Wikipedia:Kandidatsider/Knut Hamsun

Knut Hamsun rediger

Hamsun er foreslått som Ukens artikkel i jubileumsuka, og jeg har jobba litt den siste uka for å få artikkelen gjennomarbeidet. Andre har jobbet med artikkelen tidligere, bl.a. bruker:Gommo - som svjv er meget faglig sterk i litteraturhistorie. Det er mange ting som kunne ha vært føyd til eller sagt annerledes her, slik vil det alltid være når man jobber med et stort, mangesidig emne som mange har skrevet og ment noe om. Uansett håper jeg at den i alle fall holder som AA, slik at vi har noe på forsiden. MHaugen 17. jul 2009 kl. 16:20 (CEST)

Jeg synes vel ennå at det mangler ett og annet.Men artikkelen har utvilsom kommet seg betraktelig i det siste. Olaf Øyslebø har f.eks. skrevet en avhandling "Hamsun gjennom stilen" som noen kunne kikke på. Jeg har den dessverre ikke tilgjengelig. Uansett: det er ikke mulig å dekke alt. Det er skrevet kolossalt mye om dette forfatterskapet.Gommo 17. jul 2009 kl. 22:02 (CEST)

Anbefalt rediger

For MHaugen 17. jul 2009 kl. 16:20 (CEST)
For Kaitil 18. jul 2009 kl. 10:16 (CEST) Kjempefin artikkel, AA med god margin, men føler meg litt for urutinert til å avgjøre om dette holder til topp-plassering.
For – Erik, 18. jul 2009 kl. 11:41 (CEST)
For - Bjoertvedt 19. jul 2009 kl. 15:41 (CEST)
For - Ooo86 19. jul 2009 kl. 22:03 (CEST)
For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 19. jul 2009 kl. 22:38 (CEST)
For Ctande 20. jul 2009 kl. 01:04 (CEST)
For PaulVIF 22. jul 2009 kl. 08:37 (CEST)
For Ranværing 23. jul 2009 kl. 16:35 (CEST)
For Mvh. Alexis (d) 26. jul 2009 kl. 13:03 (CEST)
For - Mr. Hill 31. jul 2009 kl. 22:00 (CEST)
For Tbjornstad 1. aug 2009 kl. 10:06 (CEST)
For SOA 1. aug 2009 kl. 20:09 (CEST)

Utmerket rediger

Nøytral MHaugen 17. jul 2009 kl. 16:20 (CEST)
Nøytral Usikker her. – Erik, 18. jul 2009 kl. 11:41 (CEST)

For Ctande 20. jul 2009 kl. 01:05 (CEST)
For Erik 20. jul 2009 kl. 11:50 (CEST)
For Så langt jeg kan bedømme er kriteriene oppfylt også her. Ooo86 20. jul 2009 kl. 11:59 (CEST)
For Kaitil 21. jul 2009 kl. 12:09 (CEST)
For Etter at den nå har fått en bedre balanse. PaulVIF 22. jul 2009 kl. 08:37 (CEST)
For Ranværing 23. jul 2009 kl. 16:35 (CEST)
For - Mr. Hill 31. jul 2009 kl. 22:10 (CEST)

Imot Flere tvilsomme påstander som mangler referanser. Mvh. Alexis (d) 26. jul 2009 kl. 21:45 (CEST)
Imot - Uorganisert referanseform (gir rotet inntrykk) og manglende referanser for noen påstander. Tbjornstad 1. aug 2009 kl. 10:06 (CEST)

Kommentarer rediger

Er det mulig å forbedre 2. avsnitt i ingressen? Her er et forsøk:

Hamsuns forfatterskap strekker seg over mer enn 70 år, og utviser en stor variasjon med hensyn til tema, ståsted og miljø. Han fikk sitt gjennombrudd med debutromanen Sult i 1890, og vant nobelprisen for romanen Markens grøde fra 1917. Alt i alt ga han ut mer enn 20 romaner, diktsamlingen Det vilde kor, noveller, noen lite spilte skuespill, en reiseskildring, samt noen essays og debattartikler i dagspressen.

Noen steder brukes det vel andre anførselstegn enn stilmanualen spesifiserer, eksempelvis 'lykketreff' og 'psykologisk roman'
Feilmelding ved referansen ref name="VLH"/

Kaitil 18. jul 2009 kl. 09:08 (CEST)

Denne setningen: «Da han reiste hjem første gang i 1884, var han alvorlig syk – han ville hjem for å dø.»

-hva var sykdommen? Hamsun levde jo lenger enn de fleste? Ulf Larsen 18. jul 2009 kl. 19:03 (CEST)

Hei, takk for kloke merknader. Jeg er for det meste offline disse dagene, bare såvidt innom. Feel free til å gjøre forbedringer, Kjetil. Jeg kjenner ikke sykdommen, Ulf, men det var nok alvorlig, ettersom det var grunnen til at han vendte hjem. Har ingen biografier med meg her. MHaugen 18. jul 2009 kl. 23:55 (CEST)

FAnt ei bok likevel, og har presisert til bronkitt. MHaugen 20. jul 2009 kl. 00:30 (CEST)

Dersom artikkelen skal nå utmerket så bør den vel fremstå uten «røde lenker»? Vi har vel etterhvert beveget oss i retning av at nye utmerkede artikler (altså intet forslag om omkamp) er «blått i blått», eller hva? mvh - Ulf Larsen 21. jul 2009 kl. 14:52 (CEST)

Som påpekt flere ganger så finnes svært mye å skrive om, men da kan artikkelen eventuelt deles i flere. Hans ungdomstid mangler fullstendig. Ut ifra artikkelen flyttet han tilsynelatende rett fra Lom til Grimstad, noe som neglisjerer hans sterkeste personlige opplevelser som inspirerte til hele hans forfatterskap. SOA 28. jul 2009 kl. 12:33 (CEST)

Ulfs ønske om at alt skal være blått er selvsagt et greit ønske. Flere (7) av de rødelenkene som finnes går til bøker som ennå ikke er omtalt i egen artikkel. Til mitt forsvar vil jeg peke på at for en del av de bøkene som har blålenker så står det mindre i vedkommende artikkel enn i artikkelen om Hamsun, (se f.eks. Bjørger og Landstrykere), mens andre rødlenkede bøker (som Munken Vendt) allerede er rimelig godt presentert i artikkelen. Ergo: blålenker er i seg selv ikke er noen garanti for merinnsikt.

Og til SOA, jo jeg har føyd til en setning om familiens liv med flere bosteder før Nørholm. MHaugen 30. jul 2009 kl. 00:13 (CEST)

Javelda Morten så fikk du min stemme men jeg mener fremdeles hans tid som handelsbetjent på Tranøy og oppveksten ellers på Hamarøy kommer så sterkt frem i bøkene hans at dette bør analyseres i hans biografi. SOA 1. aug 2009 kl. 20:12 (CEST)

Nazisympatier, «svekkede sjelsevner» m.m. rediger

Avsnittet Tyskvennlig og nazisympatisør må forbedres, samme informasjon gjentas flere ganger, det må omskrives og kortes ned. Ulf Larsen 19. jul 2009 kl. 11:39 (CEST)

Siste del av denne setningen: «Boka er i seg selv et uomtvistelig bevis for at diagnosen var feil. Hamsun opplevde mentalundersøkelsen mentalt nedbrytende, dypt krenkende og unødvendig, hva den utvilsomt var.»

-synes jeg er tvilsom, det er vel vanlig å vurdere tilregneligheten ved rettssaker og slik sett burde vel ikke Hamsun behandles annerledes enn andre. Det som var tvilsomt var utkommet, ikke at undersøkelsen ble gjennomført. Ulf Larsen 19. jul 2009 kl. 11:43 (CEST)

Det bør framgå at det var unødvendig, ja et overgrep, at Hamsun uten videre ble fratatt muligheten til å bli stilt for en strafferettslig domstol. Det burde han ha blitt på samme måte som andre kunstnere som Monrad Johansen (komponist)og Wilhelm Rasmussen (billehogger). Det er også dem som mener at Monrad Johansen, som ble dømt i 1945, fikk en hårdere straff enn han ellers ville ha fått, fordi han ble tatt mer eller mindre "istedenfor" Hamsun. (Jf. Problemet med å rette baker for smed). Johansen og Rasmussen ble stilt strafferettslig til ansvar, fikk anledning til å forsvare seg, ble dømt og sonet sine dommer på Ilebu. Ingen av dem hadde vel gjort noe veldig alvorlig utover medlemsskapet i NS, men de fikk altså anledning til å sone på normal vis. Hamsun opplevde at han så å si ble fratatt en menneskerett når han ikke fikk anledning til dette. I stedet ble han utsatt for en psykiatrisk undersøkelse som var under all kritikk og som hører hjemme i samfunn vi ikke liker å sammenlikne oss med. Bjørneboe som ingen kan mistenke for å hatt nazisympatier, kaller behandlingen av Hamsun for en "katastrofe".

Da Hamsun var kommet ut fra Gaustad skrev han et brev til Riksadvokaten som er gjengitt i På gjengrodde stier. Om det ble sendt, vites ikke. Men det er interessant lesning i denne sammenheng. Hamsun stiller Riksadvokatern til ansvar for den misforståtte velvilje som ble ytet ham. Brevet er datert 23. juli 1946. Jeg har vist til sidetall i fotnote. Til orientering: Jeg er ingen helhjertet beundrer av Hamsuns diktning. Men jeg mener at han ble ille behandlet i forbindelse med landssvikoppgjøret, og at det var unødvendig . Gommo 19. jul 2009 kl. 12:27 (CEST)

Hva du mener om det er fullstendig irrelevant i sammenhengen, og det er ikke Wikipedias oppgave å stadfeste at behandlingen var «utvilsomt mentalt nedbrytende, dypt krenkende og unødvendig». Hvis du vil belyse temaet så anbefaler jeg å skrive om slutten til «– mener flere fagpersoner» (hvis det går an), med noen referanser til uttalelser bak. Da har du understreket at flere fagpersoner støtter Hamsuns syn, ikke at Wikipedias skribent(er) gjør det. Erik 19. jul 2009 kl. 14:44 (CEST)

Hva mener du med fagpersoner? Det knapt noen i dag som mener at Langfeldts undersøkelse holder faglige mål. Var det f.eks. nødvendig å "psykoanalysere" 50-år gamle brev, eller bedrive dyneløfting i anledning hans to ekteskap? Jeg har faktisk referert i fotnote til Jens Bjørneboe. Den referansen kan selvsagt flyttes opp i teksten. Skal tenke på det.

Jeg håpet å gjøre det klart at Hamsun ble behandlet annerledes enn andre i tilsvarende situasjon. Man kan jo stille seg spørsmålet om hvorfor. Det har da også vært gjort mange ganger. Det hadde nok noe med hans internasjonale berømmelse å gjøre! Andre kunstnere i liknende situasjon som Hamsun, ble straks stilt til ansvar, fikk sin dom og kunne ta fatt på en soning. Hamsun ble utsatt for en ganske særlig type "velvilje". Dermed fikk han en annen type behandling, en behandling han selv åpenbart opplevde som et overgrep. Han bruker selv ord bl.a. ordet "inkvisisjon" om den nedverdigende mentalundersøkelsen han gjennomgikk. Det er da også åpenbart for alle og enhver at han ikke led av "svekkede sjelsevner". Monrad Johansen fikk en svært streng dom. Men han slapp i alle fall å bli mentalundersøkt av Langfeldt, og han slapp å bli utsatt for den krenkelse det er å få en diagnose som den Hamsun fikk. Hamsun var på pinebenken i ca. 3 år. Den saken som til slutt kom opp, var en sivilrettsslig sak, som ble anket til Høysterett.

Jeg har nå finlest På gjengrodde stier siden sist, og brevet til Riksadvokaten som Hamsun skrev sommeren 1946, må nok ha blitt sendt. Dette brevet kunne man selvsagt skrive av og legge i Wikikilden, men det er jo litt av en job. Jeg nøyde meg med å vise til sidetall i boka. Jeg ser forøvrig gjerne at flere uttaler seg i denne saken. Gommo 19. jul 2009 kl. 17:52 (CEST)

Det er liten tvil om realitetene i dette avsnittet, og de er tilstrekkelig dekket opp i nær sagt all tilgjengelig faglitteratur - ergo er det strengt tatt ikke nødvendig å bruke ref for å underbygge det. Derimot kan muligens formuleringene gjøres mer leksikalske. Jeg har gjort et forsøk. Mvh MHaugen 20. jul 2009 kl. 00:30 (CEST)

Jf. http://www.aftenposten.no/kul_und/litteratur/article931459.ece Se blant annet dette avsnittet og følgende: «"Prosessen mot Hamsun" (1978) refererte Thorkild Hansen til en samtale han hadde med Gabriel Langfeldt under arbeidet med boken, og på spørsmålet om psykiateren ikke "var klar over at han kom til nøyaktig det resultat riksadvokaten helst ville ha", var svaret: "Ja, riksadvokaten ville helst ha tiltalefrafall på grunn av svekkede sjelsevner, det var lettere enn å få ham straffeforfulgt".

Det er ganske så påfallende at da Gabriel Langfeldt etter utgivelsen av Hansens bok rykket ut til sitt forsvar (VG 10.10.78), var det andre forhold enn dette utsagnet han polemiserte mot. Kan denne unnlatelse oppfattes som en aksept fra Langfeldts side av Hansens fremstilling når det gjaldt et "bundet mandat" for innleggelsen av dikteren på Psykiatrisk Klinikk?

Mistanken om at så kan være tilfelle svekkes ikke av at vi nå vet at samme Langfeldt i et privatbrev til Marie Hamsun 17.4.49 skrev: "Mentalobservasjonen var således et ledd i et forsøk på å la ham (Knut Hamsun) slippe å bli straffet".».Gommo 19. jul 2009 kl. 21:27 (CEST)

Med fagpersoner mente jeg bare noen uttalelser/nedtegnelser som det gikk an å klistre inn noen referanser til. Uansett så ser jeg at avsnittet er omdisponert nå, så da har jeg ikke noe mer å «sette fingeren på». Jeg går god for UA-status, og endrer min nøytrale stemme deretter. Beklager hvis min forrige kommentar virket litt brysk, den var langt ifra ment sånn.

Erik 20. jul 2009 kl. 11:58 (CEST)

Fyldig artikkel som er inne på mange felt. Nær utmerket vil jeg si, uten egentlig å være noen fagmann. Hadde ellers vært fint om alle Hamsuns verk hadde sin egen blå lenke. Ooo86 19. jul 2009 kl. 22:03 (CEST)
- Jo, det skal la seg gjøre å la artikler om alle bøkene, smått om senn. Men det er ikke de viktigste bøkene som gjenstår, for å si det slik. Det er nok vel så viktig å utvide noen artikler om de viktigste bøkene hans. Mvh MHaugen 20. jul 2009 kl. 00:30 (CEST)

Noen problemer med artikkelen:

Overskriften "tyskvennlig og nazisympatisør" er ikke nøytral nok. Hamsuns tyskvennlighet går tilbake til 1800-tallet og omfatter altså en periode på 50-60 år. Det kan sås tvil ved hvor "nazivennlig" han egentlig var og argumenteres for at Hamsun kun holdt fast ved sin mangeårige tyskvennlighet, han var også svært gammel på dette tidspunktet og man hadde ikke dagens informasjonssamfunn. Det får være nok å ha tyskvennlig som overskrift, det dekker hele perioden og den mer grunnleggende strømningen. Hamsun var heller ingen ukritisk nazivenn, han prøvde både å fjerne Josef Terboven, klaget til Hitler over forholdene i det okkuperte Norge og gikk inn for å hjelpe flere nordmenn i løpet av krigen.
Kontekst: Hamsuns synspunkter var ikke unike. Aftenposten, Morgenbladet, Nationen, Senterpartiet og Unge Høyre var også like mye "nazisympatisører" på 1930-tallet som Hamsun. Hamsun var altså en vanlig norsk konservativ med synspunkter typiske for norske konservative på den tiden. Det er mer redelig å se det slik at konservative den gang hadde et positivt syn på fascistiske regimer, noe som utvilsomt hadde mye å gjøre med at man hadde Stalin på den andre siden av bordet. Verdenssituasjonen var en annen enn i dag. Skal man nazistemple Hamsun må man nazistemple omtrent halve det politiske Norge på 1930-tallet (hvertfall Høyre og Senterpartiet og deres sympatisører), noe man har vært lite villig til å gjøre.
Det er riktig at Hamsun tok avstand fra tildelingen av nobelprisen til Ossietzky, men det gjorde også Aftenposten, Morgenbladet, Nationen, Norges Handels- og Sjøfartstidende, Nobelfamilien og veldig mange andre. Hamsun inntok rett og slett det synspunktet som han leste i de avisene han nok holdt seg med, ikke ulikt hva folk gjør i dag.
"Reaksjonær" står det i innledningen. Leser man artikkelen kan man følge Hamsuns utvikling fra anarkisme til hans senere konservative ståsted. Innledningen bør få med at Hamsun gjennomgikk en slik utvikling. 129.240.0.82 20. jul 2009 kl. 02:23 (CEST)

Nå kikket jeg på den engelske versjonen og så at den var beskjemmet med grove feil allerede i innledningen ("In 1920, the Norwegian Nobel Committee awarded him the Nobel Prize in Literature...") 129.240.0.82 20. jul 2009 kl. 03:04 (CEST)

129.240.0.82 har gjort flere gode endringer i løpet av natten, men trenger virkelig setningen «Hansens bok ble kraftig imøtegått i Norge.» en referanse mer enn andre vel dokumenterte historiske fenomener? Jeg sitter ikke med trykt dokumentasjon, men her er et assortert utvalg referanser fra et kjapt Google-søk:

Einar Kringlen i http://www.dagbladet.no/kronikker/960512-kro-1.html: Ett er sikkert, og det er at Thorkild Hansens påstand om at Hamsuns tilstand var en følge av den behandling han hadde fått ved klinikken neppe er riktig. osv.
Brosjyre_Hamsun_sem09.pdf fra moodle.opus-hadsel.no/: Idehistoriker Heidi Norland: Den voldsomme debatten i norsk presse som ble utløst av Torkild Hansens Hamsum-biografi osv
http://www.frilanseren.no/hamsun/ Thorkild Hansens bok «Prosessen mot Hamsun» utløste en kraftig debatt for 30 år siden
Øystein Rottem i «det andre leksikonet»: http://www.snl.no/.nbl_biografi/Knut_Hamsun/utdypning: «Med jevne mellomrom har det imidlertid blusset opp en “Hamsun-debatt”, bl.a. i forbindelse med 100-årsjubileet 1959, utgivelsen av Thorkild Hansens ...»

Mvh Kaitil 20. jul 2009 kl. 07:05 (CEST)

Det var ikke meningen å hevde at boken ikke vekket noen reaksjoner i Norge, men slik setningen stod ("ble kraftig imøtegått i Norge") virket det nesten som hele Norge tok unison avstand fra den, og en slik setning bør ha en kilde og ikke stå som en kildeløs påstand. Å utløse kraftig debatt er jo ikke helt det samme, det var vel sikkert folk som mente Hansens konstateringer var riktige også. Hansens bok er hvertfall et svært kjent og anerkjent verk, og kritikk mot det av den karakter som stod i artikkelen bør være noe mer konkret og kildebelagt. Evt. kunne man som i den ene kilden din skrive "utløste en kraftig debatt", noe som er lettere å dokumentere. 129.240.0.82 20. jul 2009 kl. 21:30 (CEST)

Jeg ser at Gommo allerede har endret setningen til "Hansens bok vakte kraftig debatt i Norge". 129.240.0.82 20. jul 2009 kl. 21:37 (CEST)

Har lagt inn lenke til en oversikt over de av Hamsuns bøker som nå kan leses i fulltekst hos Nasjonalbiblioteket, og tenker å gjøre det samme med flere forfattere. Til opplysning er dette bøker som kom ut på 1890- og 1990-tallet, brev, polemiske skrifter og annet, totalt 48 titler. Selv om URL-en blir lang som et vondt år, så synes jeg det er å foretrekke framfor tjenester som tinyURL etc., da disse gir fullstendig informasjonsløse URL-er. Mvh Nbo-HS 20. jul 2009 kl. 13:20 (CEST)

Nok en innvending: En setning som "Det er et dypt menneskelig dokument og meget leseverdig" kan nok være riktig, men det er ikke noe som bør stå i en leksikonartikkel uten noen kilde, siden det jo er en ren vurdering. Det bør heller stå i formen "litteraturhistorikeren NN omtalter verket som 'det og det'" 129.240.0.82 20. jul 2009 kl. 21:47 (CEST)

Sammenhengen er begrunnelse nok for denne vurdering, som framstår som konklusjon på det foregående. Det skulle altså ikke være nødvendig med flere referanser. Jeg har imidlertid fulgt oppfordringen. Jeg kunne ha vist til x antall navngitte personer, men valgte å sitere Rolf Nyboe Nettum. Nettum har for øvrig nylig utgitt en selvbiografi på ca. 500 sider, der han tar opp sitt forhold til Hamsun gjennom livet. Anbefales. Den heter Med litteraturen gjennom livet (2008). Nettum begynte som blind beundrer av Hamsun, men tok etterhvert grundig avstand på grunn av dikterens politiske holdninger. Som ung student opplevde han å komme i tysk fangenskap i Buchenwald under krigen. Den dikter som hjalp ham mest i fangenskapet, var Henrik Wergeland som han senere skrev en innsiktsfull bok om. Han tok videre doktorgraden på den unge Hamsun. Avhandlingen er preget av et modent syn på dikteren. Nettum har dertil skrevet kapittelet om 1890-årene i Norges litteraturhistorie (red. Edvard Beyer). Gommo 21. jul 2009 kl. 08:56 (CEST)

Det ble mye bedre. 129.240.0.82 21. jul 2009 kl. 11:32 (CEST)

Det er mulig at setningen «Det er et dypt menneskelig dokument og meget leseverdig» ikke hører hjemme i en tradisjonell leksikonartikkel (Wikipedia er heldigvis ikke et tradisjonelt leksikon). Men slik setningen er formulert er det åpenbart at det dreier seg om en vurdering fra en bidragsyter, og da gir en sitatangivelse uttrykk for en litt for ydmyk holdning: Vurderingene til Wikipedias bidragsytere er ikke nødvendigvis dårligere enn vurderingene til en sitert kilde. For øvrig synes jeg artikkelen er blitt mye bedre de siste dagene, og kan ikke se annet enn at den nå oppfyller kriteriene for UA. Mvh Kaitil 21. jul 2009 kl. 12:08 (CEST)

Kongehuset og Hamsun anno 2009 +++ rediger

Jeg synes diskusjonen om hvorvidt Hamsun har "blitt tilgitt av kongehuset" virker noe kunstig. Hva har Hamsun noensinne gjort Harald og Sonja? I den grad det er "kontroversielt" at Mette-Marit er beskytter for Hamsunåret måtte det være fordi Mette-Marit ikke akkurat er noen tungvekter på kulturens område (eller noe annet område, for den del). Hamsun er en nobelprisvinnende forfatter og det er ikke nødvendig med noen annen forklaring på hvorfor Mette-Marit er beskytter, som så mye annet Mette-Marit gjør er det vel trolig vel så mye et forsøk på å la Mette-Marit sole seg i glansen av noe eller noen. Det er ikke akkurat sånn at Mette-Marit kaster noen ekstra glans over nobelprisvinneren. 129.240.0.82 21. jul 2009 kl. 11:32 (CEST)

Siden det er en saksopplysning hører dette til i et norsk leksikon. Dessuten er det "kongehuset" som er nøkkelordet, ikke hvilke personer som til enhver tid er medlemmer - på samme måte som personene som er bekler statens høye verv er irrelevante når staten/regjeringen ber om forlatelse for overgrep som skjedde for generasjoner siden. Mvh Kaitil 21. jul 2009 kl. 12:08 (CEST)

Jeg vet ikke hvem som har lagt ut dette om kongehuset. Men det er ikke bare bare å stryke det heller, skjønt kanskje. I alle fall kan det komprimeres. Det er likevel andre saker som kunne være av større interresse. Hamsun burde vært bedre plassert i sin tid. Var det f.eks. bare Hamsun blant dikterne som forsto seg på psykologi? Hamsun går løs på "de fire store" i 1891 og beskylder dem for bare å interessere seg for samfunnsspørsmål og mangler syn for komplisert sjeleliv. Er det riktig? Var ikke Ibsen psykolog så det holder? Og hva med Jonas Lie? Eller med Garborg og Hans E. Kinck? Tenk på Jonas Lies debutbok Den Fremsynte (1870) eller på Trold I og II (1891 og 1892). Eller på Garborgs Haugtussa (1895) eller Kincks Flaggermusvinger (1895). Her er det vel mye «ubevisst sjeleliv»? Men det er ikke akkurat det spesifikke Hamsunske sjeleliv det dreier seg om. Den dikteriske 'metode' varierer også. Men det er mye nyansert sjeleliv.

Otto Hageberg har nettopp hatt en artikkel i "Dag og tid" (sommeren 2009) der han påpeker at Hamsun ikke har sans for å skildre barn, og nevner mange diktere som kan det. Han er inne på noe viktig. Jf. http://www.dagogtid.no/nyhet.cfm?nyhetid=1531 Dessvere glemmer Hageberg i farten at også Kinck var en stor psykolog i sin dikting og at han skapte innsiktsfulle barneportretter.

Når det gjelder hva andre diktere har ment om Hamsun, kunne man jo f.eks. spørre: Hva mente Sigrid Undset om Hamsun?

Hamsun, som bare hadde ironi til overs for diktere som tok opp samfunnsspørsmål i sine foredrag i 1891, kom selv til å interessere seg for den type spørsmål i sin diktning. Hva kom det ut av det?

Det er altså en god del å gjøre her ennå. Det kan være viktige saker som ikke er berørt, mens mindre viktige saker har fått for stor plass.Gommo 21. jul 2009 kl. 12:29 (CEST)

Andre forfattere om Hamsun rediger

Nylig avdøde Ebba Haslund: http://www.nrk.no/nyheter/kultur/1.3442700

Haslund er ikke en forfatter i samme liga som Hamsun (lite kjent utenfor Norge), så jeg tror ikke dette er noe som bør inn i artikkelen. Utspillene har mest preg av smålighet/politikk og har en lite reflektert form. Haslund har selv i leserinnlegg trukket tilbake noen av sine utspill om Hamsun. Det er skrevet mye langt mer modent om Hamsun fra både tilhengere og motstandere. Når vi kan sitere så store størrelser som Ernest Hemingway og Isaac Bashevis Singer er det ikke noen grunn til å sitere Ebba Haslund på at Hamsun ikke når andre forfattere til anklene (en påstand som har formodningen mot seg). 129.240.0.82 22. jul 2009 kl. 15:11 (CEST)

Klikk gjernepå: http://www.klassekampen.no/55699/article/item/null

Fødested rediger

Fødestedet er ført opp som Vågå. Men i over 100 år har Hamsuns fødested vanligvis vært oppgitt som Lom, og selv i dag er det ikke helt sikkert hvor han ble født. Jeg mener at det bør stå noe om dette tidlig i artikkelen. 129.240.0.82 22. jul 2009 kl. 15:24 (CEST)

Dette er grundig drøftet i fotnote nr 1, som står ved fødestedsopplysningen i infoboksen. Mvh MHaugen 22. jul 2009 kl. 19:26 (CEST)

Det har jeg sett, men det står for det første i bunnen av artikkelen, og tar ikke direkte opp at den vanlige oppfatningen i ca. 120 år var at Hamsun ble født i Lom. En leser som har sett fødestedet oppgitt som Lom i tidligere verk (slik det var vanlig) vil dermed kunne stusse. Jeg har allerede lagt inn en setning i det første kapittelet om dette nå. Det kunne også stå i fotnoten i stedet, hvis det var en direkte kobling fra "født i Vågå" i innledningen til referansen. 129.240.0.82 22. jul 2009 kl. 19:42 (CEST)

Fin løsning. Derimot er jeg litt usikker på den opphopningen av «kjente forfattere han har påvirket», i første avsnitt. MHaugen 22. jul 2009 kl. 19:52 (CEST)

Disse forfatternes vitnesbyrd om hva Hamsun har betydd for dem, bør ikke stå så tidlig i artikkelen. Det kommer igjen siden, og bedre uttrykt. Det er ikke nødvendigvis slik at en forfatter uten videre blir "påvirket", men snarere står igjeld til, har latt seg inspiere av osv. Det blir noe litt annet. Gommo 22. jul 2009 kl. 20:01 (CEST)

De forfatterne som er med er et lite utvalg av de mest fremtredende forfattere som har sagt ting som at Hamsun lærte dem å skrive og tilsvarende. De forskjellige formene for inspirasjon mener jeg dekkes godt av uttrykket "har påvirket". At det kommer igjen i artikkelen mer detaljert er vel og bra, men innledningen bør være en oppsummering av det som står i artikkelen; artikkelen i et nøtteskall (husk at mange bare leser innledningen). Alle disse forfatterne er hver for seg størrelser på Hamsuns eget nivå, og at så mange store forfattere sier de står i gjeld til Hamsun er egentlig nesten like viktig som Hamsuns eget verk, fordi det sier mye om Hamsuns betydning internasjonalt. 129.240.0.82 22. jul 2009 kl. 20:28 (CEST)

JO. Vi er enige om at dette sier noe viktig om Hamsun. Men sier det det viktigste?? Det første vi må nevne?? For fullt ut å forstå betydningen av denne navnelisten, må man for det første kjenne igjen alle navnene som kjente forfatteres navn, og dernest må man kjenne forfatterskapene så godt at man forstår den reelle litterære betydningen av at så mange forfattere som representerer ulike skrivestiler, temperament og livssyn påberoper seg sin gjeld til Hamsun. Hvis man ikke vet det, blir det hele bare en navneliste, og slik sett er det uvennlig overfor de som ikke er litterært skolerte. Mvh MHaugen 22. jul 2009 kl. 20:36 (CEST)

Hva med å flytte det litt nedover til bunnen av introduksjonen (hvertfall den delen som går på det litterære)? Vi kunne også fjerne noen navn og bare ta med to som viser det store spennet i stil og tid (Kafka til Hemingway), f.eks., evt. med en forklarende setning til hvorfor dette er viktig. Men jeg mener ellers at de forfatterne som er nevnt er så kjente, og dessuten har utførlige artikler her, at det burde gå bra også for de ikke litterært skolerte. Det er ikke noe vanskelig å klikke på Ernest Hemingway og danne seg et visst bilde av hva slags forfatter dette var. Jeg mener at det er naturlig å se på dette som en del av det Hamsun skapte også, den litterære arven han etterlater seg. 129.240.0.82 22. jul 2009 kl. 20:41 (CEST)

Jo, det blir litt bedre. En annen sak er at navnelista i seg selv "trenger referanse". Vi har to kilder til den, men begge ser ut til å gjengi den samme lista, uten kritisk vurdering og uten kilde. Vi burde kanskje nøste bakover i dette. Mvh MHaugen 22. jul 2009 kl. 20:44 (CEST)

De kildene som nå står i artikkelen er NRK, Nordland fylkeskommune og nettstedet hamsun.dk. Jeg ser de samme sitatene gjengitt på drøssevis av nettsteder, men det hadde vært fint å grave frem de originale sammenhengene sitatene er fra. Her står det litt om Singer-sitatet.129.240.0.82 22. jul 2009 kl. 21:07 (CEST)

Nå ble dette fjernet fra innledningen av Gommo. Jeg vil da i stedet skrive mer utførlig om Hamsuns påvirkning i "Arven etter Hamsun". Men det slår meg at dette kapittelet har en struktur som er problematisk, "hovedavsnittet", det som kommer først under nivå-1-overskriften og er klart lengst, handler om heller interne norske debatter om Hamsun og nazisme. Deretter kommer et underavsnitt som heter "Andre forfattere om Hamsun". Jeg mener Hamsuns litterære arv/påvirkning av verdenslitteraturen er langt mer sentralt og bør komme først og vies mye mer plass, underavsnittet "Andre forfattere om Hamsun" bør i denne forbindelse omdøpes til "Hamsuns litterære påvirkning" e.l. F.eks. skriver biografien Robert Ferguson (Gåten Knut Hamsun, 1988) Hamsun håndverksmessig sett var en av de mest innflytelsesrike og oppfinnsomme litterære stilister de siste hundre år og at det finnes knapt en levende forfatter i Europa eller Amerika som ikke bevisst eller ubevisst står i gjeld til ham. Det som nå står først bør først komme etter avsnittet om påvirkningen på verdenslitteraturen, og bør ha en overskrift som får med at dette handler om Norge. 129.240.0.82 22. jul 2009 kl. 22:24 (CEST)

Jeg har nå gjennomført de strukturelle endringene jeg beskrev, men det trengs mer arbeid med dette avsnittet. 129.240.0.82 22. jul 2009 kl. 22:37 (CEST)

Udokumentert? rediger

De "udokumenterte" opplysningene som Orland fjernet er dels opplysninger som allerede står i Wikipedia (f.eks. artikkelen Ronald Fangen). At kong Haakon boikottet fredsprisutdelingen til Ossietzky og at Nobelfamilien protesterte mot tildelingen er også vel kjent.

Ellers hadde Agderposten i fjor en artikkel som tok for seg vennskapet mellom Harald Grieg og Knut Hamsun, som var kilden for de opplysningene som ble føyd til ("Hamsun og Grieg - fra vennskap til kald krig", Agderposten 22.11.2008). 129.240.0.82 24. jul 2009 kl. 09:50 (CEST)

Konteksten for Ossietzky-uttalelsen rediger

Det forekommer stadig at Hamsuns uttalelse om Ossietzky fremstilles utenfor kontekst, som noe nærmest rabiat og uhørt. Men det er dypt uredelig å se bort fra den konteksten dette ble sagt i. Hamsuns synspunkt var et mainstream synspunkt i Norge på 1930-tallet. Se f.eks. [1], selv kong Haakon boikottet seremonien og Nobelfamilien protesterte mot en tildeling i deres navn. Derfor er det viktig å få med konteksten. Det er også verdt å huske på at Ossietzky er rettskraftig dømt for spionasje i sitt hjemland, senest med behandling i høyesterett i 1992; noen og enhver her til lands ville kanskje reagert om Arne Treholt fikk en pris. Den kanskje viktigste forskjellen på Hamsun og resten av høyresiden i Norge var at Hamsun ikke ca. 1944 fant ut at han skulle skifte mening og presentere seg som motstandsmann, og håpe ingen husket hva han hadde sagt på 30-tallet. 129.240.0.82 24. jul 2009 kl. 13:45 (CEST)

Standpunkter blir ikke nødvendigvis riktige eller akseptable fordi om de deles av flere, f.eks. av Aftenposten eller andre på 1930-tallet. Aftenposten støttet bl.a. Francos regime på den tid. Knut Hamsun hadde et særlig ansvar på grunn av sin popularitet. Gommo 24. jul 2009 kl. 14:51 (CEST)

Dette synes mer å være en politisk kommentar til Hamsuns ståsted enn en kommentar til artikkelen. Wikipedia skal ikke avgjøre hva som er "riktig eller akseptabelt". Hamsuns ståsted må settes inn i den sammenhengen det hører hjemme i. Konteksten er viktig for å forstå hvorfor Hamsun mente det han mente, noe som må være artikkelens oppgave. 129.240.0.82 24. jul 2009 kl. 17:21 (CEST)

Skal vi ta opp hele Ossietzky-saken til drøfting? Du velger ut det som passer deg. Det er lagt inn krysstilvisning til wikipediaartikkelen om Ossietzky. Det greier seg lenge. Hvordan var det med verdensopinionen? Hvor sto Willy Brandt i denne saken? Har du gjort rede for hvorfor f.eks. Koht handlet som han gjorde? Var han imot fredsprisen til O?Gommo 24. jul 2009 kl. 20:08 (CEST)

Ossietzkysaken var allerede tatt opp i stor bredde i artikkelen, og du har selv lagt til stoff om den. Enten tar vi ut saken i sin helhet, eller så må den presenteres på en rimelig balansert måte, og ikke bare med fordømmelsen fra Undset & co. Ikke lat som det er jeg som har føyd til Ossietzkysaken.

Andre av dine redigeringer bidrar ikke til å heve nivået heller. For det første legger man ikke inn sine personlige kommentarer og meninger om stoffet i artikler på den måten du gjorde. Hvis du mener noen som uttalte seg på 50-tallet "tok feil" får du heller finne en solid kilde som mener dette som det går an å sitere.

Når det gjelder din endring av teksten om Hamsun og Grieg er den både unødvendig og ødelegger teksten. Den siterte kilden handler om forholdet mellom Hamsun og Grieg. Artikkelen i SNL nevner dette bare i forbifarten og sier egentlig det samme med betraktelig færre nyanser. Den første kilden siterer bl.a. brev fra Hamsun etter krigen som viser at de inntil det tidspunktet hadde hatt kontakt. Bruddet kom i følge artikkelen på grunn av lynsjestemningen mot Hamsun rett etter krigen og at Grieg følte han ikke kunne holde fast ved vennskapet med Hamsun. Den går også inn på deres tidlige forhold. 129.240.0.82 25. jul 2009 kl. 14:42 (CEST)

Når det gjelder referansebelagte uttalelser kan du heller ikke legge til dine egne meninger før referansemerket. Om Sandemoses spådom har slått til eller ikke er vel heller ikke så enkelt at man kan si "men han tok feil" helt uten noen referanse. Internasjonalt er det vel knapt noen som bryr seg en døyt om provinsielle debatter i Norge, og ikke alle i Norge heller er enig i at dette er så sentralt når det gjelder Hamsun, som først og fremst var en av verdenslitteraturens store forfattere. Hamsun tilhører selvsagt ikke bare Norge, på samme måte som Hemingway ikke bare tilhører amerikanerne. 129.240.0.82 25. jul 2009 kl. 14:50 (CEST)

Ossietzky-saken hører med. Sigrid Undset var dessuten ingen hvem som helst. Og det var ikke hennes medunderskrivere heller. Vi kunne jo f.eks. tatt sitatet som viser Nordahl Griegs reaksjon på Hamsuns stillingtagen i anledning Ossietzky.Gommo 25. jul 2009 kl. 17:28 (CEST)

Jeg syns du nettopp sa det var for mye om Ossietzky-saken! Bestem deg da vel. Hvis du vil ha med både Undset og Griegs meninger må det også tas med rikelig med forklarende kontekst som viser at Hamsun ikke stod for et sært og ensomt syn, men at dette var et større stridsspørsmål i Norge på den tiden der Hamsun valgte den ene av to kanskje jevnstore sider. (og for å trekke en nåtidig parallell, så er Mordechai Vanunu, som av sine tilhengere stadig sammenlignes med Ossietzky, heller ikke ukontroversiell, hverken i Norge eller internasjonalt) 129.240.0.82 25. jul 2009 kl. 19:40 (CEST)

Har jeg skrevet at Sandemose "tok feil"? Det jeg skrev var at Sandemoses spådom ikke har slått til. Det er lett å belegge. Denne debatten viser det dessuten med all ønskelig tydelighet.Gommo 25. jul 2009 kl. 17

Det jeg skrev var at krigen førte til brudd mellom Hamsun og Harald Grieg. Hvis det ikke var krigen som førte til bruddet, hva var det da? Gommo 25. jul 2009 kl. 17:28 (CEST)

Dette blir for dumt. Det er forklart både i artikkelen, referansen og her på diskusjonssiden. 129.240.0.82 25. jul 2009 kl. 19:40 (CEST)

Dette har jeg svart på ovenfor.Gommo 25. jul 2009 kl. 17:28 (CEST)

Ad Ossietzky-saken: Selv om noen politikere og kongehuset holdt seg utenfor, betyr det bare at de holdt seg nøytrale og ikke bekjente kulør. Det betyr ikke at de nødvendigvis var imot tildelingen av prisen til O. Det er uheldig at det står i artikkelen at kongehuset «boikottet». Tildelingen var kontroversiell. Det hender at noen i menneskelighetens navn er nødt til å gå foran og være kontroversielle.

Siden Nordahl Grieg er trukket inn i artikkelen, er det av interesse å nevne, i alle fall på diskusjonassida, at Grieg støttet tildelingen av prisen. Og siden Tomas Mann og Einstein også er trukket inn, skal det nevnes at de begge, sammen med Willy Brandt, arbeidet for O.Gommo 26. jul 2009 kl. 13:29 (CEST)

Halvdan Koht skriver at han var glad for at han ikke satt i Nobelkomiteen da den besluttet å gi fredsprisen til Ossietzky, for da fikk ikke regjeringen noe ansvar: «for det var lett å skjøna at vedtaket ville vekke sinne hos nazistane.» En grunn til at han trakk seg ut av komiteen var at komiteen måtte stå fritt; det ville «legge band på valfridomen i komiteen» om utenriksministeren var medlem. Koht skriver videre: «Det einaste eg da fekk med saka å gjera, det var at eg streva med å få fredsprisen overgjeven til Ossietzky sjølv, - noko som mislukkast heilt av di den tyske regjeringa sette seg imot.»

Koht forteller videre at Hitler holdt den norske regjeringen med-ansvarlig for Nobel-komiteens avgjørelse, og hevnet seg. (Jf. Koht, Halvdan 1957 For fred og fridom s. 53-54.) Gommo 26. jul 2009 kl. 22:02 (CEST)

Jeg tror det er på tide at alle parter, både Gommo og 129osv, besinner seg på at «kampen om Hamsuns ettermæle» ikke skal kjempes på wikipedia. For et så mangesidig og gjennomdiskutert liv og forfatterskap som Hamsuns er det selvsagt alltid mulig å tilføye flere opplysninger, det er så. Men det er mitt inntrykk at det grøvste er dekket nå. Kan vi ikke heller bruke litt energi på å skrive gode, kildebelagte artikler om de enkelte bøkene hans!? Mvh MHaugen 25. jul 2009 kl. 15:34 (CEST)

Dette siste er det mye fornuftig i. Samtidig kunne det være morsomt om noen flere også uttalte seg i denne debatten. Jeg tipper at det finnes noen som har "sittet på gjerdet" en stund.Gommo 25. jul 2009 kl. 17:28 (CEST)

Politiske ståsteder rediger

Dette avsnittet mangler referanser: «Ideologisk beveget Hamsun seg fra anarkistiske sympatier til et utpreget konservativt ståsted, som også har blitt omtalt som reaksjonært. Han drev gjerne gjøn med moderne samfunnsutvikling og demokratiske idealer og ville tilbake til patriarkalske tilstander. Han ble kontroversiell på grunn av sine politiske oppfatninger. I norsk litteraturhistorie er det etter hvert brukt mange krefter for å forstå «gåten Hamsun», dvs. forholdet mellom den beundrede kunstneren og hans omstridte politiske synspunkter.» — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Alexis (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Det er ikke jeg som har lagt ut dette, men avsnittet ser ut til å bygge direkte på en artikkel av Rottem som ligger på nettet. Skal se om jeg kan finne den igjen og legge ut tilvisning.Gommo 26. jul 2009 kl. 13:15 (CEST)

Rottem skriver: «Med årene fremstod Hamsun som en krass kritiker av kapitalismen og “den moderne tid” ut fra et antiliberalt, antidemokratisk og reaksjonært samfunnssyn, som i 1930-årene førte til at han fattet sympati for den nazistiske ideologi.» http://www.snl.no/.nbl_biografi/Knut_Hamsun/utdypning Gommo 26. jul 2009 kl. 13:33 (CEST)

Hvis det er nødvendig med mer, skal jeg nok finne mer.Gommo 26. jul 2009 kl. 13:50 (CEST)

Her er nok en uttalelse: «Hamsun harselerer over den moderne samfunnsutvikling og det demokratiske «krapyl», hyller herremoralen og de gamle patriarkalske tilstander, synger jordbrukets pris og viser tilbake til naturen. [...]Hamsun hyller Hitler til det siste.» Edvard Beyer i bind II av Hans E. Kinck : Livsangst og livstro (1965) s. 375.Gommo 26. jul 2009 kl. 21:23 (CEST)

Det avsnittet som Alexis savner referanser i er en del av ingressen i artikkelen. Avsnittet er etter min mening fullstendig uproblematisk, av to ulike grunner

For det første er det en del av ingressen, som skal sammenfatte artikkelens innhold som en kortversjon. Alle disse påstandene skal/bør det derfor finnes belegg for lenger ned i artikkelen. Dersom dét ikke finnes, så kan det med en viss grunn kritiseres.
For det andre er dette helt elementære opplysninger om innholdet i Hamsuns forfatterskap og politiske oppfatning. Det er få eller ingen som har jobbet noen tid med Hamsun som vil finne avsnittet oppsiktsvekkende eller misvisende, og du vil finne belegg for dette eller tilsvarende i enhver ettbinds norsk litteraturhistorie, norskbok for videregående skole el.l.

For det tredje har altså Gommo for sikkerhets skyld altså funnet overtydelige belegg for avsnittet både i SNL og hos Edvard Beyer, begge deler bør regnes blant utpreget pålitelige kilder. Mvh MHaugen 27. jul 2009 kl. 18:02 (CEST)

Kan bruker Alexis vennligst påpeke hvilke påstander han mener er tvilsomme og hvor det mangler kilder?Gommo 28. jul 2009 kl. 12:30 (CEST)

Haltende parallellføring rediger

Det står i artikkelen: «Det er av interesse at Harald Griegs bror, kommunisten Nordahl Grieg, allerede i 1936 skrev et essay hvor han forsvarte Hamsuns litterære verdi («vi skriver annerledes siden Hamsun, enhver av oss, gladere, mykere, solfullere»), samtidig som han, som erklært tilhenger av Stalin, deltok i politisk strid med Hamsun. Tilsvarende holdt professor i nordisk litteratur (styreformann i Gyldendal og fange på Grini under krigen) Francis Bull et foredrag i 1953, «Knut Hamsun på ny», hvor han tar til orde for å finne tilbake til skattene i diktningen.» Den underliggende parallellitet her, må være at både Nordahl Grieg og Francis Bull hadde «to tanker i hodet» samtidig. Likevel halter parallelføringen fordi Nordahl Grieg uttalte seg før krigen, Francis Bull etter. Vi vet ikke noe om hva Nordahl Grieg ville ha sagt hvis han hadde overlevd krigen. En omformulering hadde gjort seg.

Dette bringer meg også inn på de siterte rosende uttalelsene om Hamsun fra utenlandske storheter. Det er i tilfellet Hamsun av betydelig interesse å få datert sitatene i selve artikkelen; Thomas Mann, Einstein osv) Og til slutt: Einstein var ikke en dikter som de andre siterte han er kommet i selskap med. Gommo 28. jul 2009 kl. 11:34 (CEST)

Det første avsnittet du viser til (Grieg og Bull) ble i sin tid skrevet av meg, i en form som sikkert er justert noe med tiden. Jeg mener det er legitimt som det står, ettersom de to var blant de første til å drøfte dette forholdet mellom Hamsuns to sider, og at begge dertil var tilknyttet Gyldendal, på ett vis eller et annet. Ord som "tilsvarende" kan sikkert erstattes med noe mer presist, hvis det er ønskelig. MHaugen 28. jul 2009 kl. 21:44 (CEST)

Referansene til Nordahl Grieg og Francis Bull er greie. Men det er uttrykket "Tilvarende" som skaper et problem. Jeg prøvde en gang å omformulere uten å ta vekk referansene, men det ble umiddelbart rettet tilbake.

Men så var det de andre sitatene. Der hadde dateringer gjort seg.

Jeg tviler ikke på at det fine mennesket Johan Vogt har skrevet det han har skrevet heller. Men slik det nå står, uten tilvisning til kilde, er det ikke mulig å si noe om hans totale resonnement hva angår Hamsun. Hva var det gale med behandlingen av Hamsun? For at han ble behandlet galt etter krigen, vil mange være enige i, hvilket, som rett og riktig er, framgår av artikkelen.

Vi kan jo ikke ta opp landssvikoppgjøret i full bredde. Men at det ble gjort kritikkverdige saker og ting, kan neppe bestrides. Jf. Jens Bjørneboe.Gommo 29. jul 2009 kl. 08:58 (CEST)

Så var det Kittang. Det er vanlig her i Norge å sitere folk i den målform de selv bruker. Dette er ogspå praksis på Nynorsk Wikipedia. Koht siteres på nynorsk, Beyer på bokmål. Men du kan jo spørre Kittang selv hvordan han ønsker å bli sitert? Gommo 31. jul 2009 kl. 10:06 (CEST)

Hamsuns litterære innflytelse rediger

Jeg har sjekket kilder som det er vist til. I noen grad har jeg grad korrigert sitater i overensstemmelse med kildene. Engelske oversettelser av Singers uttalelser var unøyaktige, og to kilder var slått sammen. Unødvendig, da den ene uttalelsen allerede sto i innledningen til hele artikkelen. Den er også korrigert i samsvar med den kilde som er brukt.

Jeg har i de anførte kildene hittil ikke oppdaget dokumentasjon for at Selma Lagerløf også har uttrykt gjeld til Hamsun. Det kan godt hende at hun har gjort det, men jeg har altså ikke funnet det. Gommo 29. jul 2009 kl. 19:58 (CEST)

Sitat fra Kittang skal siteres i den målform han selv bruker. Har korrigert ett sted som jeg har oppdaget.Gommo 30. jul 2009 kl. 11:01 (CEST)

Her har du nok misforstått praksis for sitater. I vanlige tekster siterer man i oversettelse (til det språket man bruker ellers i teksten). Om sitatet er på finsk, engelsk, tysk eller mandarin oversetter man det til norsk. Jeg synes det blir kunstig å sitere Singer på dansk (fordi sitatet også står på en danskspråklig side i dansk oversettelse) når originalspråket er engelsk og vi har kilder til den engelske originalen. Her bør vi oversette til norsk (eller bruke en av de oversettelsene som er brukt andre steder[2]). Det samme prinsippet gjelder selvsagt nynorsk, jeg husker at Carl I. Hagen i sin tid klaget over at hans svar ble oversatt til nynorsk i nynorske medier, men det er selvsagt et latterlig standpunkt (Hallo i uken gjorde narr av Hagen med en sketsj om Hagen som klager over at han blir oversatt til spansk). Nynorske medier oversetter så å si alltid til nynorsk, uansett om originalkilden var på bokmål.

Ellers så ser jeg at du innfører språklige feil både her og der når du endrer på setninger andre har skrevet. Hvis du skal gjøre dette må du passe bedre på! 129.240.0.82 30. jul 2009 kl. 16:21 (CEST)

Jeg så at det var en feiltrykk i Kittangsitatet (pa i stedet for på). Men dersom slikt skal rettes, så må man gjøre oppmerksom på at trykkfeil er rettet. Man skal heller ikke forvanske sitater. Når det står at Hamsun er "fader" til den moderne romanen, så kan man ikke si at han er far til hele den moderne litteratur f.eks. I Norge har vi to likestilte språk. Kittang skal siteres i original, uansett hva Carl I. Hagen måtte finne på å mene. Men dersom jeg lager skrivefeil på Wikipedia, og det gjør jeg rett som det er, så skal det selvsagt rettes opp, av meg selv eller andre som oppdager det. Jeg ser ikke alltid mine egne feilskrivinger/trykkfeil/bortfall av ord og liknende med det samme. Det har med skjermbildet å gjøre. Det er lettere å se skrivefeil/trykkfeil på papir.Gommo 30. jul 2009 kl. 16:42 (CEST)

Hvor står det at han er "fader" til den moderne romanen? Det er ikke opp til deg å bestemme at Kittang "skal" siteres på et annet språk enn artikkelspråket (og du overser at det er du og Hagen som deler dette merkelige standpunktet om at man ikke vil la seg sitere i oversettelse). Hva "vi" har i Norge spiller ingen rolle i denne sammenhengen, da dette prosjektet ikke har noe med Norge å gjøre, men er oppdelt etter språk. Nynorsk er et annet språk på samme måte som svensk og dansk, og har sin egen Wikipedia.

Her har jeg funnet frem sammenhengen Singer-sitatet er fra:

Singer writes in the Introduction to Robert Bly’s translation of Hunger that ‘European writers know that [Hamsun] is the father of the modern school of literature in his every aspect – his subjectiveness, his fragmentariness, his use of flashbacks, his lyricism. The whole modern school of fiction in the twentieth century stems from Hamsun … They were all Hamsun’s disciples: Thomas Mann and Arthur Schnitzler, Jacob Wassermann and Stefan Zweig, Zeromski and Bunin, Kellermann and Peter Altenberg, D’Annunzio and Hermann Bang, and even such American writers as Fitzgerald and Hemingway, whether they acknowledged the debt or not’ (in Hamsun, 1967: ix). (her sitert etter Anne G. Sabo, Are Norwegians European? The Bohemians Say So!, Journal of European Studies, 2004; 34; 247[3]).

Singer skriver altså at Hamsun er "the father of the modern school of literature in his every aspect". Jeg synes derfor den tidligere oversettelsen "den moderne litteraturens far" som ble brukt i innledningen var bedre enn den danske oversettelsen (med en kilde av lavere kvalitet) som du har erstattet den med. 129.240.0.82 30. jul 2009 kl. 17:07 (CEST)

Man finner Singers tekst i dette verket: http://catalogue.bl.uk/F/?func=full-set-set&set_number=116577&set_entry=000002&format=999 129.240.0.82 30. jul 2009 kl. 17:09 (CEST)

Skal prøve å få opp Singer. Men likevel: Her foreligger to sidestilte uttrykk i det du siterer "the modern school of literature" og "The whole modern school of fiction". Det første betyr noe sånt som: Den moderne skole/retning/trend i litteraturen. Det andre betyr helst den moderne skole/retning innenfor skjønnlitterær prosa. dvs. roman(novelle), ikke drama og poesi, i det 20. århundre.

Derfor er den danske oversettelsen («selve faderen af den moderne roman» med tilvisning til kilde) mer presis en den som er satt inn nå. Det er nok en gjengs forståelse at Hamsun er nettopp den moderne romans far. Slik du gjengir Singer, blir munnfullen for stor i forhold til de presiseringer som Singer faktisk foretar. Slik det nå står ser det ut som om Hamsun er far til absolutt all moderne litteratur. Dette er for drøyt, og mange vil nok også betakke seg. Jeg viste til den danske versjonen, og den forekommer meg altså å være en mer dekkende gjengivelse av uttrykkene i den engelske teksten enn den som nå står, løsrevet fra en større kontekst. Nå er den også kommet inn igjen, og like upresis, lenger nede i artikkelen.

"in his every aspect" etterfølges av klare presiseringer/grensesettinger: subjektivitet osv. osvNå kan det selvsagt diskuteres om Hamsun akkurat oppfant det med retrospeksjon. Allerede Wergelands samtidige, prosaforfatteren Mauritz Hansen her i Norge brukte mye av det, og regnes som en forløper for Ibsen i så måte .Gommo 31. jul 2009 kl. 10:03 (CEST)

Jeg foreslår at vi endrer innledningen så den blir omtrent slik:

«Knut Hamsun (født 4. august 1859 i Vågå som Knud Pedersen, død 19. februar 1952 i Grimstad) var en norsk forfatter. Han står for mange som opphavet til (evt.skaperen av) den moderne roman. Han fikk Nobelprisen i litteratur i 1920.»

Injurierende note?? rediger

Det kan umulig være injurierende å sitere fra en rykende fersk bok som er i handelen nå, og som hvem som helst kan lese. Hans Fredrik Dahl har da også ytret sine meninger offentlig. Han er meget aktiv i pressen og vant til debatt. Noten (som du har strøket) kan uten videre settes inn igjen. Den illustrerer veldig godt nettopp den problematikk som knytter seg til Hamsun. Dahl er, som du sikkert vet, professor i historie, Nettum er litteraturhistoriker og Hamsunforsker, nå professor emeritus fra Universitetet i Oslo. Han er sitert mange ganger i artikkelen. Han har skrevet avhandlingen Konflikt og visjon (om Hamsuns tidlige forfatterskap). Den var hans doktoravhandling.Gommo 31. jul 2009 kl. 10:32 (CEST)

Å omtale en anerkjent historiker som "nazivennlig" er uholdbart (og absurd i dette tilfellet, siden Dahl hører hjemme på venstresiden og bl.a. har vært redaktør for det anerkjente Norsk krigsleksikon som neppe kan kalles noe naziverk), og Wikipedia kan bli holdt ansvarlig for å viderebringe den type påstander. Jeg ser ingen sammenheng mellom hovedteksten og fotnoten, som har mest preg av et leserinnlegg fra Nettum på et nivå som ikke hører hjemme i leksikon. Spørsmålet om Hamsuns handlinger rammes av "en juridisk paragraf" er behandlet på en mer passende måte annetsteds i artikkelen, vi trenger ikke denne synsingen. 129.240.0.82 31. jul 2009 kl. 23:48 (CEST)

Nå ja.Vi kan kanskje møtes på halvveien. Men - vi kjenner jo alle til hva Hans Fredrik Dahl har skrevet og sagt, i sitt forfatterskap, i pressen, på TV og i radio. Mitt poeng med referansen var ikke å ramme Dahl spesielt, så vi kan vel greie oss uten ham. Den som vil være interessert i hva Nettum skriver, kan lese hans bok. Gommo 1. aug 2009 kl. 08:25 (CEST)

Sitater og språk/målform rediger

Du kan jo spørre Kittang om i hvilken målform han helst vil siteres.

Nynorsk Wikipedia har mange eksempler på at bokmålsforfattere siteres på bokmål, dansker på dansk, svensker på svensk osv. Når det gjelder sitater fra fjernere språk, kan de oversettes, men så presist som mulig, og gjerne med originalteksten i en fotnote.Gommo 31. jul 2009 kl. 10:41 (CEST)

På samme måte som Hagen bestemmer ikke Kittang hvilke språk han siteres på. 129.240.0.82 31. jul 2009 kl. 23:49 (CEST)

Referanser rediger

Kan Tbjornstad være så snill å lese nøye igjennom og påvise hvor referanser mangler? Hvis noen kan gjøre referanseformen bedre uten at noe blir borte, så er det strålende. Gommo 1. aug 2009 kl. 11:50 (CEST)

Oppsummering og konklusjon rediger

Det har blitt tydelig at emnet Hamsun fortsatt engasjerer, og at det er mange, og svært kontrasterende meninger om ham. Artikkelen og kandidatprosessen har på godt og vondt blitt preget av det, men i det store og hele er resultatet til gagn for artikkelen: Mange opplysninger er tilføyet, og påstander har blitt underbygget med referanser, i tillegg til at språket er trimmet i alle ledd.

Når kandidatprosessen skal avsluttes, gjenstår to mot-stemmer til Utmerket-status, men etter min vurdering har de innvendingene som framkom som begrunnelse blitt innfridd i løpet av de siste dagenes prosess, og jeg konkluderer derfor med at UA er oppnådd. MHaugen 3. aug 2009 kl. 12:06 (CEST)

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. MHaugen 3. aug 2009 kl. 12:06 (CEST)