efloean har jobba med å formatere lista i det siste - på bakgrunn av grunnlagsarbeid fra Profoss, Apple farmer, Mbakkel2, Reinhardtheydt og Ranværing mfl; Erik har gjennomgått flere av biografiene i det siste; og selvsagt ligger det i bunn et langt arbeid gjennom årene med bidrag fra enda flere i de enkelte ministerbiografiene. MHaugen 3. mai 2010 kl. 17:40 (CEST)

God liste

1. For MHaugen 3. mai 2010 kl. 17:40 (CEST)
2. For - Bjoertvedt 3. mai 2010 kl. 17:57 (CEST)
3. For - 3s 3. mai 2010 kl. 18:02 (CEST)
4. For – 4ing 3. mai 2010 kl. 23:00 (CEST)
5. For Haakon K 4. mai 2010 kl. 00:08 (CEST)
6. For tivelig å bli sideakreditert :) Kanskje gi den noen få dager å godgjøre seg på. Profoss 4. mai 2010 kl. 15:47 (CEST)
7. For - Nydelig (og så bra mot høyt blodtrykk) Kaitil 6. mai 2010 kl. 07:51 (CEST)

1. Imot Ser ut som en sildesalat uten innholdsdeklarasjon. — Jeblad 3. mai 2010 kl. 18:25 (CEST)

Kommentarer

Tenker du på fargene i tabellen, Jeblad? Det hadde nok ikke skadet med en forklaring på dem, nei. Men ser man på tabellen er det ikke vanskelig å se at det er en farge pr. parti. 3s 3. mai 2010 kl. 18:30 (CEST)

Jeg har nå lagt inn setningen «Bunnfargen angir partitilhørighet. Se kolonnen Parti» foran hver av de tre tabellene. Samtidig skiftet jeg til «Fra - Til» slik Kjetil foreslår. MHaugen 3. mai 2010 kl. 19:17 (CEST)

Og har du noen mening om de andre to avvikene (dato kontra år, og «Bondevik I» kontra «Bondevik 1 (KrF, Sp, V)»)? Mvh. Kjetil_r 3. mai 2010 kl. 19:39 (CEST)

En liten tanke: Kunne dette være en anledning til å samkjøre tabelloppsettet med Liste over Norges statsministre og Liste over Norges utenriksministre (og dermed lage en standard for hvordan vi vil at slike norske politiske lister ser ut)? Statsministre og utenriksministre har «Fra» og «Til» og årstall der forsvarsministre har «Utnevnt» og «Gikk av» og full dato. Jeg synes det blir litt hipp som happ hva man benytter, men synes det er et poeng med et helhetlig utseende. Hilsen Kjetil_r 3. mai 2010 kl. 19:02 (CEST)

Enda et avvik: forsvarsministre benytter formen «Bondevik I», mens de to andre bruker «Bondevik 1 (KrF, Sp, V)» osv. Kjetil_r 3. mai 2010 kl. 19:06 (CEST)

Datoene er ikke sorterbare slik listen er nå, her må man bruke {{sorterbar dato}}. Kjetil_r 3. mai 2010 kl. 19:04 (CEST)

Jeg holder på å gå igjennom førkrigsministerne nå for å legge inn infobokser. Der finner jeg imidlertid mange artikler som åpner dårlig. Ta dette eksempelet:

Ola Nordmann (født…, død …) var en norsk lektor og politiker (V). Han var cand.philos. fra 1883, og tok høyskoleeksamen i 1889. Han startet derfor …

Dette er ikke bra, de to første setningene bør beskrive hvorfor personen er kjent, slik som her:

Ola Nordmann (født…, død …) var en norsk lektor og politiker (V). Han var forsvarsminister fra 1919 til 1923 og stortingsrepresentant for Oslo fra 1912 til 1938. <linjeskift> Nordmann var cand.philos. fra 1883, og tok høyskoleeksamen i 1889. Han startet derfor …

Håper flere kan hjelpe til med å gå igjennom artiklene med tanke på å spisse innledningene. Hilsen Kjetil_r 3. mai 2010 kl. 21:02 (CEST)

Kjetil har et beundringsverdig/krevende blikk for detaljene. Jeg skal forsøke å ta alle merknadene ovenfor under ett her. Når jeg nå sammenligner med de to andre ministerlistene er det flere forhold som er annerledes, og her er mine tanker om dette:

• Vi trenger kanskje ikke sorteringsfunksjonen i det hele tatt!? Det er den kronologiske lista som har interesse. Jeg foreslår at vi fjerner sorteringsfunksjonen.
• Selv synes jeg nok at dato for ministerskiftene er et litt for tett detaljnivå, men jeg har ikke villet fjerne det på eget initiativ. Dersom vi blir enige her, er det en annen sak. I historisk tilbakeblikk er det nok bare de virkelige detaljspesialistene som bryr seg om hvorvidt Knudsen II skiftet ut sine ministre om våren eller høsten. Jeg foreslår at vi tar ut datoene.
• I utgangspunktet synes jeg at formen med romertall (Gerhardsen II) er penere enn den med arabiske tall (Gerhardsen 2), men det er en bitteliten fillesak. Jeg er enig i at det er greit å harmonisere alle tre listene, slik at malen er enda tydeligere når den neste lista kommer. Jeg foreslår at vi velger løsningen med romertall.
• Tilføyelsen om hvilke partier som inngår i regjeringene (Bahr Halvorsen 2 (H, FV)) er kanskje overflødig, men det er ikke noen stor jobb å legge det inn. Jeg foreslår at den legges inn her.
• Og, ja. Jeg er enig i at biografiene bør ha et fokusert førsteavsnitt, slik Kjetil foreslår. Den eneste biografien som p.t. er uforsvarlig kort er forresten Rolf Hansen, jeg håper noen kan se på ham!?

OK!? Da har jeg forhåpentligvis gitt mine svar til alle merknadene. Jeg imøteser andres syn før jeg iverksetter noen endringer. Mvh MHaugen 3. mai 2010 kl. 21:08 (CEST)

Artikkelen om Rolf Hansen har nå blitt forsvarlig... - 4ing 3. mai 2010 kl. 23:00 (CEST)

• Jeg synes sorteringsfuksjonen bør beholdes. Det slår meg som nyttig å kunne få frem f.eks. alle forsvarsministre før krigen sortert etter parti eller alle forsvarsministre etter 1945 sortert alfabetisk. Det koster uansett veldig lite å ha tabellen sorterbar – så selv om dette kanskje er av interesse for et fåtall av leserne ser jeg ingen grunn til å la være.
• Jeg har ingen veldig sterk preferanse for dette med dato kontra årstall. Men: så lenge de fleste artiklene selv kun opererer med årstall er det kanskje en fordel at listen har full dato, slik at dette nevnes minst ett sted på no.wikipedia?
• Jeg støtter romertall, det er også den vanlige formen i infoboksene.
• Angående partier som deltok i regjeringen har jeg heller ikke noen sterk mening, men kanskje det er nok at de spesifikke regjeringsartiklene nevner dette?

Håper flere har en mening her slik at vi kan meisle ut en fast praksis. Hilsen Kjetil_r 3. mai 2010 kl. 23:48 (CEST)

Et annet tips, selv om det kanskje er delvis på siden av denne GL-nominasjonen: Jeg liker ikke artikler som begynner med «Carl Nils Ola Løvenskiold Nordmann (født…, død …), kjent som Carl Løvenskiold, var en norsk jurist og politiker (V).» Jeg synes det er unødvendig å ha et eksplisitt «kjent som»-ledd i innledningen all den tid både artikkeltittelen, infoboksen, vervbokser med mer kun bruker «Carl Løvenskiold». Jeg synes da det blir langt mer elegant om man heller bruker «kjent som»-formen til å begynne avsnitt nr. to, som i denne redigeringen. Mvh. Kjetil_r 3. mai 2010 kl. 22:54 (CEST)

En del av artiklene lenker slik:

Hansen ble i 1974 [[forsvarsminister]] i regjeringen [[Ole Jensen|Jensen]].

De burde heller lenkes slik:

Hansen ble i 1974 [[Liste over Norges forsvarsministre|forsvarsminister]] i [[Ole Jensens regjering|regjeringen Jensen]].

Grunnen til at det ofte er lenket som i det øverste eksemplet er jo det at artiklene [[Liste over Norges forsvarsministre]] og [[Ole Jensens regjering]] ikke eksisterte den gang artikkelen om Hansen ble opprettet. Dette er jo en mer generell svakhet med artikler fra Wikipedias barndom, men er verdt å ha i bakhodet om man vil jobbe med artiklene på listen. Hilsen Kjetil_r 3. mai 2010 kl. 23:25 (CEST)

Et par småting. Jeg synes den viktige sideartikkelen Forsvarsdepartementet (Norge) er relativt tynn. Påførte litt historikk for noen uker sia, men det burde være mer. På lista synes jeg det er rart at Vidkun Quisling som stasråd i Bondepartiets regjering har samme farge som NS-ministrene under krigen. NS blei vel ikke stifta før Quisling hadde gått av. Jeg liker forresten ikke bakgrunnsfargeriet så godt. Informasjonen er tydelig tilgjengelig i parti-feltet, som i tillegg er sorterbart. Hilsen GAD 3. mai 2010 kl. 23:45 (CEST)

Som MHaugen påpeker, sorteringsfunksjonen er nesten helt unødvendig. «Fra»- og «Til»-kolonnene gir en ubrukelig sortering, mens navnekolonna blir sortert på fornavn. Den eneste kolonna som virkelig er grei å ha sortering på, er «Parti». Haakon K 4. mai 2010 kl. 00:07 (CEST)

Men det er da ikke vanskelig å sørge for at tabellen sorterer riktig etter etternavn, eller at datoene sorteres riktig? Vi bør diskutere behovet for sortering med den implisitte forutsetning at alt vil virke (noe det relativt enkelt kan), ikke med den forutsetning at ting ikke vil virke (slik det er akkurat nå). Kjetil_r 4. mai 2010 kl. 00:19 (CEST)

Etter mitt syn bør listene være sorterbare der bl.a. malen sorterbar dato brukes.M14 4. mai 2010 kl. 00:38 (CEST)

• I den grad det skal være bakgrunnsfarger, bør fargene for Bondepartiet og NS være mer forskjellig enn de er nå. Etter mitt syn bør bare NS ha brunfarge.
• I artikkelen om Birger Ljungberg står det ikke noe om hans (mangel på) partitilhørighet. I norsk biografisk leksikon står det for øvrig at han tilhørte Høyre. Dette bør klarlegges.
• Det bør skilles mellom referanser og fotnoter, f.eks. som i Nimrod-ekspedisjonen#Noter_og_referanser. Mvh. M14 4. mai 2010 kl. 00:38 (CEST)

Vi bør helt klart skille mellom NS og B/Sp. jeg trodde først det var en feil at de hadde samme farge (#E6E6AA), men ser nå på statsministre og utenriksministre at de begge er brune også der. Det er vel naturlig med en eller annen form for grønnfarge for B/Sp? Kjetil_r 4. mai 2010 kl. 09:14 (CEST)

Etter mitt syn bør listen være sorterbar, men da skal jeg sørge for at vi får inn noen maler som gjør at den vises på korrekt måte. Birger Ljungberg tilhørte Høyre, men representerte ikke Høyre da han var statsråd. Han var hentet inn som uavhengig fagmilitær for å tilfredsstille offiserstaben og de borgerlige partiene, og bør derfor også listes som uavhengig selv om han riktignok var Høyre-mann (og antageligvis partimedlem). Erik F 4. mai 2010 kl. 12:45 (CEST)

I den første såkalte referansen står det at Ljungberg var delvis medlem av eksilregjeringen. Hvis det med det bare menes at han fungerte innenfor de datoene som står i listen, anser jeg fotnoten som overflødig. Mvh. M14 4. mai 2010 kl. 16:32 (CEST)

Artikkelen om Eldbjørg Løwer kan med fordel utvides. Kjetil_r 4. mai 2010 kl. 16:26 (CEST)

Fikset. Erik F 4. mai 2010 kl. 17:33 (CEST)

Angående Ljungberg: SNL oppgir kun én periode, 22. des. 1939 til 28. nov. 1941. Hvorfor har vi med en til på syv uker våren 1942? Kjetil_r 4. mai 2010 kl. 21:42 (CEST)

Kilden til 1942-perioden er regjeringen.no, men jeg synes at den er i overkant detaljert, og slike sjuukersvikariat har vi i andre lister satt i fotnoter. Jeg tror at en fotnote er tilstrekkelig her også. Mvh MHaugen 4. mai 2010 kl. 21:48 (CEST)

Eller, egentlig, når jeg ser på denne kilden en gang til, så ser det ut som om Torp egentlig først var konstituert i Ljungbergs sted, og at Ljungberg deretter gikk av for godt etter et sjuukers comeback. Stadig like forvirret? Muh MHaugen 4. mai 2010 kl. 21:51 (CEST)

Hm… Stortinget.no oppgir følgende for Torp:

• Fungerende statsråd, Forsvarsdepartementet, 28.11.1941 - 01.02.1942
• Statsråd, Forsvarsdepartementet, 20.03.1942 - 25.06.1945

Denne (antageligvis gode) artikkelen sier følgende:

• I oktober 1941 ble oberst Birger Ljungberg permittert fra stillingen som forsvarsminister. Oscar Torp tok over, først som vikar, siden formelt.

Fra SND om Ljungberg:

• Statsråd - Forsvarsdepartementet - 22.12.1939-19.03.1942

Så det er er ikke helt godt å si hvordan vi skal gjøre det. Kanskje SNL-måten i listen, med et utdypende forklaring i fotnote? Kjetil_r 4. mai 2010 kl. 22:00 (CEST)

Jeg foreslår at vi løser selve oppsettet ved at Torp og Ljungberg får overlappende perioder, og derved også færre perioder hver; og at vi dertil forklarer sammmenhengen i en fotnote. SNL/NBL har forresten noen avsnitt om skepsisen mot Ljungbergs innsats, som nok antagelig bør inn i hans biografi for å tydeliggjøre bakgrunnen for skiftene. Mvh MHaugen 5. mai 2010 kl. 07:44 (CEST)

Noe slikt? Mvh. Kjetil_r 5. mai 2010 kl. 14:16 (CEST)

Ja, noe slikt :-) Jeg presiserer det om de sju ukene i tillegg, og fjerner den gamle fotnoten ved Ljungberg. MHaugen 5. mai 2010 kl. 17:09 (CEST)

Til motstemme fra Jeblad: Arbeidet med anbefalt og utmerket er basert på konstruktiv deltakelse, det betyr at dersom en mener artikkelen har mangler så må de påvises så de kan utbedres. Eventuelle stemmer mot, som ikke følges opp konstruktivt, vil ikke bli tatt hensyn til. Ulf Larsen 6. mai 2010 kl. 09:53 (CEST)

Alt bør være «shipshape» i en artikkel som merkes utmerket. De to eksterne lenkene til odin.dep.no og Arkivverket er døde. Lar det seg gjøre å finne levende lenker? Lenken til Innenriksdepartementet går til en pekerside og burde være mer nøyaktig. (Noe er forresten galt med oppsettet i utmerket artikkel Akershus slott og festning, men det er en digresjon).
En større sak er om oppføringene i kapittelet Det okkuperte Norge under andre verdenskrig er rimelige. Artikkelen har ingen egentlig definisjon av hva listen omfatter, men av innledningen synes det som om den omfatter sjefene for Forsvarsdepartementet etter 1885. Sjefene for de to forsvarsdepartementene Armédepartementet og Marinedepartementet før den tid tas ikke med. I listen som gjelder okkupasjonen, forklares det i fotnote 4 at forsvarsdepartementets oppgaver ble overført til innenriksdepartementet. Er det da rimelig å ta med Hagelin som Forsvarsminister? Jeg skulle tro det var en sterkere sak for å ta med forsvarsrelaterte ministre før 1885. Tilsvarende gjelder Whist, som en fotnote forklarer ikke hadde et eget forsvarsdepartement, men derimot ansvar for næringslivets krigsinnsats. Det virker som et litt svakt grunnlag å ta disse med. –Ordensherre 6. mai 2010 kl. 17:04 (CEST)

Jeg synes at Ordensherre har noen betimelige merknader som kan tas med i videre utvikling av artikkelen og tilliggende artikler. Det kan variere hvilke forhold som vektlegges når vi vurderer en mulig God Liste; noen ganger er ambisjonene høye for å få beskrevet hele fagfeltet bredt og grundig, andre ganger legges vekten på oversikten, eller på å løfte de opplistede underartiklene.

Nyansene i hvilke oppgaver som tillå «ministerne» under okkupasjonstiden er kort beskrevet i fotnoter, og jeg mener at dette dekker det grøvste. Det er en balanse mellom en realvurdering av om noen skal være med på lista, og et ønske om å ha en liste uten hull i kronologien. MHaugen 11. mai 2010 kl. 08:15 (CEST)

---

Det forekommer nå og da at kandidatvurderinger avsluttes mens det fremdeles gjenstår Imot-stemmer. Det kan være ulike grunner til dét, av og til gjelder det bidragsytere som bare er innom periodevis, og ikke er til stede for å fange opp endringer i artikkelen i løpet av vurderingsperioden. Framgangsmåten for kandidatvurderinger sier ingen ting om at alle motstemmer skal være fjernet, men sier derimot at «Ingen artikkel kan bli godkjent før alle vesentlige innvendinger er tilfredsstillende utbedret eller imøtegått.». I denne artikkelens tilfelle er innvendingen innfridd ved at det ble lagt inn en forklaring til fargekodene.

Den som vil se presendens for min vurdering her, kan f.eks. se på kandidatvurderingene for kullkraftverk, borg, Hamsun, periodesystemet, og Salme 48. Det er derfor, IMO, innenfor våre ordinære prosedyrer at jeg i beste mening avslutter slik:

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. MHaugen 11. mai 2010 kl. 08:15 (CEST)

---