Diskusjon:Neger/Arkiv/2007

Arkiv

• 2020
• 2019
• 2017
• 2016
• 2011
• 2010
• 2009
• 2007
• 2006

Ordet neger i norsk litteratur og prosa

Jeg føler at artikkelen trenger et eget underavsnitt om bruken av ordet neger i litteratur og prosa. Det er helt greit å ta definisjoner fra ordbøker og leksika, men også bruken av ordet i politisk debatt og i litteratur er nødvendig. Det var gjennom aviser, tidsskrifter og bøker folk flest fikk et inntrykk av hvilke kvaliteter som knyttet seg til å være neger. Det er kanskje ikke nødvendig å ta med absolutt alle referanser man kommer over, men det hadde vært fint å kunne vise til en historisk utvikling. Særlig viktig er dette fordi Språkrådet hevder at ordet på norsk har en spesiell tradisjon. KjetilK 23. des 2007 kl. 01:03 (CET)

Takk for balansert presentasjon av Malcolm X i tillegg til dr. Martin Luther King, jr. Det var faktisk nett det som det avsnittet trengte. Dr. King var respektert og kunne tale for mange, men sjølvsagt ikkje for dei mest radikale på hans tid. Han var då ein utprega ikkje-volds type. --Hordaland 23. des 2007 kl. 14:20 (CET)

Det er også brukt i nyere tegneserier som hos Dagbladet: http://www.dagbladet.no/tegneserie/rutetid/?1233961200

Språkrådets uttalelser om neger

I artikkelen står: «Norsk språkråd har imidlertid uttalt at ordet neger er et norsk innarbeidet ord som bør benyttes på mennesker av afrikansk opprinnelse.»

Språkrådet har trolig en gang sagt noe som likner litt på setningen over, men den nyeste uttalelsen sier hvertfall noe annet, og da er etter min mening den overstående setningen missvisende:

• Før et eller annet tidspunkt i 2001: http://www.dagbladet.no/nyheter/2001/02/19/242469.html (Nederst i artikkelen.)
• Etter det samme tidspunktet i 2001: http://www.sprakrad.no/templates/Page.aspx?id=7038

Lite utdrag: «Det er dårleg folkeskikk å kalla folk med eit ord dei ikkje liker, same kva "vi andre" måtte meina om innhaldet i ordet.»

(Har Språkrådet virkelig noen gang sagt at om man skal omtale en person med afrikansk opprinnelse så BØR man si neger? (Kilde?)) --Jorunn 19. jun 2005 kl.22:11 (UTC)

Språkrådet har ikke uttalt at man bør kalle en afrikaner for neger.

En afrikaner er en person fra afrika, uavhengig av hudfarge. En neger har en mørk, aka "sort" hudfarge. Det finnes negre i Amerika og i Russland, jepp slaver der og, så det er lite dekkende å kalle en neger for en afrikaner. Like lite som en person av norsk avstamming i Minnesota er en nordmann.

Dette er ikke helt riktig. Det er sikkert noen som kan finne en riktig referanse på dette, men statsborgerloven i Norge ga norsk-amerikanere norsk statsborgerskap dersom de søkte om det.KjetilK 20. des 2007 kl. 08:14 (CET)

En helt annen ting er om de kan oppfatte det som negativt å bli omtalt som "neger". Det er jo steder hvor det er negativy å bli omtalt som "hvit" uten at begrepet blir fjernet fra språket av den grunn. 213.187.175.57 23. nov 2005 kl.17:45 (UTC)

«Det er dårleg folkeskikk å kalla folk med eit ord dei ikkje liker, same kva "vi andre" måtte meina om innhaldet i ordet.» Et stygt eksempel på generalisering og «oss/dem»-tenkning. Som om alle med mørk hud og afrikansk avstamming skulle dele samme oppfatning av saken. --T.B.Hansen 11. sep 2006 kl. 16:33 (UTC)

Observasjoner om begrensninger i artikkelen

Denne artikkelen er etter min mening ikke helt god. For det første dreier nesten alt seg om selve ordet 'neger,' mens hva ordet betegner, kun behandles i de øverste få linjene. Er ikke dette - hva som menes med "neger," hvem negrene er, deres utbredelse etc. - det sentrale? Faller en mørkhudet tamil under betegnelsen, f.eks.?

For det annet er det artikkelen delvis uklar og, later det til, temmelig normativ. Eks.: "Tidligere ble «neger» regnet som et nøytralt ord, mens «svart» ble regnet som negativt siden «svart» også kunne assosieres med «skitten»." Hvem regnet dette som nøytralt ord? Og ble det bare regnet som nøytralt tidligere? Ble virkelig "svart" regnet som negativt? Av hvem?

Likeledes med det følgende: "Begrepene vitner om historisk lite trivelige tider, i tillegg til holdninger hos språkbrukerne." Jeg synes tonen her er vel muntlig, og det hele bærer etter mitt skjønn preg av synsing og antagelser.

I det hele tatt: Artikkelen bærer ikke preg av å være saklig og informerende, men snarere av å gi råd om hvilke ord man bør bruke og hvilke man ikke bør bruke. Noen forslag til konkrete endringer tør jeg dog ikke komme med, idet jeg kun har liten erfaring med Wikipedia. Hilsen anonym — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 213.151.151.100 (diskusjon · bidrag) 7. okt 2006 kl. 19:56 (UTC) (Husk å signere dine innlegg!)

Artikkelen bør omarbeides fullstendig. Den har blitt en kampsone for ulike oppfatninger om ordet, og svært mye henger på meninger og ikke skikkelige kilder. At artikkelen har oppnådd noen slags status er utrolig. Jeg har fjernet en del ord i teksten idag, særlig der folk har gått inn som rene forsvarere av retten til å si "neger" og at det ikke finnes presise erstatninger. Det er saksinnlegg, og ikke opplysning. Etter min mening bør den tyske artikkelen ligge som forbilde for den norske. Den er konsis og inneholder klare referanser. Språkfolkets påstander om at ordet neger er et verdinøytralt ord på norsk har aldri blitt grundig dokumentert, og faller på sin egen urimelighet om man tar seg tid til å lese leksikon, artikler og annet som faktisk har vært publisert. Nå framstår artikkelen mer eller mindre som et forsøk på å skaffe folk argumenter for å fremdeles bruke "neger". Dersom artikkelen skal ha noen nytteverdi så må den: 1) Endre begynnelsen der gamle raseteorier fortsatt henger igjen, 2) deretter vise hvordan "neger" ble definert i gamle leksikon og ordbøker, 3) deretter burde artikkelen ha utdrag fra skjønnlitteratur eller bøker der ordet har blitt brukt, 4) deretter kunne den gå inn på språkdebatten som er aktuell (da må den også problematisere spørsmålet mer), 5) så kan artikkelen gjengi ulike standpunkter i debatten (slik som med saksinger fra leserinnlegg). Man må skille skitt og kanel, gammel raselære må presenteres som nettopp det, og ikke leksikalske fakta. Det må problematiseres klarere at bruken av ordet er omdiskutert, og ikke bare uten videre godta språkfolket som autoriteter. Nuvel. Nok i denne omgang. Jeg frykter for at denne artikkelen kommer til å bli et kampområde. KjetilK 20. des 2007 kl. 08:38 (CET)

Jeg har tatt meg den frihet å redigere ganske kraftig i artikkelen. Jeg har gjort det på vegne av flere som har sett seg lei på at artikkelen ikke er up-to-date. Alle ord som relativiserer en påstand er fjernet. Dessuten har jeg fjernet alt som ble skrevet om at "neger" var et mer presist begrep enn "afrikaner". (Det er en selvimotsigelse når artikkelen begynner med at 16+ folkeslag ble definert som "negre", men at "afrikaner" ikke er presist fordi det ikke skiller mellom hvite og svarte afrikanere). Jeg har også lagt inn flere kilder, bl.a. for å vise at Lomheim ikke er så kategorisk som noen vil ha det til. Jeg har også tatt vekk påstander om at ordet skal ha vært nøytralt på norsk i definisjonsbiten (jeg planlegger å legge inn flere definisjoner der, fra flere ordbøker og leksikon, bare for å vise at ordet slett ikke er så uproblematisk). Dessuten har jeg tatt ut den litt flaue debatten mot AYIN i avsnittet om bruken av afrikaner. Der representerte man ikke AYIN på en fair måte. Formålet er å få artikkelen strømlinjeformet. Den må vise at det finnes flere ulike syn på dette, og ikke bare en vedtatt sannhet. KjetilK 20. des 2007 kl. 11:31 (CET)

Det er vel klart at ordet neger er et mer presist begrep enn ordet afrikaner. Selv om neger brukes for 16 folkeslag, så er samtlige sorte. Derimot så kan man ikke med ordet afrikaner skille mellom sorte og hvite. Afrikaner vil jo si alle folkeslag i afrika, noe som er langt flere enn 16. Ergo, og uten noe tvil, neger er et mer presist ord enn afrikaner. --EivindJ 20. des 2007 kl. 11:39 (CET)

Da synes jeg du skal ta deg litt tid til å se hvor omfattende begrepet neger har blitt brukt. Det blir jo også f.eks. brukt om amerikanere som aldri har satt sin fot i Afrika. Nei, den presise måten å referere til afrikanere er enten ved nasjon, folkegruppe eller språktilhørighet. Pussig nok klarer altså alle andre språk fint å både være presise og riktige uten å bruke ordet neger. KjetilK 20. des 2007 kl. 11:44 (CET)

Jeg har tatt det ut igjen og oppfordrer deg til å finne solide kilder på hva romerne kalte sine ulike provinser i Afrika. Det bør heller ikke stå direkte under AYIN sine meninger, da blir det et tilsvar og ikke en opplysning. Skal det inn, om det er relevant, så må det inn under definisjoner.KjetilK 20. des 2007 kl. 11:54 (CET)

Det jeg mener er at neger er mer presist for å beskrive utseende. Tenk deg selv, i et politiavhør, ville det ikke vært mer presist og brukt ordet neger enn afrikaner hvis du var vitne til at en sorthudet mann ranet en bank? Jeg er ellers enig om at afrikaner er en bedre definisjon hvis man skal lokalisere et menneske. --EivindJ 20. des 2007 kl. 12:04 (CET)

Det kunne jo tenkes at jeg så at han var fra Vest-Afrika, eller Etiopia, Eritrea, Somalia osv. Det er forskjell på folk i Afrika også. Dessuten ville det vel kanskje holde med å si at han var svart, brun og så videre. Men det har i og for seg ikke noe med denne artikkelen å gjøre. Det som er viktig er at artikkelen er presis og at den inneholder nok informasjon til at leseren selv kan dra nytte av den. Fram til i morges så var denne artikkelen utrolig sideskjev, dårlig fundert og full av relativiserende begrep. Jeg kommer forresten til å ta for meg definisjonsboksen i løpet av de neste ukene. Den har også en veldig ensidig slagside og er ikke med på å klargjøre bruken av begrepet. Den aller øverste teksten burde også endres, helst i tråd med den tyske artikkelen. KjetilK 20. des 2007 kl. 12:27 (CET)

Jeg er enig! Flott at du har tatt tak i denne artikkelen, den trengte det virkelig. Jeg stiller meg alltid automatisk kritisk til ubegrunnet fjerning av stoff, og er glad du kunne svare godt for fjerningen. Jeg tror vi har kommet til enighet nå, siden jeg ser du ikke fjerner den ene setningen. Jeg merker siden med {{under utvikling}}. Dette er en flott pekepinn som viser at du antakeligvis har en større tanke bak alle redigeringer. Du kan fjerne den taggen når du er ferdig. Lykke til med redigeringen … og det kan være smart å gi en kort forklaring på hver redigering i forklaringsboksen når du lagrer. --EivindJ 20. des 2007 kl. 12:32 (CET)

Jeg skal huske på å begrunne endringene. Det er litt uvant ennå, men jeg grep tak i denne artikkelen først. KjetilK 20. des 2007 kl. 12:34 (CET)

Negerboller

Vi må ha med noe om negerbollene. __meco 12. jan 2007 kl. 19:49 (CET)

Skal bli. Wolfmann 12. jan 2007 kl. 23:00 (CET)

Formidabelt artikkelarbeid, synes jeg, med utrolig mye belysende stoff og konkrete referanser. Det eneste jeg savner i forhold til produkter som belyser problemstillingen er at Toro Negro sukkerkulør, i løpet av den siste tiden har fått navnet Toro sukkerkulør. Black Boy er et merkenavn som ikke er endret, men begge navnene dokumentere vel ved at de er valgt som merknavn at referanse til (hud)farge en gang var entydig positivt og representerte noe eksotisk av høy kvalitet. 91 14. jan 2007 kl. 19:14 (CET)

Ja, ja. Så la jeg inn det óg. Wolfmann 14. jan 2007 kl. 20:58 (CET)

Nøytral eller negativ klang

Jeg ser at bruker:Ollpo stadig modererer mine anføringer i artikkelen om ordet neger. Da må jeg minne om at artiklene ikke skal gjenspeile våre private synspunkter, men prøve å gi leseren et bilde av virkeligheten som er så objektivt som mulig. Det betyr at vi også må fortelle om forskjellig bruk av et ord, selv om vi ikke liker alle variantene. Språket er levende. Det betyr at ords betydning, og ikke minst klangfargen, forander seg over tid. Slik er det nettopp med ordet neger. Det er både interessant og viktig og må derfor nevnes. Når jeg for eksempel skriver «(...) men stadig flere opplever at ordet har en negativ klang (...)» og Ollpo retter det til «(...) men noen hevder at ordet visstnok har en negativ klang (...)» opplever jeg det som feil. Det er et faktum at stadig flere, altså i forhold til for eksempel for ti år siden, har en opplevelse av ordet som er negativ. Jeg har ingen statistikk, så jeg skriver ikke om hvor mange, bare at det er flere. Ordet «visstnok» blir smør på flesk når Ollpo samtidig skriver «hevder». Vi må ikke være redde for å fortelle at språket har nyanser som skifter, men tvertimot prøve å redegjøre for nyansene så klart som mulig. Wolfmann 12. jan 2007 kl. 23:00 (CET)

jeg synes ordet har en negativ klang. Er det noe jeg har oppdaget er det at ord ofte endrer klang og betydning over tid. Betegnelsen neger er noe jeg forbinder med kolonitid og menneskers oppfatning av denne gruppen på 1950-tallet.--Ezzex 26. aug 2007 kl. 21:57 (CEST)

Jeg ser at den anonyme brukeren bruker:Ollpo stadig retter og forsvarer beskrivelser av eldre tiders åpenbart rasistiske negerframstillinger og holdninger. Jeg setter imidlertid pris på at vedkommende heldigvis begrenser seg og ikke utelukkende mistenkeliggjør nåtida. Jeg synes teksten er blitt ganske balansert og håper artikkelen kan få beholde velbegrunnede poenger og argumenter både for det kulturkonservative og det samtidsorienterte synet. Det er flott at Ollpo bidrar med sin kunnskap og redigeringskapasitet på en ordentlig måte! Wolfmann 14. jan 2007 kl. 19:10 (CET)

Definisjonen innledes med: «Ordet neger har på norsk alltid hatt et nøytralt og beskrivende innhold, med andre ord et såkalt nullbegrep.»

Norsk Riksmålsordbok (opprinnelig utgitt 1927-1957) indikerer at bruken tildels kan har vært annerledes svært lenge: «1a) menneske av den antropologiske type som bebor størsteparten av Afrika og som kjennetegnes ved mørk hudfarve, tykke leber og sort, ullent hår; b) person tilhørende andre rasetyper med brunsort hud, jfr. australneger; 2 fam. nedsett. lite kultivert person, lavtstående person, mest i sammensetn. som bladneger, haleneger (slutten); 3 fam. farve som mionner om negrenes hudfarve, helt svart farve;» 91 27. jan 2007 kl. 21:17 (CET)

Samtidig som artikkelen er fullstendig taus om leksikalske definisjoner som ofte er rent rasistiske. Påstandene til språkfolkene har heller aldri vært vurdert kritisk, og har heller ikke blitt dokumentert. KjetilK KjetilK 20. des 2007 kl. 08:12 (CET)

Igjen gjeninnfører bruker:Ollpo raseterminologien fra før 1970 uten å anføre at den i dag er omstridt og lite brukt. Artikkelen oppleves som unyansert og litt gammelmodig uten disse forbeholdene. Jeg føler at artikkelen trenger en nødvendig presisering og noen små forklaringer slik det var gjort i versjonen som Ollpo overskrev, men dette må gjøres med nennsomhet for ikke å provosere noen. Wolfmann 30. jan 2007 kl. 19:12 (CET)

Bilder av halvnaken småjenter ...

er tydeligvis fremdeles helt greit så lenge de ikke er hvite. Dette minner altfor mye om gamle leksikon. Artikkelen bærer ellers preg av at den er skrevet av hvite, for hvite. --Zambo 22. mar 2007 kl. 09:37 (CET)

De gangene jeg har vært i Afrika, særlig på landsbygda, var det dagligdags å se folk slik, av begge kjønn og alle aldre. --PaulVIF 22. mar 2007 kl. 09:40 (CET)

Greit, sett inn et bilde av en naken hvit småjente i artikkelen om nudisme da, helt naturlig i den sammenhengen også. Vi er ikke i Afrika nå, vi er i Norge, og da gjelder vel samme regler uansett hudfarge? Ser du mange negre her i Norge som går halvnakne? Hadde det vært en hvit jente på samme alder på bildet hadde dere hatt sedelighetspolitiet på nakken for lenge siden. --Zambo 22. mar 2007 kl. 09:45 (CET)

"Vi" er ikke er i Norge, dette er en artikkel om afrikanske folkegrupper, og det er rasistisk av deg å ville påtvinge afrikanere dine normer. Av bildet fremgår det helt klart at jenta er vanlig påkledd i en vanlig sosial sammenheng i sin kultur (tema for artikkelen). At du ikke tåler å se kvinner uten burka er ditt problem. Denne artikkelen skal skildre en gruppe folkeslag kjent som negre, og da er det riktig å vise eksempler på samfunn i Afrika, og kanskje særlig på områder der ting skiller seg fra hvordan ting er i Europa. Ollpo 17. jun 2007 kl. 16:28 (CEST)

Nei, artikkelen er om negre, og vi er i Norge. Dine tidligere tvilsomme redigeringer tatt i betrakning tror jeg du skal være forsiktig med å beskylde andre for rasisme. --Zambo 17. jun 2007 kl. 19:00 (CEST)

"Vi" er ikke i Norge, nei. Du har helt tydelig vist at du har en rasistisk/kulturimperialistisk agenda. Ollpo 17. jun 2007 kl. 19:09 (CEST)

Objektivitetsmerking

Jeg har nå fjernet barnepornografisk materiale fra denne siden for andre gang. Jeg tviler på at et bilde av en hvit mindreårig jente halvnaken ville blitt akseptert og kan derfor vanskelig komme til noen annen konklusjon ann at dette er et utslag av god gammeldags rasisme. Wikipedia Commons er forøvrig innrapportert til Kripos for dette og et annet bilde.

Dere kan fjerne objetivitetsmerkingen hvis bildet ikke blir brukt igjen for min del.

--Zambo 17. mai 2007 kl. 14:31 (CEST)

Artikkelens navn, objektivitet

1. Denne artikkelen handler primært om ordet neger og hvorvidt bruken av ordet kan forsvares. Dette burde kanskje vært gjenspeilet i artikkelens navn.
2. Ved gjennomlesing får jeg inntrykk av at artikkelens grunntone forsvarer (og argumenterer for) et syn på bruken av ordet som det råder stor uenighet om. At brukere fra tid til annen legger på en POV-tag, synes jeg derfor er forståelig.

Guaca 17. jun 2007 kl. 15:13 (CEST)

Sikkerhetsvakt?

Bildet av en sikkerhetsvakt i europeisk-type uniform er etter min mening helt malplassert. Det må jo være et poeng å vise noe av Afrika og afrikaneres egen kultur. Det forrige bildet som viste et landsbysamfunn og folk i afrikanske drakter var mye bedre. Ollpo 17. jun 2007 kl. 18:36 (CEST)

Jeg gjentar meg selv, fra Tinget: Jeg er uenig i at «tradisjonelle afrikanske drakter» er noe poeng i seg selv. Dette er ikke en artikkel om Afrika. Negre lever i flere land.
Dersom vi skal avbilde afrikanere kan det dertil være et meget viktig poeng å vise fram at afrikanere ikke bare bor i krål, men også er børsmeglere, ambassadører, kardinaler, sykkelreperatører, idrettsutøvere, og - som i det nye bildet - sikkerhetsvakter. Å insistere på å avbilde negre i tradisjonelle afrikanske drakter kan i verste fall formidle et reduksjonistisk syn på hvem negre er, og hvilke roller de kan fylle. Mvh --MHaugen 17. jun 2007 kl. 19:02 (CEST)

I artikkelen om samer vil det være naturlig å vise samer i samiske drakter og i samiske kontekster. Det vil ikke være naturlig å ha et tilfeldig bilde av en rørlegger eller sikkerhetsvakt fra Oslo som er av samisk opprinnelse. Jeg syns det er ganske rart med denne motstanden mot å avbilde negre i rammen av egen kultur. Det kan enten handle om mindreverdighetskompleks og misforstått "politisk korrekthet", eller om fordommer mot afrikanere. Ollpo 17. jun 2007 kl. 19:07 (CEST)

Da har du et problem: først må du avklare hva som er negrenes «egen kultur». Er det "mer negeraktig" å bære vann og bo i leirhytte enn å bo i Nairobi og gå kledd i "vestlige klær"? Er Condoleezza Rice "mindre neger" enn den jenta du vil ha tilbake bildet av?
Sammenligningen med samer er meget interessant, fordi samene lenge selv har klaget om at "same" tradisjonelt bare oppfattes som reindriftssamer i Kautokeino- eller Karasjokdrakt. Samer er professorer i Tromsø, jazzmusikere i Trondheim og fiskere langs kysten av Nord-Norge. Og selv om vi skulle akseptere det premisset at "den typiske samiske livsformen" er å være reindriftsnomader på Nordkalotten (og at samer derfor bør avbildes slik); så har du fremdeles ikke levert noe overbevisende argument for at den "typiske livsformen for en neger" er å bo i førindustrielle landsbygdsamfunn uten innlagt vann. --MHaugen 17. jun 2007 kl. 19:24 (CEST)

Enig med MHaugen. Bildet av sikkerhetsvakten kontra negerjenta er et skoleeksempel på hvor viktig valg av bilder er i kommunikasjon. Jeg synes for øvrig portretter av kjente negre som Condoleezza Rice kunne bli fine illustrasjoner i artikkelen, men det blir kanskje for påfallende, og mot sin «politisk korrekte» hensikt, å knytte berømte personligheter til hudfarge. For ikke å snakke om den provokasjonen Ollpo antakelig ville følt. Så sikkerhetsvakten er en fin mellomløsning. Forresten fint at oppslagsordet neger vekker engasjement og følelser. Da blir artikkelen bedre. Stå på, begge to! Wolfmann 17. jun 2007 kl. 22:47 (CEST)

Jeg er også enig. Allikevel kunne Condoleezza Rice også brukes som et eksempel i artikkelen. — H92 (d/t · b/c · @) 17. jun 2007 kl. 22:52 (CEST)

Jeg er litt skeptisk til bildet av sikkerhetsvakten, da billedteksten har lite med bildet å gjøre. Jeg foreslår heller et bilde av Colin Powell, med med en billedtekst a la «Frem til 1960-tallet begrenset lovverket i USA svarte amerikaneres karriemuligheter, og svarte har det fortsatt vanskeligere enn hvite for å få toppjobber. Dette er imidlertid i ferd med å endre seg, og flere svarte har de senere årene fått høye posisjoner i politikken. Bildet viser Colin Powell, som ble landets første svarte utenriksminister i 2001». Kjetil r 17. jun 2007 kl. 23:23 (CEST)

Jeg sier ja takk til et bilde av Powell, og gjerne med den antydede teksten. Men la det være en sak for seg; billedteksten til det omtalte bildet har vært der hele tiden, og er egentlig et godt eksempel på et fint redigeringsgrep som Wolfmann er mye flinkere til enn de fleste av oss: å bruke billedtekster til å trekke frem poenger i saken, delvis uavhengig av billedmotivet. Poenget i billedteksten er godt, og valget av et bilde av en "moderne afrikaner" var et godt grep, om jeg så må si det selv. --MHaugen 17. jun 2007 kl. 23:52 (CEST)

For det første er Colin Powell et dårlig eksempel. Ja, han har også afrikanske aner, men han er ikke noen "ren" neger, han er sikkert like mye hvit. På et avisbilde av ham sammen med Jan Petersen hadde han faktisk lysere hud enn Petersen. For det andre så er det allerede masse om USA i denne artikkelen og det blir litt i overkant. Bildeteksten passer dessuten ikke til brødteksten, som handler om definisjon av begrepet neger, ikke om svartes situasjon i USA. Lag heller en artikkel om de svartes situasjon i USA - det er et interessant tema i og for seg. Der ville Powell-bildet passe inn.

Jeg syns det nye bildet av en wolof-kvinne var bra. Ollpo 17. jun 2007 kl. 23:53 (CEST)

Jada, artikkelen blir stadig bedre. Synes Powell kunne komme med, gjerne med Ollpos tilleggsopplysning om «blandet bakgrunn», det er jo et viktig poeng for alle raseteoretikere. Men billedteksten må ikke bli for lang. Så det er riktigere og enklere med kjendiser som Kofi Annan (Image:Kofi Annan.jpg), Wangari Maathai (Image:Wangari Maathai potrait by Martin Rowe.jpg), Desmond Tutu (Image:Archbishop-Tutu-medium.jpg) eller Nelson Mandela (Image:Mandela with pupils in rural school.jpg). Ja, det hadde vært fine illustrasjoner, men unektelig nokså pussig å knytte dem an til et rasebegrep. Bildet av sikkerhetsvakten er godt. Der kommer fysiologiske, rasemessige særtrekk bedre fram enn på motiver der menneskene er gjengitt mindre. Ja, ja. Wolfmann 18. jun 2007 kl. 09:35 (CEST)

EST)

Objektivitetsmerking av artikkel "Neger"

Omstridt bilde

foreslått som nytt bilde.

Jeg satte inn objektivitetsmerking av denne på grunn av et bilde av en jente som er vanskelig å oppfatte som annet enn svært støtende, ikke misnt siden denne jentungen ikke ser ut til å være ute av puberteten ennå. Denne objektivitetsmerkingen har blitt fjernet, og bildet har blitt satt tilbake, uten en gang å svare på mitt siste innlegg på diskusjonssiden. Jeg oppfatter bildet som rasistisk fordi jeg vet at dere aldri ville satt inn et lignende bilde av en hvit jentunge. Ha nå i hvertfall såpass med anstendighet at dere svarer meg. --Zambo 17. jun 2007 kl. 12:20 (CEST)

Jeg måtte lete. Det er alltid greit å legge inn referanser til det man diskuterer. Her er artikkel Neger og det omstridte bilde Image:Junge Hamer in Südäthiopien.jpg. (ikke tatt stilling i saken selv). nsaa 17. jun 2007 kl. 21:24 (CEST)

Geez. Dette har overhodet ingenting med objektivitet å gjøre. Jeg finner det meget rasistisk med folk som skal påtvinge andre kulturer den vestlige kulturens normer og regler. Det er å utvise en utrolig lav toleranse. Jon Harald Søby 17. jun 2007 kl. 15:06 (CEST)

Er det bildet av den toppløse jenten du finner upassende? I såfall er jeg enig, dette bildet er stereotypt. Det burde heller byttes ut med f.eks. bildet til høyre. --Kjetil r 17. jun 2007 kl. 17:33 (CEST)

Må si meg enig her. Finnes andre måter å illustrere på. --Anorexorcist 17. jun 2007 kl. 17:36 (CEST)

Hvorfor et bilde av afrikanere med europeiske klær som kunne vært tatt hvor som helst i verden (=kulturimperialisme) i stedet for et bilde av afrikanere i tradisjonelle afrikanske klær??? Hva er så galt med å vise afrikansk kultur? Det er nå plutselig "stereotypt" å vise et tradisjonelt afrikansk landsbysamfunn med folk i tradisjonelle klær? Hvorfor disse fordommene mot afrikansk kultur?

Og nei, jenta er ikke "toppløs", hun er vanlig påkledd i en vanlig sosial sammenheng i sin kultur, noe som er interessant å få innblikk i når man leser om disse folkegruppene. Ollpo 17. jun 2007 kl. 17:52 (CEST)

Tro det eller ei, men afrikanere går som regel med klær. Mange bor til og med i byer. --Kjetil r 17. jun 2007 kl. 20:13 (CEST)

Morsomt hvordan Jon Harald Sørby greier å snu kritikken av bruken av bilder av halvnaken småjenter til rasisme. Gamle leksikon er fulle av bilder som dette, som nettopp viser et grunnleggende rasistisk syn på mennesker av annen hudfarge. Og Ollpo mener kanskje at bilder av nakne (hvite) småjenter i artikkelen om nudisme hadde vært helt greit? De er jo i en vanlig sosial sammenheng i forhold til situasjonen (morsomt å beskyldes for fordommer mot afrikansk kultur av en hvit mann forresten). Dere er så utrolig falske begge to. Og spesielt Jon Harald Sørby som viser en skammelig forakt for bruken av rasismebegrepet. --Zambo 17. jun 2007 kl. 18:15 (CEST)

Hvordan vet du noe om hvem som er hvite og hva har det med saken å gjøre?? Og du har ikke gjort greie for hvorfor det er rasistisk menneskesyn å vise et afrikansk landsbysamfunn med afrikanere i tradisjonelle afrikanske drakter, i stedet for å vise afrikanere i vestlig-produserte klær. Ollpo 17. jun 2007 kl. 18:31 (CEST)

Valgt som nytt bilde i artikkelen, av Bruker:Orland

Vi kan enten diskutere att og fram om bildet er relevant, og hvorvidt hun er «vanlig påkledd i en vanlig sosial sammenheng», eller vi kan konstatere at bildet er omstridt, og at vi derfor bør søke en konsensusløsning.
I tillegg er jeg uenig i at «tradisjonelle afrikanske drakter» er noe poeng i seg selv. Dette er ikke en artikkel om Afrika. Negre lever i flere land. Dersom vi skal avbilde afrikanere kan det dertil være et meget viktig poeng å vise fram at afrikanere ikke bare bor i krål, men også er børsmeglere, ambassadører, kardinaler, sykkelreperatører, idrettsutøvere, og - som i det nye bildet - sikkerhetsvakter. Mvh --MHaugen 17. jun 2007 kl. 18:52 (CEST)

Takk, og rett til poenget. Negre lever også i Norge, og går ikke halvnakne her. --Zambo 17. jun 2007 kl. 18:56 (CEST)

Støtter MHaugen her. Jeg mener personlig at det ikke er noe galt med bildet, men dersom noen reagerer på det er ingen grunn til å tviholde på nettopp dette bildet som illustrasjon. Bytt ut med Bilde:Nakempte Boys.jpg --FinnR 17. jun 2007 kl. 18:59 (CEST)

Enig med MHaugen og kjetil r. Det blir litt for stereotypisk å vise en halvnaken afrikansk jente for å illustrere en neger. Hvis man skal illustrere noe slikt, så blir det langt mindre spekulativt å i såfall vise en halvnaken mann på samme vis. Forøvrig som det tidligere har blitt sagt i et innlegg, så bor det faktisk negre i de fleste land på denne kloden, og dette er ikke en artikkel om afrika, og det blir derfor litt feil å illustrere et poeng om negre ved et for noen støtende bilde av en halvnaken afrikanske jente. Det er rett og slett unødvendig i denne sammenhengen. Forøvrig så synes jeg ikke det er noe i veien med selve bildet – min innvendig er mot bruken av det bildet i denne artikkelen. — Galar71 18. jun 2007 kl. 16:54 (CEST)

ADVARSEL - Her er det flere som er på vei ut av saken. Hold innleggene saklige, og unngå angrep på person! -- Atluxity 17. jun 2007 kl. 20:11 (CEST)

Det omstridte bildet kan (kanskje) høre hjemme i en artikkel om afrikanske kulturer, men tjener ellers ikke noe annet formål enn å vise at kroppen er like brun som ansiktet - og det kan vises på annen måte, dersom det er ønskelig. Ellers synes jeg det er litt leit at ordet nå er blitt anstøtelig. Det var svært lettvint å bruke om en ellers svært så forskjellig folkegruppe. Jeg liker ikke rasisme - og har sett resultater av slik med uvanlig fortegn (afroamerikanere mot indo-amerikanere). Men det å slå om seg med beskyldninger om rasisme er like gjerne en hersketeknikk som et seriøst debattinnlegg - og herskeri bør vi prøve å holde oss for gode til, uansett sommerfargen. --Bjørn som tegner 17. jun 2007 kl. 21:58 (CEST)

Endringer gjort av Gneander (diskusjon · bidrag)

Gneander har gjort til dels omfattende endringer i artikkelen ([1]). Jeg stiller meg ikke nødvendigvis negativ til det, men siden artikkelen har status som anbefalt burde man kanskje diskutere slike endringer på forhånd. Kjetil r 26. aug 2007 kl. 00:15 (CEST)

Etter det jeg kan se, har endringene til Gneander ikke svekket artikkelen, men tvertimot strammet opp endel formuleringer. Wolfmann 26. aug 2007 kl. 09:39 (CEST)

Jeg ser at artikkelen er anbefalt, og at den i tillegg har god, sammensatt informasjon om temaet. Mitt bidrag var blant annet å se innholdet noe mer i lys av dreiningene rundt holdninger til ordet, og bidra noe mer til nyanser og innhold uten å endre oppbyggingen og meningsinnholdet i artikkelen. Det er jo som kjent en pågående debatt rundt ordet, noe som også kommer tydelig fram i artikkelen for øvrig. Gneander 26. august 2007 kl. 10:07 (CEST)

Etter min mening er det oppstått en ny og egentlig sterk slagside idet det skinner gjennom at "neger" helst er et ord som moderne og fintfølende norske mennesker bør holde seg unna. Jeg medgir at det som før stod hadde en slagside annen vei, men her har man endringer som går alt for langt. For min del synes jeg at enkeltes ubehag over ordet "neger" er utslag av at det beklageligvis sniker seg inn en amerikanisering i norsk språkrøkt, der pådrivere etterhvert nokså fritt får drevet gjennom tabuisering av talemåter og at folk som er uenige men er opptatt av det politisk korrekte ikke tør annet enn å være med på galeien. Det beste hadde vært å tilbakestille alt så snart som mulig før ytterligere redigeringer av annet slag gjør det vanskelig, og at Gneander tok opp hvert enkelt substansielt justeringsforslag på diskusjonssiden, særlig ettersom dette er en anbefalt artikkel som vel er blitt anbefalt fordi konsensus blant stemmegiverne likte de avveininger som var gjort. Den slags skal man være varsom med å sette seg over. Mange glir sikkert igjennom. Det tar lengre tid, men det forhindrer fremtidige redigeringskriger og en uoversiktlig situasjon i en anbefalt artikkel. Ctande 26. aug 2007 kl. 17:57 (CEST)

Jeg synes som sagt Gneander har gjort en fin jobb, og at artikkelen har fått høyere kvalitet. Jeg skjønner samtidig Ctandes bekymring. En løsning hadde kanskje vært om Ctande, mens han ennå har oversikt over endringene og har gjennomlesninga friskt i minne, la inn ett eller to modererende adjektiver eller kommentarer til den nye teksten, for eksempel formuleringer som «det tidligere nøytrale (begrepet)» eller noe liknende. Det hadde vært bedre enn full tilbakestilling til forrige versjon. Mener nå jeg. Wolfmann 26. aug 2007 kl. 21:41 (CEST)

Det var gjort en haug med endringer som snudde ting på hodet og betydelig senket kvaliteten på artikkelen (bl.a. en rekke polemiske og rent feilaktige påstander om bruken av ordet neger og hva som er mest presist). Jeg har fjernet disse endringene. Artikkelen som den stod var resultat av et omfattende arbeid med å finne en balansert form fra begge sider. Brukeren som gjorde endringene får ta opp til diskusjon hvis han vil gjøre dramatiske endringer. Ollpo 8. nov 2007 kl. 16:25 (CET)

Nå vi er inne på amerikanisering så synes jeg det blir feil å bruke så mye spalteplass på språkbruk i USA i en norsk artikkel om ordet neger. Her bør vi fokusere først og fremst på hva neger er og dernest på norske oppfatninger om og bruk av ordet. Hvilke betegnelser som brukes i USA (det har vært mange) bør diskuteres i en artikkel om afro-amerikanere e.l. Ordet neger og ordet negro har ikke samme historie og ikke nødvendigvis samme betydning, jf den mulige forskjellen på neger og svart på norsk (som etymologisk betyr det samme, men ikke nødvendigvis kulturelt). Ollpo 8. nov 2007 kl. 16:28 (CET)

Diskusjon om bruken av ordet afrikaner

Hentet fra Brukerdiskusjon:KjetilK — EivindJ OOOO (d/t · b/c · @) 20. des 2007 kl. 12:45 (CET)

Hei! Jeg så du la til litt stoff i artikkelen neger, og det er veldig fint. Men jeg vil gjerne vite hvorfor du la ny informasjon over gammel informasjon? Altså at du fjernet en del informasjon for å sette inn ny. Dette var jo ikke ting som hadde med hverandre å gjøre, så jeg lot det du skrev stå, men jeg satte også tilbake det du fjernet, slik at begge deler er med. Hvis du mener det er en god grunn til å fjerne det du fjernet så kan du gjerne skrive begrunnelsen din her, og hvis det kun var et uhell, ikke tenk mer på det. --EivindJ 20. des 2007 kl. 11:30 (CET)

Hei.

Jeg tok ut den delen fordi den virker som et tilsvar til AYIN. Informasjonen er heller ikke helt korrekt. Romerne hadde ikke noe begrep for negre og de brukte ulike navn på ulike deler av Afrika. Slik det sto virket det som om romerne hadde en oppfatning om svarte og hvite afrikanere, noe de ikke hadde. Den etniske sammensetningen av de romerske provinsene var svært variert. Dersom opplysningene er relevante, så mener jeg de skal inn i definisjonsboksen, og ikke som tilsvar i artikkelen. Kjetil

Jeg har tatt det ned igjen. Du må ha flere referanser, og du må forklare at romerne hadde flere navn på provinsene sine i Afrika. Det virker uansett litt pussig siden man fint klarer å bruke nasjoner og folkegrupper som presisjon på Sør-Amerika, men altså ikke på Afrika.

Hei igjen! Det er greit for meg at du fjerner det avsnittet, med unntak av: «Begrepet «afrikanere» skiller imidlertid ikke mellom de folkegruppene som lever i Afrika, som hvite afrikanere (for eksempel boere), afrikanere av asiatisk opprinnelse, arabiske nordafrikanere.». Den setningen satte jeg tilbake, siden den både er definerende, encyklopedisk, korrekt og informerende … regner med at du lar den stå. Og, som et vennlig tips, ikke skriv at «du må finne referanser» etc., her på Wikipedia er det alles jobb, og spesielt her hvor det ikke er jeg som har skrevet teksten, men bare kommer med kommentarer. Hjertelig takk for engasjementet, og for at du bidrar konstruktivt. Jeg regner med at du vet mer om dette enn meg, så jeg står bare på sidelinjen og kommenterer (: --EivindJ 20. des 2007 kl. 12:00 (CET)

Ja, jeg kan forstå din posisjon. Men jeg har et par veldig saklige innvendinger: 1) Leser du avsnittet i helhet, så vil dette framstå som et tilsvar. Det hører ikke hjemme i en leksikonartikkel. Man kan selvsagt problematisere "afrikaner" som begrep, men da må man faktisk ha en kilde utenfor redaksjonen på dette. Som det står nå, så er det en redaksjonell kommentar, og det er brudd på all god redaksjonspraksis. 2) Det er faktisk ikke slik at neger er mer presist enn afrikaner. Hva med svarte i USA? Eller i Brazil? De er svarte, men ikke afrikanere. Det er jo også et poeng at Afrika er full av etniske grupper som er svært dyktige på å finne presise begreper om seg selv, men ingen av dem bruker neger. Derfor kan man også hevde at det å si at neger er mer presist faktisk er ren villedning. Uansett, på bakgrunn av både 1 og 2, så synes jeg det skal tas ut.

Jeg regner med at dette tilsvaret argumenterer mot å beholde hele avsnittet, og ikke mot å beholde den ene setningen jeg har skrevet over. Verken 1 eller 2 gir grunnlag for å fjerne setningen: «Begrepet «afrikanere» skiller imidlertid ikke mellom de folkegruppene som lever i Afrika, som hvite afrikanere (for eksempel boere), afrikanere av asiatisk opprinnelse, arabiske nordafrikanere.». Hvorvidt afrikaner er mer presist enn neger, eller motsatt, kan diskuteres til begge blir blå. Fakta er vel at neger er et mer presist begrep for å forklare utseende, mens afrikaner er mer presist for lokalisering. --EivindJ 20. des 2007 kl. 12:25 (CET)

Jeg så at AYIN faktisk har svart på den innvendingen, og da blir det balanse i avsnittet. Så kan folk selv vurdere hva de vil legge vekt på. Ellers kommer jeg altså til å ta for meg hele definisjonsboksen i løpet av de neste ukene. Den er ikke god, for å si det slik. KjetilK 20. des 2007 kl. 12:29 (CET)

Flott, hjertelig takk, og lykke til! --EivindJ 20. des 2007 kl. 12:35 (CET)