Wikipedia:Tinget/Arkiv/2020/oktober

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Om relaterte sider

Når jeg leser sider på nettbrett, står det nederst "Relaterte sider", og tre sider det går an å klikke på og komme til. Her er det en del spesielt. At Omer Bhatti skal være relatert til Arfan Qadeer Bhatti, for eksempel? Samme etternavn, and that's It. Relevante relasjoner er det som regel wikipedia-lenker til. Kronny (diskusjon) 1. okt. 2020 kl. 15:45 (CEST)

Har også lagt merke til dette (samme visning som på smartphone I presume). Tror dette er noe som er automatisk laget basert statistikk (søkeord) og diverse, for desktopvisning er lenker bare det vi har lagt inn.--Vennlig hilsen Erik d.y. 2. okt. 2020 kl. 13:51 (CEST)

Relevans for mikropartier i lokalvalg

Det pågår en slettediskusjon Wikipedia:Sletting/Nasjonaldemokratene om et mikroparti som har stilt til lokalvalg 1 gang. Dette vil innebære å senke relevanskriteriet for politiske partier vesentlig under det rudimentære kriterier vi har holdt oss til så langt: «Politiske partier som har stilt til valg for en politisk forsamling på øverste nivå i en uavhengig stat. Lokalpartier som sitter eller har sittet i kommunestyret (eller forsamling på tilsvarende nivå i andre land).» Dette åpner for at allverdens mikropartier og bygdelister som har stilt til valg og fått noen stemmer. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. okt. 2020 kl. 16:54 (CEST)

Jeg mener at vi ikke har et slikt relevanskriterium som det Erik her nevner. Viser ellers til min behold-begrunnelse i slettediskusjonen (skrevet etter at Erik starta denne tråden). Hilsen GAD (diskusjon) 3. okt. 2020 kl. 20:20 (CEST)

Det er nevnt her: Wikipedia:Relevanskriterier#foreninger (sitert ovenfor). Relevanskriteriene er dessverre stadig uferdige og blir i praksis utformet ved presedens på slettesiden. Se feks Wikipedia:Sletting/Selvstendighetspartiet (Norge), Wikipedia:Sletting/Hortenpartiet og Norsk Republikansk Allianse som fikk 92 stemmer ved stortingsvalg. Dersom vi ønsker at deltakelse i lokalvalg er tilstrekkelig synes jeg vi skal si det tydelig, være klar over hva vi gjør og la det fremgå av relevanskriteriene, i stedet for å en uklar presedens og sak-til-sak avgjørelse. På dette området er det lett å lage klare, objektive kriterier. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. okt. 2020 kl. 20:53 (CEST)

Takk for lenke. Vi er vel her inne på en gammel debatt. Er relevanskriterer inklusjonskriterier eller slettekriterier? Her er det nok delte meninger. Ellers er jeg enig i at dette kriteriet kunne vært breiere formulert (om det er konsensus for det), men jeg er usikker på om det kan bli så klart og objektivt som det Erik ønsker. For eksempel er det et poeng med Nasjonaldemokratene at de hadde en nokså tydelig ideologi som det er leksikalsk interessant å dokumentere utbredelsen av. Relevansen for dette trur jeg en god del kan være enig om. Så vil kanskje noen synes at slikt som «Bygdeliste for Ytre Indrefjord» (fiktivt eksempel) er for spesielt. Sjøl vil jeg ikke motsette meg at det kommer slike artikler heller, forutsatt at de har en leksikalsk kvalitet – og aller helst referanser. Hilsen GAD (diskusjon) 3. okt. 2020 kl. 22:09 (CEST)

Dersom hsitorien om Nasjonaldemokratene hadde blitt satt inn i en historisk/politisk kontekst med redegjørelse for ideologi basert på medieomtale og faglige kilder ville det vært noe annet enn en mager opplysning om valget i 1991 (dette er en type opplysning som er tilstrekkelig står på en liste sammen med Moderat ungdomsliste (Fjell) og Bogogopartiet (Haugesund)). Vennlig hilsen Erik d.y. 3. okt. 2020 kl. 22:19 (CEST)

Skjulte overstyringer av kategorier, eksemplifisert med tilfellet Erik Varden

Jeg ser at artikkelen Erik Varden nå har for det blotte øye en tilordning til Kategori:Norske biskoper. Den logikk som gjelder på kategoriområdet er at det der det er naturlig skjelnes mellom konfesjonene. Det er det vi har gjennomført ikke bare for biskoper i Norge, men egentlig på en lang rekke områder over hele fjæla. Men når man slår opp ved ghelp av Rediger kilde, kommer det for en dag at der er angikk slik som ønsket. Det er bare i praksis satt ut av spill, og lar seg ikke rettes.

Jeg antar at dette er et resultat av noe som noen har bygd inn i wikidata og som strekker sin usynlige hånd inn og magisk overstyrer. For det første bør en slik magisk kraft slås av fordi den åpenbart er så dårlig sikret at den ved en automatikk han ødelegge. For det andre bør man skaffeseg en oversikt over hvorden feilen - som jo på et vis er et menneskeverk fra en programmerer - kan settes bom for. Så ikke slikg gjenoppstår senere.

For erikk Varden må "Kategori:Norske katolske biskoper" (og forsåvidt for samtlige som er biskoper i Norge). Man gjør ikke kategoritresystemet eller brukere av wikipedia noen tjeneste mellom å skape en omnibuskategori der man ikke klarer å utskille meningsfylt i egne grupperinger etter trosretning, eller f.eks. de som blitt biskoper utfra et stort sett personlig engasjement, eller ut fra et samarbeide med den tyske okkupasjonsmakt... Ctande (diskusjon) 4. okt. 2020 kl. 18:37 (CEST)

«Feilen» her er nok bare at en klammeparentes har blitt til en krøllparentes ... --Avilena (diskusjon) 4. okt. 2020 kl. 19:18 (CEST)

@Ctande Stemmer nok det Avilena, innført i denne diff-en da kategorien skulle endres fra Norske katolske prester til Norske katolske biskoper. Tok meg litt lang tid å se det, men er det lov å skylde på dårlig syn når man har passert middagshøyden? :-) mvh, --Apple farmer (diskusjon) 4. okt. 2020 kl. 19:23 (CEST)

Gamle synder...

I et forsøk på å rydde i gamle synder har jeg laget en ny oversettelse av artikkelen om slaget ved Midway, se denne lenken. Den opprinnelige artikkelen ble oversatt fra engelskspråklig Wikipedia i 2006 og er nå merket med manglende kilder.

Så hva gjør man da? Det er to muligheter, denne og det jeg nå har begynt på med slaget om Frankrike. Sistnevnte tar mye tid, denne tar noe mindre tid.

Det er opp til bidragsyterne hva man ønsker. Er det akseptabelt å bytte ut en eksisterende artikkel med en i praksis helt ny (som jeg tilbyr her)? Eller må den eksisterende artikkelen kildelegges/utvides, slik den står (som i slaget om Frankrike).

Vedrørende artikkelen jeg har oversatt om slaget ved Midway så mener jeg den på langt nær er ideell, det er en rekke svakheter ved den som gjør at jeg anser den som ikke passende for mer enn anbefalt, selv om den opprinnelige artikkelen står som utmerket på engelskspråklig Wikipedia. Gitt forsøket på å gjøre dette effektivt så har jeg dog stort sett oversatt artikkelen i sin helhet, jeg har kun kuttet litt i setninger og fjernet et par feil jeg fant.

Noen føringer for videre diskusjon:

• Dersom det ikke er ønskelig å skifte ut en eksisterende artikkel med en helt ny oversettelse aksepterer jeg selvfølgelig det.
• Jeg er ikke interessert i å bidra til en ny nominasjonsrunde om denne artikkelen.
• Jeg anser dette som et spørsmål om hvordan vi mest effektivt kan forbedre dårlige artikler.
• Gitt punktene over, er det akseptabelt at en artikkel som oversettes helt fra bunn, overtar AA/UA, om foregående artikkel har det, og artikkelen som oversettes også har det, på språkversjonen den oversettes fra?
• Hva med artikler som er AA/UA her, men med få eller ingen referanser (fotnoter), hvor tilsvarende artikler på andre språkversjoner har omfattende referanser? Se eksempelvis slaget ved Trafalgar og Battle of Trafalgar på engelskspråklig Wikipedia.

Det er vel hva jeg kan bidra med, avventer innspill. Ulf Larsen (diskusjon) 7. okt. 2020 kl. 21:59 (CEST)

Imponerende arbeid! Du Ulf har jo laget 90 % av den gamle så jeg synes din stemme skal veie ganske tungt her. Argumentet for å bytte ut hele er, så vidt jeg kan forstå, at det er enklere å bytte ut hele enn pirkearbeid med å flette inn setning for setning. Argumentet mot vil jeg tro er å bevare historikken, noe jeg ikke vil legge særlig vekt på her siden det er du selv som har gjort det meste (og temaet i artikkelen er vel heller ikke særlig kontroversielt). Du kan jo om du vil ta vare på den gamle som en kladd hos deg selv. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. okt. 2020 kl. 22:17 (CEST)

Synes også det må være greit å bytte hele artikkelen hvis den nye er åpenbart bedre. Hvis det i et konkret tilfelle skulle være motforestillinger i Wikipedia-samfunnet, vil vel noen tilbakestille eller eventuelt flette inn igjen det som måtte ha forsvunnet ut med badevannet. --2A02:587:C42E:D273:20A0:87A8:6018:A0D1 7. okt. 2020 kl. 22:37 (CEST)

Har utvidet mitt opprinnelige innlegg noe, dvs. lagt til enda et punkt på listen. Spørsmålet er om en artikkel som er oversatt fra bunn av kan «arve» status som AA/UA fra artikkelen den erstatter. Dette punktet er ikke enkelt, og jeg synes det bør være rom for skjønn. I artikkelen om slaget ved Midway har f.eks versjonen på Wikipedia på bokmål, slik den står nå, AA, med én referanse, mens versjonen på Wikipedia på engelsk, har UA, med 210 referanser. Så i utgangspunktet bør den artikkelen jeg har oversatt være vesentlig bedre, men ut fra mitt skjønn er den ikke bedre enn en AA.

En kan selvfølgelig løse dette med et prinsipielt standpunkt hvor alle artikler som oversettes fra bunn av må ha en kandidatprosess. For min del er det helt greit, men samtidig er jeg ikke interessert i å bruke mer tid - og en del penger, i form av litteratur - på å forsvare en artikkel som dette for AA.

Hva tror M O Haugen, Løken, Frankemann og Kjersti L. om dette? Ulf Larsen (diskusjon) 8. okt. 2020 kl. 21:20 (CEST)

Jeg kan lite om slag, men kan komme med en saksopplysning. Afghanistan ble fullstendig omskrevet en gang, og da ble det bestemt at den ikke trengte ny kandidatprosess. --- Løken (diskusjon) 8. okt. 2020 kl. 21:26 (CEST)

Jeg vil svare at videreutvikling av Wikipedia-artikler er normalt og forventet, også etter at de har fått en stjerne. flere av «mine» stjerneartikler er vesentlig omarbeidet av andre i ettertid. At noen nyskriver artikkelen i sin helhet, er ikke vanlig. Men det er fremdeles innafor. Og i tråd med vårt uuttalte mantra: bedre og bedre dag for dag. Vi tror jo at videreutvikling skjer til det bedre.

Et litt formelt perspektiv: Vi gir en stjerne ut fra det nivået artikkelen hadde på vurderingstidspunktet. Og stjerna beholdes automatisk gjennom alt artikkelarbeid gjennom årene; inntil noen stiller spørsmålstegn ved statusen. En helt ny artikkeltekst forlenger altså stjernas levetid. Så enkelt er det. Og stor takk til Ulf for revisjonen! Mvh --M O Haugen (diskusjon) 8. okt. 2020 kl. 22:35 (CEST)

Til Ulf Larsens andre spørsmål om en artikkel kan arve AA/UA-status fra artikkelen den er oversatt fra, så er min umiddelbare oppfatning: Ja! Med begrunnelse: Det sparer mye arbeid. Imidlertid tar det bare noen sekunder å komme opp med betenkeligheter angående dette:

• Artikkelen kan ha fått sin AA/UA-status for lenge siden og utvikling har ført til at en har høyere krav nå. Sikkert ikke alle språkversjoner hvor en har vært like samvittighetsfull med å degradere artikler.
• Hva om det er en delvis oversettelse? Mine oversettelser fra engelsk begynner å bli mange, men jeg ser alltid noe som kan forbedres, og da er det jo ikke sikkert at det er så lurt å gi AA/UA-status automatisk.
• Hva om det Wikipedia-samfunnet artikkelen kommer fra ikke er så kompetent? Som regel vil en stole mye på engelsk Wikipedia og deres omfattende prosesser. Men uten å nevne noen andre vil jeg ha bekymringer for at noen språkversjoner ikke har like trangt nåløye. Dermed oppstår vurderinger og skjønn, og i verste fall krangling.

Med disse punktene ble mitt opprinnelige positive svar endret til et tja eller nja. Synes i alle fall at AA/UA-status fra en annen versjon av Wikipedia veier tungt for at en oversettelse kan få samme status under vår egen nominasjonsprosess. Jeg synes dette er et interessant og viktig spørsmål, så håper at andre vil skyte ned mine betenkeligheter eller supplere dem. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 8. okt. 2020 kl. 21:52 (CEST)

Et sidespørsmål: Den nye artikkelen har nå 205 referanser. Før dette ev. legges inn, er samtlige av disse referansene gjennomgått og sjekket opp mot det som er skrevet i den nye artikkelen, eller er også referansene «oversatt»? Holder det? 89.8.111.196 9. okt. 2020 kl. 01:01 (CEST)

Det er forskjell på å skrive en artikkel fra bunnen på sitt eget språk og å oversette en fra et annet. Dersom det dreier seg om stjerneartikler vil jeg anta at man vil kunne falle for fristelsen til å stole på at forfatterne på det aktuelle utenlandske språk har sjekket alle referanser. Det vil de som regel har gjort. Men det er jo en forskjell. Oversettelser fra Wikipedia til Wikipedia blir best når alle kildene er lest. Kanskje er det oppstått feil ved lesningen av kilden på engelsk. (Vi husker «hviskeleken»). Uansett vil det bli postet oversatte artikler, og det er vi for. Men kanskje burde oversatte artikler merkes som akkurat det, som «oversatt»? Alternativt bør denne forskjellen fremheves som et moment ved vurderingen, nemlig at vår egen (tilfeldig sammenraskede) stjernekomite har vurdert risikoen ved oversettelse til norsk. Hovedforfatteren bør uttale seg om dette, om hun eller han har lest alle kildene, eller om vedkommende har nøyd seg med å ta stikkprøver. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. okt. 2020 kl. 09:22 (CEST)

Vedrørende spørsmålet om jeg har lest kildene, så har jeg ikke det. Referansene er fra en rekke verk jeg ikke har tilgang til. Så hele artikkelen, også referansene, er oversatt. Det er som tidligere nevnt kun én referanse i den eksisterende artikkelen. Jeg har i og for seg ikke noe imot at det stilles krav om at kildene leses, men det er et såpass omfattende arbeid og kostbart, at det ikke er aktuelt for meg. Dersom artikkelen aksepteres - på den ene eller andre måten - så hadde jeg tenkt å merke den på diskusjonssiden med at den er oversatt, tilnærmet totalt, fra tilsvarende på Wikipedia på engelsk. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2020 kl. 10:33 (CEST)

Har lagt til ett punkt til i mitt innledende innlegg, se eksempel slaget ved Trafalgar og Battle of Trafalgar. Artikkelen på bokmål har ingen referanser, og er AA, mens den på engelsk har over 90, og er hverken AA eller UA. Dersom en slik artikkel oversettes, må da merke for AA eller UA fjernes? Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2020 kl. 13:40 (CEST)

De får reise sak, de som mener merket skal bort! Den blir jo ikke dårligere av å få et kapittel med referanser tilføyd, så det alene er ikke selvstendig grunn til å fjerne noen stjerne. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. okt. 2020 kl. 13:56 (CEST)

Ettersom jeg også ble pnget, kommer jeg med noen ikke helt ferdigtenkte tanker. Først til Trygve W.N.: Artikler som er helt eller delvis oversatt skal vel merkes på diskusjonssiden? {{oversatt|språkkode|Artikkeltittel på orig.språket|språk=XXX|heltdelvis=delvis|dato=9. oktober 2020}} Jeg ser det er enkelte som konsekvent ikke gjør det, men jeg fikk ihvertfall beskjed om å gjøre det for mange år siden.

Jeg synes det er litt problematisk at stjernene automatisk overføres til en helt ny oversettelse. Det kan jo være at den nye oversetteren har et helt annet syn og en helt annen vinkling på saken – og et dårligere språk, ikke minst, men jeg skjønner poenget med merarbeid i forbindelse med en evt. ny nominasjonsprosess. Når det gjelder historikken, kan det vel ordnes med en setning på disk.siden, så de som vil kan klikke seg til den siste redigeringen av forrige oversettelse? Eller er den tenkt fjernet helt & holdent?

Dette var en ny problemstilling for meg. Jeg har ikke flere & klarere tanker her & nå, bare denne: Du gjør en kjempejobb, Ulf L.! Kjersti L. (diskusjon) 9. okt. 2020 kl. 13:57 (CEST)

Til Kjersti L.: Jeg ser poenget med automatisk overføring, og forsøker å ta hensyn til det i et innspill under. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2020 kl. 17:31 (CEST)

Jeg vil forsøke å komme med et forslag, basert på mitt opprinnelige innlegg og de innspill som har kommet over. Målet med forslaget er å gjøre oppdatering så enkel og transparant som mulig, samtidig som det også bør være enkelt å motsette seg det.

Forslag til tekst:

Om artikkelen oppdateres ved en total, eller tilnærmet total, oversettelse fra en annen språkversjon, må dette angis på diskusjonssiden og i redigeringsforklaringen. Overføring og/eller endring av status som AA eller UA kan bestrides av én etablert bruker, om så skjer må artikkelen gå til ny kandidatbehandling.

Jeg bruker formuleringen «én etablert bruker», da det er samme som brukes i regler for Wikipedia:Kandidatsider. Det er ikke definert hva «én etablert bruker» er, om det er ønskelig foreslår jeg at det kobles til stemmerett ved valg til Wikipedia:Administratorer. Hvis dette er en tekst som kan aksepteres, så kan den eventuelt også legges inn i regelverket for kandidatsider. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2020 kl. 17:52 (CEST)

Jeg er ikke mye engasjert i UA/AA, så det jeg måtte mene, skal ikke tillegges stor vekt. Likevel: En artikkel som er totalt omgjort på den måten Ulf beskriver, er vel i praksis en heilt ny artikkel. Logikken tilsier vel da at regelen bør være den samme som for nye artikler. Altså enten trengs det ny vurdering – eller så må vi si at utenlandske stjerner alltid følger med ved full oversettelse, uavhengig av om vi hadde en vurdert artikkel før eller ikke. Jeg har ved et par høve gjort nøye kontroller av oversettelser fra engelsk og har funnet godt med tvilsomme påstander og tekst som ikke samsvarer med referanser – i tillegg til feil og misforståelser i oversettelsene. Men om dette er et vanlig fenomen, veit jeg ikke. Hilsen GAD (diskusjon) 9. okt. 2020 kl. 23:50 (CEST)

Etter min mening har GAD en svært relevant kommentar, som viser noe av utfordringene med dette. Som jeg har forsøkt å redegjøre for over, så har jeg begynt denne tråden, dels fordi jeg er usikker på dette selv, og fordi jeg mener at saken derfor bør diskuteres og avgjøres av nettsamfunnet. Samtidig er saken den at det ikke er noen enkle løsninger her. Om man velger å kreve ny vurdering, så er det greit, men vil uvegerlig føre til en langsommere oppdatering av disse artiklene. Om man går for hva jeg har skissert, så risikerer man at artikler med en del feil aksepteres som AA eller UA. Her, som ellers i livet, kan man ikke få i pose og sekk. Ulf Larsen (diskusjon) 10. okt. 2020 kl. 01:13 (CEST)

Jeg har ikke noe i mot det jeg oppfatter som innholdet i den første perioden i Ulfs forslag, nemlig at en tilnærmet fullstendig omredigering bør eller må nevnes på diskusjonssiden. Diskusjonssidene bør brukes hyppigere enn de blir idag, til å forklare en rekke redigeringer. Men jeg er ikke for en absolutt regel, slik den formuleres i den andre perioden eller setningen. At det kan gå slik at det blir en ny prosess er nå en sak, men at det skal gå slik, er jeg uenig i. For hva blir resultatet dersom ingen deltar i prosessen? Vi er nokså få som deltar i dette arbeidet. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. okt. 2020 kl. 09:23 (CEST)

Det er selvfølgelig mulig å sløyfe den siste setningen. En annen mulighet er å skjerpe kravet til å kreve ny kandidatprosess, for eksempel to etablerte brukere, i stedet for én.

Om en skal tenke litt høyt om hva jeg har gjort mht. oversettelsen så er det jo en liten risiko for at arbeidet er bortkastet. En eller annen kunne jo hevdet at dette er en helt ny artikkel, og følgelig må den ha ny kandidatbehandling. Samtidig har vi en eksisterende artikkel, og om jeg ikke går med på å involvere meg i en ny kandidatprosess, så må den vi har bli stående. Slik sett er den andre setningen i forslaget over vel mer å formulere ut noe som faktisk gjelder.

I praksis vil jeg anta brukersamfunnet er såpass pragmatisk at et slikt arbeide uansett ikke blir bortkastet, men at det maksimale en risikerer er at status som UA/AA tas vekk. For min del er en slik degradering til å leve med, det viktigste er at vi arbeider mot at alle artikler skal ha referanser (fotnoter) på sentralt stoff og/eller stoff som kan bestrides. Ulf Larsen (diskusjon) 10. okt. 2020 kl. 10:04 (CEST)

En annen sak er at muligens trenger vi ikke noen egen regel på dette, om jeg forstår M O Haugen så er det hva han mener, formulert slik: «Vi gir en stjerne ut fra det nivået artikkelen hadde på vurderingstidspunktet. Og stjerna beholdes automatisk gjennom alt artikkelarbeid gjennom årene; inntil noen stiller spørsmålstegn ved statusen. En helt ny artikkeltekst forlenger altså stjernas levetid. Så enkelt er det.» Dersom det ikke er noen som utfordrer den posisjonen, så kan vi klare oss uten noen ny regel. Da bytter jeg ut den gamle teksten med den nye, og markerer det både på diskusjonssiden og i redigeringsforklaringen, og det blir stående, med mindre noen utfordrer det. Det enkleste er jo det beste. Ulf Larsen (diskusjon) 10. okt. 2020 kl. 10:27 (CEST)

Da forstår du meg rett. Jeg mener at vi ikke trenger en egen regel for dette. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. okt. 2020 kl. 10:55 (CEST)

(Marg) Jeg har ikke lest hele diskusjonen, og har ikke deltatt i kandidatartikkelprosessene, men allikevel. Hvis en artikkels status er til hinder for å lage en helt ny og langt bedre versjon, er det noe galt. Likefullt er det å la en helt ny artikkel kanskje med skrivefeil etc. som ville vært rettet opp i en kandidatprosess heller ikke et godt utstillingsvindu for systemet med vurderte artikler. Men jeg har et forslag til en måte som kan ta vare på begge deler.

Legg den gamle artikkelen med stjerner og all dens historikk på en underside og la den nye grundigere artikkelen få oppstå som helt ny artikkel, hvilket den jo faktisk er. På toppen av den nye kan det legges en notis om at den gamle finnes og var på et tidspunkt vurdert slik og slik. Den nye kategoriseres etc., den gamle fjerner dette. Infobokser på den gamle må antagelig fikses litt på.

Bare et forslag fra sidelinjen. Haros (diskusjon) 10. okt. 2020 kl. 12:52 (CEST)

Høres bra ut, synes jeg. Dette er nærmest en mer strukturert versjon av det jeg mente: «Når det gjelder historikken, kan det vel ordnes med en setning på disk.siden, så de som vil, kan klikke seg til den siste redigeringen av forrige oversettelse?» Kjersti L. (diskusjon) 10. okt. 2020 kl. 17:13 (CEST)

Dilemmaet ved å innføre en regel om nyvurdering er at det vil oppstå en rekke grensetilfeller, og uenighet om hvor grensen skal trekkes. I dette tilfellet sier Ulf eksplisitt at han har laget en helt ny. Mens runebomme ble utvidet med ca 40 % av en annen bruker to år etter kandidatprosessen. Er det en omgjøring som er omfattende nok til av noen skal be om en nyvurdering? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 11. okt. 2020 kl. 09:09 (CEST)

Det dreier seg om en så begrenset problemstilling at den ikke egner seg for generelle regler. Vi må løse saken etter en konkret vurdering. En helt ny tekst gir en ny artikkel. Den gamle vurderingen gjelder ikke. Men skal stjerna stå? Det må vi vurdere. Ønsket om å reparere gamle synder er i og for seg en from tanke, men for de fleste av oss er det en for stor oppgave. Plutselig vil det å erstatte en tekst med referanser man ikke har lest, dessuten bare være å forlenge synderegisteret. La artikkelen stå til noen enten systematisk forsøker å forbedre den eller den forfaller til under lavmål. Artikkelen om EU ser nå helt annerledes ut enn den gjorde da den ble vurdert som AA. Den er bedre. Men jeg tror vi ville ha krevd mer av den for en AA i dag, for det gjenstår minst 40 % utvidelser for å gi en oversikt over dette samarbeidets konstruksjon og virkemåte. Artikkelen om Angela Merkel er nok på AA fremdeles, men ville ikke vært det uten vedlikehold.Trygve Nodeland (diskusjon) 11. okt. 2020 kl. 09:31 (CEST)

Jeg lar artikkelen jeg har oversatt stå noen dager, avventer om det er flere innlegg her, om så ikke er legger jeg den inn, med behørig merking på diskusjonsside/redigeringsforklaring, eventuelt også kopierer den nåværende over på en underside. Ulf Larsen (diskusjon) 10. okt. 2020 kl. 19:38 (CEST)

Da har jeg gjort meg ferdig med oversettelsen og den gamle teksten er skiftet ut med en ny. I tillegg til å kommentere det i redigeringsforklaringen, har jeg lagt inn en melding om det på diskusjonssiden. Jeg har ikke lagt ut den gamle teksten i en underside, om noen ønsker å gjøre det, må de gjerne gjøre det for min del. Etter artikkelen var oversatt har jeg tatt to runder med korrektur etter utskrift. Resultatet kan da leses i slaget ved Midway. Ulf Larsen (diskusjon) 20. okt. 2020 kl. 17:06 (CEST)

Wikipedia er destruktiv, et utrivelig sted.

Takk for meg! Ladestasjon. 80.212.195.3 17. okt. 2020 kl. 21:52 (CEST)

Slik jeg oppfatter Wikipedia på bokmål, er det et nettsted hvor en ofte får god veiledning, om en er åpen for det. Ulf Larsen (diskusjon) 17. okt. 2020 kl. 22:40 (CEST)

Dette gjaldt vel mer en utrolig nedtagging av en artikkel enn å få god veiledning. Hvordan skal en være åpen for teppebombing med {{klargjør}}? Mvh Noorse 18. okt. 2020 kl. 10:20 (CEST)

Nå var det vel denne IP-en som selv drev teppebombing. Hva er problemet? --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. okt. 2020 kl. 12:36 (CEST)

Teppebombingen kom som en reaksjon på nedsabling. Forøvrig var første klargjør ikke av meg og tvilsom. Her var ingen konstruktiv vilje til å forbedre artikkelen, bare å sable ned. En hadde ikke engang tatt seg bryet med å se på fakta. (Heller ikke årsaken til teppebombing jfr Noorse’ innlegg) Det startet med sletting av «hjemmelader», en innretning som ikke inneholder noen lader, men det hoppet en elegant bukk over. Vi har pt ca 300.000 elbiler. Alle trenger lading, de fleste hjemme og forvirringen er stor blant nye bileiere. Da er det «flott» når WP vil begrense dette til kun å omfatte offentlige ladestasjoner og et feilbegrep som «hjemmelader». Det finnes omfattende artikler på ty og en, og de omtaler både lading på offentlig sted og i egen garasje. Men skam å be, WP MÅ ikke gi noen form for praktisk informasjon, det er uencyclopædisk og slikt vil vi ikke vite noe av må vite. En må anta at WP har for mange skribenter, her ble dere kvitt en brysom en, en som i utgangspunktet forsøkte å være konstruktiv. 80.212.195.3 18. okt. 2020 kl. 12:58 (CEST)

Det er ikke konstruktivt å svare på en tagg med å føye til syv andre tagger. Bidragsytere på WP har ulike interesser og bakgrunnskunnskap. Når en bidragsyter tilføyer en tag som ber om klargjøring er det viktig tilbakemelding til de som jobber med artikkelen, det er ikke sikkert at bidragsyteren selv har forutsetninger for selv å fixe uklarheten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. okt. 2020 kl. 13:25 (CEST)

Ja, jeg vet! Det er jo mye triveligere i Jemen og mange andre steder enn det er her på Wikipedia! --Te og kaker (diskusjon) 19. okt. 2020 kl. 21:41 (CEST)

Hva. Er det jeg ser? Reglene om hvordan å gjøre en artikkel bedre gjennom kommunikasjon og avklarering har blitt fulgt, men så oppdager man hvordan enslige overkjørte alt og begynte å gjøre det utrivelig for alle? Dette er verken veiledning eller konstruktiv arbeid, ettersom vedkommende som meldt fra har vært meget imøtekommende i starten som sett på debattsiden. En destruktiv konflikt som medfører brudd på reglementet om å ikke forstyrre WP som motreaksjon, hadde dermed oppstått gjennom en opptredens som grenser helt på kanten av det som aksepteres. «WP MÅ ikke gi noen form for praktisk informasjon, det er uencyclopædisk og slikt vil vi ikke vite noe av må vite» - ? Hvor har jeg hørt det før? Jo, da man hadde en konflikt om egenrådig tolkning av navnekonvensjonen om artikkelnavn for flere år siden. Med den samme bidragsyteren som har gang på gang provoserte slik at andre tok affære. Vedkommende vil ikke lære, mer opptatt av rettingsinnsats fremfor konstruktiv innsats for avklarering etc. Det er ikke første gang dette havner her eller i Torget, det er høy konfliktopphav omkring den ene som 80.212.195.3 hadde vært utsatt for. Og nok en gang ved å bruke det samme argumentet som før, uten å innse fravær på nyanser og flertydighet. Om vedkommende skulle bare fortsette i sin tro om egenrådighet er vegen i kvalifiseringsarbeid uten slingsmonn, må man bare kutte det ut. Nådeløst etter så mange år. Vi har alle feiler, og akseptere dette av seg selv og andre for å forberede vår innsats og hverandre. De som ikke gjør, skaper for høy konflikt. Varulv2468 (diskusjon) 23. okt. 2020 kl. 15:08 (CEST)

Dynamiske IP-adresser

Jeg mener uregistrerte endringer fra dynamiske IP-adresser burde blokkeres. Disse åpner for massivt misbruk, og vi ser stadig vekk at de samme vandalene går igjen og kommer tilbake gang på gang med ny IP. Ser også at det er relativt sjeldent range block brukes, noe som gjør at det å blokkere én dynamisk IP-adresse ikke har noen effekt - vandalen kommer bare tilbake neste dag med ny IP. Åpen proxy er jo forbudt på Wikipedia, hvorfor skal det være annerledes med dynamiske IP-adresser? De åpner jo for massivt misbruk. I tillegg er bruken av dynamiske IP-adresser uheldig også av andre årsaker. I diskusjoner kan en dynamisk IP-bruker skrive med flere IP-adresser og dermed gi inntrykk av at deres synspunkt har støtte fra flere. Det er tilnærmet umulig å vite om man diskuterer med én person med flere IP-adresser, eller om man diskuterer med flere personer med samme syn. De får også delta i avstemninger, både på Tinget, Torget og i slettediskusjoner for å nevne noe. Ofte brukes de også til agendapushing og redigeringskrig. Det kunne teoretisk vært mulig å nekte dynamiske IP-adresser å delta i avstemninger og diskusjoner med flere IP-adresser på samme måte som sokkedukker, eller i hvert fall å kreve at de klargjør at de er samme person som en annen IP, men dette vil være å gjøre ting veldig innviklet. Det blir litt rart å tillate dem å redigere artikler, men ikke delta i diskusjoner og avstemninger, og å påby at de klargjør at de er samme person som en annen vil være tilnærmet umulig å håndheve. Jeg ser ikke at det er noen bedre løsning enn å rett og slett blokkere alle redigeringer fra dynamiske IP-adresser. Jeg vil også tilføye at det er svært vanskelig å kommunisere med noen som bruker dynamisk IP, siden vedkommende ofte skifter IP-adresse før de evt får lest hva du f.eks. forsøker å kontakte dem om på deres diskusjonsside.

Er det noen andre som har noen mening om dette? Noen vil kanskje si at det vil gå utover uskyldige eller lignende, men jeg er uenig i dette. Hvis man bare gjennomfører soft block på IP-adressene, vil det fortsatt være mulig å redigere fra mobilen hvis man er på et sted uten tilgang til WiFi - bare man har en brukerkonto. Hvis man ikke vil opprette konto, får man bare vente til man er på et sted med et fast datanettverk. Ergo vil konsekvensene for konstruktive bidragsytere så vidt jeg kan se være svært små. Jeg tror heller ikke dette blir vanskelig å gjennomføre - en range block kan omfatte svært mange brukere, så det er vel neppe nødvendig å blokkere altfor mange IP ranges før man får bukt med problemet. Hva mener resten av Wikipedia-samfunnet om dette? Mvh --Te og kaker (diskusjon) 25. okt. 2020 kl. 22:34 (CET)

Vi har en del redigeringer fra bidragsytere som ikke logger seg inn, og en del er bra. Det synes jeg vi bør beholde. Om det er noen særlig forskjell mht. statiske og dynamiske, og om det er mulig å skille på de, er jeg usikker på. Kanskje det er noe Haros kan svare på.

Jeg er også skeptisk til en generell blokkering/avvisning av diskusjoner med IP-adresser (dynamisk og/eller statisk), med ett forbehold, her på Tinget. Vi har allerede klare kriterier mht. hvem som kan stemme i valg til administratorer, og det samme bør gjelde her. Jeg har foreslått det før, at diskusjoner på Tinget skal forbeholdes de som er innlogget, og mener fremdeles det er fornuftig. Som Te og kaker skriver over er det mulig for en person å opptre som flere stemmer, gitt at hun eller han ikke logger inn. Ulf Larsen (diskusjon) 26. okt. 2020 kl. 08:14 (CET)

Hva menes med «...et sted med fast datanettverk»? Undertegnedes hjemmenett får hver natt ny ip-adresse siden rundt 25 år. Dette er fastlagt av internettleverandøren. Mvh BjørnN (diskusjon) 26. okt. 2020 kl. 10:49 (CET)

Siden jeg eksplisitt pinges her får jeg vel si noe. Jeg kjenner ikke til at vi har noen mulighet til å gi uinnloggede brukere rettigheter utfra hvorvidt de kommer fra dynamisk IP-addresse eller ikke. En gruppe som gjerne har dynamisk IP-addresse er dessuten de som redigerer fra mobiltelefoner. Det gjør det ekstra vanskelig.

Vi ønsker at folk redigerer, så selv om det er enklere for oss på mange måter om de som er langvarige på prosjektet om de skaffet seg brukernavn, er det nok andre tiltak heller enn tvang som må til.

Er det gjentatt hærverk har vi muligheter for å beskytte utsatte sider. Haros (diskusjon) 26. okt. 2020 kl. 13:59 (CET)

Enig med Ulf Larsen, selv om Te&Kakers forslag ville spart oss for en del patruljering og irritasjon. I diskusjoner legges det i praksis liten vekt på «drive by» innlegg fra en IP, det er ikke sånn at vi teller antall innlegg. Men kanskje vi burde hatt mer utstrakt beskyttelse av utsatte artikler, for eksempel raskere ta i bruk i beskyttelse, langvarig beskyttelse, beskyttelse på ubestemt tid, redigering bare for «etablerte» brukere etc. Det bør være mulig å redigere for alle, men attraktivt å være innlogget. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. okt. 2020 kl. 20:35 (CET)

For å utestenge dynamiske ip-adresser fra all redigering på Wikipedia. --2A02:587:B936:8BAC:F069:B7DB:2011:4411 26. okt. 2020 kl. 20:26 (CET)

Tror det er viktigere å ikke slå barnet ut med badevannet her. (Det er delvis derfor jeg ikke bruker rangeblock så ofte, det er vanskelig å beregne hvor presist det blir, selv om det fins noen verktøy som skal hjelpe.) Sam Vimes (diskusjon) 27. okt. 2020 kl. 07:43 (CET)

Det här är inte min hemwiki, så jag tänker inte lägga mig i diskussionen, men såg den här diskussionen tänkte att en länk till m:Research:Value of IP Editing kunde vara relevant när man diskuterar IP-redigering. De studier som har gjorts pekar mot att det kanske största problemet är att man får färre som bidrar, inte bara IP-användare utan också att det är färre som testar på och därför senare tar steget att bli stadiga användare. /Julle (diskusjon) 27. okt. 2020 kl. 19:44 (CET)

Takk Julle! Nyttig lenke. Konklusjonen du nevner er en som virker svært troverdig på meg. Haros (diskusjon) 27. okt. 2020 kl. 19:50 (CET)

Tinget må gjerne stenges for uinnloggede brukere. Dugnad 27. okt. 2020 kl. 20:04 (CET)

Det å blokkere IP-er fra å redigere på Wikipedia strider først og fremst mot Wikipedias fem søyler. Portugisisk Wikipedia har diskutert det å fullstendig blokkere IP redigeringer, samt etablert et flertall. Men det gjenstår å se om det blir noe av (T261133). Jeg tror det er bedre om det innføres noe som for eksempel Wikipedia:Flagged revisions. Det er blant annet brukt på tysk Wikipedia og fungerer bra mot "skole-vandalisme". --Premeditated (diskusjon) 27. okt. 2020 kl. 22:03 (CET)

Jf. Wikipedia:Tinget/Arkiv/2016-40#Innføring av dewikis versjon av Flagged Revisions. Dugnad 27. okt. 2020 kl. 22:22 (CET)

Flagged revisions tror jeg ikke vi vil klare å få til. I tillegg til at det ble ganske grundig blokkert fra sentralt hold da Jeblad i sin tid forsøkte å få det til, er den modulen etter det jeg har forstått ikke en som samarbeider godt med alt annet. Visstnok skal ikke den kartmodulen som gir kart på ca 70.000 sider hos oss fungere godt sammen med den. Husker at jeg har sett ett eller annet omkring det på Phabricator, uten at jeg tror jeg tar meg bry med å lete det opp. Jeg tror vi uansett ikke vil klare å tilfredsstille kravene til å få den installert. Haros (diskusjon) 27. okt. 2020 kl. 23:06 (CET)

Omdirigeringssider med fødsels- og dødsdato

Bruker:Ctande har opprettet en rekke omdirigeringssider fra en persons navn med fødselsdato i parantes, som f.eks. Adolf Hitler (født 20. april 1889) og Adolf Hitler (død 30. april 1945). Jeg mener dette er totalt unødvendig og tror det er veldig sjeldent at noen søker eller lenker etter navnet til en person med fødsels- eller dødsdato i parantes. Jeg kan ikke se at disse omdirigeringene har noen som helst hensikt. Hva mener andre her om dette? Er det noen hensikt med å ha disse omdirigeringene? Mvh --Te og kaker (diskusjon) 29. okt. 2020 kl. 16:48 (CET)

Det er jo ikke en alternativ skrivemåte for navnet (vanlig grunn til omdirigering). På den annen side gjør ikke omdirigeringene skade og blokkerer ikke for noe. Disse omdirigeringene ligger i egne kategorier Kategori:Merkedag 30. april, vet ikke om dette er beste måten å bygge opp kategorisystemet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. okt. 2020 kl. 16:58 (CET)

Åja, så det er en hensikt bak altså? Men hadde det ikke vært en like god idé å kategorisere selve artikkelen under merkedagene, enn å opprette omdirigeringssider med datoen? Neida, omdirigeringene gjør vel ikke noen stor skade og det blir vel mye arbeid hvis systemet skal endres, men det blir jo litt rart å opprette omdirigeringssider uten noen hensikt. Mvh --Te og kaker (diskusjon) 29. okt. 2020 kl. 17:02 (CET)

Jf. Kategoridiskusjon:Merkedager for viktige hendelser, fødselsdager og dødsdager og med fyldig wikipediaartikkel#Ønske om at denne kategorien slettes og Wikipedia:Tinget/Arkiv/2013-42#Innlegg som ønskereprise. Saken førte til at Toba tok seks års pause fra nowiki. Dugnad 29. okt. 2020 kl. 20:28 (CET)

Kan legge til denne forløper-diskusjonen Wikipedia:Tinget/Arkiv/2013-29#Et lignende men helt annerledes drastisk forslag også! God lesning @Te og kaker: og eventuelt andre som lurer. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 29. okt. 2020 kl. 20:40 (CET)