Wikipedia:Tinget/Arkiv/2014-44
 | Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden. |
New Wikipedia Library Accounts Now Available (November 2014)
redigerApologies for writing in English, please help translate this into your local language. Hello Wikimedians!
The Wikipedia Library is announcing signups today for, free, full-access accounts to published research as part of our Publisher Donation Program. You can sign up for:
- DeGruyter: 1000 new accounts for English and German-language research. Sign up on one of two language Wikipedias:
- Fold3: 100 new accounts for American history and military archives
- Scotland's People: 100 new accounts for Scottish genealogy database
- British Newspaper Archive: expanded by 100+ accounts for British newspapers
- Highbeam: 100+ remaining accounts for newspaper and magazine archives
- Questia: 100+ remaining accounts for journal and social science articles
- JSTOR: 100+ remaining accounts for journal archives
Do better research and help expand the use of high quality references across Wikipedia projects: sign up today!
--The Wikipedia Library Team.6. nov. 2014 kl. 00:19 (CET)
- You can host and coordinate signups for a Wikipedia Library branch in your own language. Please contact Ocaasi (WMF).
- This message was delivered via the Global Mass Message to The Wikipedia Library Global Delivery List.
Repeated Images
redigerExcuse me I writing in English:
We created a tool which you can collect list of images which are repeated (name or content) with other commons. you can use it here please make a decision about them (deleting them here or on commons) Yamaha5 (diskusjon) 30. okt. 2014 kl. 20:30 (CET)
- De aktuelle filene er listet nedenfor. Såvidt jeg kan se så kan de lokale filene slettes. — Jeblad 30. okt. 2014 kl. 21:07 (CET)
- Kan en administrator ta seg tid til å slette duplikatene? — Jeblad 7. nov. 2014 kl. 21:59 (CET)
- Hva gjør vi med f.eks. Ludvighansenmunthe.jpg, der commons lenker til noWP som source? --Chameleon (diskusjon) 7. nov. 2014 kl. 22:28 (CET)
- En annen detalj er at samtlige av disse, bortsett fra Ludvighansenmunthe.jpg, BGorange1.jpg og BGorange2.jpg, er slettet fra noWP (selv om det ikke ser slik ut). På BGorange1 og 2 står det en advarsel om at den ikke må flyttes til commons. Noen idé om hvorfor? --Chameleon (diskusjon) 7. nov. 2014 kl. 22:44 (CET)
Bruk av «ikke utgivelse på etablert label»
redigerHar blitt spurt en del ganger om hva som menes med «ikke utgivelse på etablert label» i slettediskusjoner, og har gjentatte ganger måtte forklare at jeg ikke vet hva som menes. Jeg tror faktisk at ingen vet hva som menes, og jeg tror ingen noensinne har gitt en god forklaring. Det nærmeste jeg har kommet er at en artist må ha en utgivelse hos et forlag som har hatt utgivelse med andre artister før den omdiskuterte utgivelsen. Det er en morsom definisjon for det medfører at et utall omtaler må slettes fordi artistene aldri har hatt utgivelser på annet enn eget forlag. Når de så blir kjent så tar andre forlag utgivelsene i kommisjon. De har med andre ord aldri hatt utgivelse på etablert label.
Såvidt jeg vet så er eneste vedtatte kriterium at produksjonen skal være utgitt og at det skal være av et visst omfang, i praksis et album. Også det siste kan en med god grunn stille spørsmål ved i og med omstillingene i musikkbransjen. Ta for eksempel omtalen av The Inevitable End med Röyksopp. De mener at «Albumformatet står for giljotinen»,[1] mens vi tviholder på albumformatet som kriterie for å gi en utgivelse omtale. Jeg klarer ikke helt å fri meg fra tanken om at vi har like store omstillingsproblemer som musikkbransjen på dette feltet.
Skal jeg formulere et relevanskriterium så må det bli noe ala «Musikkverk som er gjort tilgjengelig gjennom fremføringer og kopier på offentlige arenaer og salgskanaler, og som har tilstrekkelig publisitet til at referanser kan fremskaffes.» Vi sier ingenting om forlag, publiseringsform eller omfang. Vi holder oss strengt til hvorvidt utgivelsen kan dokumenteres. En slik formulering tror jeg medfører at en håndfull flere utgivelser beholdes hver måned, men samtidig vil en god del kildeløse bulkomtaler forsvinne.
Jeg ser gjerne at vi får et modernisert relevanskriterium, kanskje ordlyden kan gjøres bedre? — Jeblad 5. nov. 2014 kl. 02:36 (CET)
- Jeg syns faktisk ikke dette er noe vanskelig. Et etablert label betyr et label som kan vise til et anselig salg. Hvorvidt det da er knyttet til et etablert plateselskap, som WP eller Virgin, er i seg selv ikke avgjørende. Når for eksempel Jim Stärk har utgitt sine skiver på eget label (som ikke utgir noen andre artister) og selger til platinum, er bandets Sweet Records pr. definisjon et «etablert label.» Om jeg utgir et album på mitt eget label, Asav Records, og «selger» det gjennom Wimp, iTunes og får det listet på NRK Urørt (som bærer sitt navn av gode grunner), er Asav Records ikke blitt et etablert label. Teknologien er nå såpass utviklet og alment tilgjengelig at enhver kan gjøre sine opptak tilgjengelige som kopier som fremføres på offentlige arenaer, for å bruke Jeblads formulering. Det er i seg selv ikke tilstrekkelig. Vi må jo også huske at mange (ikke bare innenfor musikk) betrakter Wikipedia som et gratis markedsførings-/PR-medium, og et er en tendens som bør kveles i roten, siden ikke alle informasjon som finnes også er relevant. (I tillegg til at det selvsagt skaper betydelige vedlikeholdsproblemer, men det er en annen skål.)
- Imidlertid er det to ledd som efter min oppfatning utgjør prøvestenen for relevans: 1. Albumutgivelser på etablert label og 2. Betydelig mediaomtale. Selv om heller ikke «betydelig» er et entydig begrep her, er det siste kriteriet adskillig enklere å forholde seg til, nemlig omtaler av en viss kvantitet i minst riksdekkende media, og med omtaler menes da mer enn bare den samme presssemeldingen som kanskje er kommet på trykk i et par aviser.
- En annen ting er jo at WP ikke opererer med eksklusjons-, men inklusjonskriterier. Det betyr at inklusjonskriteriene må være såpass avgrenset og avgrensbare at de faktisk utestenger lite relevante fenomener, og med relevans tenker jeg da også på den tidsmessige holdbarheten av informasjon. Hva vil være relevant om ti år? Om tyve? Wikipedia er idag allerede svært (kanskje for) omfattende, og vil efterhvert bli nærmest gigantisk. Da vil fremtidige brukere og forvaltere takke oss for at vi i prosjektets ungdomstid innførte ganske strenge relevanskrav, som bygget på (kvalitets)kriterier som er like holdbare og enkle å forsvare om ti år som de er idag.
- Alt det som er sagt om musikkbransjen, er forresten også gyldig mht. litteratur og andre kunstytringer. Jeg har utgitt bøker både på etablert forlag og som enkeltutgivelser utenfor, dog av god teknisk kvalitet, med ISBN, plikteksemplarer osv. Det ville ikke falle meg inn å insistere på at dette var relevante bøker bare fordi de var utgitt og offentlig tilgjengeliggjort.
- Til sist ser jeg gjerne at vi etablerer klart definerte kriterier for disse utgivelsene. Jeg har forsøkt det tidligere, men det støtte på såpass med motstand at jeg droppet prosjektet. Til en viss grad dreier det seg her om de to retningene innenfor WP-tenkningen, nemlig: 1. Mer kvantitet med mindre vekt på kvalitet eller 2. Mindre kvantitet, men vekt på kvalitet. Jeg er (som kanskje flere vil være klar over) absolutt tilhenger av alternativ 2. Men det er muligens (også) en annen skål. Asav (diskusjon) 5. nov. 2014 kl. 09:40 (CET)
- Med «offentlige arenaer» så tenkte jeg i hovedsak på fremføringer og ikke tilgjengeliggjøring av kopier. Jeg mener NRK Urørt er en av mange publiseringskanaler, og vi bør ikke gi relevanskriterier på bakgrunn av publiseringskanalen, men derimot relevans utfra om det er et publisert verk.
- Asav skriver at WP ikke opererer med eksklusjons-, men inklusjonskriterier. I dette tilfellet brukes nettopp «ikke utgivelse på etablert label» som et eksklusjonskriterium, noe jeg mener er feil. Asav angir også dette dette som eksklusjonskriterium i «Albumutgivelser på etablert label», og her angis også at albumutgivelser er kriterium. Vi bør ikke bruke format som kriterium overhodet, men igjen, dette er kun min mening.
- Jeg er gjort oppmerksom på at Norsk Kulturfond bruker kriteriet minimum 25 minutter på utgivelser de vurderer, det har kanskje mer for seg. De klarer derimot å kreve at både fysiske og virtuelle utgivelser skal ha et cover, det blir litt galt. En musikkutgivelse, spesielt virtuelle format, bør ikke implisere fysiske cover selv om et tilhørende bilde eller ikon kan være greit. — Jeblad 5. nov. 2014 kl. 15:02 (CET)
Minner om at «album utgitt på etablert label» er et inklusjonskriterium for musikere og/eller band. Det vil si at dersom kriteriet er oppfylt så skal artikkelen om få lov å stå og nye artikler er greit. Når argumentet brukes i slettediskusjoner er det for å vise at artisten/bandet ikke automatisk skal inkluderes og det må følgelig vises frem andre grunner til inkludering. Andre grunner fins og er høyst reelt, det er når artikkelen heller ikke viser frem andre grunner så kommer slettenominasjonen. Wikipedia skal ikke være en tilfeldig samling med musikere eller band som ikke har vist frem at opplysninger om dem har historisk verdi å dokumentere. Alle skal ikke ha egen artikkel på Wikipedia.
Når det gjelder kriteriet album så ligger det i dette at det må være en viss mengde musikk og ikke bare partrefire EPer eller singler. Fins ikke noe som kan kalles album må det vurderes konkret i det enkelte tilfelle om de utgitte singlene sammen med andre tegn på berømmelse tilsier at artisten skal ha egen artikkel, men artisten er ikke automatisk ekskludert.
Når det gjelder kriteriet etablert label så har dette ikke vært praktisert strengere enn at det må finnes en bedrift som er uavhengig av artisten som har foretatt en utgivelse og som utgir musikk. I mange tilfelle har det vi aksepterer som en etablert label 3-4-5 utgivelser. Måten å finne ut om labelen fyller et minimum av kriterier til å være en profesjonell bedrift er å se om albumet/platen er avlevert til Nasjonalbiblioteket sin samling eller er registrert hos Bibsys eller en av musikk samlingene Nasjonalbiblioteket har katalog over. Norske utgivere har en lovfestet plikt til å avlevere 2 eksemplarer av produktet sitt til Nasjonalbiblioteket og har de oppfylt denne plikten så har albumet vært ansett som tilstrekkelig til at artikkelen skal beholdes. Er utgivelsen registrert ett av disse stedene så har noen som er uavhengige av WP foretatt en vurdering av om utgivelsen er verdt å bevare opplysninger om for ettertiden og WP har en referanse å vise til som er stabil og pålitelig og som dokumenterer at utgivelsen faktisk har funnet sted, samt at vi har bibliografiske opplysninger om utgivelsen.
Det er ganske riktig at musikkverdenen er i endring og at det vil få konsekvenser for hvordan musikk utgis. Det har per nå ført til en masse egenpubliseringskanaler hvor hvemsomhelst kan legge produktet sitt enten gratis tilgjengelig eller for salg. Dette er kanaler som er flyktige og i endring og ikke har noen arkivmessig stabilitet. Videre er dette kanaler som har god serverplass, ingen redaksjonell vurdering av produktet og som ikke har noe ansvar for utgivelsen. Det at dette er økende i omfang bør heller føre til særlig vaktsomhet når det gjelder om en artist eller et band faktisk har utgitt noe heller enn å være et inklusjonskriterium. Det bør aldri være nok å opprette en egen nettside eller lage et innlegg på noen andres nettsted, WP trenger at det er dokumenterbart at noen andre enn artisten har gjort en uavhengig vurdering. Denne noen andre må kunne tillegges et minimum av uavhengighet og pålitelighet og kan ikke være kameraten i nabohuset.
Det som har betydning for Wikipedia er at det faktisk er foretatt en uavhengig, dokumenterbar og noenlunde pålitelig vurdering av at musikken har et minimum av historisk verdi å ta vare på opplysninger om. Det innebærer at egenutgivelse på alle disse nettpublisteringsstedene bør ikke skape notabilitet automatisk. Det er først når den uavhengig, dokumenterbar og noenlunde pålitelig vurdering av at musikken kan vises frem i form av for eksempel avisanmeldelser at vi har den ønskede uavhengige og dokumenterbare omtalen vi trenger. En anmeldelse vil etter mitt skjønn ikke være nok, både musiker/band bør mye mer enn en omtale eller en anmeldelse og omtalene bør komme i riksdekkende medier og ikke kun være lokalaviser. Her er det vanskelig å sette noen absolutte inklusjonskriterier, men det må vurderes konkret for hver artist.
Dette er helt tilsvarende for inklusjonskriteriet for forfattere, forfatter er man når man har skrevet og fått utgitt en bok og å utgi boken selv fører ikke automatisk til inkludering.
Det er altså viktig å huske på at vi ikke snakker om eksklusjon av artister uten utgivelse på etablert label, men om at disse artistene kan inkluderes dersom "berømmelse" kan vises frem på annen måte. Videre så er det viktig å huske på at kravene til hva som er en etablert label ikke har vært strenge, men at det skal være et selskap som er i stand til å oppfylle avleveringsplikten (eller tilsvarende hvis platen er utgitt utenfor Norge).
Hovedregelen er berømmelse først (dokumenterbar) og artikkel på Wikipedia etterpå og ikke omvendt.--ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 5. nov. 2014 kl. 19:10 (CET)
- Formuleringen «album utgitt på etablert label» brukes som eksklusjonskriterium, ikke som inklusjonskriterium. Hvis du kan dokumentere at dette ikke er riktig så ser jeg gjerne at du kommer med lenker.
- Når det gjelder krav om album så er de eneste steder hvor jeg vet om at dette er fraveket i tilfeller hvor musikere har omfattende avisomtale og dermed har relevans på denne bakgrunnen. Kom gjerne med lenker om du har andre eksempler.
- Jeg har aldri hørt om at avleveringsplikt er brukt som kriterium, kan du gi eksempler og lenke til etablert kriterium. Tror vi muligens trenger en diskusjon om det er et brukbart kriterium, for utgivelser (verk) skal vurderes utfra deres selvstendige relevans, ikke utfra hvilken seksjon utgiver er registrert under i BR-reg. — Jeblad 5. nov. 2014 kl. 22:31 (CET)
- Beste ツツDyveldi ☯ prat ✉ post . Er det meningen at slike som jeg skal lese det du har skrevet over? Jeg må innrømme at det gikk over mitt hode, så hvis du kan levere en kortversjon, vil det lette min begripelse av hva det skal dreie seg om.
- Min forståelse av hva slettediskusjoner er til, er at noen forhold er i utvikling, slik at det lett kan bli for mye rigiditet ute og går. Da er faktisk seriøse diskusjoner en vei å gå. Der vil alltid finnes nyanser og mulige unntak selv med svært så klare regler/presedenser/prejudikater eller hva en vil kalle dem. Samtidig må vi ha filtre for ikke å drukne i mindre leksikale fenomener. Samspillet mellom filtre og diskusjoner er dynamisk, og for rigorøse regler vil lett kunne bryte det. WP jobber etter en variant av konsensusmodell, og det tror jeg vi bør fortsette med. --Bjørn som tegner (diskusjon) 6. nov. 2014 kl. 01:25 (CET)
- Jeg synes både @Jeblad: og @Dyveldi: (som vanlig) kommer med interessante innspill her. (Jeg må imidlertid innrømme at jeg har store problemer med å se nøyaktig hva @Bjørn som tegner: mente å bidra med.)
- Jeblad nevnte noe jeg i det hele tatt ikke kjente til, nemlig «25 minutters-regelen». Den kan kanskje danne et godt utgangspunkt for et inklusjonskriterium. Det tilsvarer en halv tradisjonell LP, og jeg vil forslå at man benytter omtrent det dobbelte (altså minst én utgivelse på min. ca. 45-50 minutter) som definisjon på et album.
- Hva angår «etablerte labels», har jeg fortsatt vanskelig for å se hvor problemet ligger. Vi har jo ingen vanskeligheter med å skille f.eks. «etablerte media», slik som Aftenposten, VG eller New York Times fra f.eks. blogger, og nøyaktig der mener jeg svært mange utgivelser som kommer innom slettediskusjonen faller inn under «blogg-fenomenet», dvs. opptak som ikke oppnår et bredere publikum eller mediaomtale. For eksempel er jo (for å komme tilbake til det) NRK Urørt nettopp en slags blogg-plattform for musikk. Det finnes mange former for blogger, også på nasjonale og overnasjonale plattformer (her er en på VGs blogg, feks.), og bidragsyderne eller innholdet blir ikke derved automatisk notabelt, vel?
- Det er heller ikke slik at albumutgivelser fra eller til er det eneste kriteriet: Som Dyveldi bemerker, skal offentlig oppmerksomhet/berømmelse komme først, og leksikonet efterpå. Selv om Wikipedia har det fortrinn at det også dekker populær- og trivialkultur, betyr det ikke at man for enhver pris skal ha en artikkel om ethvert nyutklekket band. Om det viser seg å oppnå suksess, er det alltids tid til en oppføring noe senere, jvfr. også WP:Øyeblikk.
- Jeg har vanskelig for å forstå Jeblads argumentasjon mht. at label-kravet er et eksklusjonskriterium. Dette gjelder jo absolutt alle kriterier i Wikipedia! Om noen skriver en artikkel om fotballspilleren Asav (efter at Urørt-utgivelsen hans er blitt slettenominert), vil jo også den bli slettet: Begrunnelsen? «Ingen kamper i de to øverste divisjonene». Er kravet om at man må ha spilt i minst én av de to toppdivisjonene også et «eksklusjonskriterium»? Det er vanskelig å se hvorledes dette skiller seg fra musikkutgivelser; begge er offentlige (kultur)ytringer Wikipedia må stille visse minstekrav til.
- Ikke desto mindre tror jeg de to bidragsyderne over har satt igang en sårt trengt diskusjon om hvile kriterier vi skal forholde oss til her, og personlig så jeg gjerne at vi formulerte offisielle retningslinjer i tråd med den teknologiske utviklingen. Asav (diskusjon) 6. nov. 2014 kl. 07:21 (CET)
- Kortversjonen Bjørn som tegner er at hvis en artist har utgitt album på etablert label så er artisten notabel ("berømt") og skal inkluderes. Det betyr at uten slik utgivelse så må det vises frem andre grunner til at artisten skal anses for å være berømt og hva andre grunner skal være har vi ikke særlig mange rigide kriterier for og her er det de konkrete gjennomførte diskusjonene som gir best veiledning fordi som du sier her finnes mange nyanser som skal ivaretas.
- Jeblad når det i en slettediskusjon brukes argumentet «ikke utgivelse på etablert label» så står det noe i tillegg og det er gjerne av typen «finner ikke andre grunner»/«notabilitet ikke fremvist». Dette betyr at klarer vi å finne album utgitt på etablert label så inkluderes artikkelen. Siden dette er et veletablert inklusjonskriterium så er det ikke synlig av slettediskusjonene fordi slike artikler blir ikke nominert for sletting. I diskusjonene om slettenominerte artikler så blir utgivelse på etablert label fremhevet fordi hvis det finnes slike utgivelser så skal artikkelen inkluderes. Det at kriteriet er såpass klart fører til at det har blitt undersøkelseskriterium nr 1. Det er ingen vits i å slettenominere hvis det finnes album på etablert label.
- Jeblad avleveringsplikten når den oppfylles fører til at albumet er registrert i Nasjonalbiblioteket sine kataloger. En registrering i NBs kataloger dokumenterer at albumet finnes samt bibliografisk informasjon om navn på albumet, musikkspor, utøvere, utgiver mv. En slik registrering er en pålitelig referanse på at albumet faktisk finnes, at det er utgitt. Er en norsk plate ikke registrert hos Nasjonalbiblioteket så er det grunn til å stille spørsmål om den faktisk finnes, eller om det er et privat initiativ, en egenutgivelse. Men det er riktig at vi er nok flere (meg selv inklusive) som ikke har vært klar over alle musikkatalogene som ligger hos Nasjonalbiblioteket.
- Dette blir heller aldri helt rettferdig. Det finnes ganske sikkert haugevis med eksempler på at et album utgitt på etablert label er smalt og kun beregnet for en liten kundekrets samtidig som andre artister kan være mye bedre kjent (men ikke "berømte"), men de mangler altså utgivelse på etablert label. Men jeg vil ikke av den grunn fjerne inklusjonskriteret album på etablert label eller begynne å gjøre vurderinger av om utgivelsen er berømt nok. Album på etablert label er et klart og greit inklusjonskriterium.
- Som Asav peker på så er NRK Urørt en plattform for å vise frem artister som ikke enda er etablert, som ikke har blitt berømte enda. Fordi NRK er flnke til å velge så kan vi nok regne med at mange av artistene som de presenterer etterhvert blir "berømte" og da får de egen artikkel, men ikke fordi de ble presentert på NRK Urørt, men fordi de etterpå ble "berømt". Vi skal ikke ha artikkel for alle artister som forsøker å etablere en karrière, vi skal ha artikkel om dem når "berømmelse", karrière, er etablert.
- Og formuleringen «Musikkverk som er gjort tilgjengelig gjennom fremføringer og kopier på offentlige arenaer og salgskanaler, og som har tilstrekkelig publisitet til at referanser kan fremskaffes.» er jeg direkte uenig i Jeblad. Dette er alt for ullent og avgrenser ikke på noen tilfredsstillende måte mot egenutgivelser på Wimp, Youtube, Spotify, iTunes, egne blogger og lignende nettsteder. Vi har vel tvert om behov for å være tydeligere på at egenutgivelser på diverse nettplattformer ikke skaper grunnlag for egen artikkel. De er ikke til hinder for artikkel, men notabilitet må vises frem med referanse til andre kanaler enn egenutgivelseskanaler.
- Det er mange flere inklusjonskriterier ute og går, for eksempel medlem i to notable band og har debutert i Aulaen, eller på andre notable debut scener. Innenfor klassisk musikk og for konsertartister har vi nok ikke så mange gode inklusjonskriterier. Vi skal heller ikke glemme at Wikipedia ikke bare dreier seg om musikk utgitt etter år 2000, men også skal inkludere historien til notabel musikk utgitt før 1900 og mellom 1900 og 2000. Her er mange grunner til at jeg er i gang med å forsøke å systematisere slettediskusjonene (Bruker:Dyveldi/presedenser). Dette for å forsøke å finne og formulere flere klare inklusjonskriterier enn vi har i dag (både for musikk og for andre tema). I tillegg ønsker jeg å finne og vise frem hvilke momenter som har blitt vektlagt for eller mot sletting. Dette nettopp for å ta vare på de nyansene som Bjørn som tegner ganske riktig peker på at vi også skal se. Vi kommer aldri til å klare (og skal det heller ikke) utarbeide regler som gir helt utvetydige og entydige svar. En av de få forholdsvis enkle og utvetydige reglene vi har er at «utgitt album på etablert label» fører til inklusjon. Vi vil alltid måtte ta de konkrete enkeltdiskusjonene om en artikkel er notabel eller skal slettes, men vi kan kanskje klare å gi diskusjonene bedre fundament og systematisere vurderingskriteriene litt bedre. Da vil kanskje også slettediskusjonene bli lettere å forstå når de leses i ettertid og gi bedre veiledning for opprettelse av nye artikler. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 6. nov. 2014 kl. 11:07 (CET)
- Det å forsøke å lage litt vei i vellingen er et i og for seg prisverdig tiltak. Problemet jeg ofte ser, er at dersom noe er klart formulert, blir det lett oppfattet som skrift i stein, og umulig å få nyansert. Det har vel noe med individer og sosiale prosesser å gjøre, og kanskje likevel en god grunn til ikke å finpresisere. Å forklare/klargjøre må gjøres med omhu, gjerne med en liten melding innebygd om at dette ikke dekker 100% for alt.
- Viral spredning av internettfenomener har vi vel ikke satt opp noen kriterier for, men har akseptert enkelte som Gangnam og The Fox. Noen fenomener kan være både kortlivede og samtidig markante i samtidshistorien, bare for å ebbe ut på samme måte som en del mellomkrigsfenomener som Jitterbug og andre ungdommelige mosjonsarter. (Ikke etablert under det navnet på etablert label?) Ikke lett å si her og nå hva som blir historisk signifikant i ettertid, så kanskje en viss romslighet ikke er det verste. Noe kan godt vente for å se om det blir til «glemmebok-stoff».
- Ser vi oss rundt, er kriteriet «etablert label» muligens også anvendbart for fast tilknyttede bloggere i etablerte nettfora. Alternativt kan en se på antall lesere, siden der gjerne er et telleverk for slikt. Kanskje det er mulig å se inklusjon i antall nedlastinger/ strømminger av en låt eller en musikksamling? Eller er det for lett å jukse med slikt? Spørsmålene her er basert på tanker andre har levert i andre sammenhenger. Dersom noe er på Itunes og må betales for, vil vi kunne få tallfesting. Det er verre med gratisfora - men det er ikke-betalende opptreden, og da må det være enormt stort for å telle.
- Kanskje det ettervert kan bli mulig å sortere labels i Jatakk, kaaanskje og absolutt ikke, og få en liste til gjennomsyn og meningsutveksling om? (Snapchat-innlegg er vel av de ikke-tellende). --Bjørn som tegner (diskusjon) 6. nov. 2014 kl. 12:56 (CET)
- Det sentrale problemet er at det eneste vi egentlig er enige om er at vi omtaler publiserte verk. De må være utgitt, men de trenger ikke være offentlig tilgjengelig. Opprinnelig mener jeg kravet var 4-6 spor, det vil si en EP, men over tid ble dette til en LP. Vi har videre et krav om å kunne kildebelegge eksistensen av utgivelsen, men ikke at alle opplysninger skal referansebelegges.
- @Asav: Vi har noen inklusjons- og eksklusjonskriterier som er etablert etter diskusjoner på Tinget, og så har vi noen som har oppstått i slettediskusjoner. Når vi diskuterte kriteriene for lenge siden så var ønsket at vi skulle ha grenser for hva som kunne inkluderes uten diskusjon, og så skulle vi beholde resten etter diskusjon. På slettesiden brukes disse kriteriene da som eksklusjonskriterier. Begrepet «ikke etablert label» oppstod såvidt jeg husker utelukkende som eksklusjonskriterie i diskusjoner på slettesiden. Fordi det aldri er definert hva som er en etablert label så har grensen for «etablert» blitt flyttet frem og tilbake for hver enkelt slettediskusjon.
- Bør vel presisere at 25-minuttersregelen er noe som brukes av Norsk Kulturfond, ikke av oss. En normal LP-utgivelse var på 8-14 spor, og vanligvis fra i underkant av 3 minutter og opp til 5 minutter. Original spilletid var på 22 minutter per side. I noen tilfeller kan det være langt mer, men vanligvis ville en holde spilletiden nede av flere grunner (motstandsdyktighet mot skader, signal-støyforhold, osv). Vi bør ikke stille krav om spilletid som ikke kan overholdes. Bør vel også legge til at det finnes viktige utgivelser som ikke er på 12" og som har andre spilletider, og at album-begrepet har sin opprinnelse i 78-platenes tid og beskrev et sett av plater.
- Ser at også Spellemannprisen har endret sine kriterier, de er nå «Utgivelsen skal inneholde minimum 25 minutter musikk. Dersom artisten ikke har gitt ut en samlet utgivelse på over 25 minutter kan Spellemann også godkjenne en spilleliste som inneholder enkeltspor som til sammen utgjør 25 minutter musikk, […].» [2] Litt interessant at de sier en kan melde seg på med en spilleliste og ikke en enkeltutgivelse. En reformulering for våre forhold ville da være at en musiker får relevans ved en samlet diskografi på 25 minutter.
- @Dyveldi: Vi har hatt en diskusjon tidligere om å definere relevanskriterier utfra hva som er slettet, det ble avvist den gangen og jeg tror ikke det er stemning for å gjenta det eksperimentntet. Vi definerer utfra regler definert i fellesskap (konsensus) og så diskuteres hver enkelt sak for seg på bakgrunn av de etablerte relevanskriteriene.
- Sjekket hva som er status for for avlevering til Nasjonalbiblioteket for noen kjente artister og det svinger rundt 75-90%, men det er for utgivelser de siste 10_15 årene. Tidligere var det nokså begrenset hva som ble avlevert, og rundt 2000 så kunne ikke Nb ta imot digitale utgivelser overhodet. Langt inn på 2000-tallet ble kun avisenes forsider avlevert! Nå har Nb krav om avlevering av nokså mye, helt ned til løpesedler (dvs en invitasjon som deles ut for et releaseparty), men jeg tror de færreste tar det helt seriøst. Jeg tror ikke vi skal knytte omteler i Wikipedia opp mot hva som finnes eller ikke finnes hos Nb. En registrering hos dem kan brukes som en dokumentasjon på at det finnes en utgivelse, men ikke på at det ikke finnes en utgivelse. Det er problemet med det Dyveldi ønsker, vi har en open world assumption hvor det ønskes brukt kriterier som forutsetter closed world assumption. Informasjonen hos Nb om verden er ikke komplett og da kan vi ikke bruke dem til å bevise noes ikke-eksistens.
- @Bjørn som tegner: Mengden musikk som nå gjøres tilgjengelig via nedlasting og strømming (de to flyter over i hverandre) har passert mengden fysiske utgivelser. Fra Stein Bjelland lærer USA om norsk musikkstrømming i Stavanger Aftenblad 4. nov 2014 «Så langt i 2014 står strømming for 77 prosent av det totale musikksalet i Norge» [3] det vil si at strømmetjenester nå har mer enn det doble markedet i forhold til fysiske utgivelser. (I artikkelen Voksen- problemet i Bergens Tidende fra 30. aug 2014 står det «Så langt i år utgjør fysiske utgivelser bare 11,7 prosent av det totale musikksalget.» Muligens er dette bare musikk for barn.) En god del artister utgir nå først på strømmetjenester og så kommer fysiske utgivelser i etterhånd. Det er også blitt vanlig med gratis promoutgivelser som kun går til strømming. — Jeblad 6. nov. 2014 kl. 14:15 (CET)
- Jeblad utgitt «album på etablert label» brukes i slettediskusjoner til å inkludere en artikkel eller etablere om inklusjonskriteriet er oppfylt. Dersom dette inklusjonskriteriet ikke er oppfylt så må artikkelen vise frem notabilitet på annen måte. Jeg ser ingen grunn til å fjerne dette kriteriet, det er en vel etablert praksis og skal vi fjerne dette kriteriet og stille ytterligere krav til en rekke av artiklene som er inkludert på dette grunnlaget så skaper vi en masse diskusjoner om plater som er marginale og har et lite publikum er tilstrekkelig berømte til å ha egen artikkel.
- Forøvrig så skal WP basere seg på nøytrale og pålitelige/uavhengige referanser/kilder og det innebærer blant annet at artiklene ikke skal være lenkefarmer til diverse strømmetjenester eller basere seg på usikker informasjon som egenpublisering på en strømmetjeneste er. For å etablere notabilitet for artister er aviser på papir og nett de aller viktigste referansene vi har. Det vi da ser på er omfang av omtaler i volum og over tid og hva slags omtaler det dreier seg om. Det er omtaler i nøytrale og uavhengige referanser/kilder som skaper grunnlag for å lage en artikkel og dette er særlig viktig for nålevende artister. Et grunnkriterium for å lage omtale av levende mennesker er at vi klarer å referansebelegge med nøytrale og pålitelige kilder og det er oftest her det svikter for veldig mye stoff om musikk i nåtiden, artiklene klarer ikke å etablere at artisten eller musikken er særlig "berømt".
- Det finnes mye musikk på etablert label som ikke fikk særlig mye omtale, ikke har et stort publikum, ikke ble veldig berømt og at vi da har et eget inklusjonskriterium for dette ser jeg ikke problemer med. Vi har samme etablerte praksis for forfattere og bøker. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 6. nov. 2014 kl. 19:18 (CET)
- @Dyveldi: Du må gjerne foreslå at vi fredlyser «ikke utgivelse på etablert label», men jeg kan ikke huske at vi har vedtatt dette kriteriet og ser derfor ikke noen grunn til at vi ikke skal ta det opp til diskusjon. Hvis du vil holde fast ved relevanskriterier formulert utfra behov som eksisterte i forrige århundre så er det ditt valg. Jeg tror de fleste er smertelig klar over at våre relevanskriterier trenger en gjennomgang, selv om ikke alle er enige om hvordan de bør være.
- Vi lager et nettsted som er konsensusdrevet, det betyr at vi diskuterer til vi blir enige, eller til vi finner ut at noen meninger ikke representerer fellesskapet. Det betyr at vi kan diskutere «ikke utgivelse på etablert label», vi kan diskutere lengder på utgivelser, og vi kan diskutere publiseringskanaler. Disse diskusjonene kan medføre at vi endrer eksisterende krav, men de kan også medføre at de beholdes. — Jeblad 6. nov. 2014 kl. 20:51 (CET)
- Dette starta med en etterlysning av hva «ikke utgivelse på etablert label» betyr i slettediskusjoner og det er redegjort for ovenfor. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 6. nov. 2014 kl. 22:22 (CET)
<-Da bi kanskje spørsmålet om vi skal prøve å etablere inklusjonskriterier igjen som det kan dannes konsens om - eller om det er bortkastet møye? Asav (diskusjon) 7. nov. 2014 kl. 02:58 (CET)
- Det har så vidt jeg husker vært bortkastet møye de snart 8 årene jeg har vært her. At noe skulle ha forandret på det nå tviler jeg på. Ingen av de 4 som har vært med i diskusjonen til nå er helt ukontroversielle personer på Wikipedia, og slik det fungerer her inne påvirker det i praksis hva endel andre mener om forslagene som blir fremsatt. Det i sin tur fører til at forslag vil bli blokkert, enten ved at konsensus ikke oppnås, eller ved en avstemning hvor stemmene spriker i alle retninger. Dette skjer uansett hvor gode intensjonene er. EMM er det like greit å fortsette med etablert praksis. Hvis det er noe som er hakkende galt vil det som oftest bevege seg litt i en eller annen retning med grunnlag i de slettediskusjonene som blir gjennomført, slik at praksis over tid forandrer seg noe; men ikke forvent noen revolusjon... mvh, Apple farmer (diskusjon) 7. nov. 2014 kl. 10:40 (CET)
- Jeg er enit med Apple farmer diskusjonens innhold antagelig ikke bringer den noen steder. Jeg har en bønn som akkurat nå går det ut over Apple farmer (som jeg håper har bred rygg og neste gang er det kanskje meg), men jeg forsikrer om at bønnen er generell, vær snill å tro meg på det. Det er lite heldig med karakteristikker som går på bruker «Ingen .. er helt ukontroversielle personer på Wikipedia». Dette vil jeg omformulere til at til nå er det 4 brukere som har deltatt og det blir et noe smalt grunnlag å fatte beslutninger på. Samtidig som jeg forstår hva som sies om hvordan holdninger kan påvirke diskusjoner og avstemninger så maner jeg generelt til å være forsiktige med karakteristikker av brukere, men å være konkrete på sak. Forøvrig er jeg enig i Apple farmer sine konstateringer, men ser gjerne at det senere hen reises en diskusjon eller flere forskjellige. Jeg er i gang med å se på innholdet i slettediskusjoner (se Bruker:Dyveldi/presedenser) for om mulig å se om jeg klarer å finne noen faste praksiser som går an å formulere som relevanskriterier (og om mulig klare og firkanta inklusjonskriterier). Det kommer ikke til å komme i morra eller overmorra, det tar tid fordi jeg vil lese hva andre har skrevet grundig omigjen og kommer noen meg i forkjøpet så er det bare fint. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 7. nov. 2014 kl. 11:45 (CET)
- Takk for påminnelsen, Apple farmer! Paneldiskusjoner, som det ovenstående kan beskrives som, har nok sin berettigelse når både tema og premisser er avklart og begrenset - og deltakerne klarer å befinne seg innafor det oppsatte rammeverk.. Kanskje det er der WP-diskusjonene oftest sporer av og renner ut i sand: ordstyrere er mangelvare.
- Det er vel rett sett, at WP ikke er så veldig endret. Det er imidlertid verden utafor, noe Jeblad har forsøkt å ta fatt i. Det kunne gitt oppstøt til en utveksling om hvorvidt inklusjonspremisser kunne sees på med nye øyne, slik at Spotify, Itunes m.fl. kunne bli sett på som noe vi kanskje kunne vurdere. De er på en måte blitt ganske så etablerte som labels betraktet.
- Om tiden er inne eller ikke? Jeg vet ikke. Men det er IMØ verd å tygge på.
- @ ツツDyveldi ☯ prat ✉ post : Å kartlegge fortid kan være nyttig, bare man er klar over at fremtiden aldri blir helt den samme. Jeblad har påpekt at «ikke utgivelse på etablert label» kan være i ferd med å gå ut på dato, pga. utvikling i markedet. Det bør IMØ føre til jakt på nye og bedre premisser for inklusjon/eksklusjon. --Bjørn som tegner (diskusjon) 7. nov. 2014 kl. 13:26 (CET)
- Minner om at «ikke utgivelse på etablert label» er et ikke et eksklusjonskriterium. «Utgitt album på etablert label» er et inklusjonskriterium. Vi skal ikke slutte å bruke det for historiske utgivelser selv om utgivelsesbildet er i endring. Vi skal fortsette å legge til og revidere artikler om artister fra 1920-tallet, 1950-tallet, 1960-tallet, 1990-tallet osv. Alle former for strømmetjenester har et grunnleggende problem og det er at dette er et gratis tilbud om egenpublisering uten noen redaksjonell vurdering. Inklusjonskriteriet «etablert label» hviler nettopp på at en uavhengig instans har gjort en redaksjonell vurdering og brukt penger på å få utgivelsen produsert og distribuert. Det er dette vi må finne for de nye musikkpubliseringstjenestene, hvor den uavhengige vurderingen er. Vi har heller ingen stabile, pålitelige og uavhengige nettjenester som publiserer salgstall i strømmetjenester (men akkurat det kan det jo hende at kommer og kommer det og vi får pålitelige arkiverte historiske opplysninger så har vi noe å vurdere ut fra (vi bør jo i 2025 kunne gjenfinne salgstallene for 2015). Etterhvert vil kanskje i alle fall de store strømmetjenestene forstå dette og skaffe seg pålitelige og stabile arkiv.). Bøker har det samme problemet og det vil også for bøker være et tiltagende problem ettersom det blir lettere å finne gratis nettplattformer å publisere på. Det er avgjort verdt å tygge på, men i øyeblikket ser jeg bare nyhetsmediene som en pålitelig vurderingsinstans og da blir det vanskelig å formulere firkantede og rigide inklusjonskriterier. Minner om at dette ikke er et problem for etablerte artister, de har regelmessig allerede publisert album på etablert label, dette er et problem for artister som i vår nåtid er under etablering og her er det kanskje en hel del artister som tåler å vente med egen artikkel til de blir mer berømte. Jeg kan ikke se at artikler skal kunne alene hvile på at en person har lagt ut egenprodusert og egenfinansiert musikk på nettet, det må en god del mere til, vi må kunne dokumentere at musikken faktisk er kjent og brukt ("berømmelse/notabilitet"). Men når det er sagt så blir ikke artister med egenproduserte nettutgivelser automatisk ekskludert, de blir vurdert på hva vi klarer å finne ut om hvor kjente de er, for eksempel om de har vært medlem av flere notable band, om de har hatt mange konserter for et betalende publikum (hovedroller ikke bare deltatt i andres) osv. Disse andre kriteriene er det viktig å få formulert og vist frem. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 7. nov. 2014 kl. 14:22 (CET)
- Det finnes ingen pålitelig tjeneste for salgstall overhodet. Mange tror at VG-lista er korrekt, men den er basert på salg i enkeltkanaler. Den er forsøkt korrigert gjentatte ganger, men uten særlig hell. (Ryktet sier at en korreksjon førte til at den ble dominert av danseband.) Når det påstås at de store strømmetjenestene ikke har stabile arkiv så er nok det i beste fall en misforståelse. Ingen nett-tjenester kan overleve uten at de underliggende systemene er forutsigelige. Hvis en er redd for endringer hos en tjeneste skal føre til at en ikke kan dokumentere hva som stod på en side så bør en bruke en separat arkivtjeneste, men hvis en hevder at nett-tjenester er uforutsigelige så stiller en vel spørsmål også ved arkivtjenestene. Da er kanskje eneste mulighet å ha lokale arkivkopier for dette prosjektet, men da bør det formuleres et prosjektforslag om noe slikt og det hører ikke hjemme i denne tråden.
- Jeg hadde igrunnen håpet at vi kunne diskutere relevanskriterier, men nå er en tråd om sak nok en gang omgjort til en persondiskusjon. Beklager, men tror ikke videre diskusjon har noe for seg. — Jeblad 7. nov. 2014 kl. 22:17 (CET)
- Trenger noen lenker til arkivtjenestene for noen strømmetjenester og da gjerne noen som viser frem salgs/visningstall for noen år bakover Jeblad. (Alle VG-listene er basert på salg i enkeltkanaler (både bøker og musikk og annet) og VG gjør en jobb med samarbeidsavtaler for innhenting av data og utvalgskriterier for salgstalleverandører for at den skal være noenlunde representativ for det de forsøker å vise, lista sin autoritet hviler på VG sin autoritet og at de utvalgene de gjør av salgskanaler er representativt. VG gjør den originale forskningen og Wikipedia kan henvise/referere til den. De har imidlertid et rykte på seg for at danseband er svært underrepresentert i forhold til reelle salgstall. For å si noe om danseband er antagelig lista ubrukelig så der må andre kanaler brukes.) ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 7. nov. 2014 kl. 23:38 (CET)
- Minner om at «ikke utgivelse på etablert label» er et ikke et eksklusjonskriterium. «Utgitt album på etablert label» er et inklusjonskriterium. Vi skal ikke slutte å bruke det for historiske utgivelser selv om utgivelsesbildet er i endring. Vi skal fortsette å legge til og revidere artikler om artister fra 1920-tallet, 1950-tallet, 1960-tallet, 1990-tallet osv. Alle former for strømmetjenester har et grunnleggende problem og det er at dette er et gratis tilbud om egenpublisering uten noen redaksjonell vurdering. Inklusjonskriteriet «etablert label» hviler nettopp på at en uavhengig instans har gjort en redaksjonell vurdering og brukt penger på å få utgivelsen produsert og distribuert. Det er dette vi må finne for de nye musikkpubliseringstjenestene, hvor den uavhengige vurderingen er. Vi har heller ingen stabile, pålitelige og uavhengige nettjenester som publiserer salgstall i strømmetjenester (men akkurat det kan det jo hende at kommer og kommer det og vi får pålitelige arkiverte historiske opplysninger så har vi noe å vurdere ut fra (vi bør jo i 2025 kunne gjenfinne salgstallene for 2015). Etterhvert vil kanskje i alle fall de store strømmetjenestene forstå dette og skaffe seg pålitelige og stabile arkiv.). Bøker har det samme problemet og det vil også for bøker være et tiltagende problem ettersom det blir lettere å finne gratis nettplattformer å publisere på. Det er avgjort verdt å tygge på, men i øyeblikket ser jeg bare nyhetsmediene som en pålitelig vurderingsinstans og da blir det vanskelig å formulere firkantede og rigide inklusjonskriterier. Minner om at dette ikke er et problem for etablerte artister, de har regelmessig allerede publisert album på etablert label, dette er et problem for artister som i vår nåtid er under etablering og her er det kanskje en hel del artister som tåler å vente med egen artikkel til de blir mer berømte. Jeg kan ikke se at artikler skal kunne alene hvile på at en person har lagt ut egenprodusert og egenfinansiert musikk på nettet, det må en god del mere til, vi må kunne dokumentere at musikken faktisk er kjent og brukt ("berømmelse/notabilitet"). Men når det er sagt så blir ikke artister med egenproduserte nettutgivelser automatisk ekskludert, de blir vurdert på hva vi klarer å finne ut om hvor kjente de er, for eksempel om de har vært medlem av flere notable band, om de har hatt mange konserter for et betalende publikum (hovedroller ikke bare deltatt i andres) osv. Disse andre kriteriene er det viktig å få formulert og vist frem. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 7. nov. 2014 kl. 14:22 (CET)
- Jeg er enit med Apple farmer diskusjonens innhold antagelig ikke bringer den noen steder. Jeg har en bønn som akkurat nå går det ut over Apple farmer (som jeg håper har bred rygg og neste gang er det kanskje meg), men jeg forsikrer om at bønnen er generell, vær snill å tro meg på det. Det er lite heldig med karakteristikker som går på bruker «Ingen .. er helt ukontroversielle personer på Wikipedia». Dette vil jeg omformulere til at til nå er det 4 brukere som har deltatt og det blir et noe smalt grunnlag å fatte beslutninger på. Samtidig som jeg forstår hva som sies om hvordan holdninger kan påvirke diskusjoner og avstemninger så maner jeg generelt til å være forsiktige med karakteristikker av brukere, men å være konkrete på sak. Forøvrig er jeg enig i Apple farmer sine konstateringer, men ser gjerne at det senere hen reises en diskusjon eller flere forskjellige. Jeg er i gang med å se på innholdet i slettediskusjoner (se Bruker:Dyveldi/presedenser) for om mulig å se om jeg klarer å finne noen faste praksiser som går an å formulere som relevanskriterier (og om mulig klare og firkanta inklusjonskriterier). Det kommer ikke til å komme i morra eller overmorra, det tar tid fordi jeg vil lese hva andre har skrevet grundig omigjen og kommer noen meg i forkjøpet så er det bare fint. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 7. nov. 2014 kl. 11:45 (CET)
- Orket ikke å lese alt, men har lyst å trekke frem et eksempel som illustrerer at kriteriet ikke nødvendigvis er et ekslusjonskriterium: Wikipedia:Sletting/Envy. Jeg tror ikke vi har en modell som utelukker artister som utmerker seg, uavhengig av hvor de publiserer. – Danmichaelo (δ) 7. nov. 2014 kl. 22:25 (CET)
- For noe tull, Danmichaelo. Dette er artikkelen som ble slettenominert i 2012, og dẽt av svært gode grunner. Den har jo absolutt ingenting (ikke engang titelen; dengang het den «Envy»!) felles med artikkelen Nico & Vinz. Skjerpings, please! Asav (diskusjon) 8. nov. 2014 kl. 11:38 (CET)
- Danmichaelo har rett Asav og artikkelen er eksempel på opptil flere ting, en av dem at det som Danmichaelo peker på, en annen at artikkelsubjekter som viser seg å være notable får en bedre og betydelig omskrevet artikkel som konsekvens av slettenomineringen. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 9. nov. 2014 kl. 09:14 (CET)
- Bortsett fra at de to artiklene i det hele tatt ikke er relevante for denne diskusjonen, siden den første ble slettenominert fordi den var ubrukelig, er dette en fullstendig digresjon fra Danmichaelo og Dyveldis side. De to sakene har ikke så meget som én tøddel tifelles; ikke engang titelen! At saker kan og skal bli forbedret ved hjelp av slettenominerinhger, er åpenbart, og ikke verd å diskutere. Det er ikke Danmichaelos digresjon heller. Asav (diskusjon) 9. nov. 2014 kl. 10:45 (CET)
- Denne tråden startet med at Jeblad forsøkte å få avklaring på om uttrykket «etablert label» dekker det vi tar for gitt. Deler av drøftingen har nok gått på det, men samlet er det blitt svært uoversiktlig, sprikende og altfor ordrikt til å gjøre nytte for seg. IMØ er det på tide å avslutte/gi opp i denne omgangen. Uttrykket er innarbeidet og kommer nok til å dukke opp med ujevne mellomrom. Vi får heller spørre igjen da. --Bjørn som tegner (diskusjon) 9. nov. 2014 kl. 11:22 (CET)
- Bortsett fra at de to artiklene i det hele tatt ikke er relevante for denne diskusjonen, siden den første ble slettenominert fordi den var ubrukelig, er dette en fullstendig digresjon fra Danmichaelo og Dyveldis side. De to sakene har ikke så meget som én tøddel tifelles; ikke engang titelen! At saker kan og skal bli forbedret ved hjelp av slettenominerinhger, er åpenbart, og ikke verd å diskutere. Det er ikke Danmichaelos digresjon heller. Asav (diskusjon) 9. nov. 2014 kl. 10:45 (CET)
- Danmichaelo har rett Asav og artikkelen er eksempel på opptil flere ting, en av dem at det som Danmichaelo peker på, en annen at artikkelsubjekter som viser seg å være notable får en bedre og betydelig omskrevet artikkel som konsekvens av slettenomineringen. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 9. nov. 2014 kl. 09:14 (CET)
- Asav, du leser meg feil. Poenget mitt var at artikkelen ble beholdt til tross for at de (Envy) ikke hadde noen utgivelse på etablert label. Hvis dette hadde vært håndhevet strengt som ekslusjonskriterium skulle artikkelen blitt slettet uansett hvor godt den hadde blitt omskrevet. Begrunnelsen for sletteforslaget kan du lese selv – det står ikke «Artikkelen er ubrukelig», det står «Ingen album på etablert label». – Danmichaelo (δ) 9. nov. 2014 kl. 12:46 (CET)
- Nei, det var det slett ikke! Hele slettenomineringen lyder slik: «Rap-duo uten album på etablert label. Ren reklame-/skrytetekst uten encyklopedisk verdi.» Det stemte dengang, og det stemmer fortsatt. Det fremmer ikke en saksdiskusjon å bevisst utelate halve begrunnelsen, slik at det gjenstående gir et forvrengt bilde av sitatet. Det er ingen som har hevdet at manglende utgivelser på etablert label alene er en slettegrunn, så jeg gjentar: Skjerpings, please! Asav (diskusjon) 9. nov. 2014 kl. 14:00 (CET)
- Asav, du leser meg feil. Poenget mitt var at artikkelen ble beholdt til tross for at de (Envy) ikke hadde noen utgivelse på etablert label. Hvis dette hadde vært håndhevet strengt som ekslusjonskriterium skulle artikkelen blitt slettet uansett hvor godt den hadde blitt omskrevet. Begrunnelsen for sletteforslaget kan du lese selv – det står ikke «Artikkelen er ubrukelig», det står «Ingen album på etablert label». – Danmichaelo (δ) 9. nov. 2014 kl. 12:46 (CET)
- Det fremgår av artikkelen når den ble slettenominert: «.. vinne Spellemann 2011 som Årets Video.» Jeg kan ikke se for meg at vi hadde slettet en duo som hadde vunnet Spellemannprisen samme hva de hadde vunnet den for. Spellemannsprisvinner er en selvstendig inklusjonsgrunn. Men noen ganger er slettenomineringer nyttige for å få flere andres vurdering av om en artikkel er relevant og noen ganger er de nyttige for å få hjelp til å tvinge frem en omskrivning fordi teksten ikke er beholdbar slik den står.
- En sjelden gang dukker artikler opp som slettes fordi teksten er for dårlig, men dette gjelder i hovedsak begreper, og en del ganger må "alle" melde pass på å få skikk på teksten, den er ikke beholdbar og på tidspunktet for diskusjonen så klarer vi ikke å gjøre den beholdbar eller skjære den ned til noe som er beholdbart. Artikler om artister/band vil vi alltid klare å omskrive dersom artisten/bandet er notabelt. Som regel er problemet for mye tekst av typen skrytevurderinger og hjemmesideomtaler og det er det kurant å skjære bort uten å slette hele artikkelen. Artikkelen må ikke være lang etter slettediskusjonen, men den er da forhåpentligvis riktig, encyclopedisk og har referanser. Det er ikke galt å slettenominere artikler om en artist/band med en tekst som ikke er beholdbar, det fører imidlertid ikke til sletting, det tvinger frem at noen foretar en omskriving. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 9. nov. 2014 kl. 15:03 (CET)
- Jeg siterte ordrett begrunnelsen gitt i slettemalen. Normalt er det den samme begrunnelsen som angis i slettemalen og på selve nominasjonssiden, så jeg sjekket rett og slett bare ikke sistnevnte. Minner om at vi skal prøve å anta gode hensikter. – Danmichaelo (δ) 9. nov. 2014 kl. 19:15 (CET)
«Ikke utgivelse på etablert label» hvordan formulere seg og bli forstått?
redigerDet er åpenbart av denne diskusjonen at når vi foreslår en musikkartikkel slettenominert kanskje skal omformulere begrunnelsen litt. For eksempel: «Bandet/artisten ser ikke ut til å ha utgitt album på etablert label og kan derfor ikke inkluderes på dette grunnlaget.» eller «Bandet/artisten ser ikke ut til å ha utgitt album på etablert label og andre grunner til notabilitet må derfor fremvises.» og så begrunne videre «Kan ikke se at det er andre grunner til å inkludere artikkelen.»/«Bandet har ikke vunnet priser»/«Bandet/artisten har ikke fått vesentlig medieomtale»/«Artisten/bandet har ikke debutert på notabel scene»/«Artisten/bandet ser ikke ut til å ha et vesentlig antall egne konserter med betalende publikum»/«Artisten ser ikke ut til å være medlem av to notable band.» Det vil jo komme litt an på hva som står i artikkelen hvordan begrunnelsen ser ut og det er kjekt om det vises til hvilke medier som er undersøkt (google, Retriever, Bokhylla e.l.). ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 9. nov. 2014 kl. 15:03 (CET)
WIkipedia som sosial gruppering med egen terminologi
redigerI årenes løp har de aktive wikifantene utviklet en del kortformer og handlemønstre som vanligvis funker godt nok for adeptene og tildels akolyttene, men som kan gi tankeknuter for mere tilfeldige lesere som lett legger dagligspråk til grunn for sin forståelse av hva som foregår.
Tråden litt over er ett eksempel, der jeg nå vil prøve å vise hvorfor:
Hva kan «Etablert Label» også bety?
redigerLabel betyr opprinnelig etikett, og ble klistret på sentrum av grammofonplater, der betydningen ble utvidet slik at også utgiverfirmaet kaltes for «label», f. ex: «on the Decca label». I likhet med «His Masters Voice», «Odeon» o.a. var de ganske store og veletablerte, selv om en nok må i antikvariater for å finne dem igjen i dag. Men altså: Label kan være kort for firma eller publikasjonskanal.
Publikasjonskanaler i dag er både tradisjonelle produsenter av avspillbare plater og discer, platebutikker og internettbaserte spredere. Alle disse kan kalles labels, enten vi snakker om Itunes, Spotify, Mytube eller hva de finner på til navn neste år. IMØ er etablert enten varig eksistens eller solid kundegrunnlag (kan gå fort å få). Men hva med oppkjøp?
Problemet med uttrykket «etablert label» er at jeg tror det blir mangetydig for nye lesere, siden også etablerte kanaler for selvpublisering etterhvert faller inn under labels. Uttrykket er mao i ferd med å gå ut på dato sammen med platebutikkene. Samtidig vil jeg ikke utelukke at selvpublisering på slike fora kan gi «likere» nok til at kanskje - - -?
- Et label er noe ganske annet enn en distribusjonskanal. De aller fleste, også mindre, labels bruker store distribusjonskanaler. Sånn har det vært før internett/streaming/nedlasting, og slik er det fortsatt. Asav (diskusjon) 9. nov. 2014 kl. 22:02 (CET)
Slett: GuleSider
redigerKortformen «GuleSider-slett», med varianter, trenger vel også en liten tilleggsforklaring. For oss veteraner er det nok sagt, men den newbien som har fått noe slettenominert trenger ikke sjelden litt mere utfyllende tekst. Kan noen finne en litt bedre formulering som sparer noen for bryet med å forklare, så er det velkomment.
Bruksanvisninger for unge håp
redigerEn annen sak er bruken av begreper som referanser, kilder, fotnoter og annen fagterminologi. Der snubler de nye stadig vekk, og kaller referanser for kilder og omvendt. Jeg savner et begrep som det tyske: «Einzelnachweise», som sier noe om at det dreier seg om punktvise referanser og mindre om en brosjyre eller bok som dekker hele artikkelen (Quellen). Hvis det skal gi mening å bruke slike fenomener, bør bruksanvisningene våre utbedres slik at den også er tilgjengelig for 13 - 15åringer med kunnskaper og skrivekløe. Altfor mange slike misforståelser blir i dag løst lettvint og elegant med tilbakestillingsknappen. WP går dermed ofte glipp av en potensiell kvalitetsforbedring. --Bjørn som tegner (diskusjon) 9. nov. 2014 kl. 15:04 (CET)
- Se svar på alle avsnittene nedenfor. --ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 9. nov. 2014 kl. 15:56 (CET)
WIkipedia som sosial gruppering med egen terminologi - fortsettelse
redigerTillater meg å peke på at IMØ og IMO også er FKer som ikke er tilgjengelige for alle. Henvisningen til Gule sider er enkel, vi skiver «Wikipedia er ikke en bedriftskatalog (Gule sider).» Forslag til andre måter å formulere kravet om etablert label finnes i annen diskusjonstråd på Tinget. Det som karakteristisk for diskusjoner hvor uttrykk som «Gule sider» eller «etablert label» dukker opp er at det er slettediskusjoner. I slettediskusjoner kan så mangt skje og en ting som fra tid til annen skjer er at vi har en artikkeloppretter som interesserer seg for et smalt felt (et tema eller en artikkel) og at vedkommende etter beste evne forsøker å bruke regler slik at akkurat hans/hennes slettenominerte artikkel blir beholdt. Da er vi pent nødt til å forsøke å forklare, vi kommer ikke utenom å forklare når ting ikke blir forstått, selv om det en sjelden gang er fordi vedkommende ikke ønsker å forstå, men vil ha rett. Noen ganger finner vi andre ut av det og for eksempel omskriver slik at det blir beholdbart andre ganger holder ikke argumentasjonen og den holder ikke på generelt leksikalsk grunnlag. Og dermed har jeg introdusert et annet ord som ikke er generelt forstått og det er leksikon/leksikalsk og til dette hører ordene encyklopedi/encyklopedisk som nok heller ikke er alment forstått. ツツDyveldi ☯ prat ✉ post 9. nov. 2014 kl. 15:56 (CET)
- Jeg lurer på hvor lurt det er å kalle Wikipedia en sekt på Tinget. Kan du reformulere? — Jeblad 9. nov. 2014 kl. 21:07 (CET)
- Kanskje ikke lurt, men det var nå det ordet som meldte seg. Det er et annet sosiologisk begrep som jeg har 100% (h)jern(e)teppe for som nok passer bedre. Men at WP har utviklet en egen sosiolekt synes jeg er nokså tydelig blitt. Da er det ingen ulempe om vi har gode Begriffsaufklährungen for hånden. --Bjørn som tegner (diskusjon) 9. nov. 2014 kl. 21:52 (CET)( i beste mening)
Datering av opprydningsmerker
redigerWikipedia:Tinget/Arkiv/2012-46#Datering_av_opprydning
Lenken over går til en diskusjon der jeg foreslo å datere opprydningsmerker ved hjelp av en bot. Jeg foreslår nå det samme igjen. Bruker:Danmichaelo sier i Brukerdiskusjon:Danmichaelo#Bot_som_daterer_opprydning at det er ganske enkelt å få det til. Iceblock (diskusjon) 9. nov. 2014 kl. 19:04 (CET)
- Støttes! Asav (diskusjon) 9. nov. 2014 kl. 21:56 (CET)
Notis om kandidatartikkel: Strilekrigen
redigerArtikkelen Strilekrigen er nominert til WP:UA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Strilekrigen.
Mvh M O Haugen (diskusjon) 9. nov. 2014 kl. 23:17 (CET) Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.