Wikipedia:Tinget/Arkiv/2014-03

Arkiv
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Stilmanual, eksterne lenker, litteratur og kilder. rediger

I vår gjeldende stilmanual heter det om eksterne lenker:

Merk at eksterne lenker ikke er kilder (dato 13. oktober 2012) Dette førte til noe debatt, men det ble ingen konsensus
Etter hver skriver Dugnad: Selvsagt kan f.eks. forsvaret.no være kilde eller (aller helst) referanse i en artikkel, men lenken skal da ikke legges i seksjonen "Eksterne lenker"; se Wikipedia:Retningslinjer for eksterne lenker

For å få til en løsning på problemet viser Dugdad viser til denne diffen: der står det: Derfor ville det vært både kjappere og riktigere å endre overskrifta til «Kilder» eller «Litteratur», hvis det er det lenkene er. Men men, ikke verdens undergang, og fint at du ordna det, Mr. Hill. Haakon K 2. jan 2012 kl. 23:11 (CET)

Bruker Haakon K ønsker å løse problemet med å ha et avsnitt for Kilder og eller Litteratur.

Dette punket er det ingen som har bestridt så vidt jeg kan se. Jeg og flere andre brukere har brukt kapittelet Kilder, der kilden til artikkelen er et nettsted.

Det kan alltid settes et spørsmål om kildene er pålitelige enten det gjelder referanser, litteratur eller det er nett kilder.

Det at noen har brukt kapittelet kilder har ført til at enkelte bidragsytere nærmest konsekvent sletter kapittelet kilder og flytter kildene til eksterne lenker. Selv om det er fastslått at eksterne lenker ikke er kilder i vår stilmanual.

Dette har ført til en viss debatt som ikke bidrar til å øke lysten for å skrive på Wikipedia.

Mitt ønske er at det skal være enkelt og klart for oss som bidragsytere og for de som leser. Hvis man blander det som er kildemateriale og videre lesning blir det rot etter min mening.

Foreslår derfor at vi legger inn kapittelet kilder i stilmanualen slik at nettkilder kan plasseres der og eksterne lenker fortsatt er det de er i henhold til stilmanualen. Vet at dette innlegget egentlig skulle ha vært satt inn på diskusjonsiden for stilmanualen, men siden den siden leses av få og dette er et viktig spørsmål tar jeg det opp på Tinget. Det er viktig for å få en avklaring slik at vi ikke har en redigeringskrig mellom blant annet admins. Vennlig hilsen --Jarle Vines (diskusjon) 31. des. 2013 kl. 16:42 (CET)

Helt enig, Jarle Vines. Flott at du tar dette opp! Godt 2014! 84.212.160.150 31. des. 2013 kl. 21:33 (CET)
Jeg vil hevde at mange såkalt kilde- og referanseløse artikler ut fra min kunnskap er vederheftige per se. Å merke dem vil kanskje ha noe for seg på lang sikt, da allmennkunnskap etterhvert har det med å gå ut på dato. Det vil da bli nødvendig med referanser for eventuelle ajourføringer i den grad disse endrer på det opprinnelige innholdet. Vi bør kunne leve med at det som var god fisk for noen år siden foreløpig ikke lukter ille nok til at alt må gjøres oppattatte.
I det hele synes jeg det blir for mye av villrede om hvor i innholdet en bør sette inn kilder, referanser, eller hva det måtte være. Taggingene gjør det til et ork å prøve å fikse ting, og jeg aner ikke hvordan taggeren har tenkt dette skal løses. Det synes meg for lett å kritisere, og vanskelig å opptre slik at de unge håpefulle ikke finner noe å sette fingeren på.
WP har aldri vært og kommer knapt noensinne til å bli det perfekte produkt. Det lever vi rimelig godt med, og utbedrer smått om senn. Å fylle opp så mange sider med mangellapper blir som å skyte spurv med kanon: Det ryker mye utenom spurven. Jeg undres på hvordan taggerne egentlig har tenkt seg at utbedringene skal foregå og av hvem i hvilket tempo.
Nok om det: Snart på tide å ønske hverandre et godt nytt Wiki-år. --Bjørn som tegner (diskusjon) 31. des. 2013 kl. 23:16 (CET)
Ellers har det etterhvert gått opp for meg, at taggingen i forhold til kilder i stor grad blir liggende igjen som en utfordring til den opprinnelige bidragsyteren: «Hvor har du dette fra?».
Med en del år bak meg, vet jeg at jeg rotet fram en god del bøker som jeg brukte for en del av artiklene - men akkurat hvilke til hva - se det blir en kanskje like stor jobb å rote tilbake i som den opprinnelige. Noen er også klippet fra engelsk og tysk WP, men uten alle referansene jeg burde tatt med. (Var ikke særskilt flink der på den tid).
Så har vi fått en mengde tagger på artikler der bidragsyter ikke lengre er aktiv. Disse kommer til å bli stående lenge og forgjeves. Det er ikke særlig enkelt for andre å finne ut hvilket bakgrunnsmateriale som opprinnelig er brukt. Å skrive inn kilder i etterhånd kan da lett bli hvite løgner for å bli kvitt tagger.
For et par dager siden passerte jeg en OK grafitti som var nesten usynliggjort bak tre fire tagginger. Tragisk. Nå må huseier fjerne både godt og gæli på en gang.
Når man bruker stilmanualer er det kanskje ikke nok bare å tenke. Der er noe mere som heter å bruke omtanke. --Bjørn som tegner (diskusjon) 1. jan. 2014 kl. 13:10 (CET)

Jeg kan støtte opp under Jarles forslag med følgende argumenter: a) Det er ingen grunn til å skille mellom trykte og elektroniske kilder ved å legge dem under forskjellige overskrifter. b) Om man legger elektroniske kilder under «Eksterne lenker», er det umulig for leseren å vite hvilke av lenkene som er brukt som kilde og hvilke som kun er tatt med som videre lesing.
Et logisk oppsett blir derfor følgende: «Kilder» for alle kildene man har brukt til å skrive artikkelen, uavhengig av om de er trykte eller ei. «Videre lesing» for relevant trykt litteratur. «Eksterne lenker» for relevante nettsteder. Om et nettsted, artikkel eller en bok både er brukt som kilde og anses som relevant videre lesing, kan den selvsagt føres opp både under «Kilder» og «Eksterne lenker», i det første tilfellet med en konkret henvisning til hvilken underside som er brukt. Det samme gjelder for trykte kilder. Haakon K (diskusjon) 1. jan. 2014 kl. 14:56 (CET)

Helt enig med Haakon. Dette hadde vært kjempefint om vi endelig fikk ryddet opp i begrepsbruken her og kommet til en enighet. Meg bekjent har vi aldri hatt klar konsensus om hvordan disse tingene bør settes opp. Mvh. Kjetil_r 1. jan. 2014 kl. 16:07 (CET)
Signerer Haakon K (og støtter Jarle Vines), og håper at den sist aktive av flere diskusjoner på Beagle's side kan fortsettes og løses / avsluttes her på Tinget. Argumentene jeg bragte til torgs på hans diskusjonsside, er stort sett de samme som de Haakon K bringer her. Dermed er reiterasjon heldigvis unødvendig. Fortsatt godt 2014, også for Wikipedia! 84.212.160.150 1. jan. 2014 kl. 16:13 (CET)

Jeg er enig i at vi aldri har hatt klar konsensus om dette. Det blir feil å late som at vi har hatt det, men det vil selvsagt være bra om vi kan få det. Men i grunnen synes jeg ikke konsensus om et helt standardisert oppsett for kilder er så viktig. Det viktige er at artiklene er kildebelagte, naturligvis helst med så gode kilder som mulig, og at det er oversiktlig og greit for leserne å se de kildene vi har brukt, både hovedkilder og for enkeltopplysninger, samt videre lesning. Nokså standardisert bør det være, og det er det jo - ingen skal kalle kildelista for f.eks. Sykkel på Åndalsnes. Men å flisespikke på hva vi kaller delene av kildeoppsettet er både unødvendig og skaper lett irritasjon.

Vi er nødt til å se an hva som fungerer i hver enkelt artikkel, ut fra størrelsen på artikkelen, hvor mange kilder som brukes, hvor mange enkeltopplysninger som eventuelt må kildebelegges, og hva som er praktisk eller ønskelig av videre lesning. Noe fungerer også for enkelte wiki-skrivere mens andre ting fungerer for andre, uten at det nødvendigvis blir feil av den grunn. Ingen skriver nøyaktig på samme måten, selv om vi forholder oss til et felles system og følger noenlunde samme standarder. Å gå etter folk og omdøpe og omkalfatre kildeoversikten, gjerne med en nedlatende redigeringskommentar, slik noen har gjort, gjør verken Wikipedia bedre eller bidrar til at folk ønsker å skrive artikler.

Når det gjelder merking av kildeløse artikler og enkeltopplysninger som bør kildebelegges, så synes jeg i utgangspunktet det er fornuftig. Vi har en god del artikler som ikke er kildebelagte i det hele tatt, eller som har påstander som trenger tydelig kildeanvisning. Men slik merking må gjøres med vett og forstand og ikke overdrives. Slik jeg forstår det nå, har noen drevet og merket om oppgitte kilder til "eksterne lenker", og andre igjen har så merket artiklene som kildeløse. Det kan vi ikke fortsette med, for det bidrar til å forringe kvaliteten på artiklene. Blue Elf (diskusjon) 1. jan. 2014 kl. 17:53 (CET)

En litt annen sak, er at mange artikler har iWikilenker der det ganske så ofte finnes referanser m.m. Jeg oppdaget nettopp at vi vel ikke har fått omsatt alle de engelske og tyske referansemalene, og at det dermed blir rødlenkede referanser i vår utgave, mens de funker på sine respektive språkversjoner. Noen slike er kommet etterhvert, så der er å håpe at noen i framtiden klarer å få kompatibilitet også på de dysfunksjonelle. Mye av det som p.t. ikke har referanser vil da kunne få det med ikke-døde lenker.
Moralen blir da: Sjekk andre språkversjoner og se hva som finnes, før dere henger nye maler på ting. Ofte er den norske artikkelen en kortversjon fra annet språk.
Det går fortsatt an å hevde, at siden WP er et internasjonalt prosjekt, vil referanser i en språkversjon kunne funke som alibi for en annen, selv om den som oversatte ikke har funnet ut hvordan referansene kan flyttes med.
Vi har ikke brukt å legge inn noen melding i selve artikkelen om at noe er oversatt fra hvilket - men etter det som nå viser seg, kan det funke som en nyttig foranstaltning mot senere nedtagging. --Bjørn som tegner (diskusjon) 1. jan. 2014 kl. 18:50 (CET)
Det er to ting man må ta i betraktning her: For det første: Her er et krav om at påstander og faktaopplysninger kildebelegges/referansebelegges. For det andre: Er det hensiktsmessig å ha artikler klistret med referansetagger etter hver påstand, og gjør en slik referansetagging artikler mer lettleste og brukervennlige? Jeg kan ta en artikkel jeg selv har skrevet som eksempel (fordi dette er det eksempelet som jeg i farta kommer på som passer godt her, og et eksempel som er blitt som det har blitt på grunn av fjerningen av kilde-overskriften). Råteksten i artikkelen er på tre korte avsnitt, i tillegg til en liste over utgivelser. Hele artikkelen, med unntak av to-tre setninger er basert på en nettside (som tidligere sto opplistet som kilder). Slik jeg selv har omgjort artikkelen nå, har jeg klistret referansetagg på hele ti påstander. Hvis jeg skulle hatt referansetagg på alle påstandene som jeg mener burde ha en kilde/referanse hadde det blitt enda flere (som hadde hatt samme referansenavn som den første referansen). Hadde jeg gjort dette, hadde artikkelen blitt bare rot (det er den forsåvidt allerede), og alle referansetaggene ville vært forstyrrende. Mitt spørsmål: I tilfeller som dette, hva er da galt med å legge den basis-kilden du har brukt til artikkelen under et kapittel kilder? I tilfeller der kanskje halve, eller mer, av artikkelteksten har opphav fra en kilde, hva er da galt med å legge denne kilden under et kapittel kilder for å unngå tagging av annen hver setning i artikkelen? Hva er forskjell på kilder og litteratur? Litteratur er bøker (altså ikke nødvendigvis kilder du finner online, men en bok du kanskje må finne, og lese). En kilde anser jeg som å være en nettside, eller en bok (bøker burde kanskje ligge som litteratur). En ekstern lenke er noe annet. Jeg har selv vært aktiv med å fjerne irrelevante eksterne lenker. Det er så fort gjort å kunne finne på å fjerne en slik lenke, fordi du ikke ser i farta at dette faktisk er brukt som kilde i artikkelskrivningen. Det er behov for å skille kilder og eksterne lenker. Hva man velger å kalle disse kildene, får dem som har greie på det bestemme, men det blir for meg fullstendig feil å kalle det en ekstern lenke (slik jeg tolker, og alltid har tolket, meningen med eksterne lenker). Hvis stilmanualen er upresis, må man heller presisere. Man kunne listet en rekke grunner til at kilder og eksterne lenker bør skilles fra hverandre, jeg har her kommet med ett par eksempler. TorbjørnS (ʦ) 1. jan. 2014 kl. 20:00 (CET)
Her er det tydeligvis uklarhet om begrepene; jeg ser ingen referansetagger (hva er det?) i denne artikkelen. Derimot har artikkelen en rekke inline-referanser slik den skal ha, og om man holder musepekeren over de små blå tallene (som slett ikke gjør artikkelen vanskelig å lese) kommer det opp en rute som viser hvor informasjonen er hentet fra. Dette er akkurat slik en artikkel skal settes opp. Dessverre er vel 99% av artiklene om musikk ikke referansebelagt skikkelig slik denne er, men det er jo en force for denne artikkelen og et problem for de 99%. Det er kun to små ting jeg ville endret på; det er en de-dem-feil i brødteksten, og jeg ville også ha lagt https://soundcloud.com/emirandfrozencamels inn i Eksterne lenker (i tillegg til at den er brukt som referanse). Glimrende Torbjørn, denne artikkelen er etter min mening et godt eksempel på hvordan en Wikipedia-artikkel skal være. mvh, Apple farmer (diskusjon) 1. jan. 2014 kl. 21:05 (CET)
De presise begrepene er kanskje ikke viktige (min feil at jeg fremdeles ikke har greid å lære med slikt) :) . Jo, takk.. Men nå var det jo ikke det verste eksempelet heller. Poenget var vel mest at her har absolutt alle setninger i artikkelen fått en referanse/inline-referanse, og egentlig burde det vært en inline-referanse på alle plateutgivelser og bandmedlemmer også, skal man trekke det langt. I en såpass kort artikkel er vel dette en grei, og akseptabel løsning, men en inline-referanse etter nesten hver linje i en stor og omfattende artikkel burde være unødvendig hvis man for eksempel har brukt en, to eller tre nettsider/bøker som kilde for artikkelen. En geografi-artikkel, eller en annen slags fag-artikkel, vil kunne bli like blå som sort hvis man skal trekke det langt. Det jeg ikke skjønner er hvorfor det ikke er mye bedre å sette dette, i enkelte tilfeller, under kilde, og så legge inn referanser for de påstandene som ikke er hentet fra den kilden. Så blir det en helt annen sak å liste opp ett par nettsider som ikke er brukt som kilde. Slike burde absolutt fjernes. Jeg så nettopp en artikkel der alle kilder var satt opp som eksterne lenker. Personlig ga det ikke mersmak, og jeg har ikke selv et ønske om å måtte fullføre mine artikler med en slik løsning i alle tilfeller. Dette er problematisk. Så er det smak og behag. Vi har alle forskjellig syn på hvordan en god artikkel bør se ut. I de fleste tilfeller er jeg/blir jeg stort sett enig med mer erfarne brukere enn meg. I dette tilfellet greier jeg ikke bli enig. Beklager. Hvis diskusjonen ender med at resultatet blir endret, så kan jeg sikkert leve med det, men jeg blir neppe fornøyd med det, og neppe fornøyd med hvordan enkelte av mine artikler blir utseende. Men, kanskje det bare er en vanesak det også... Mvh TorbjørnS (ʦ) 1. jan. 2014 kl. 21:26 (CET)
  • Så avsluttes Romjulen og det nye året ringes inn med at Tinget lar seg trekke opp av en IP-adresse til å ta en debatt på Tinget over at at en bruker visstnok "bare" gjør feil og IP-adressen passer på å navngi den såkalte synderen og gi passe mengder støtte til mulige kritikere. Ikke en oppløftende start. IP-adressen kan gratuleres med vellykket aksjon med mindre alle trår litt varsomt her i fortsettelsen. Personlig satser jeg på et GODT NYTT ÅR!
  • Stilmanualen er på mange måter grei den og den er tydelig på at litteratur og kilder er likeverdige overskrifter (så innledningstema for denne tråden er løst allerede i eksisterende manual), men den kan nok trenge et språklig løft for å bli mere lettlest, bedre på veiledning og tydeligere språklig blant annet på skillet mellom kilder og eksterne lenker, men det er jo et helt opplæringsprosjekt, for her finnes en hel del ganske gamle synder om mange har vært med på.
  • Yess TorbjørnS eksemplet ditt ser nydelig ut, med mindre du har et sterkt behov for å legge til flere kilder.
  • Og så hadde jeg tenkt å skrive en masse om artikler som trenger tagging (noe jeg er for, bl. a. her (mulig å få til, men trenger radikal omskriving) og her (og ikke mulig uten sletting av en hel del påstander)) og inklusive tanta til Beate som jeg har holdt på med i hele dag og ikke blitt ferdig med og min motivasjon detter som et stein hvis det ikke skal være mulig å tagge dem. Men akkurat nå er jeg vel mest opptatt av at vi får forsøke å være litt romslige med hverandre i det nye året. Kilder og kildebelegging og kildekritikk er veldig veldig vanskelige tema og vi skal ikke undervurdere mulighetene for misforståelser og uenigheter. Stilmanualen trenger nok litt språklig hjelp slik at det som står der kommer klart frem.   Dyveldi    1. jan. 2014 kl. 22:02 (CET)
Tror du bør lese tråden og trådene en gang til. Jeg har ikke startet noen av dem, selv om jeg etter at jeg så at det var flere veletablerte brukere som reagerte på overskrifts-endringene fånyttes forsøkte å oppfordre til at en slik viktig diskusjon burde tas på et annet sted enn brukeren's diskusjonsside. Jeg er ikke Jarvin, ikke Kjetil_r, ikke Blue Elf og ikke Torbjørn S, selv om du virker tro/insinuere noe slikt. Kan du ikke heller ta kjernen av diskusjonene og diskutere sak? Etter mitt skjønn vil det være til wikipedia's beste. Hva mener du? 84.212.160.150 1. jan. 2014 kl. 22:17 (CET)
Akkurat nå er jeg usikker på om jeg forstår hva du mener/antyder, Dyveldi. Først virker det som om du kritiserer IP for å ha startet en debatt om noe IP er uenig i, og etterpå viser du til stilmanualen, og bekrefter at det bør være slik IP og jeg mener det bør være? Og, at en IP har trukket opp til debatt er vel like greit som at du, jeg eller hvem som helst andre trekker opp til debatt, men for å la rettferdigheten være til fordel for IP, bør jeg vel si at det var jeg som i utgangspunktet startet debatten med en innlegg til denne brukeren du antyder er en synder. IP startet en debatt nedenfor min tråd. IP og bruker TorbjørnS er ikke den samme. Jeg er i fullt ut kapabel til å stå for mine meninger, enten de skulle være populære eller upopulære. Jeg har etterhvert forstått at jeg har (sannsynligvis) ingenting å vinne på å la være å si sin mening, og der er vel ikke stort å tape på å si min mening. Jeg har kun benyttet meg av IP en eller to ganger på WP - og dette er ikke en av gangene. Dette er en like viktig debatt som alle andre - og en debatt som jeg velger å ha en mening i. IP får svare for seg, men regner med at IP også har en mening i saken. TorbjørnS (ʦ) 1. jan. 2014 kl. 22:34 (CET)
Det er burde også være uviktig hvem IP egentlig er. Wikipedia handler om å skrive artikler, og å gjøre dette på best mulig måte, ikke om hvem jeg, du eller IP er - det var en av de tingene som i utgangspunktet gjorde at jeg valgte å være en del av dette prosjektet - men mine forestillinger om hva WP er, er gang på gang i ferd med å slå saltomotale. TorbjørnS (ʦ) 1. jan. 2014 kl. 22:39 (CET)
Og en liten sak til: I eksempelet om kamasutra som Dyveldi trakk fram. Her ser man et utmerket eksempel som bekrefter et poeng IP har prøvd å få frem lenge nå: Jeg ville uten å nøle fjernet den øverste lenken som ligger i eksterne lenker her, i og med at i utgangspunktet er ikke en artikkel i et kvinneblad noe å vise til i et leksikon. Men nå - plutselig - får man følgende problem: Er dette kanskje en artikkel brukt som kilde til artikkelen? I såfall så er det jo nærmest vandalisme av meg å fjerne den. Er den ikke brukt som kilde? I såfall så har den faktisk ikke noe der å gjøre. Skal man heretter lese alle eksterne lenker før man «rydder», eller skal man heretter bare godta at hummer og kanari står oppført som eksterne lenker (det er jo alltids vanskelig å vite om noen påstander er hentet fra akkurat den lenken eller ikke). Skjønner dere problemet, eller? Jeg er 95% sikker på at løsningen med å legge alt under eksterne lenker til syvende og sist kommer til å svekke tilliten, seriøsiteten og brukervennligheten av WP. TorbjørnS (ʦ) 1. jan. 2014 kl. 22:53 (CET)
Så langt jeg husker eller forstår, var det tidligere vanlig praksis å liste opp kildene under overskriften Eksterne lenker iallfall når det bare var snakk om én eller noen få kilder, som f.eks. hjemmesida til et band eller en idrettsklubb. Noen har antakelig fortsatt med dette. Jeg mener nå at det er upresist, og hvis noen nå tolker det som at artiklene det gjelder er kildeløse, så har vi et problem.
Når det gjelder referansetagger i artikkelteksten, så har vi nok litt varierende praksis på det. Noen mener at alt av opplysninger i artiklene ideelt sett bør eller i det minste kan tagges med kilde, mens andre synes det er å overdrive, at det gjør teksten rotete å lese, og at bare kontroversielle påstander eller opplysninger av typen størst, best, høyest, raskest bør kildebelegges med referansetagg. For min del er jeg litt ubestemt på det. For artikler der det er opplysninger fra en god del forskjellige kilder, gjerne med én eller få opplysninger pr. kilde, synes jeg det kan være mest oversiktlig å sette ref-tagg på hver opplysning i teksten, slik at det blir enkelt for leseren å se hva som kommer fra hvilken kilde. Men jeg synes det er krevende å holde styr på mange kilder, og jeg kan ikke skryte av at jeg er konsekvent med det. Et ganske godt eksempel er artiklene om de norskamerikanske skihopperbrødrene Torger Tokle og Art Tokle. Den ene brukte jeg ref-tagger i, den andre gadd jeg ikke å gjøre det med, og oppga kildene uten å knytte dem til de bestemte opplysningene i teksten. Kildetilfanget og størrelsen på de to artiklene var ganske lik. I mange av artiklene jeg skriver bruker jeg en mellomting, med én eller flere hovedkilder samt ref-tagger på enkelte av opplysningene. Men både hovedkildene og det som er knyttet til enkeltopplysninger er jo kilder, og jeg synes det blir feil å henge seg for mye opp i hvilken overskrift vi legger de ulike typene kilder under, så lenge artiklene er oversiktlige og følger vanlig praksis sånn noenlunde. Blue Elf (diskusjon) 2. jan. 2014 kl. 00:09 (CET)
Dette er ikke en diskusjon som har en enkelt løsning med to streker under svaret slik enkelte synes å tro. Det er også et av de mer debatterte temaene på Wikipedia. Om du vil ha kortversjonen; det en grunn til at vi bruker seksjonene «Referanser», «Litteratur» og «Eksterne lenker».
Det er vesentlig å ha klart for seg at når vi snakker om kilder (en litt difus leseliste vi har brukt når vi har skrevet en artikkel), referanser (hvor vi fant grunnlag for en spesifikk påstand) og sitater (det noen har sagt inklusive det som er meningssitat) så har vi vår tolking av disse begrepene og den stemmer ikke helt overens med hva akademikere mener, og deres tolking av disse begrepene stemmer ikke overens med hva journalister bruker. En akademiker med naturvitenskapelig bakgrunn vil nok kvie seg om han må sitere meningsinnhold, men det er vanlig at journalister gjør og vi må forholde oss til det nokså ofte. Vi skriver inn et sitat i en artikkel som er basert på meningsinnhold, gir det en referanse – og kaller det en kilde.
Vi hadde tidligere noe nær konsensus om å bruke «Litteratur» og «Eksterne lenker» og noe senere «Referanser» med litt diskusjon. Vi har også hatt diskusjoner om å bruke «Kilder» og de har stort sett vært drevet frem av et mindretall. Et sentralt problem med «Kilder» er at det tolkes som primærkilder men er ofte knapt sekundærkilder. Under en diskusjon for nokså lenge siden (lenge før 2012 som det vises til) ble det sagt at vi skulle ha et litt avslappet forhold til «Kilder» for å unngå at vi kastet bort tid og krefter på unødige diskusjoner. Både Beagle84 og TorbjørnS har begge delvis rett (eller delvis feil) i diskusjonen, men det virker for meg som Beagle84 har mer rett.
Alt av «Referanser», «Litteratur» og «Eksterne lenker» (eventuelt «Kilder») er relevant materiale som er eller kan være kilde for opplysninger i teksten. Det var opprinnelig (det vil si for mange år siden men også mange år etter de første artikler i Wp) kun en lenke som kunne bryte kravet om å være vår kilde, men som fortsatt var relevant, og det var den omtalte entitets hjemmeside i og med at vi lenker nokså slavisk til den. Merkelig nok er det som oftest kun denne som kan sies å være en primærkilde om entiteten. Senere er det slakket på dette og vi lenker til sider som passer for videre lesing. Hvis du ikke har lest og vurdert en side du vil lenke til, og ikke positivt kan si at den er relevant, så hører den antakelig ikke hjemme under «Eksterne lenker» og definitivt ikke under «Kilder».
Det har også vært noe diskusjon om «Referanser» og at dette egentlig bør kalles «Fotnoter», men fotnoter er en presentasjonsform og referanser er funksjon. En overskrift «Fotnoter» vil derfor være unøyaktig når seksjonens primærfunksjon er å vise referanser. (For å gjøre dette enda mer kaotisk så kommer reference- og ref-taggene fra en utvidelse Cite, og denne implementerer funksjoner for å lage fotnoter – ikke referanser.)
Det er flere måter å gruppere materiale og det er ikke gitt at en enkelt metode er riktig. Vi kan gruppere funksjonelt på bakgrunn av hva vi har brukt som kilde, men det som er kilde for en skribent er ikke nødvendigvis kilde for en annen skribent. Dermed kan vi få en selvmotsigende tekst hvor to deler av teksten kan bruke to forskjellige kilder som så er motstridende. Vi kan gruppere på bakgrunn av fysisk format, men i noen tilfeller kan litteratur være tilgjengelig på papirform og i andre tilfeller på digital form. Dermed kan vi få doble oppføringer om vi tolker «Litteratur» som papir og «Eksterne lenker» som digitalt format. Vi kan gruppere på bakgrunn av tematikk, osv. Det vi valgte for mange år siden var å gruppere på fysisk format, så kan en jo lure på hvor riktig det var.
Som om ikke det var nok så har vi hele greia om hvordan vi skal sortere disse gruppene. Sortering av tilfeldige lenker til nettsteder slik at det gir mening sammen med annen litteratur er mye vanskeligere enn en skulle tro. Den grupperingen vi har valgt gjør at vi får en roteseksjon kalt «Eksterne lenker» og en ryddig kalt «Litteratur». Alternativet er en stor kaotisk en som er kalt «Kilder». Jau, jau, dette er så enkelt så… ;p
Det eneste som jeg tror fungerer for alle er at det lages en tilleggsfunksjon som kan reorganisere alt av kilder (egentlig bakgrunnsmateriale) slik at en enten kan grupperer på funksjon eller fysisk format, og så sorterer hver gruppe på enten tittel, utgivelsesår, etternavn eller fullt navn. Hvis en velger å ikke slå på tilleggsfunksjonen så brukes en standardform, gjerne slik den er nå. Ulempen er at om vi lager noe slikt så må vi antakelig stille krav om et visst minimum av struktur på disse oppføringene, og ingen er vel egentlig særlig glad i kildemalene.
Så ny kortversjon; hvis vi endrer til «Referanser» og «Kilder» så pådrar vi oss himla mye arbeid, vi vil lage ekstremt mye uleselig rot, og hvis vi vil fikse rotet uten å skrive nødvendig kode og bruke maler så blir det komplett umulig for nybegynnere å lage en vettug struktur. Eller vi kan bruke «Referanser», «Litteratur» og «Eksterne kilder» som nå. — Jeblad 2. jan. 2014 kl. 02:36 (CET)
Jeg ser ingen særlige problemer med Referanser og Litteratur slik de er nå, men Eksterne lenker er en merkelig ting. Det er ingenting som jeg kan se som forbyr lenking til nettsteder i de to førstnevnte, dersom de faktisk utgjør en del av kildegrunnlaget for artikkelen. Videre skal ikke ting brukt som kilde legges under Eksterne lenker. Altså er Eksterne lenker slik jeg kan se det kun en seksjon for å legge inn nettsider, med innhold relatert til temaet, du vil at andre skal vite om. Men det finnes ingen mulighet for å tipse andre om annet innhold relatert til temaet som ikke har en URL og ligger på Internett, altså en diskriminering basert på formidlingsmedium. Det ble jo diskutert en gang å ha en seksjon for Videre lesning, men tydeligvis blir det altså kun godtatt dersom lesingen kan foretas online (jeg husker ikke diskusjonen utover at den var). For meg virker det best å fase ut Eksterne lenker-seksjonen, men ikke slik at man aktivt fjerner de eksisterende dersom man ikke selv kjenner til hva som er kildegrunnlaget for artikkelen og hva som ikke er det. Mange Eksterne lenker innholder nok kilder ut fra gammel tradisjon. Så får vi heller finne på et annet sted å putte adressen til artikkeltemaets hjemmesider. Mange infobokser har jo plass til dette allerede, og er vel også en typisk wikidata-ting. (Dette med å ha egne områder med lenker hist og pist er forøvrig noe jeg når jeg tenker over det forbinder med Internett anno 1999.) Ters (diskusjon) 2. jan. 2014 kl. 09:35 (CET)
Det jeg finner problematisk er tilføyelsen om at eksterne lenker ikke er kilder. Jeg mener at en skal legge inn alle nettsider under denne overskriften også de en bruker i referanser. Da får en en komplett oversikt over hva som finnes og slipper å gå gjennom hver enkelt referanse for å finne frem til nettsidene. For meg er det optimale Litteratur satt opp alfabetisk etter forfatters etternavn og eventuelt med en lenke under verkets tittel om det finnes en digital versjon i tillegg til den trykte utgaven, Eksterne lenker som er en fullstendig oversikt over nettsider knyttet til artikkelens tema og Referanser som viser hvor i de to andre seksjonene en har hentet opplysningene fra. Et slikt oppsett gir en god oversikt over alt kildematerialet og referansene refererer til noe. Jeg mener at alle nettsider som er relevante også er en del av artikkelens kilder og skjønner ikke hvorfor tilføyelsen er kommet. Jeg var faktisk heller ikke klar over at dette var kommet inn. En overskrift Kilder kan være relevant for en forfatter, men neste som skriver på artikkelen kan ha et helt annet kildemateriale. Det blir da uhyre vanskelig å skille dette ut som egen seksjon da dette over tid vil forandre seg. Hva gjør en om en artikkel blir skrevet helt om med nye kilder eller om det kommer til ny forskning? Med to seksjoner som inneholder alt er det mulig å tilføye ting og referanser vil alltid kunne vise til kildene. En kan til og med skrive i en referanse at «følgende er basert på ....» som kan være både trykt materiale og nettsider. Dette vil kunne synliggjøre den enkelte forfatters kilder. Jeg er for enkle løsninger og at en ikke gjør ting mer komplisert enn nødvendig.--Nina (diskusjon) 2. jan. 2014 kl. 13:14 (CET)
Villa Ditlev-Simonsen kan tjene som et veldig godt eksempel på hvordan en i referanseseksjonen viser til litteraturen slik at det blir tydelig hvordan kildene blir brukt. Denne artikkelen er noe av det beste jeg har sett skrevet innen mitt fagfelt på Wikipedia. Stor honnør til forfatteren og de som har hjulpet til med artikkelen. --Nina (diskusjon) 2. jan. 2014 kl. 14:02 (CET)
Kommentar om Villa Ditlev-Simonsen: Synes artikkelen generelt hadde veldig få internlenker til både geografi og andre relevante personer. Artikkelen mangler samtidig helt lenker til digitale versjoner av litteratur som muligens kan finnes på Bokhylla.no, som f.eks.: Norsk modernistisk arkitektur : om funksjonalismen av Wenche Findal, i tillegg er litteraturlista helt uten ISBN nummer eller bibsys-lenker til bøkene.
Ellers synes jeg at artikkelen har deltaljerte referanser ned til kapittel/side-nivå fra bøker, og ser ut til å være godt skrevet, selv om artikkel-temaet er godt utenfor mitt interessefelt. Dette usignerte innlegget ble skrevet av Migrant (diskusjon · bidrag) 2. jan. 2014 kl. 15:24 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)
Enig i at Villa Ditlev-Simonsen er bra, etter min mening kunne den kanskje blitt enda bedre ved å bruke malene {{Mal:Sfn}} og {{Mal:SfnRef}}. Jeg oppfatter disse som spesielt nyttig når man i en artikkel referer flere ganger til et trykt verk, men til forskjellige sider. Det gjør at man lett ser sammenhengen mellom referansene i den løpende teksten, deretter i Referanse-seksjonen, og til slutt verk(ene) i Litteratur-lista. Jeg har bl.a. brukt dette for å referansebelegge Trefningen på Midtskogen. Når verket i tillegg er digitalt tilgjengelig kan man klikke seg rett inn i boka om det er noe man vil sjekke nøyere, og verifiserbarhet blir en realitet, ikke bare en floskel. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 2. jan. 2014 kl. 15:34 (CET)
Problemet med å skyfle alle henvisninger til nettsider inn i Eksterne lenker (med mindre de ligger i Referanser, eller?) er at det ikke kommer klart frem hvem av dem som er del av kildegrunnlaget for artikkelen, og hvem som bare er relaterte nettsider det er kjekt å vite om. Og digital bøker en jo sider på nettet, så hvis man leser en bok på nett så skal den altså inn under Eksterne lenker, mens hvis man leser den på papir er det Littaratur? Det er noe kunstig for meg at ting som er skrevet på nett ikke er det samme som ting skrevet på noe mer håndfast, enten det er papir, pergament eller stein. Og det vil nok bare bli kunstigere og kunstigere når det blir vel så naturlig å referere til et verk med URL som med ISBN. En annen ting er at jeg sannsynligvis ikke ville tolket Eksterne lenker som kilder, om jeg ikke hadde visst at det kan være det. Nå kan forsåvidt det samme sies om Litteratur, men det er jo en mer etablert standard fra papiralderen. Dessuten innholder den kun kilder, slik jeg forstår det, så den er ikke så uklar. Skulle jeg finne noe å skrive om igjen, så ville jeg nok lagt nettbaserte kilder under Referanser eller Litteratur. Passer det ikke inn i noen av de, så ville jeg ikke ansett det som noen verdig kilde. (Noe som forsåvidt er en del av grunnen til at jeg ikke skriver noe særlig lenger.) Ters (diskusjon) 2. jan. 2014 kl. 18:22 (CET)
(trekker marg - kansje oppslaget bør deles snart?)
Etter å ha forsøkt å forstå hvor dette fører hen, ser jeg at vi har en terminologisk storm. Jeblad snakker om forskjellige aspekter av datateknikk, som gjør dette og hint ubrukelig å følge opp. Andre synes delvis å overse dette, og føre sak fra forskjellige platformer der de IMØ stadig synes å snakke forbi hverandre. Jeg aner at selv med oppnådd konsensus, vil der fortsatt være tolkningsmuligheter. Dersom dette ikke er en del av konsensusen, kan vi forvente ny diskusjon senere. Foreløpig er diskusjonen i overkant akademisk/(+datafaglig) for min begripelse.
Kanskje dette lar seg illustrere med et eksempel slik jeg oppførte meg i min Wiki-barndom. Svært mange artikler ble ganske korte og om enkeltfenomener sonm redskaper, sjø-uttrykk, kunstnerartikler og -teknikker, steder jeg besøkte, osv.
  1. Mange ord, personer og begreper er ikke omskrevet på WP ennå - hva vet jeg om disse?
  2. Opprett artikkel - skriv såpass mye at saken slipper substubbmerking, men skriv bare det du kjenner som fakta. (Kategori var ikke det første jeg lærte om)
  3. Sjekk mot det du har av oppslagsverker (hovedsakelig SnL) for å sikre mot misforståelser. Ikke alltid at slikt fantes i min besittelse, så da ble det å håpe at andre med enklere tilgang til annen referanselitteratur var behjelpelig.
  4. Inlinestikkord og videre innlegging for å kople denne artikkelen inn i nettverket av andre artikler (unngå at artikkel ble f«oreldreløs»). FORHÅNDSVISNING
  5. Rødlenker? Ny artikkel eller?
  6. Lagre.
Nokså naturlig vil en i etterhånd kunne etterlyse kilder her. - og hva var de(n)? Mine små grå hadde en viktig rolle, SnL er mye å takke for korrektur, og av og til opphav, men omskrevet for å unngå copyvio.
Fem - seks år senere har jeg like naturlig glemt hvordan artikkelen ble produsert - og ofte også glemt at jeg startet den (har ca 1000+ å svare for).
I ettertid er mange av disse utstyrt med iW-lenker til andre språkversjoner, noe som jeg tror innebærer at selve fenomenet som er skrevet om eksisterer, slik at akkurat det ikke trenger referanse.
Innholdet derimot bør kunne bekreftes som reellt også i norsk språkdrakt. Mao: Spor opp noe som kan legges til som i bunnliggende bekreftelse på innhold.
Så er deWP og enWP blitt utstyrt med personendata og autoritetsdata, der malen ikke uten videre lar seg flytte som noe blått. Videre har enWP kunnet lenke til registre over regjeringsmedlemmer i en del land (fant i hvertfall Canada), der alt som står i vår lille norske artikkel lar seg dokumentere på null komma svisj bare noe av malen deres kan overføres. Det overstiger min dataforstand.
Som knapt nok akademiker og glad amatør har jeg av og til lagt inn opplysning om hvilke(t) skriv jeg har lagt i bunn som «kilde». (opphav, utspring - skriftstykke (eller person/forfatter) som er k.) Dette er tydeligvis ikke korrekt lengre, så jeg behøver et nytt ord for slikt, så jeg slipper å rasere kanskje så mye som halvparten av produksjonen som kildeløs i «ny» betydning. Jeg har i perioder ikke likt å innrømme hvor mye jeg skylder SnL, noe som nå slår tilbake.
I noen redigeringskommentarer fra et par år tilbake, har jeg i lykkelig uforstand takket Google for hjelp med å finne nettsteder, men forsømt å legge adressen til disse til artikkelen (det tok tid å finne ut av klippoglim på egenhånd.) Det blir altså plenty omattattearbeide - eller skal jeg bare slette de som jeg ikke klarer å dokumentere?
For også å adressere bruker Ters i innlegget over, tror jeg det vil virke mest ryddig om en også legger inn «Videre lesning» dersom en har god litteratur som ikke ble brukt til artikkelen.--Bjørn som tegner (diskusjon) 2. jan. 2014 kl. 18:41 (CET)

Løsningen er kuppet rediger

Nå har jeg rett og slett kuppet stilmanualen og gitt den et innledende avsnitt om grunnleggende artikkeloppsett (Wikipedia:Stilmanual). Det har jeg gjort fordi:

  1. Det fremgår klart av stilmanualen og ellers at overskriften eksterne lenker ikke er kilder eller referanser. Dette når saken undersøkes nærmere.
  2. Videre så er ønskede faste avsnittsoverskrifter som avslutter en artikkel ganske tydelig av stilmanualen, men av typografiske grunner har det vært vanskelig å lese manualen på dette punktet.
  3. "Alle" som har lært å skrive på universitet eller høyskoler har lært at det skal være én seksjon for kilder/referanser. Det innebærer at å skille mellom kilder på papir og kilder i form av url-adresser har de ikke lært og jeg ser ikke for meg at Wikipedia kommer til å klare å overkjøre alle andre stilmanualer som brukes i akademia med noe helt nytt og anderledes. På dette punktet kommer ikke Wikipedia til å klare å forandre resten av verden.
  4. Det skillet som etter dette må eksistere er at det eksisterer en seksjon som fanger opp fotnotene og en annen seksjon som inneholder kilder/referanser som ikke er oppgis i form av fotnoter.
  5. Det er helt åpenbart at en presisering i stilmanualen var nødvendig. Det fremgår med all tydelighet av denne diskusjonen at veldig mange har vært usikre på formål og bruk av avsnittet eksterne lenker. Det har jo heller ikke vært vanskelig å se at det finnes svært mange artikler hvor artikkelforfatterne ikke helt har visst hva de skal gjøre.
  6. Dette vil si at Wikipedia:Retningslinjer for eksterne lenker hadde en mangel i ingressen. Det fremgikk ikke direkte av ingressen til retningslinjen at den gjelder for avsnittet eksterne lenker og ikke for verken referanser eller kilder/litteratur. For referanser og kilder vil alminnelige regler for bruk av kilder og kildekritikk være de gjeldende. Det fremgår imidlertid implisitt i retningslinjen at « Ideelt sett burde dette stoffet tas opp i Wikipedia, slik at den eksterne lenken beholdes som referanse.» Nå har jeg altså kuppet denne retningslinjen også.
  7. Til slutt så håper jeg nå at dette nå klart fremgår på en akseptabel måte av både stilmanual og retningslinjen for eksterne lenker slik at diskusjonen kan avsluttes. Diffene til hva jeg har gjort ligger her og her.

Dere får bære over med at jeg nå har lagt hodet og løsningen på blokka og gjort før jeg spør. Dette kan jo tilbakestilles, men jeg håper virkelig at dette nå er klart, enkelt, forståelig og kan få tilslutning fra flere.   Dyveldi    2. jan. 2014 kl. 21:12 (CET)

Det er en pågående diskusjon om hvordan disse seksjonene skal tolkes og den bør gå ferdig før de berørte sidene endres. Etter at diskusjonen er ferdig i dette foraet så kan en begynne å gjøre endringer i de berørte manualene. Foreslår derfor at den aktuelle endringen tilbakestilles og om nødvendig at Wikipedia:Stilmanual låses inntil diskusjonen er ferdig. — Jeblad 2. jan. 2014 kl. 21:40 (CET)
Dette er ikke en ny diskusjon, den har pågått i en årrekke. Den har kommet igjen og igjen og vært et pågående gnagsår i Wikipediadebatter og har tildels skapt dårlig debattklima. Det er nå på høy tid at diskusjonen avgjøres. Den blir ikke ferdig og løses ikke uten at det stemmes. Jeblad var mot i https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tinget/Arkiv/2006-43#Retningslinjer_for_eksterne_lenker også i 2006] og oppfordres til å avgi stemme nedenfor. Jeg oppfordrer alle til å nå stemme over det som er foreslått. Avstemningen er ikke til hinder for at debatten kan fortsette underveis. For å legge til rette for dette er nå diskusjonstråden delt opp. --  Dyveldi    3. jan. 2014 kl. 11:14 (CET)
Hvorvidt dette er en ny diskusjon eller ikke, og hva Jeblad mente for åtte år siden (da leksikonet vårt så ganske annerledes ut enn det gjør i dag) er vel ikke relevant for poenget han prøver å få fram her. Så lenge diskusjonen ikke er avsluttet og konsensus ikke er oppnådd bør ikke stilmanualen endres. På den måten unngår vi at brukere som ikke er klar over denne diskusjonen tar den som «god fisk» godkjent av brukerne. Endringsforslag bør legges på diskusjonssiden, og det kan så lenkes til denne diskusjonssiden i en eventuell avstemning. Mvh Håvard (diskusjon) 3. jan. 2014 kl. 12:44 (CET)
Til Håvard. Forslaget er lenket til de differ hvor jeg gjorde endringen slik at det skal være synlig hvilken tekst som foreslås inntatt, hvordan og hvor. Det skal ikke spille noen rolle for forslaget om det tilbakestilles nå og så tilbakestilles igjen hvis det oppnås enighet, eller om det tilbakestilles hvis det ikke oppnås et flertall. Forslaget vil fortsatt fremgå av diffene.
Til Nina som har stemt mot fordi «Alle nettsteder er kilder ..». Forslaget innebærer nettopp en presisering av at alle kilder skal være samlet enten som inline-referanser (noter) eller i et eget avsnitt (kilder/litteratur) helt uavhengig av om de er på nett eller på papir. Videre innebærer forslaget at nettsteder som ikke er kilder plasseres samlet helt til sist i artikkelen i avsnittet «eksterne lenker». --  Dyveldi    3. jan. 2014 kl. 13:45 (CET)
Med fare for å gjenta meg selv: Forslaget er ikke godkjent gjennom avstemning ennå, og kan ikke anses som offisiell retningslinje. Brukere som går inn på siden i dag uten å ha vært innom diskusjonen på Tinget kan dermed villedes til å tro at dette er Wikipedia-samfunnets vedtatte retningslinje, noe som ikke er tilfelle. Det framkommer jo ikke i stilmanualen at du har lenket til differ herfra. Siden bør dermed tilbakestilles og endringsforslaget flyttes til diskusjonssiden. Så kan det eventuelt legges inn i stilmanualen igjen dersom det oppnås enighet her. Håvard (diskusjon) 3. jan. 2014 kl. 14:18 (CET)
Er enig med Håvard, slik dette er gjort er nå velkomstmalene villedende og ubrukelige. Å gjøre som Bjørn som tegner foreslår nedenfor, å legge gammelt og nytt ut på en underside side om side er derimot et godt initiativ. noorse 3. jan. 2014 kl. 16:48 (CET)
Enig med bl.a. Håvard og noorse, det er ikke bra at forslaget ligger inne i stilmanualen nå. Jeg kommer til å fjerne det. Dyveldi får legge det på diskusjonssiden eller på en underside. Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 3. jan. 2014 kl. 17:07 (CET)
Kan det være en ide å legge de to variantene ved siden av hverandre enten her eller på egen side? Jeg vil ikke stemme for eller mot noe som ikke gir meg den beste oversikten. Da virker det for meg best å slippe å bla fram og tilbake. Dessuten trenger jeg litt tenketid, selv om jeg nok føler for en revisjon her.(re-visjon i første omgang.)
Ut fra det jeg forstår, er det spørsmål om å forene to eller flere tradisjoner mht hvordan slike ting skal sorteres. Det er i seg selv kinkig, og bør drøftes slik at alle finner at de kan leve med resultatet. Kanskje Dyveldis forslag er brukbart - men det bør fastslåes i annet forum først. Det blir litt vanskelig å bruke velkommenmaler så lenge innholdet ikke er sikret godt nok. (på godt og gæli, var manualen i bruk lenge før siste endring.)
Jeg er også engstelig for at vi ender opp med et regelverk som er hogd i stein for evig tid. Slike ting bør kunne evalueres med mellomrom, og kanskje gies tidsbegrensning slik at neste generasjon må vedta dem eller re-videre og vedta på nytt senerehen. Ikke bare personer som kan/bør ha åremål? --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. jan. 2014 kl. 14:47 (CET)
  • Til Håvard, det var Jarle Vines som tok dette opp på Tinget og jeg var altså enig i at temaet hørte hjemme her, selv om jeg hadde ønsket meg en mindre personfokusert innledning. Jeg ser ingen grunn til å flytte dette til diskusjonssiden etter at diskusjonen har gått på Tinget i en uke.
  • Når det gjelder kvalitetssikring så er den gjort. Det jeg har skrevet inn er det solid grunnlag for å skrive. MEN temaet har vist seg å være et tilbakevendende problembarn som lenken til tidligere diskusjoner viser med all tydelighet. Dette blir om og om igjen diskutert opp og nedad stolper og det er på tide å få en klarere tekst i stilmanualen. Hvis noen ønsker å fjerne den før avstemningen er over så er det fritt frem.
  • Til Bjørn som tegner, dette er ikke et nytt komplisert regelverk som er hugget i sten, men en tydeliggjøring av det som alt finnes. Diffene som viser hva som er lagt til finnes her og her. Det fjernes ikke noen tekst, men legges til tekst som tydeliggjør det som finnes på andre steder i artikkelen og lesbarheten økes (var håpet).
  • Generelt så har dette nå vært diskutert om og om igjen og tolket gang etter gang og konsensus har vært klar, men til tross for dette så gjenoppstår diskusjonen om og om igjen. Nå så jeg behov for at brukerne viste ved stemmegivning nøyaktig hva som gjelder slik at betente og personfokuserte diskusjoner om hvem som har mest rett og mest feil kunne stoppes med en gang for fremtiden. Det er jo fullt mulig at jeg tolker debattene og konsensus feil, gjør jeg det vil stemmegivningen vise det. --  Dyveldi    3. jan. 2014 kl. 15:42 (CET)
Slik jeg har opplevd dette gjennom noen år, har Dyveldi selvsagt rett mht. at det vil være en lettelse å slippe stadige diskusjoner. Da blir det IMØ ikke helt OK å legge løypa opp slik det her prøves på. Kanskje noen av setningene bør endres, kanskje det hele bør omlegges. Jeg tror det er en fordel om vi kan drøfte videre slik at flest mulig av de som berøres får sagt sitt. Dersom vi lager en entydig praksis, vil nok en del som har lært det anderledes gjennom sin karriere få flere startvansker. Ikke bare bra når Wikimedia legger opp til enkelhet og grei redigering.
Jeg vil se det som en fordel om en del ikke altfor pretensiøse artikler kan sees på med litt annet blikk en de tunge med akademisk preg om emner som absolutt bør ha grundige referanser. I noen tilfeller vil jeg tro at en opplysning om hvor dette stammer fra skulle holde inntil eventuell tilvekst tilsier mere TLC. Slike nyanseringer bør også bakes inn i enhver retningslinje - ellers har man steintavler okke som. Det er vel nettopp det vi har hatt og som noen føler har vært mere tvangstrøye enn hjelp til å forholde seg til våre ønsker. Avstemning er som Jeblad er inne på kun for last defence. Vi nærmer oss kanskje - men er ikke der helt ennå. --Bjørn som tegner (diskusjon) 3. jan. 2014 kl. 16:36 (CET)

Økt krav til bruk av referanser på no:wiki er noe jeg har savnet siden jeg begynte å redigere. Andre verdenskrig var en gang i tiden en brukbar artikkel, men ingen hadde snøring på hvor man kunne få bekreftet påstander, til dels diskuterbare påstander, gitt i artikkelen. Man risikerte å måtte pløye gjennom tusenvis av sider for å finne ut om og hvor påstanden var hentet fra. Behovet for inline referanser er kanskje ikke innlysende om man skriver om emner som ikke har særlig potensiale til kontroverser angående innhold, og inline referanser kan kanskje framstå som tungvint dersom man kun skriver om emner som innehar påstander som i liten grad vil bli utfordret. Disse referansene er helt nødvendige i andre artikler, som kanskje inneholder emner relatert til politikk og religion, og som kanskje er ulikt formidlet av forfattere med ulike ståsted.

Bruk av eksterne lenker bør holdes adskilt fra kildebruk. Eksterne lenker representerer ofte innehavers interesse, som i tilfeller med firmaer og organisasjoner, gjengir ofte i liten grad kritikk overfor innehaver, og er ofte til liten nytte som kilde ut over tørre faktaopplysninger. Å blande kilder og eksterne lenker vil være en stor feil. I den grad innehavers hjemmeside brukes som kilde i en artikkel, er ingenting bedre enn at det lenkes direkte til den aktuelle undersiden i inline-referansen. Grrahnbahr (diskusjon) 3. jan. 2014 kl. 18:04 (CET)

Avstemning over presisering av tekst i Stilmanual og Retningslinjer for eksterne lenker rediger

Diskusjonen eller rettere diskusjonene om avsnittet «eksterne lenker» i artikler har vært et tilbakevendende tema i en årrekke og det er på tide å få en tekst i relevante retningslinjer som er entydig og blir forstått, se forøvrig denne lenken til tidligere diskusjoner. Forslaget er i tråd med vitenskapelige stilmanualer i den grad de er sammenlignbare med Wikipedia. Forslaget har en logisk struktur fra det spesielle til det generelle. Lenker til andre Wikipedia-artikler først, dernest kilder til en artikkel (sortert på spesielle først og dernest generell) videre annen relevant lesning (om den finnes) og så lenker ut av Wikipedia til hjemmesider og lignende til slutt. Alle oppfordres til å stemme over nedenstående tema. --  Dyveldi    3. jan. 2014 kl. 11:14 (CET)

Vi bruker ikke avstemming på Wikipedia, vi forsøker å oppnå konsensus. Kun i de tilfellene hvor vi ikke klarer å oppnå en klar konsensus, eller hvor vi må ha et klart svar, bruker vi avstemming. I dette tilfellet er ikke diskusjonen i nærheten av å ha kommet til noen avklaring. La diskusjonen gå som normalt! — Jeblad 3. jan. 2014 kl. 14:42 (CET)
Jeblad du har ingen rett til å nekte meg eller noen andre å arrangere en avstemning på Tinget. --  Dyveldi    3. jan. 2014 kl. 15:42 (CET)
Ja, avstemninger bør omgås i størst mulig grad. Da får vi en gruppe med tapere som må underkaste seg ofte et lite flertall. Det er MEGET uheldig , og man kan også konstruere slike avstemninger der formuleringene er lagt opp slik at den ene part får gjennom et spesifikt syn. Det er ikke alltid en måte å gjøre ting på og da tvinge gjennom en spesifik måte å gjøre noe på uheldig. Nsaa (diskusjon)
Etter årevis med gjentagne diskusjoner om noe som tilsynelatende har hatt konsensus og som står i manualene, så er det nå på tide med en avstemning. Nå har altså en bruker tatt med seg brukersiden sin og forlatt Wikipedia etter over 60000 redigeringer, andre har varslet at de er lei. Det at konsensus igjen og igjen blir utfordret eller ikke forstått eller ikke oppfattes som klar er det som er uheldig her fordi da skapes tapere som ikke skjønner hva som skjedde når redigeringene deres kommenteres. Hvis man ønsker at brukere i fortsetningen igjen og igjen skal butte i misforståelser eller slite med å klare å lese manualene også for fremtiden så legges grunnlaget for nye ørkesløse diskusjoner som igjen fører til at folk går lei og det er mildt sagt meget uheldig. Nsaa jeg vil sette pris på om du leste forslaget og vurderte hva jeg faktisk foreslår før du gir deg til å si at dette er uheldig eller meget uheldig. Videre så har jeg lenket til en samling av diskusjoner hvor tema dukker opp i mange mange varianter over mange år og om enn ikke alle er verdt å lese om igjen så er de vel verdt å ta en titt på mengden og si at ett sted er dette nå gjennomdebattert nok og konsensus bør vises frem med en stemme.   Dyveldi    3. jan. 2014 kl. 16:24 (CET)
Dette skjer alt for hurtig, la folk få en sjanse til å gå gjennom ting. Dette føles som en ensidig oppsatt handling fra deg, og ikke som noe som er modnet frem. At en gammel bruker med mange bidrag handler i affekt, er noe som kan skje, har skjedd før og vil skje igjen. Og nei, jeg viser ikke til en spesifikk. Dette er noe jeg har sett skje på flere wikier de siste ni årene. Slik dette nå bråkastes frem og skal avgjøres på en uke, er lite tillitvekkende og ikke uten videre noe som vitner om at det får en kvalitet som er noe å basere ting på fremover. noorse 3. jan. 2014 kl. 16:40 (CET)

For presisering av tekst i Stilmanual og Retningslinjer for eksterne lenker rediger

For innebærer tilslutning til at Wikipedia:Stilmanual og Wikipedia:Retningslinjer for eksterne lenker endres i tråd med meningsinnholdet i disse diffene: her og her. Vinner dette forslaget frem så diskuteres ordlyden i endringen videre.--  Dyveldi    3. jan. 2014 kl. 11:14 (CET)

  1. For.   Dyveldi    3. jan. 2014 kl. 11:14 (CET)
  2. For, en klar forbedring. Håper vi endelig kan komme til enighet om hvodan dette skal gjøres. Mvh. Kjetil_r 3. jan. 2014 kl. 11:47 (CET)
  3. For. Jeg er for forslaget. Er ikke udelt happy for diskusjon og metodevalg for avgjørelse, men er heller ikke i boikott-modus. Grrahnbahr (diskusjon) 3. jan. 2014 kl. 17:45 (CET)
  4. For. Jeg er for en presisering av stilmanualen, og i mot at man samler artikler brukt som kilder i et intetsigende "eksterne lenker"-kapittel. Jeg er for at man, på ett eller annet vis, skiller alle brukte kilder og referanser til en artikkel fra sider som inneholder tilleggsinformasjon, hjemmesider og lignende. Jeg gremmes over motstanden dere fremfører mot Dyveldi for at vedkommende tar initiativ for en avstemning. TorbjørnS (ʦ) 3. jan. 2014 kl. 21:00 (CET)

Mot presisering av tekst i Stilmanual og Retningslinjer for eksterne lenker rediger

Mot innebærer at det ikke gjøres endringer i Wikipedia:Stilmanual og Wikipedia:Retningslinjer for eksterne lenker på det nåværende tidspunkt. Andre forslag må da fremmes, diskuteres og stemmes over på et senere tidspunkt.--  Dyveldi    3. jan. 2014 kl. 11:14 (CET)

  1. Mot. --Nina (diskusjon) 3. jan. 2014 kl. 11:58 (CET) Alle nettsteder er kilder da de er med på å vertifisere innholdet i artikkelen. Dette gjelder ofte avisartikler etc. som klart er kilder Spesielt med emner som det ikke finnes trykte kilder er de eksterne lenkene betydningsfulle. Eventuelt kan navnet rettes til nettressurser som jeg har sett brukt i hoved-, masteroppgaver og doktoravhandlinger om en har problemer med navnet, men det vil være en stor jobb og gjøre dette og jeg er usikker på gevinsten.

Oppsummering av avstemming om presisering av tekst i Stilmanual og Retningslinjer for eksterne lenker rediger

Avstemningen oppsummeres og stemmer telles etter en uke.   Dyveldi    3. jan. 2014 kl. 11:14 (CET)

  • Jeg kunne vel oppsummert med 4 mot 1 pluss en del støttespillere som ikke stemte, men jeg har vel litt for stor respekt for hvordan konsensus bygges til å gjøre det. Denne diskusjonstråden kom skjevt ut fra hoppet med en gang, så kom den ene kolbøtten etter den andre og hoppet endte ikke bra. Tråden har egentlig landa på sykehus for lenge siden, men jeg har grua for å avslutte den. En gang i fremtiden må jo diskusjonen skrives ut fra sykehuset, så nå vil jeg forsøke å legge til rette for en vellykket utskrivning når pasienten er klar til å reise hjem.
  • Tråden startet med å forsøke å reise en diskusjon om en utglidning av hva som plasseres i overskriften "Eksterne lenker" samt overskriften på avsnittet "Kilder"/"Litteratur" og nedenfor i bunnen av tråden konstateres det at vi ikke kan ha en slik sammenblanding. Mellom disse to punktene som i grunnen stemte godt overens ligger nå ikke en diskusjon av det tema som ble forsøkt reist.
  • Tråden fortsatte etter starten med å reise motforestillinger mot "tagging". Det er en generell motvilje mot at andre setter "kildeløs"-malene på artikler. Deretter fortsatte tråden med å diskutere om referanser/kilder skal settes inline (med ref-taggene) eller referansene/kildene skal plasseres i avsnittet "litteratur/kilder". Det var vel flere tema også, men i alle fall svinger nå diskusjonen mellom flere tunge og omfattende og veldig forskjellige tema. Å diskutere så mye forskjellig går ikke så bra og det hele bærer ganske mye preg av at ganske mange snakker/skriver forbi hverandre.
  • Jeg forsøker så å gå tilbake til det som tråden startet med. Jeg har nå lest opptil flere stilmanualer og forsøker å et tillegg i stilmanualene som samsvarer med det som står der fra før i håp om at det hele skal bli tydeligere. Jeg er tydelig på hva jeg har gjort og oppfordrer til tilbakestilling om noen er misfornøyd. Innholdet blir ikke diskutert, men jeg har i alle fall klart å få mer enn to som er svært misfornøyde, ikke med innholdet, men hva jeg gjorde. Det jeg gjorde fungerte ikke i det hele tatt, beste mening hjalp ikke.
  • Jeg lager så en avstemning og det går også helt galt. Tema for avstemningen er å legge premissene til rette for videre diskusjon. Få et klart definert grunnlag for hva som skal diskuteres. Nå forsøker noen å nekte at andre brukere skal kunne arrangere avstemning. Og slik ble det altså. Jeg kommer til å lage en ny avstemning, ikke fordi jeg er i mot diskusjon, men fordi noen ganger kan et tema diskuteres opp og nedad stolper, men det fremkommer ingen konsensus som går an å bygge videre på. Mange spørsmål kan løses ved å diskutere og finne frem opplysninger og rett og slett finne ut hva som stemmer best. Andre ganger er det ikke nødvendigvis noe riktig svar. Viktige ting som stilmanualer bør kunne vise frem en konsensus (ikke nødvendigvis alle, men et noenlunde klart flertall) som har sagt sin mening om hva de synes er beste svar. I en diskusjonstråd vil de korte innleggene drukne, de debattantene som har mange innlegg vil være overrepresentert, alle som kanskje ikke ønsker å skrive debattinnlegg synes ikke og for at alle skal få si sin mening er det da nødvendig å stemme. Det er eneste måte hvor alle som ønsker å si sin mening kan få gjøre det på en synlig måte og det er eneste måte hvor alle som sier sin mening vil stille på like fot (enten de skriver ingen, korte, mange, få eller lange innlegg). Det er imidlertid ingen motsetning mellom avstemning og diskusjon. Før det stemmes diskuteres det slik at argumentene for og mot kommer frem.
  • Jeg oppfordrer alle som ønsker å motsette seg avstemming til å finne frem reglene for avstemninger og reise en diskusjonstråd på Tinget om dette slik at diskusjonen om avvikling av avstemninger kan være over før neste avstemning kommer fordi jeg kommer til å reise tema som avstemning igjen, men altså som diskusjon med etterfølgende avstemning.
  • Jeg kommer til å la temaet få hvile en stund, men så vil jeg reise det på nytt. Jeg kommer til å bygge på det jeg foreslo i denne tråden. Jeg vil når jeg reiser dette på nytt lese hele denne tråden enda en gang og forsøke å ta vare på det som er sagt her. Jeg vil være veldig takknemlig for alle forslag, tanker, idéer, eksempler som kan være nyttige i den forbindelse. Jeg kan kontaktes per epost eller på brukersiden min. I mellomtiden får vi vel alle legge denne i tenkeboksen for en hel haug med misforståelser på en gang og så får vi huske at alle misforståelsene eller uenighetene klart er i absolutt aller i beste mening. --  Dyveldi    12. jan. 2014 kl. 21:29 (CET)
??? Det må jeg virkelig si... Det var synd at man ikke kunne få en liten avklaring slik at dette slipper å dukke opp i fremtiden som et "krangle"emne - jeg hadde nesten forventet at nå ville det bli en slags løsning, i og med at Dyveldi tok tak i dette. Jeg konstaterer i alle fall at dette har vært en lærerik prosess med tanke på å få litt innblikk i hvordan "makta" rår på WP.NO, og jeg konstaterer, generelt, at det å kunne snu seg helt umerkelig etter vinden, sikkert må være en flott egenskap, som jeg likevel er glad jeg ikke har :) TorbjørnS (ʦ) 13. jan. 2014 kl. 00:01 (CET)

Samtale er bra; enighet er ikke nødvendig rediger

«Mennesket søker etter orden, men drives mot kaos.» (Gammelt jungelord, som jeg fant på akkurat nå.) De fleste kvalitetsbøker er satt opp etter en stilmanual. Det gir dem gjerne et vakkert og enhetlig utseende, og til dels blir de lettere å lese og finne fram i. Manualen omfatter som oftest både språkformer og typografiske normer. Jeg har lang erfaring som språkvasker og korrekturleser av papirmedier, og jeg kan bekrefte at det er en ekstremsport å holde styr på de mest omfattende normene når det er mange forfattere inne i bildet. Særlig gjelder dette for noter og litteraturhenvisninger. Det er fullt mulig å ha tretti henvisninger der ingen av dem i utgangspunktet er likt satt opp.

Med dette i bakhodet synes jeg ikke det er rart at dette diskuteres jamnlig her, og det er heller ikke rart at vi ikke blir enige. Jeg synes faktisk heller ikke vi bør bli det. Wikipedia er ikke som gode, gamle bokverk, og jeg synes ikke det er et mål at vi skal bli det. Innholdet i artiklene våre spriker i alle retninger. Det er ikke optimalt, men det er et nødvendig resultat av at vi ikke har en redaksjon. Og når innholdet spriker, så synes jeg godt formen kan sprike en del også. Derfor er jeg mot unødvendig omfattende stilmanualisering.

Noe trenger vi, men vi må velge ut det mest nødvendige. Det er faktisk (synes jeg) knekkende likegyldig om «Se også» kommer før eller etter «Referanser». Av det som diskuteres her, ser jeg en viktig sak: Det bør være krystallklart hva som er artikkelens (eller enkeltopplysningers) kilde. (Og disse kildene bør artikkelforfatteren ha lest mer eller mindre grundig.) Om en vil ha med et mer eller mindre tilfeldig utvalg av andre trykte eller digitale publikasjoner, så greitt nok – men skill dem tydelig ut. Om dette er gjort, så synes jeg vi kan tillate stor variasjon i form, rekkefølge og utvalg. Ja, egentlig vi tillate det, for vi kommer ikke til å klare å styre dette.

Dette betyr ikke at jeg synes vi skal slutte å diskutere spørsmål som dette, for gjennom en sivilsert samtale kan vi alle bli klokere og finne gullkorn som kan bedre egen praksis. Men den som ønsker seg vedtak eller konsensus om en omfattende stilmanual (som blir fulgt), den vil nok bli skuffa.

Nyttårshilsen GAD (diskusjon) 3. jan. 2014 kl. 20:27 (CET)

Jeg tror at det vi egentlig diskuterer er hva som er kilder og annet stoff og ikke hva som er eksterne lenker og som derfor bør legges i en egen seksjon. Overskriftene «Kilder», «Litteratur» og «Eksterne lenker» har blitt våre stridstema i denne diskusjonen, men egentlig diskuterer vi det som ikke er del av kildegrunnlaget.
En mulighet jeg har lekt med, men som jeg tviler på at det er mulig å oppnå noen eniget om, er å bruke seksjoner «Referanser», «Bakgrunnsmateriale» og «Videre lesing». Referanseseksjonen vil da være som nå, bakgrunnsmateriale er det som noen har brukt under sin skriving uten at det er så entydig hvor at det er mulig å plassere det som en referanse, og videre lesing er alt som ikke er bakgrunnsmateriale. Den siste posten lider av at den er litt for åpen og inviterer til spam, og det er igrunnen ikke noe annet enn hjemmesiden som bør gå under den headingen. Det gjør at jeg er fristet til å si at hjemmesiden kan listes som første post under bakgrunnsmateriale. Grunnen til at jeg kaller det bakgrunnsmateriale er at det ikke finnes noen metodikk for å skille ut hva som er faktiske kilder, det eneste vi vet er at noen sier de har brukt materialet som kilde, men uten å peke på hvor dette har skjedd. Da mener jeg det er bedre å kalle det bakgrunnsmateriale for vi kan ikke si hva det understøtter i teksten.
Et alternativ som er litt mer på linje med hva som gjøres i vitenskapelig litteratur er å liste alt som kan minne om kilder under «Referanser» og så si at noe av dette lenker vi til i teksten med ref-tagger mens annet blir stående som frie oppføringer. Dette medfører en liten endring i Cite, nå vil frie oppføringer lage en feilmelding. I tillegg til referanseseksjonen kan vi ha en seksjon «Videre lesing» som lister hjemmesiden og alt annet som ikke egentlig er en kilde, men strengt tatt bør vi vel kunne legge hjemmesiden i referanseseksjonen og utelate videre lesing. Hvis vi velger å plassere hjemmesiden i referanseseksjonen og utelate videre lesing så sier vi implisitt at vi ikke aksepterer materiale som ikke er eller bør være kilde for artikkelen.
Begge disse to variantene vil lage roteseksjoner som vil være vanskelig å strukturere, men kanskje vi kan komme opp med en eller annen glup idé. — Jeblad 3. jan. 2014 kl. 21:20 (CET)
Et forslag med referanser, bakgrunnsmateriale og videre lesning er ikke dumt. Du påpeker at siste seksjon vil være utsatt for spam. Eksterne lenker er, per i dag, også en seksjon utsatt for spam. Det er en av hovedårsakene til at det, i mine øyne, er vanskelig å blande kildemateriale med eksterne lenker. I eksterne lenker i dag kan man finne youtube-klipp, facebook-kontoer, linkedin-kontoer, motereportasjer fra Allers og Hjemmet, reportasjer om vedkommende i Allers og Hjemmet etc etc. Det er veldig enkelt å greit å rydde slikt unna hvis man skiller kilder/annet materiale. Hvis man blander kilder og annet materiale, vil det bli en tilnærmet umulighet å holde artikler fri for spam, artikler ment som reklame, artikler som skal gi god omtale og lignende. Jeg er sikker på at det, i takt med at WPs viktighet øker, vil bli mer og mer reklame, spam og annet uønsket materiale på WP - og jeg tror vi er nødt til å ha en eller annen god metode til å kunne skille relevant/urelevant fra hverandre - og da tror jeg ikke løsninger fra WPs spede begynnelse er de beste lengre nå. TorbjørnS (ʦ) 3. jan. 2014 kl. 21:28 (CET)
Høres ut som det jeg også tenker. Ters (diskusjon) 3. jan. 2014 kl. 23:53 (CET)
Hva er galt med referanser, litteratur og eksterne lenker? Denne er i vesentlig grad allerede innført, og er mye brukt på språk vi gjerne oversetter fra. Denne er også lett å tilpasse, uten at det i vesentlig grad spriker fra en form for mal: Kilder (fotnoter etterfulgt av inline referanser, evt fotnoter i egen seksjon før inline referanser), litteratur (kan deles i en del for brukt i artikkelen, og en del til videre lesning, hvor aktuelle og anerkjente bøker/artikler som ikke er lenket med referanse-tag brukes) og eksterne lenker. Angående hva eksterne lenker skal inneholde, er en liten digresjon, men foreslår å generelt utelukke youtube-klipp, blogger, forum og lignende. Det greier de langt på vei på engelsk wikipedia, så burde være mulig å få til her. Grrahnbahr (diskusjon) 4. jan. 2014 kl. 02:22 (CET)
  • Bjørn som tegner etterlyste en sammenstilling, hermed forsøkt laget Bruker:Dyveldi/eksempel. Minner om at forslaget er det samme som de har oppnådd enighet om på engelsk Wikipedia. Essensen i dette er å få gjort det helt tydelig at «eksterne lenker» ikke er et avsnitt som inneholder kilder til artikkelen. Videre at vi har to avsnitt som inneholder kilder/referanser. Det ene heter «referanser» og det andre heter «kilder/litteratur». Videre så er det en fordel om de avsluttende avsnittene i den grad de forekommer står i samme rekkefølge.
  • Det er da også vist hvor "nettressurser" som kilde som Nina-no etterlyste naturlig hører hjemme. Det er vist hvor videre lesning naturlig hører hjemme. Men det finnes sikkert andre ting som kan skape problemer å finne ut hvor det naturlig hører hjemme. Det viktigste tror jeg at jeg har vist frem.
  • Dette er ikke noen voldsom tvangstrøye, det er hovedsak slik det er gjort i lengre artikler. Det er innført, men nå er det altså ganske mange brukere som ikke vil skrive det inn i stilmanualen. Hvordan stoffet organiseres inne i de enkelte avsnitt er ikke foreslått "regulert". Videre så er selve problemet med kildekritikk og hvordan oppgi kilder en annen diskusjon, dette er en diskusjon om hvor de plasseres når de oppgis. Hvis brukerne ikke er interessert i å få til et minimum av "standardisering" så kan alle administratorer, patruljører og andre helt glemme å veilede nye brukere eller mer erfarne brukere om "hvordan vi gjør det på Wikipedia" når vi lager en artikkel, de vil mangle grunnlag for å si noe om det. Det vil mangle grunnlag for å føre en samtale. Det som er valgt ut er det minimum som er nødvendig for å ha grunnlag for en samtale om "hvordan vi gjør det på Wikipedia".
  • Og så minner jeg om at når jeg utformet avstemningstema så laget jeg ikke et alternativ som heter "for foreslått ordlyd", men altså et alternativ for meningsinnhold og gjorde det klart at først kommer meningsinnhold, etterpå kan ordlyd diskuteres. Men hvis det viser seg å være slik at et flertall heller vil diskutere opp og nedad stolper om til dels helt andre ting og slett ikke er interessert i å komme frem til noen form for konsensus, så vil det jo for mange av oss faktisk i fortsetningen være nokså meningsløst å delta i diskusjoner, for å sette seg ned og telle over hvem som er for hva i en slik diskusjonstråd som dette er ærlig talt fåfengt eller å forsøke å finne ut hvilken retning den peker eller hva det kan tenkes å være konsensus om er ikke en øvelse jeg vil forsøke meg på, skal det være den mest ordrike som skal har rett, eller skal det være innlegg nr. 1 eller det siste, nei her er eneste mulighet at folk faktsik avgir en stemme. Hvis mange brukere nå motsetter seg å stemme, ja da er det i alle fall ingen konsensus om noenting. --  Dyveldi    4. jan. 2014 kl. 13:15 (CET)
Jeg vil anbefale at Dyveldis kladd legges til grunn for videre drøftinger. Retningslinjene/manualene har lenge behøvd en gjennomgang, og dette er såvidt jeg kan se ganske klargjørende og gjør det mulig å være konkret på hvor vi enten er enige eller uenige. Å stemme over dette, synes jeg personlig blir et overflødig sidesprang. Takk for god innsats.
Oversikten kan vel like gjerne legges her hvis det er den det bør jobbes videre ut fra. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. jan. 2014 kl. 15:31 (CET)
Usikker på hva du omtaler som kladd. Dyveldi har endret stilmanualen og en retningslinje, og skrevet noe han omtaler som et eksempel. Det siste tar opp en serie forhold, og mange fler enn det som var utgangspunkt for diskusjonen. Vi bør ikke gi inntrykk av at bakgrunnsstoffet er kilder hvs vi ikke kan vise til hva det er kilde for, og vi bør ikke legge opp til en akseptert utglidning i seksjonen for eksterne lenker. — Jeblad 4. jan. 2014 kl. 20:11 (CET)

Mest leste artikler rediger

Det har kommet en svært interessant liste over mest leste artikler per språkversjon. Det litt pussige med den norske listen, er at det er en del temmelig "perifere" temaer som har uhyre mange treff. Kan det være noe feil her, tro? Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 2. jan. 2014 kl. 21:38 (CET)

Jeg la merke til det samme og diskuterte det litt. Det er verd å legge merke til at den mest besøkte siden er en fotograf som har bilder på digitalt museum. Det er ganske sikkert her årsaken ligger, uten at jeg på noen måte vet det. Haros (diskusjon) 2. jan. 2014 kl. 21:46 (CET)
Jeg tror også at det må ha noe med Digitalt Museum å gjøre; det er også mange verker der fra Nordiske Museet, og også fra Dagbladet. Denne lista virker helt usannsynlig. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 2. jan. 2014 kl. 21:53 (CET)
Kanskje vi rett og slett får inn mange besøkende fra Digitalt Museum? Bjoertvedt (diskusjon) 2. jan. 2014 kl. 22:00 (CET)
Hvis jeg ikke husker feil så utløser digitalt museum sin søketjeneste veldig, veldig mange oppslag uten at det betyr at noen har klikket videre. Oppdaget samme effekten da jeg drev å satt sammen litt statistikk for kulturminneprosjektet. Var et kapell i Nord-Trøndelag som gikk fra 15 treff i måneden til 5000. Profoss (diskusjon) 2. jan. 2014 kl. 22:03 (CET)
Det er boter som hamrer løs på serverene for å sjekke om spesifikke sider finnes. De bruker en HEAD request for å se om sidene finnes, men dette utløser telling av sidene. Jeg vet om noen syndere, men neppe alle. Noen av oppslagene gjør at jeg tror det er Digitalt Museum i dette tilfellet. Det gjør at problemet er langt større enn noen få artikler på nowiki. Riktig løsning er å enten bruke APIet eller å laste ned en komplett tittelliste, den siste løsningen er raskest om en skal sjekke mange titler. Jeg skal ta det opp med Kultur IT som lager programvaren for Digitalt Museum. — Jeblad 2. jan. 2014 kl. 22:12 (CET) (Ticket#2014010210010966)
Prosjektet med listen er så prisverdig -- og feilkilden så ergerlig -- at "noen" bør varsle opphavsmannen johan.gunnarsson . Han har sikkert ikke lyst til å se sitt verk forringes av slikt og kanskje kjenner han til noen mottiltak. Ctande (diskusjon) 2. jan. 2014 kl. 23:01 (CET)
KulturIT har svart så regner med at det blir en løsning. — Jeblad 3. jan. 2014 kl. 08:32 (CET)
Ser ut som KulturIT gjør dette riktig, så det må være noe annet som utløser problemet. Kanskje noen som bruker dette datasettet på noe vis og som sjekker lenker. Skal sjekke med noen andre aktører. — Jeblad 17. jan. 2014 kl. 08:34 (CET)

Velkommen Tor Arne, Astrid, og Jorid rediger

 
Wikimedia Norges første ansatte, foran Wikimedia Norges første kontorer. Tor Arne, Astrid, Jorid.

På vegne av styret i Wikimedia Norge er det en glede å ønske våre første ansatte velkommen til bevegelsen! De hadde sin første felles arbeidsdag onsdag 8. januar, i Wikimedia Norges nye (halvferdige) lokaler på Tøyen. Informasjon om husvarmingsfest følger. Våre nye ansatte skal det neste halve året hjelpe oss med å få tilbudet til medlemmer og aktive wikipedianere betraktelig opp. Noen av dere har allerede møtt noen av dem enten på Wikipedia Academy i desember, eller i lunsjer og korte møter med aktive bidragsytere i desember. De første oppgavene Tor Arne, Astrid og Jorid tar fatt på, inkluderer både Grunnlovsjubileet, samarbeidene med kultursektoren, tilbud til nye og gamle bidragsytere, mobilisering av flere kvinner til Wikipedia, og andre kjerneoppgaver i 2014. Vi har allerede erfart hvordan Wikimedia Sverige har maktet å øke aktivitetsnivået mye ved hjelp av et lite sekretariat. Vårt mål er å bygge en tilsvarende ressurs for Wikipedia- og Wikimedia-miljøene her i Norge.
De ansatte vil betales for å støtte bevegelsen med arrangementer, informasjonsarbeid, osv - ikke for å redigere. Dere vil likevel se dem opprette både brukerprofil og øve seg på redigering, som ledd i å bli kjent med Wikipedia og hvordan det fungerer. Denne kunnskapen om Wikipedia er avgjørende for å kunne støtte styret i arbeidet for å fremme prosjektet. Styret ser fram til å samarbeide med Tor Arne, Astrid og Jorid! Med vennlig hilsen, Bjoertvedt (diskusjon) 10. jan. 2014 kl. 01:36 (CET)

Det er kanskje ikke ønskelig med en lang "harang" med gratulasjoner her på Tinget, men jeg tar en sjangs: Gratulerer! mvh Kjersti L. (diskusjon) 11. jan. 2014 kl. 20:44 (CET)
og så mente jeg VELKOMMEN! Tydelig at det er bursdag i familien. mvh Kjersti L. (diskusjon) 11. jan. 2014 kl. 20:45 (CET)
Velkommen alle tre! Mvh.Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 11. jan. 2014 kl. 23:21 (CET)
Tusen takk! Hilsen Tor Arne.
Takk for det! Vi koser oss allerede stort med å jobbe i en organisasjon hvor det er så mange spennende oppgaver! Jorid Martinsen (diskusjon) 15. jan. 2014 kl. 16:50 (CET)
Takk! Ta gjerne kontakt med oss for tips og innspill! Mvh. Astrid Carlsen (diskusjon) 15. jan. 2014 kl. 17:22 (CET)
Slutter meg litt sent på til velkomsten, men velkommen skal dere være. :) Profoss (diskusjon) 15. jan. 2014 kl. 22:21 (CET)
Ønsker dere nylig tilsatte velkommen! Er spent på hva dere etterhvert får utrettet. Grrahnbahr (diskusjon) 16. jan. 2014 kl. 00:00 (CET)
Slutter meg til velkomst og gode ønsker :) Finn Rindahl (diskusjon) 17. jan. 2014 kl. 13:43 (CET)

Anmäl ett fel: Sundbyberg rediger

Ursäkta språket!

Artikel Sundbyberg säger att Sundbyberg är en tettsted. Någon tettsted med namnet Sundbyberg har inte förekommit sedan 1960, se källa. Och har det funnits en före 1960, så är det i egenskap av "administrativ tettsted", dvs som "stad". Sundbybergs kommune är i sin helhet en del av Stockholms tettsted. Samma felaktiga påståenden finns idag även på nynorsk Wikipedia. Interwikin har jag idag flyttat från att motsvara "sv:Sundbybergs kommun" till att istället motsvara "sv:Centrala Sundbyberg" och istället satt in norska Sundbyberg kommune med interwiki till sv:Sundbybergs kommun.

Känn er fria att göra vad Ni vill. Jag kan inte skriva på norska, bara läsa. Vänligen! -- Lavallen (diskusjon) 13. jan. 2014 kl. 17:50 (CET)

Notis om kandidatartikkel: OL-svømming 2012 og FN-styrker rediger

Artikkelen Svømming under Sommer-OL 2012 er nominert til WP:AA. Se her: Wikipedia:Kandidatsider/Svømming under Sommer-OL 2012.

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser innenfor Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Ta gjerne en tur innom kandidatsiden og bidra til å gjøre artikkelen bedre. --M O Haugen (diskusjon) 13. jan. 2014 kl. 21:41 (CET)

Artikkelen Liste over FNs fredsbevarende styrker er nominert til WP:GL. Se her: Wikipedia:Kandidatsider/Liste over FNs fredsbevarende styrker.

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser innenfor Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Ta gjerne en tur innom kandidatsiden og bidra til å gjøre artikkelen bedre. --M O Haugen (diskusjon) 13. jan. 2014 kl. 22:12 (CET)

WikiProject Medicine rediger

Hei!

Eg har delteke bittelitt på norske Wikipedia-sider, mest før i tida. Eg er ganske aktiv på dei engelske. No er det nokon som vil blande meg opp i omsetjingsprosjektet til "WikiProject Medicine" som einslags mellommann, og eg har sagt 'ja'.

Kort sagt, nokre av dei beste av dei viktige engelskspråklege medisinske artiklar vert sett om til mange språk av friviljuge omsetjarar, helst med medisinsk bakgrunn. Desse folka er ikkje med i Wikipedia.

Eg har ikkje studert på følgjande enno, men må visst ta til med det:

  • The program is described here [1].
  • Progress is here [2]
  • Instructions on how to access articles and add them are here [3].

No, grunna ein del diskusjon(!) som eg har sett, vil eg ikkje gjere noko på nn eller nb før programmet er diskutert her. Om det alt er diskutert her einkvanstad, ver venleg og vis meg kor det er. Her er diskusjonane eg har lese gjennom:

Svenskane er, som de kan sjå, ikkje nett glade for innblandinga. Det ser ut for meg som om det kanskje ikkje hadde blitt (så) problematisk, om dei hadde hatt høve til å drøfta prosjektet før det vart sett i gang.

Difor skriv eg til dykk. Er det nokon som meiner noko om dette? Eg skriv dette innlegget på både bokmål si side Tinget og nynorsk si side Samfunnshuset. Fint om dei to norske wp kan verte samde...) --Hordaland (diskusjon) 15. jan. 2014 kl. 04:03 (CET)

Hei, jeg synes det ser interesant ut, selvsagt med forbehold at oversetterene behersker de norske målføre og norsk medisinsk terminologi ordentlig (og det er meningen i dette forslaget etter hva jeg har forstått).
Den svenske diskusjonen virker som dreier seg mer om finurligheter ved oversettelse enn det faktiske prosjektet. Profoss (diskusjon) 15. jan. 2014 kl. 09:31 (CET)
Hallo igjen. Så flott å sjå at responsen er i utgangspunktet positiv på både nn og nb, sjølv med alle slags atterhald. Eg har teke til med å sjå på lista over artiklane som Prosjektet har byrja med på andre språk og samanlikne med kva nn or nb evt. manglar. Er ikkje ferdig med lista (30 artiklar), men den første eg ser som ein kandidat er Streptococcal pharyngitis på engelsk som er Halsbetennelse her. Bokmål har ein heller kort artikkel og nynorsk har inkje (med mindre sjukdommen heiter noko anna på nynorsk?).
Det er bra om det er folk her som vil arbeide med korrektur, med fletting av det nye med det som de har frå før, og evt. med reparasjon av kjelder om turvande; eg kan og hjelpe til. Eg kjem att med meir om ei stund. Helsing --Hordaland (diskusjon) 16. jan. 2014 kl. 12:29 (CET)
Jeg syns dette ser ut som et kjempebra prosjekt. Haakon K (diskusjon) 17. jan. 2014 kl. 15:12 (CET)

Mulige problemer rediger

Jeg er positiv til å få inn mer av denne typen stoff, men dette er så viktig at det må stilles veldig høye krav til artiklene.

Der er noen problemer knyttet til dette:

  1. Hvordan er det med innholdet i de artiklene som en vil oversette? Er de gjennomgått av fagfolk? Jeg har diskutert Wikipedia artikler med en person som er fagmann på sitt felt og han mener at innholdet i denne type artikler er veldig ujevt og ofte dårlig.
  2. Behersker de som skal oversette terminologien som er brukt slik at en skjønner hva som egentlig står der? En wikipedia artikkel bør være forståelig for alle lesere med ulik bakgrunn. Det er også lett å mistolke om en ikke kjenner fagfeltet.
  3. Hva med de artiklene vi har her som til og med kan være skrevet av leger som nøye har vurdert innholdet? Jeg vet at vi har nesten mistet en veldig god bruker som arbeidet med slikt stoff fordi en overkjørte hans nøye skrevne artikler med maskinoversatte fra engelsk wp. Halsbetennelse ser veldig bra ut om en lurer på denne sykdommen.
  4. I forskjellige land er det ulik praksis og om en vil ulike «kulturer» innen fagområdene. Wikipedia skal ikke være særnorsk, men de fleste leserene er norskspråkelige så en må i denne type artikler også ta hensyn til dette. Evner en å ta hensyn til dette ved oversetting?

Jeg tror en skal tenke nøye over dette før en sier ja til et stort prosjekt. --Nina (diskusjon) 17. jan. 2014 kl. 16:29 (CET)

Takk for gjennomtenkt melding, Nina. Det er grunna nett slike ting at eg meinte det var naudsynt å kontakte dykk før den norske delen av prosjektet kom for langt. (Men det finnast ikkje hast. Og Swahili er viktigare enn norsk.) Prosjektet på Wikipedia har vore i gang sidan 2011. Det er ein del av prosjektet Healthcare Information For All by 2015.
1. Det er klart at ikkje alle helseartiklane på engelsk Wikipedia er (like) gode, diverre, sjølv om det er mange flinke folk i WikiProject Medicine som jobbar dagleg med saka. Artiklane for dette prosjektet vart plukka ut som særs viktige globalt. Så vert dei "Good" eller helst "Feature" kvalitet. Og sjekkast av akademikarar, meiner eg å ha lese.
2. Omsetjarane, friviljuge frå Translators without Borders (TWB), er alle tilsvarande statsautoriserte og har arbeidd i feltet i fleire år, men det er ikkje sikkert dei har erfaring frå dette fagområdet.
3. Me treng ikkje ta imot heile pakka. Eg valde ut, som framlegg, Halsbetennelse, då den teksten manglar på nynorsk og på bokmål ikkje er lang. Det er fleire å velje i. (Tredve, hittil.)
4. Det vil vise seg. Kan tenkje meg at dei som meistrar norsk, er norske.
Så var det spørsmål om korleis teksten vert handsama her. Dei som vil, bør sjå gjennom han. Korrektur? Format? Lenkjer og wikilenkjer?
Eg lurte på om eg skulle ha han i sandkassa mi den første stunda.
--Hordaland (diskusjon) 19. jan. 2014 kl. 02:42 (CET)
Kanskje prøve litt forsiktig å så se hvordan det går? — Jeblad 19. jan. 2014 kl. 19:14 (CET)
Jeg mener Nina har gode spørsmål i forbindelse med prosjektet, og er enig med Jeblad her. Det er kanskje en god idé å forsøke med noen artikler, så man ser hva som skjer. Jeg tar for gitt at "oversetterne" er informert om at artiklene kan bli endret og redigert av andre brukere på et senere tidspunkt, med forbedring av artikkelens innhold som motiv. Jeg vil også minne om at enkelte av artiklene allerede har høy standard, og er delvis utarbeidet av personer med kompetanse innen feltet; jeg tenker da spesielt på enkelte av artiklene som omhandler ulike psykiske lidelser. Grrahnbahr (diskusjon) 19. jan. 2014 kl. 20:17 (CET)
Dette ser ut som et veldig godt forslag. Så langt er det 30 artikler som engelsk Wikipedia har jobbet fram til minst "Good article" status. Jeg har tittet på en del av artiklenes revisjonsstatistikk (f. eks. her). Artiklene har gjennomgått svært mange revisjoner og av brukere som virker svært solide (ex. [[4]], [[5]] og [[6]]. som Nina peker på har norsk Wikipedia svært varierende kvalitet på medisinske artikler og 30 gode artikler vil jo være et godt tilskudd. Enn så gode intensjoner så oppstår det alltid problemer og når Hordaland foreslår å legge dem i sin sandkasse først så tror jeg det er lurt. Da kan vi få språkvasket dem, selv om oversetterne er norske så vil det sikkert være noe å vaske og så kan det være opplysninger om norske forhold som bør inn i artiklene for eksempel i egne avsnitt. Ja dette synes jeg så bra ut, hvis Hordaland tar en av gangen i sin sandkasse så kan vi om en stund og litt diskusjon ha 30 AA eller UA medisinske artikler på norsk Wikipedia. --  Dyveldi    19. jan. 2014 kl. 21:39 (CET)

Request for comment on Commons: Should Wikimedia support MP4 video? rediger

I apologize for this message being only in English. Please translate it if needed to help your community.

The Wikimedia Foundation's multimedia team seeks community guidance on a proposal to support the MP4 video format. This digital video standard is used widely around the world to record, edit and watch videos on mobile phones, desktop computers and home video devices. It is also known as H.264/MPEG-4 or AVC.

Supporting the MP4 format would make it much easier for our users to view and contribute video on Wikipedia and Wikimedia projects -- and video files could be offered in dual formats on our sites, so we could continue to support current open formats (WebM and Ogg Theora).

However, MP4 is a patent-encumbered format, and using a proprietary format would be a departure from our current practice of only supporting open formats on our sites -- even though the licenses appear to have acceptable legal terms, with only a small fee required.

We would appreciate your guidance on whether or not to support MP4. Our Request for Comments presents views both in favor and against MP4 support, based on opinions we’ve heard in our discussions with community and team members.

Please join this RfC -- and share your advice.

All users are welcome to participate, whether you are active on Commons, Wikipedia, other Wikimedia project -- or any site that uses content from our free media repository.

You are also welcome to join tomorrow's Office hours chat on IRC, this Thursday, January 16, at 19:00 UTC, if you would like to discuss this project with our team and other community members.

We look forward to a constructive discussion with you, so we can make a more informed decision together on this important topic. Keegan (WMF) (talk) 16. jan. 2014 kl. 07:47 (CET)

Artikkelen Nederlands herrelandslag i fotball er nominert til WP:UA. Se her: Wikipedia:Kandidatsider/Nederlands herrelandslag i fotball.

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser innenfor Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. Ta gjerne en tur innom kandidatsiden og bidra til å gjøre artikkelen bedre. M O Haugen (diskusjon) 19. jan. 2014 kl. 16:27 (CET)