Wikipedia:Tinget/Arkiv/2016-52

Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019

2021

januar
februar

TerrorRediger

Uttrykket terror kommer vel av latin og betyr skrekk. Dersom et mord eller massemord skal kunne karakteriseres som en terrorhandling, må den etter den alminnelige oppfatning være motivert av et ønske om å skape slik skrekk hos de gjenlevende i samfunnet. Dette betyr at man må avgrense mot blant annet voldshandlinger foretatt av sinnsforvirrede, og dessuten mot krigshandlinger mot militære mål. Grensene er selvsagt flytende, men det betyr ikke at distinksjonen er uten betydning. Mitt inntrykk er at man i pressen er meget raskt ut med å karakterisere noe som terror, og i denne sammenheng virker det som om norsk presse kanskje er raskere ute enn pressen i andre land. Det jeg lurer på er om vi på Wikipedia på norsk også bruker dette begrepet litt for tidlig. Jeg tenker blant annet på følgende saker: Terrorangrepet mot Kabul Serena Hotell, Terrorangrepet mot Kabul Serena Hotell i 2014, Terrorangrepet i Nice 2016, Terrorangrepet i Berlin 2016. Ingen av disse angrepene er legitime krigshandlinger. Det jeg ikke finner er en konstatering av at det foreligger et skrekkformål. Det skyldes blant annet at gjerningsmennene enten er unnsluppet eller døde. Ingen av disse sakene er på Wikipedia på andre språk enn norsk, karakterisert som terroraksjoner. Mitt spørsmål er om vi griper for raskt til terrorkarakteristikken, og dermed kanskje taper en nyanse i språket og i tanken. Det er jo ikke slik at vi godkjenner en voldshandling selv om vi bare kaller den et attentat eller et angrep. Den underliggende tanke hos meg er vel også at dersom vi nå kaller alle massemord for terror, så kan det skape en følelse av utrygghet som ikke er begrunnet. Eller kanskje blir vi bare avstumpet, hvilket heller ikke er noen ønsket tilstand. Jeg synes jo forøvrig at man bør omtale disse hendelsene på Wikipedia, og all ros til de som har skrevet dem. Og dersom en voldshandling som i utgangspunktet kun fremstår som en voldshandling senere viser seg å være politisk motivert, kan man jo endre artikkelens tittel. --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. des. 2016 kl. 13:25 (CET)

Terror brukes om «egnet til å inngyte skrekk hos sivilbefolkningen». Hvorvidt de som utfører handlingen lykkes er ikke vesentlig såvidt jeg kan forstå. — Jeblad 26. des. 2016 kl. 13:59 (CET)
Handlinger som ikke er egnet til å skape frykt vil vi vel aldri komme til å høre om. De fleste alvorlige voldshandlinger vil nesten uten unntak skape en grad av frykt hos befolkningen. Grufulle mord, voldtekter og andre voldshandlinger skaper frykt og uhygge, men det gjør ikke at de nødvendigvis også er terrorhandlinger. Anne Stenersen skriver på SNL at «Terrorismens mål er å skape frykt i en målgruppe». Det endelige mål er ikke det konkrete offer, men en politisk konsekvens, for eksempel å destabilisere et samfunn. Det kan være at attentatmennene i Nice eller Berlin hadde slike formål, med sine handlinger. Men det kan også tenkes at det hovedsakelig dreide seg om rene amokløp, uten mål og mening. Mitt poeng er at før det er objektiv fastslått, bør vi ikke skrive terroren inn som en leksikal sannhet. I motsatt fall skaper vi oss et feilaktig bilde av omfanget av den politiske vold. --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. des. 2016 kl. 14:33 (CET)
Hvordan vil du fastslå som objektiv sannhet noe som er subjektivt i sin natur? Jeg spør ikke for å være vrang (helt sant assa…), men dette er ikke opplagt. Blir dette objektivt sant fordi en eller annen politijurist har sagt det, eller blir det objektivt sant av andre grunner? Jeg kan ikke se at dette blir objektivt sant uansett hvem som sier det, det er en subjektiv vurdering. — Jeblad 26. des. 2016 kl. 14:55 (CET)
Hva har dette med redigeringsforklaringa (Tagg: 2017-kilderedigering) å gjøre? Terror er vel i en helt annen klasse? 193.90.152.210 26. des. 2016 kl. 15:43 (CET)
Jeg mener nok tvert i mot at Jeblads spørsmål går helt til kjernen i puddingen. Terrorhandling er en karakteristikk, som gis etter at noen har utøvd et skjønn. Skjønnet er nok subjektivt, men det er ikke nødvendigvis vilkårlig. Det er basert på en alminnelig oppfatning av hvilke vilkår som må være tilstede for at karakteristikken skal kunne gis. Denne alminnelige norm appliseres på et tilfelle, og så ser vi om det passer. Et parallelt tilfelle er forskjellen mellom de såkalt høyreradikale og de høyrepopulistiske. De første er slik jeg ser det, antidemokrater, de andre er demokrater. NPD i Tyskland tilhører den første gruppen, AfD den siste. Når Aftenposten skriver at AfD går frem i Tyskland og beskriver dem som høyreradikale, skaper de en frykt som ikke er begrunnet, og det er skadelig. Derfor ba jeg dem om å slutte med det. Ingen slike karakteristikker kan måles og defineres like nøyaktig som meterstokken i Paris. Men vi kan bli enige en slags definisjon, for derved lettere å kommunisere. For meg kunne man gjerne latt være å kalle disse handlingene for terrorhandlinger. Jeg foretrekker lengre setninger for å beskrive det jeg ser. Men det forhold at der dreier seg om utøvelsen av et skjønn, hvorvidt det dreier seg om terrorforsett eller ikke, gjør at vi må spare det for de helt klare tilfellene. Når nyhetene forteller oss at det er begått et massedrap må vi først kalle det akkurat det, for det er nå et objektivt faktum. Deretter kan vi når den politiske hensikt er klarlagt, kalle det en terrorhandling, om vi absolutt må. Vi kan også velge å la det være, og heller bruke et par avsnitt på å beskrive nøyaktig hva vi vet, og la leserne bedømme selv. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. des. 2016 kl. 15:50 (CET)
Trygve Nodeland, hvorfor lenker du hele tiden til min vector.js? 193.90.152.210, changetags er ikke redigeringssammendrag, de er beskrevet på mw:Manual:Tags. — Jeblad 26. des. 2016 kl. 15:52 (CET)
Du har jo bedt folk om ikke å ta bort redigeringsforklaringa for at det skal være lettere å se hva for tråd dem svarer på, og så gjør du det ikke mere sjøl?193.90.152.210 26. des. 2016 kl. 21:32 (CET)
Jeg beklager, det er bare det som kommer opp. Det er godt ment, men jeg er teknisk helt grønn. Vi avslutter denne diskusjonen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 26. des. 2016 kl. 15:59 (CET)
Helt greit det, bare lurer fordi jeg har sett lignende ting andre steder. (Kunne forsåvidt godt tenkt meg en bedre definisjon på terrorforsett, det er ett av mange begrep som brukes nokså skjødesløst i aviser.) — Jeblad 26. des. 2016 kl. 16:21 (CET)

Den norske straffeloven definerer terrorhensikt slik (§ 131): «Terrorhensikt foreligger dersom en handling som nevnt i første ledd begås i den hensikt a) å forstyrre alvorlig en funksjon av grunnleggende betydning i samfunnet, som for eksempel lovgivende, utøvende eller dømmende myndighet, energiforsyning, sikker forsyning av mat eller vann, bank- og pengevesen eller helseberedskap og smittevern, b) å skape alvorlig frykt i en befolkning, eller c) urettmessig å tvinge offentlige myndigheter eller en mellomstatlig organisasjon til å gjøre, tåle eller unnlate noe av vesentlig betydning for landet eller organisasjonen, eller for et annet land eller en mellomstatlig organisasjon.» Kanskje er det ei løsning å se om det finnes kilder som verifiserer at ett eller flere av disse krava er oppfylt? Hilsen GAD (diskusjon) 26. des. 2016 kl. 19:38 (CET)

Det virker som et godt utgangspunkt. Før ett eller flere av disse kravene er oppfylt bør vi ikke kalle det en terrorhandling, men et angrep, attentat, massemord eller det som ellers passer. Så er det kanskje slik at anvendelse av denne loven ikke er av de enkleste øvelser, og dette er dessuten et leksikon ikke en lovavdeling eller en domstol. Vi er ikke bastet og bundet til en juridisk definisjon. Men vi er ikke bundet til å bruke den inflatoriske definisjonen av begrepet som brukes i pressen heller. Mitt poeng er at vi bør være tilbakeholdne og nøkterne ved anvendelse av uttrykk som er av en så stor politisk betydning i vår tid, som ordet terror. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. des. 2016 kl. 23:58 (CET)
Det interessante og problematiske med en sånn definisjon, er at den kan brukes for å stemple mang en dekorert krigshelt fra andre verdenskrig som terrorist, noe som vel også ble gjort av motparten den gangen. Og jeg tror ikke det er så veldig kontroversielt å si at målet deres var å terrorisere fienden, men i ordet terrorist så ligger det en underforstått betydning, i alle fall i dagens dagligtale, at man er fienden (et konsept som jo for så vidt er subjektivt). Ters (diskusjon) 27. des. 2016 kl. 11:18 (CET)
Nettopp. Terrorbegrepet er så politisert at vi ikke bør ha noen illusjoner om at det kan brukes objektivt. Jeg mener derfor at Wikipedia bør bruke begrepet med stor forsiktighet, og heller bruke andre begreper der det lar seg gjøre. - Soulkeeper (diskusjon) 27. des. 2016 kl. 11:36 (CET)

Norsk strafferetts anvendelse av terrorhandling og terrorhensikt er diskutert i Ot.prp. nr. 8 (2007-2008) «Om lov om endringer i straffeloven 20. mai 2005 nr. 28 mv. (skjerpende og formildende omstendigheter, folkemord, rikets selvstendighet, terrorhandlinger, ro, orden og sikkerhet, og offentlig myndighet)», se særlig sidene 314 ff med merknader til straffeloven 2005 §§ 131 ff. (kapittel 12.2.3). Jeg tror heller ikke at vi skal gi oss til å forsøke å tolke norsk straffelov her.
-- Hvorvidt noe er en terrorhandling og terrorhensikt foreligger synes jeg bør avgjøres av andre enn Wikipedia. Jeg synes at vi kan bruke terrorhandling når det foreligger dom for terrorhandling, tiltale fra offentlig myndighet for terrorhandling, eller en uttalelse fra autoritativ offentlig myndighet om at det er en terrorhandling. Legg merke til at i begynnelsen når angrepet på julemarkedet i Berlin ble omtalt så avholdt alle offentlige tyske myndigheter seg fra å omtale det som et terrorangrep før de var sikre på at det var det. Avisene er jeg enig i at kan være nokså upresise, men har vi andre enn aviser som er offentlige og autoritative som mener å være sikre på at et angrep er terror så kan synes jeg vi bruke terrorangrep. Det vil si at jeg synes artikkelen Terrorangrepet i Berlin 2016 burde ha startet med en annen tittel og så blitt flyttet når vi var sikre på at det var et terrorangrep. Referanse på bruken av termen terrorangrep bør alltid følge med.
-- Vi har 100 artikler som har «terrorangrep» i tittelen. Mulig at disse bør gjennomgås og at noen av dem bør omdøpes. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 27. des. 2016 kl. 18:26 (CET)

Husk også at ulike lands myndigheter kan ha svært ulik oppfatning av hvorvidt noe er terror eller ikke. Hvordan kan vi på en nøytral måte velge hvilke myndigheter vi skal følge og hvilke vi skal ignorere? I forsøket på å definere hva terror er, er det eneste «alle» har klart å bli enige om, at terror innebærer vold eller trusler. Det objektive innholdet i begrepet er dermed så vidtfavnende at det nærmest blir innholdsløst. For å innsnevre begrepet til noe meningsfullt, må det subjektive vurderinger til. Det finnes ingen global autoritet som kan gjøre disse vurderingene for Wikipedia. Ordet terror er verdiladet og politisk. Det er verken objektivt eller beskrivende. Wikipedia bør justere bruken av ordet deretter. - Soulkeeper (diskusjon) 28. des. 2016 kl. 12:49 (CET)

Endring i Commons-mal?Rediger

Det har skjedd en endring i Commons-mal en gang i inneværende år, og ikke til det bedre. Denne koden,{{commonscat|Philistines}}, gir det resultat man forventer, nemlig engelsk tekst. Nå er dette Wikipedia på bokmål, og tidligere kunne vi skrive {{commonscat|Philistines|Filistere}} og få norsk tekst. Nå blir siste parameter oversett og vi får engelsk tekst. Er det mulig å få tilbake den opprinnelige funksjonen? --Finn Bjørklid (diskusjon) 28. des. 2016 kl. 12:39 (CET)

Malen er utgått, da den er erstattet med lenking i prosjektboksen i venstremargen. Det blir også lenket i malen {{offisielle lenker}}, men denne malen (og modulen) trenger akutt opprydding. (Modulen har det som kalles «code smells», og odøren er nokså kraftig.) — Jeblad 28. des. 2016 kl. 20:28 (CET)

WikinyttRediger

Wikinytt på norsk er i praksis død, og har vært det lenge. Nyhetsoppslagene er mer enn tre år gamle. Prosjektet burde stenges. Nå vet jeg at det er et annet prosjekt enn det jeg skriver i nå, men det er bare utenpå. I realiteten er det i familien. I slik tilfeller vil familien gjerne sørge for en verdig avskjed. Kunne man i første omgang kutte lenken på oppslagssiden på Wikipedia? --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. des. 2016 kl. 15:27 (CET)

Så lenge det ikke er nok brukere som ber om stenging så vil prosjektet leve videre; m:Proposals for closing projects/Closure of Norwegian Wikinews 3. — Jeblad 25. des. 2016 kl. 15:44 (CET)
Når oppslagene er så gamle, er det bare dumt at det blir stående, kutt gjerne lenken slik Trygve foreslår- --Mvh Erik d.y. 25. des. 2016 kl. 17:30 (CET)
Det finnes ikke noe så formelt folkeferd som ikke-jurister. Det skal en fagmann til å jukse! Men OK, hvordan organiserer vi «nok brukere» til å la dette hvile i fred? Det er latterlig og nærmest skammelig, slik det nå står.--Trygve Nodeland (diskusjon) 25. des. 2016 kl. 20:16 (CET)
Det er to løsninger som er brukt tidligere. Den ene er at nettstedet plasseres i read only mode, og den andre at prosjektet flyttes tilbake til Incubator. Flyttes det til Incubator er det enklere om noen vil prøve på nytt. Et par gode skribenter og det funker, men nå er det ingen der. Merk at prosjektets innhold ikke vil bli slettet. — Jeblad 25. des. 2016 kl. 23:10 (CET)
  •   For at Wikinews fjernes fra forsiden, fra venstre sidemarg og andre steder vi har lenket til prosjektet. Det er som Trygve Nodeland sier dødt. Når også feilfungerer slik at 2008-nyheter presenteres som 2016-nyheter så lurer vi leserne ved å lenke til prosjektet. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 25. des. 2016 kl. 20:27 (CET)
Den mest prominente Wikinytt-lenken ble faktisk fjernet fra forsiden for ti år siden, med den begrunnelse at prosjektet var inaktivt: [1]. Se også Wikipedia:Tinget/Arkiv/2006-51#Wikinytt. Jeg støtter fjerning av alle lenker til norske Wikinytt, i dag som for ti år siden. Hilsen --Kjetil_r 25. des. 2016 kl. 21:18 (CET)
  • Støttes. Dette har også vært tatt opp tidligere.--Ezzex (diskusjon) 25. des. 2016 kl. 21:32 (CET)
  • Ja, MEN: Jeg synes vi først skal avslutte WikiNews (Da må folk gå inn på lenken til Jeblad og skrive support der!), så fjerne lenken etterpå. Wikinews er fortsatt en del av "familien", og da bør den få plass den også, helt prinsippielt sett. --Tarjeimo (diskusjon) 25. des. 2016 kl. 21:57 (CET)
  • Da har jeg gjort min plikt, - og stemt for nedleggelse! Jeg er forøvrig ikke enig med Jeblad i at det er nok med to brukere for å få et slikt prosjekt tilfredsstillende. Vi har lenge slitt med å få vår egen aktueltspalte til å fungere. Nå gjør den kanskje det, med nærmere ti (?) faste bidragsytere. Kulturspalten står fortsatt ofte i hvilemodus. --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. des. 2016 kl. 10:51 (CET)
Slutter meg til Trygve Nodeland, og jeg har vært inne og stemt for å slukke lyset. Erik F. 29. des. 2016 kl. 16:16 (CET)
Samme her. Desto raskere, desto bedre. Virkningen av «vår» WN er overhode ikke positiv, - her er det bare stillstand og forfall. I verste fall kaster dette skygge over WP og andre prosjekter... Kimsaka (diskusjon) 29. des. 2016 kl. 16:43 (CET)

Slå på «relaterte sider» for alleRediger

Det er et eget valg «Relaterte sider» på betafunksjoner.

Foreslår at vi slår på funksjonen «relaterte sider» for alle. Funksjonen har ikke veldig gode treff, men vi kan starte en diskusjon med utviklerne for å forbedre dem. Om treffene er litt dårlige i starten gjør ikke så mye, treffene vil vel mest av alt bli litt morsomme. Den viktigste fordelen ved å slå på funksjonen er at utviklerne et mye større erfaringsgrunnlag.

Det vi spør om er i tilfelle å slå på funksjonen slik den er nå. Senere kan vi be om at funksjonen tilpasses på flere vis. Mest aktuelle tilpassing er at utvalget av relaterte sider skal være innenfor oppslagsartikkelens kategorier på noe vis, eventuelt foreldrekategorier, eller at de skal forbedres utfra hva leseren har vært innom tidligere.

Dette forslaget er basert på Ulf Larsen sitt ønske i tråden Wikipedia:Torget#‎Store Norske Leksikon (SNL) [2]. Han foreslår såvidt jeg forstår å bla seg frem alfabetisk, mens dette er å bla seg frem mellom like artikler. — Jeblad 23. des. 2016 kl. 14:11 (CET)

Jeg støtter dette sekundært, men jeg tror at å bla alfabetisk er en finesse som kan være attraktiv for en del. Wikipedias opprinnelige suksess bygger jo dels på at vi kopierte papirleksikonet, med en slik funksjon så kopierer vi nok en funksjon ved papirleksikonet som mange synes var hendig. Ulf Larsen (diskusjon) 23. des. 2016 kl. 16:43 (CET)
Er det en mulighet for å få i både pose og sekk altså begge alternativer med en lettere hensiktsmessig layout ? Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 23. des. 2016 kl. 23:45 (CET)
Gjør vi dette slik det var gjort i Caplex så kan vi plassere en boks i venstremargen med lenker til etterfølgende sider. Er en på Bagn så vil oppføringene bli som denne lista (klikk på foreta en forespørsel). Denne boksen må i tilfelle først åpnes og spørringen gjøres etter at det klikkes på overskriften, eller noe lignende, for gjøres spørringene hele tiden så blir det unødig mye trafikk på serverne.
Lager vi en slik løsning så bør vi være klar over at Caplex nesten ikke hadde trafikk via denne funksjonen. Grunnen er at den har få og svake bruksegenskaper, det er kun nysgjerrighet som driver folk til å bruke den. Relaterte sider har fler og sterkere brukesegenskaper ved at de kan gi nye og mer aktuelle treff. — Jeblad 24. des. 2016 kl. 08:38 (CET)
Jeg forstår som vanlig ikke noe av avanserte søkersider på engelsk, men «relatert» er et ord, og det er lettere å diskutere. Er dette en slags youtube-effekt, altså slik at nå man velger å høre en sang med Eartha Kitt, forfølger det deg det neste halvåret, med utallige «relaterte» forslag til syngedamer? I så fall er jeg i mot. En slik styring av nestevalget ødelegger bare; det svekker gleden av å fortape seg i et leksikon og havne et helt annet sted enn et man hadde tenkt seg. --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. des. 2016 kl. 11:37 (CET)
Slik jeg har sett finner den ting umiddelbart relatert til artikkelen du ser på for øyeblikket, ved å lete i kategorier og lenker for å se hva som ligner mest. Så når du ser på Harry Potter dukker antagelig artiklene om filmene, bøkene og figurene som «relaterte». Neste øyeblikk om du søker deg opp på Japan dukker antagelig forslag til provinsene, språket, nærliggende land, et cetera. Det er ikke noe hukommelse her, den vet ikke hva du har sett opp tidligere, og kan bare gjette utifra hva den tror er relatert basert på felles kategorier og lenker.Telaneo (Diskusjonsside) 25. des. 2016 kl. 16:42 (CET)
Nei, dette er feil. Treffene er på bakgrunn av tekstanalyse. Kategorier brukes ikke. Vi kan derimot bruke kategorier for å spisse treffene mot samsvarende arrtikler. — Jeblad 27. des. 2016 kl. 19:34 (CET)
  •   For Stemmer sekundært for, primært ønsker jeg at vi kan bla alfabetisk. Ulf Larsen (diskusjon) 23. des. 2016 kl. 16:43 (CET)
  •   For jada, kjør på! Øker nok interessen blant lesere. En alfabetisk liste kunne jo også vært greit, men det bør være et annet sted slik jeg ser det. Vi har vel allerede Spesial:Alle sider. --Tarjeimo (diskusjon) 25. des. 2016 kl. 22:09 (CET)
  • kommentar Tidligere innlegg kan leses som om jeg vil gjøre et fremstøt for å få dette på plass. Jeg kommer nok ikke til å gjøre det. — Jeblad 27. des. 2016 kl. 19:34 (CET)

Jeg har lest diskusjonen og sett på funksjonen, og mener det samme. Man må gjerne sette denne på selv, men jeg synes ikke den skal være for alle. Funksjonen er maskinell, og den styrer leseren mot såkalte relaterte emner. Når jeg da slår opp Tyskland er det Vest-Tyskland og Autobahn som er relatert. Hvorfor disse artiklene, og ikke nabolandet Frankrike, slik en interessert leser kanskje hadde sett det? Slike funksjoner styrer vår oppmerksomhet og fantasi, og sløver oss dermed. Kategorier derimot, laget av mennesker, gir langt bedre «relasjon». Ikke alt nytt er godt nytt, mener nå jeg! Trygve Nodeland (diskusjon) 31. des. 2016 kl. 12:38 (CET)

Football teamRediger

Hello. Sorry for writing in English. Is the article Fotballag in the correct wikidata item? Please check d:Q15944511 and d:Q476028. Xaris333 (diskusjon) 1. jan. 2017 kl. 03:41 (CET)

@Xaris333: It was not, I moved it to the correct item. The difference seems to be between «fotballag», which can be a national team, club team or whatever, and «fotballklubb», which is an organization that can have multiple «fotballag». I also moved the Danish article, which was in the wrong item. Jon Harald Søby (diskusjon) 1. jan. 2017 kl. 11:15 (CET)
Takk for opprydningen. Vi bør vel egentlig ha en liten artikkel også om Fotballklubb hvis noen føler seg kallet. Opplever det som "viktigere" enn fotballag. --Wikijens (diskusjon) 1. jan. 2017 kl. 11:50 (CET)
I also moved the Spanish article, which seems to describe a club rather than a team. I think the Italian, Hebrew, Corean, Thai and Persian articles should be moved the other way (from club to team), based on the noun in the article title, in addition to many of them apparently describing entities of "11 players". --Wikijens (diskusjon) 1. jan. 2017 kl. 12:03 (CET)