Wikipedia:Kandidatsider/Periodesystemet

Periodesystemet rediger

Mens jeg fremdeles var uregistrert, kom jeg over artiklene om grunnstoffene. Med noen få hederlige unntak, var artiklene på én eller to linjer uten hverken infoboks eller navigasjonsmal. Jeg er ikke kjemiker, men synes det var for galt at et leksikons artikkel om for eksempel grunnstoffet scandium i prinsippet fortalte: Scandium er et grunnstoff. Jeg gikk gjennom og utvidet alle artiklene, laget navigasjonsmal og la til infoboks. Alle artiklene er etter min mening av akseptabel standard, og utgjør en artikkelsuite/serie. Grunnen til at artikkelen om periodesystemet ikke nomineres som artikkel, men som liste, er at periodesystemet helt siden 1869 har vært nettopp dét - en liste over grunnstoff. Det er kanskje ikke en opplisting i tradisjonell Wikipedia-forstand, siden periodesystemet best presenteres i den systematiske tabell-formen som har vært i bruk de siste hundre årene. Jeg har også «pusset opp» artikkelen periodesystemet, og lagt til litt om historie og oppbygging. Jeg mener selv at dette er en naturlig samleartikkel for alle grunnstoffene, og nominerer den derfor som «Utmerket liste». Aldebaran 14. apr 2009 kl. 17:17 (CEST)

Utmerket liste rediger

For Aldebaran 14. apr 2009 kl. 17:17 (CEST)
For MHaugen 14. apr 2009 kl. 19:08 (CEST)
For Veldig pen, og sentral artikkel («Liste»). Jvarhaug 14. apr 2009 kl. 19:43 (CEST)
For Etter å ha sett periodesystemet i stor størrelse, stememr jeg for. men det bør gjøres litt tydeligere for leseren i artikkelen at h*n kan trykke på denne funksjonen. Siden dette tross alt skal bli en utmerket liste, bør den store versjonen komme veldig godt fram. Jeg ville nok vurdert å sette den inn i artikkelen selv om den er stor. Bjoertvedt 15. apr 2009 kl. 07:42 (CEST)
For Proteus 15. apr 2009 kl. 18:11 (CEST)
For Finn Bjørklid 19. apr 2009 kl. 18:11 (CEST)
For ~Fenrisulfr (diskusjon · bidrag) 19. apr 2009 kl. 18:43 (CEST)

Nøytral - Veldig bra jobb, men jeg ville foretrukket navn på grunnstoffene og ikke bare det kjemiske sumbolet, samt helst også atomvekten. Mvh, Bjoertvedt 15. apr 2009 kl. 07:38 (CEST)

Imot - Fin liste, men utmerket nei. Mangler feks atomvekt i listen. Vennlig hilsen Fredrik Ookubi 14. apr 2009 kl. 21:04 (CEST)
Imot – Se kommentarer under. Mvh Prillen 15. apr 2009 kl. 12:49 (CEST)
Imot - Slutter meg til ovenstående. Oppbyggingen av systemet bør være et viktig tema for artikkelen (det er jo det den handler om) ,som det står nå er det temmlig rotete og amatørmessig. Navnet bør som en start forklares ordentlig, men skal artikkelen være utmerket bør den vekke interesse også for folk med kjemikunnskaper utover gymnasnivå. PeccataMundi 15. apr 2009 kl. 19:41 (CEST)
For Men navn på "Kortversjon" bør revurderes. Dersom man først kommer inn på "stor utgave" og ønsker å lære mer, er det vel lite sannsynlig at man klikker på lenken til "kortversjon"? Noe sånn som "Kompakt versjon med utdyping" hadde kanskje vært bedre? Bitjungle 20. apr 2009 kl. 07:50 (CEST)

Kommentarer rediger

Liste eller artikkel? Jeg vet dere har diskutert det, men det kunne være kjekt å få en lenke til eller kanskje helst en oppsummering av diskusjonen. (Om ikke annet, så for etterslekten.) — the Sidhekin (d) 14. apr 2009 kl. 18:29 (CEST)

Jeg husker ikke hvor vi diskuterte det inngående, men slik jeg forstår listebegrepet er det ikke først og fremst en opplisting i snever forstand, men en organisert framstilling av et emne, i tråd med emnets logikk. Dvs at kongerekker står kronologisk, brulister står etter størrelse, mens artslister står systematisk. (Noe av dette er indirekte berørt i Wikipedia-diskusjon:Utmerkede lister.) Og som en naturlig konsekvens av den logikken vil artikkelen Periodesystemet være den mest naturlige «listeformen» for en oversikt over artikler om grunnstoffer. Det er mulig å honorere denne artikkelen som artikkel, men ved å honorere den som liste får vi samtidig også gitt velfortjent kudos til arbeidet med de underliggende artiklene om grunnstoffene. Mvh MHaugen 14. apr 2009 kl. 19:08 (CEST)

Jeg vil bare i korthet minne om (siden det drøftes nedenfor her) at det bare finnes ett nivå for gode/ anbefalte/ utmerkede lister, slik at vi ikke fortaper oss i en diskusjon om hvorvidt dette er en «anbefalt» eller «utmerket» liste. MHaugen 15. apr 2009 kl. 17:24 (CEST)

Mangler atomvekt i listen. Dette burde være lett å legge inn? Vennlig hilsen Fredrik Ookubi 14. apr 2009 kl. 21:05 (CEST)

Periodesystemet i stor utgave har dette. Å legge det inn vil sannsynligvis medføre at tabellen blir så bred at den ikke får plass på en skjerm med vanlig oppløsning (bruker selv 1280x1024, og den store versjonen får ikke plass). Derfor valgte jeg å beholde den forenklede versjonen av periodesystemet. Mvh Aldebaran 14. apr 2009 kl. 22:34 (CEST)

Jeg har nå forsøkt å fremheve lenken til den store versjonen. Aldebaran 15. apr 2009 kl. 15:48 (CEST)

Tolltip-funksjon rediger

For å imøtekomme ønskene om flere detaljer i selve tabellen, forsøker jeg nå med tooltip-funksjon. Har (foreløpig) lagt den inn på de 7 første grunnstoffene, og tooltip vil vises når musepekeren hviler innenfor firkanten (ikke over det kjemiske symbolet). Vil dette være en tilfredsstillende måte å løse problemet på? Mvh Aldebaran 16. apr 2009 kl. 09:01 (CEST)

Ser veldig bra ut, synes jeg! Mvh MHaugen 16. apr 2009 kl. 15:05 (CEST)

Nå har jeg fullført det for hele periodesystemet.Proteus 17. apr 2009 kl. 22:02 (CEST)

Slik artiklen (for meg er det en artikkel og ikke en liste, men skjønner argumentene for å nominere den som liste selvom jeg nok hadde satt den opp til nominering til «anbefalt») står idag synes jeg ikke det oppfylder kravene da det i mine øyne er en del mangler:

STP bør presiseres til hvilken som anvendes (her er det vel nåværende IUPAC) og/eller må Standard trykk og temperatur skrives om (slik tabellen står nå har det kanskje ikke så mye å si, men uansett bra å få på plass, og så er det jo mulig at tabellen utvides).
Endringen av gruppenummereringen (EU/USA -> IUPAC) bør flyttes opp i «Historie»
Skrives slik at lesere uten kjemikunnskaper også et bra utbytte av artiklen (Forklare litt mer i «Oppbygging»)
Avsnittet «Oppbygging» bør utvides kraftig evt. tilføyes et eget avsnitt «Egenskaper» eller lignenede:
- Elektronskaloppbyggning er med, men bør utvides slik at det går tydligere frem hva det har å si for oksydasjonstall, ion/anionstørrelse mv.
- Forholdet mellom antall protoner og neutroner i små og store atomer.
- Ioniserings- og bindingsenergi
- Radioaktivitet/isotoper
- Kjemiske egenskaper - trender i de ulike grupper
Videre kunne jeg ønske meg et avsnitt om hva som er de viktigste stoffer mht. forekomst og anvendelse

Og så kunne jeg ønske meg at tabellen kunne inneholde fler opplysninger, men at de bare kom frem ved å velge det for at tabellen ikke blir for rotet. Hvis det er teknisk mulig hadde det vært veldig bra om man kunne velge f.eks. tre ulike tabeller:

En som den er idag
En som viser Grunnstoffsymbol, elektronskalstruktur, oksydasjonstallene og Elektronegativitet
En som viser de viktigste egenskaper: Grunnstoffsymbol, massetetthet, smelte- og kokepunkt, Ledningsevne, hyppighet, atom- og ionradius. Ioniseringsenrgi

Disse data finnes jo allerede i artiklen for de enkelte grunnstoffer, men i tabellform ville det gi overblikket og større forståelse. Serlig gir elektronskalstrukturen en god del forståelse for hvorfor periodesystemet er bygget opp som det er.

Dette var god del ankepunkter mot nomineringen av artiklen, men slik jeg ser det er kravene et stykke fra å være oppfylt. Mht. bruk av stor versjon av periodesystemet så støtter jeg det selvom det ikke er så bra på små skjermer (alternativt kunne det være fire ulike tabeller der en liten vises som utgangspunkt for å ta hensyn til de med små skjermer). Mvh Prillen 15. apr 2009 kl. 12:49 (CEST)

Jeg tror at temaene periodesystemet / isotoper / radioaktivitet / elektronskall / elektronkonfigurasjon / bindingsenergier / anion-kation / antall protoner vs nøytroner, og så videre, lett kunne fylle opp mange artikler uten at det ble utfyllende. Hadde du sett for deg en liste som var bygd opp slik grunnstoffliste er (med flere verdier, selvsagt)? Hvis alle dataene du forespør skulle være med, kan ikke periodesystemet brukes, på grunn av plassmangel. Ved å lage en «konvensjonell» Wikipedialiste vil oversiktligheten til periodesystemet gå tapt, dessuten ville vel selv en slik tabell til slutt bli for bred for en vanlig skjerm (vanskelig å se noen vinn/vinn-løsning, og en slik tabell hadde ikke fått min for-stemme i en nominasjon). Jeg nominerte den som liste siden det i grunnen er de enkelte grunnstoffartiklene som er informasjonsbærerne, og forklaringene i denne listen/artikkelen først og fremst var for å forklare hvordan stoffene er organisert i tabellen. Mendelejevs bakgrunn for oppbyggingen var ikke basert på atomteori, men relativ vekt og kjemiske egenskaper. Atomteorien har jo senere kunnet forklare de ulike stoffenes kjemiske slektskap og egenskaper, men dette var ukjent kunnskap da periodesystemet ble utviklet.

Å lage fire forskjellige tabeller for én liste, blir litt «overkill» etter min mening. Jeg er enig i at som artikkel er ikke periodesystemet hverken utmerket eller anbefalt, men siden en liste ikke nødvendigvis trenger å være så detaljert og utdypende som en artikkel, mente jeg den holdt mål. Jeg ser dessverre ikke hvordan «kravene» dine (humoristisk ment) kan imøtekommes innenfor rammene til wiki-programvaren slik den er nå. Et alternativ er å lage en .svg-fil med periodesystemet og lenke ved hjelp av X/Y-koordinater. Dette vil nok ta uker med koding, noe jeg ikke kommer til å ta meg tid til. Mvh Aldebaran 15. apr 2009 kl. 15:15 (CEST)

Stor tabell rediger

Etter oppfordringer har jeg nå erstattet den enkle versjonen av periodesystemet med den detaljerte. På min skjerm forsvinner den ut i høyre bildekant. Hadde satt pris på om de som allerede har stemt for, kunne si om de synes dette er akseptabelt eller ikke (siden det representerer en stor endring i artikkelens utforming og lesbarhet). Mvh Aldebaran 15. apr 2009 kl. 08:27 (CEST)

Selv med 1650 i bredde går ikke tabellen inn, og dette er ikke pent. Det finnes noen alternative forslag - Enten: å bruke den lille tabellen og la den store komme i et pop-up-vindu om man trykker på den - evt. (mindre elegant) på en annen side. - Eller: man kan formatere den med veldig liten skrift, og utvikde boksene i høyden heller enn i bredden. Men artikkelen (listen?) er prisverdig. Akkurat hva enhver ungdomsskolelærer eller elev i vgs trenger. Jvarhaug 15. apr 2009 kl. 12:42 (CEST)

Som nevnt over må jeg si meg enig her. Brukere på normal skjerm (selv sitter jeg på en 19") vil ikke kunne se hele tabellen. Når vi tenker på hvor mange som sitter med små skjermer (laptoper og telefoner) så vil dette være et problem for mange brukere. Jeg ser heller ikke hva den store størrelsen legger til av lesbarhet eller tydelighet i artikkelen. Det er heller tvert om. En mindre versjon ville gitt bedre oversikt og dermed bedre lesbarhet. ~Fenrisulfr (diskusjon · bidrag) 15. apr 2009 kl. 14:58 (CEST)

Jeg deler også den oppfatningen. Skal sette tilbake den enkle versjonen. Mvh Aldebaran 15. apr 2009 kl. 15:17 (CEST)

Innledning rediger

Sitat: I antikken var den utbredte oppfatningen at all materie besto av fire grunn-elementer: jord, luft, ild og vann. På 1700-tallet måtte denne teorien forkastes, og flere forsøk ble gjort på å systematisere grunnstoffene i en tabell. Ingen lyktes før den russiske kjemiprofessoren Dmitrij Ivanovitsj Mendelejev i 1869 utarbeidet det første utkastet til periodesystemet.

Dette er en ganske vidløftig konstruksjon! Fra antikken til 1700-tallet i en jafs, hva skjedde (plutselig) da, og hvorfor kom tabellen inn i bildet? Hva var problemene og hvorfor lyktes først Mendelejev?

Jeg foreslår eventuelt å stryke forsøket på vitenskapshistorie og la dette være en sakartikkel om det moderne periodiske system, eller lage en ordentlig artikkel om grunnstoffenes historie i en egen artikkel.

mvh PeccataMundi 18. apr 2009 kl. 17:46 (CEST)

Jeg har ingen ambisjoner om å skrive vitenskapshistorie :-), men følte at noen ord om bakgrunnen for periodesystemet og hvordan det ble til, var på sin plass (hvorfor, når, hvem). I avsnittet «Historie» står det f.eks. litt mer om hvorfor teoriene måtte forkastes, men jeg kan skrive litt mer i innledningen også (du har rett i at det ble litt «harelabb» over det). Innledningen kunne kanskje også utvides en smule med en kort beskrivelse av oppbygging (perioder, grupper, atomnummer). Jeg er enig i at en kort historieseksjon med henvisning til en utdypende artikkel om grunnstoffenes/periodesystemets historie hadde vært bedre, men siden en slik artikkel ikke eksisterer, valgte jeg å skrive litt mer her. Jeg ville følt at artikkelen «manglet noe» hvis ikke noe om bakgrunnen ble nevnt. Fokuset er uansett selve periodesystemet, og historikken er tilleggsinformasjon.

Jeg omarbeidet artikkelen med utgansgpunkt i at det skulle være en liste, og kravet til grundighet er noe lavere til en liste enn til en artikkel, siden underartiklene er de viktigste informasjonsbærerne. Etter de siste utvidelsene bærer den jo mer og mer preg av å være en artikkel, så jeg kan forstå at du vurderer den som dét. Uansett utfallet av avstemmingen, tør jeg påstå at artikkelen er bedre nå enn den var før omarbeidingen begynte. Dét er tross alt det viktigste. Mvh Aldebaran 18. apr 2009 kl. 20:54 (CEST)

Jeg har gjort noen små tilføyelser i innledningen. Ikke noen avhandling, men forhåpentligvis litt mer forklarende enn det var. Mvh Aldebaran 19. apr 2009 kl. 00:21 (CEST)

Du har rett i at jeg leste og vurderte dette som en artikkel og ikke en liste, men det er nå en artikkel for alle praktiske formål. Jeg er mye mer fornøyd med den nå, men foreslår at alt det historiske stoffet skilles ut i et eget kapittel til slutt. Det blir da en mer leselig og anvendbar artikkel. mvh PeccataMundi 21. apr 2009 kl. 21:33 (CEST)

Oppfordring til å revurdere {{mot}-stemmer

Etter at Aldebaran har gjennomført en solid rekke utvidelser av artikkelen/lista, er det nå rimelig å forvente at de som har stemt mot kandidaturet revurderer sine stemmer.
Det er også betimelig å minne om sjangeren, slik Aldebaran selv gjør like ovenfor her: «kravet til grundighet er noe lavere til en liste enn til en artikkel, siden underartiklene er de viktigste informasjonsbærerne». Som liste betraktet over-innfrir denne nå. All ære til Aldebaran! Mvh MHaugen 19. apr 2009 kl. 11:19 (CEST)

Enig. Jvarhaug 19. apr 2009 kl. 11:31 (CEST)

Høres ut som en plan. Endret min stemme :) ~Fenrisulfr (diskusjon · bidrag) 19. apr 2009 kl. 18:46 (CEST)

Alle innvendinger av betydning skal nå være innfridd, og konklusjonen er en stor takk til Aldebaran for jobben:

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. MHaugen 21. apr 2009 kl. 22:17 (CEST)