Wikipedia:Tinget/Arkiv/2010-07

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Epostvarsling av endringer på overvåkingslista

Jeg foreslår at vi spør om vi kan åpne for epostvarsling av endringer på overvåkingslista på dette prosjektet. I praksis er det et flagg (m:$wgEnotifWatchlist) som må slås på, deretter kan påloggede brukere velge epostvarsling i Spesial:Innstillinger. Antakelig vil noen diskusjoner gå raskere etter at epostvarsling slås på. Blant annet Meta kjører med flagget påslått. — Jeblad 3. feb 2010 kl. 15:31 (CET)

Stoler på at vi da kan velge om vi vil ha mail eller ikke? Sjansen er at en del av oss med store overvåkningslister vil bli "rå-spammet" og de derved vil miste sin effekt totalt. noorse 3. feb 2010 kl. 18:30 (CET)

Jeg vil i allefall ikke ha mail på de jeg har på overvåkningslisten. Da vil jeg drukne i mail. Jeg har alle de artiklene jeg har opprettet på overvåkningslisten.Ezzex 3. feb 2010 kl. 18:56 (CET)

Frykt ikke: Dette kan dere styre selv, om det blir slått på. :) Se «E-mail options» under m:Special:Preferences – hvor jeg faktisk har valg «E-mail me when a page on my watchlist is changed», noe jeg garantert ikke ville velge her på nowp. Men det er bare flott om de som ønsker det, får tilgang til det. — the Sidhekin (d) 3. feb 2010 kl. 19:47 (CET)

Ser ikke noe problem med at dette blir aktivert. Det er vel opt-in og ikke opt-out så vidt jeg har forstått, slik at man ikke vil få noen e-post så lenge man ikke selv har valgt å skru på epostvarsling. -–Mathias-S 3. feb 2010 kl. 19:55 (CET)

Er det mulig å lage det slik at man kan velge hvilke artikler som man ønsker å ha på mailinglisten – altså i praksis to lister. Det er jo helt klart noen artikler man har mer «forhold» til enn andre. Mvh Prillen 3. feb 2010 kl. 20:30 (CET)

Hvordan går man frem for å aktivere dette? Bug-rapport? -- Hans-Petter 7. feb 2010 kl. 08:21 (CET)

Muligens er vi for store til at det er ønskelig å slå det på. Antakelig må vi poste en bug for å få satt det opp. — Jeblad 7. feb 2010 kl. 19:59 (CET)

Da syntes jeg du kan poste den buggen jeg, det virker ikke som noen har noe alvorlig imot det. -- Hans-Petter 9. feb 2010 kl. 14:13 (CET)

Da er den lagt inn som Bugzilla: Bug 22497 - Enable email notification at Norwegian Bokmål and Nynorsk Wikipedia. — Jeblad 12. feb 2010 kl. 14:41 (CET)

Skal vi få til dette må antakelig flere si om dette er ønsket eller ikke. — Jeblad 14. feb 2010 kl. 11:08 (CET)

For de wikiene som har dette påskrudd, så har jeg erfaring med at e-postene blir sendt ut med såpass stor forsinkelse, at det i praksis blir fullstendig ubrukelig. Det er vel gjerne fra i beste fall noen timer forsinkelse, opp til nesten et døgn. Hadde denne funksjonen fungert slik at man fikk e-post innen rimelig tid, så hadde jeg vært for å skru det på, men slik den tilsynelatende fungerer i dag, ser jeg ingen vits i å ha denne funksjonen. TommyG (d^b) 14. feb 2010 kl. 12:56 (CET)

Jeg er uansett for, om det for noen kan virke ubrukelig kan det være nyttig for andre. Utvik 14. feb 2010 kl. 14:07 (CET)

Såvidt jeg ser er det ikke fremkommet noen negative sider ved å tilgjengeliggjøre denne funksjonen (så lenge utviklerne sier det er ok ytelsesmessig), så jeg sier ja (så lenge man selv må aktivt velge dette). nsaa (disk) 15. feb 2010 kl. 13:13 (CET)

Slipp offentlige data fri

Paul Chaffey i Abelia har en interessant kronikk i fredagens Computerworld med tittelen «Slipp offentlige data fri» (også på hans blogg en tilsvarende artikkel [1]). nsaa (disk) 15. feb 2010 kl. 13:10 (CET)

Bra kommentar, Chaffeys blogginnlegg er her, jeg har postet en kommentar der, vi burde ta kontakt med mannen for å se om det er grunnlag for et samarbeide om denne saken. mvh - Ulf Larsen 15. feb 2010 kl. 20:43 (CET)

Seminar anbefalt/utmerket

Vi har et kontinuerlig arbeide med å løfte artikler til anbefalt og utmerket. Jeg tror dette er viktig for oss av flere grunner, dels gir slike artikler et godt inntrykk og de setter også standard for hvordan andre artikler kan forbedres.

Det hadde vært fint å både få engasjert flere i dette og få gitt de som driver med det en positiv feedback og jeg tror begge deler kan oppnås ved et passende helgeseminar. Jeg foreslår at Litteraturhuset i Oslo blir stedet og at lager et opplegg med seminar lørdag og søndag, med gode foredragsholdere, workshops etc.

Tilreisende, med partner, bør få dekket reise/opphold og vi bør også ha en sosial samling lørdag kveld, middag dekket, drikke får man etter god norsk tradisjon ordne selv. For å få dette til å gå rundt må vi ha midler og jeg foreslår en søknad til Fritt ord hvor det søkes om midler. Forslagsvis kalkyle kan være som følger:

4 profesjonelle foredragsholdere, hver kroner 5 000 (eks Petter Henriksen, Eirik Newth osv)

10 tilreisende bidragsytere med partner, reise/hotell (20 x (1000 hotell / 1000 reise)

1 middag, 60 x 500

1 lokale, 10 000

Totalt behov 100 000 som søkes til Fritt Ord. Dersom det er interesse for dette blant bidragsyterne så kan jeg godt stå for søknad/administrativt, jeg trenger imidlertid assistanse for å få til et bra seminaropplegg, innspill mht kalkylen over er også svært velkommen (er prisene realistiske, kommer flere fra "provinsen" osv, er det urealistisk å søke Fritt ord om støtte til ledsager osv).

Å få støtte til ledsager/partner tror jeg vil være svært gunstig, det vil utvilsomt virke motiverende på de som bidrar og økt forståelse fra partner om hva vi gjør og hvor nyttig det er osv vil utvilsomt være bra for oss.

Jeg vil tro at det tidligste vi kan få til noe slikt er i juni (neste realistiske søknadsfrist er i mars), men alternativt kan vi sikte oss inn mot september. mvh - Ulf Larsen 9. feb 2010 kl. 15:59 (CET)

Det vil antakelig bli et Wikipedia Academy til høsten i regi av Wikimedia Norge og jeg tror det er lurt å forene kreftene å samarbeide om å få til noe og ikke lage for mange arrangementer. Dette kan fint være en del av et Academy. Ellers koster en tur med fly fra Bergen ca. 1500 og hotell er nok dyrere enn det som er oppgitt her antakelig rundt 1500-2000 for et dobbeltrom. Fra Trondheim/Stavanger/Tromsø vil det nok være omtrent de samme prisene på fly, muligens litt mer fra Tromsø. Flybuss som er det billigste fra Gardemoen koster 240 tur/retur, i Bergen koster den 150 tur/retur. Nina 9. feb 2010 kl. 16:15 (CET)

Planleggingen av Wikipedia Academy startet uformelt nokså raskt etter høstens arrangement i Bergen, og det er nok kjent for flere at planene har gått i retning av å holde noe slikt i Oslo. Sist gikk det en intern epost om dette kl 12:41 i dag om at Wikipedia Academy var diskutert med en fra UiO og at temaet var hvilken fakultet og institutt som eventuelt kan bistå oss. I tillegg til dette er det ønsker fra andre om et «seminar om borgermedvirkning» (muligens i Bergen), ett om «opphavsrett i dugnadssamfunn» (muligens i Oslo) og ett som «kanskje blir i mai». Vi som sitter i styret vet av erfaring at mange ønsker at vi skal holde seminarer, eller bli med på seminarer, men vi vet også at noen få må stå for gjennomføring av disse. Samtidig vet vi at noen få aktører er villig til å bistå oss med midler, noe som medfører en beinhard prioritering. — Jeblad 9. feb 2010 kl. 17:56 (CET)

Jeg støtter initiativet og planen som er fremlagt. Erik 9. feb 2010 kl. 18:23 (CET)

Til Nina: Betyr dette at Wikipedia Academy til høsten vil ha kvalitet i artiklene som fokus? Når skal årets Wikipedia Academy avholdes? Hva er ellers oppsummering fra fjorårets Wikipedia Academy, «lessons learned», prosjektregnskap osv? Dette er forhold som kan være nyttig ha informasjon om for å planlegge et godt seminar for arbeidet med anbefalt/utmerkede artikler. Ulf Larsen 17. feb 2010 kl. 17:54 (CET)

Jeg snakket senest igår med en ved UiO om Wikipedia Academy 2010, og det ser ut som de er interessert i et samarbeid med oss. Tema vi diskuterte var: Wikipedia som læremiddel, kildekritikk og jeg nevnte dette innspillet om kvalitet i artiklene som ideer vi bør ha med i akademiet. Tidspunktet vil bli i oktober 2010, men vi har ikke fastsatt endelig dato ennå.

I Bergen hadde vi utgifter til lokale med lunch i to dager, til middagen der vi sponset foredragsholdere, til teknisk bistand for å få ut videoer av foredrag. Foredragsholdere stilte gratis, noen få ba om å få dekket reiseutgifter. Reiseutgifter til andre foredragsholdere ble dekket direkte utenom våre budsjett. Vi fikk sponset musikk under middagen og der gikk betaling rett til musiker. Workshopen var gratis da vi fikk gratis lokaler og de som holt den selv betalte reise. Dette er inne i hovedregnskapet for Wikimedia Norge da det er hoveddelen av de transaksjonene vi har hatt i 2009 og vi har ikke syns det var nødvendig med et eget regnskap denne gangen. Utgiftene ble dekket av Fundation, og sponsormidler. Utgifter som deltakere og styremedlemmer hadde til reiser og opphold i forbindelse med akademiet er dekket av den enkelte.

Lærdom: Vi var ikke gode nok på markedsføring for å få flere til å komme på akademiet syns vi selv, men kommentarer utenfra har vært at de syns ca. 40 i salen hver dag var et bra resultat. Vi har også fått tilbakemelding på at mange fulgte foredragene via steaming uten at vi har eksakte tall. Noe som bør gjøres bedre er å ha deltakerlister og et trykket program som deltakerne kan få. Vi var få og hadde liten tid på oss på slutten, så dette var en ting vi ikke gjorde bra nok.

Ellers så er lærdommen at det er å bestemme seg for hva en vil og så gjøre det uten for mye byråkrati og tid brukt på å lage planer. En trenger et lokale, et sted å holde en felles middag som er en viktig arena for samtale og en mulighet til å bli kjent med andre. En trenger noen tema og en liste over potensielle foredragsholdere. En trenger noen som kan følge opp, ta kontakt med foredragsholderne og holde oversikt over hvem som kommer og tidsplanen. En trenger noen som kan stå for det tekniske og som kan filme foredragene. Svenskene hadde hjelp av Universitetet i Stockholm til en del av dette, vi klarte det med et par mennesker som fulgte opp hele tiden men minst mulig byråkrati, plandokumenter etc. Se også: Wikipedia Academy 2009 der det er laget en huskeliste. Nina 17. feb 2010 kl. 20:07 (CET)

WMF får 2 millioner USD av Google

This just in: Google gir Wikimedia Foundation 2 millioner dollar. Pressemeldingen går ut i morgen. Laaknor 17. feb 2010 kl. 10:50 (CET)

Søk på Kvasir — Jeblad 17. feb 2010 kl. 11:19 (CET)

• Digi: Google gir millioner til Wikipedia
• Hardware: Wikipedia får 2 millioner fra Google (Artikkelen Wikipedia mister grepet som står ute til høyre har flere heftige feil med det er ikke noen [rediger] -lenke der…)

Det var en bra nyhet, vi har jo en lang liste over gode formål, enklere redigering/brukergrensesnitt er vel blant de mest brennende. Skal vi få med oss flere bidragsytere så bør det være så enkelt som mulig å bidra og der har vi fremdeles et stykke arbeide, jeg ser stadig eksempler på nye bidragsytere som sliter med å forstå hvordan saker gjøres her. Ulf Larsen 17. feb 2010 kl. 14:14 (CET)

Ulf du har mange gode forslag. Jeg foreslår at du sender en mail til fundation og beskriver en del av dine ideer da det er dem som styrer de fleste midlene som er til rådighet. Nina 17. feb 2010 kl. 20:12 (CET)

Financial Times har en blog med kommentar om gaven, interessant med tanke på at Jimmy Wales har forsøkt seg på søkemaskin, mens Google kom med sitt Knol. Kanskje gaven er vår tids Freden i Tilsit... :-) Ulf Larsen 17. feb 2010 kl. 21:49 (CET)

Interessant blogg om donasjonen og en god teori om hvorfor Wikipedia får så påfallende bra listing hos Google:

Others complain, however, that Google is giving Wikipedia preferential treatment over other sites with high-quality content. Why would the search engine do that? One theory is that Google does this because it is effectively acting as Wikipedia’s advertising partner — since the site itself doesn’t carry any ads, Google gets to monetize that traffic using its AdWords and AdSense programs. Wikipedia gets lots of traffic and attention, and Google gets to keep the ad revenue. A marriage made in heaven?

Så Google gir oss 2 millioner dollar mens de samtidig kanskje tjener 20 millioner, eller 200 milllioner på oss...? I og med at vi ikke har reklame så «bruker vi ikke opp oppmerksomhet» hos mulige reklamebrukere og det kommer da Google til gode. Det må sies at de to som startet Google virker genuint fascinert av Wikipedia og det er selvfølgelig flott at vi får penger - om teorien over stemmer så kunne de jo uansett latt vær å gi noe.

At det er store tall i omløp mht reklame kan verifiseres ved at bare i lille Norge har startsiden.no tjent omlag 200 millioner netto de siste 5 år, og de har betydelig mindre trafikk enn hva vi har (vi har 9. plass mens de har 17. plass ihht Alexa.com). Ulf Larsen 19. feb 2010 kl. 08:23 (CET)

Google bruker en algoritme kalt PageRank (US patent 6.285.999) i sin søkemotor. Initiell utgave av algoritmen er beskrevet i arbeidet The Anatomy of a Large-Scale Hypertextual Web Search Engine til S. Brin og L. Page fre 1998. De to startet senere Google. — Jeblad 19. feb 2010 kl. 08:59 (CET)

Behov for ombudsmannsordning?

På danskspråklig Wikipedia foregår det nå en ganske opphetet diskusjon rundt påstått misbruk av administratorstatus. Hva som er hva i den saken får våre danske venner ta seg av, men det viser etter min mening nok en gang at vi har behov for mer kontrollmekanismer mht administratorer og deres maktutøvelse. I motsetning til dawiki har vi rett nok en prosedyre for de-nominering av administratorer, men det skal svært mye til å starte en slik prosess og jeg har lenge argumentert for at vi også trenger noe for situasjoner med et lavere konfliktnivå.

Jeg foreslår følgelig at vi igjen ser på innføringen av en ombudsmann, i motsetning til f.eks en Arbitration Committee som man har på enwiki så burde en slik ombudsmann kunne fungere for å følge opp klager på administratorer spesielt og andre brukere generelt. Hvordan kan så ordningen fungere? Skissemessig vil jeg foreslå at en ombudsmann velges etter samme regler som administrator (så slipper vi å lage noe nytt) og med funksjonsperiode enten 2 år, eller nyvalg om vedkommende trekker seg. Om flere stiller så får den som får nest flest stemmer tittel assisterende ombudsmann og trår inn om nødvendig.

Ombudsmannen tar mot klager fra brukere som mener seg dårlig/feilaktig behandlet og har fullmakter/rettigheter som en administrator og noe mer. Dersom ombudsmann mener noen har overtrådt våre regler uten at det har blitt slått ned på så kan ombudsmann gi advarsel, kreve at vedkommende følger innspill fra en veileder osv - og ombudsmann kan også - som eneste - overprøve tiltak tatt av administratorer eller byråkrater.

Jeg har valgt å kun legge frem dette skissemessig da jeg synes at det bør få en viss tilslutning før en bruker mer tid på det - sist jeg foreslo samme så «kokte det bort i kålen» og jeg ser lite hensikt i å bruke mye tid på å utarbeide et forslag om samme skjer nå. Om det er interesse/stemning for dette så kan jeg eventuelt ta på meg å lage et mer detaljert forslag. mvh - Ulf Larsen 19. feb 2010 kl. 10:33 (CET)

Jeg har personlig aldri hatt noe å utsett på på en eneste administrator, så jeg ser ikke behovet for min del. Mvh Mollerup 19. feb 2010 kl. 10:46 (CET)

Jeg har tidligere satt opp et forslag til en slags konfliktløsningsprosess, kanskje den kan oppdateres? (Den tok utgangspunkt i den engelske en:Wikipedia:Admin#Removal of adminship (desysopping)). Stigmj 19. feb 2010 kl. 11:04 (CET)

Jeg har ikke mer til overs for dette nå enn sist det var oppe. Vi har OTRS og desysop om noe går over alle hauger. Hvis noen ikke stoler på sunn fornuft og at de kan komme til orde på Tinget så kan de klage til Wikimedia Foundation, noe som også skjer. Alle aktuelle kontaktadresser er listet på Foundations kontaktside. Det finnes også en egen kontaktadresse for designated agent. Det får holde. — Jeblad 19. feb 2010 kl. 11:08 (CET)

Med disse fullmaktene høres dette mer ut som en romersk diktator enn som en ombudsmann. Nei takk. Skal vi ha noe øverste «dømmende» organ, bør det være en større forsamling, som Alltinget, Høyesterett eller ArbCom. «Enkle» løsninger som tribunaler og diktatorer hører hjemme i krigstid, ikke i slike tilstander vi har her. — the Sidhekin (d) 19. feb 2010 kl. 11:12 (CET)

Jeg er fullstendig i mot en slik ombudsmannsordning, spesielt om det kun skal være en enkeltperson; enkeltpersoner kommer i konflikter de også. Skal man ha en slik ordning, så må det i mine øyne være en ArbCom, som er anerkjent igjennom hele Wikimedia-systemet, og er i stand til å håndtere personalkonflikter/ta upopulære avgjørelser, i motsetning til en desysop-prosess eller konsensus. En annen ting er at om noen skal ha en slik rolle, så må de ha muligheten til å gi straff, og ikke bare «smekk på fingrene», slik som forslaget har vært tidligere. Laaknor 19. feb 2010 kl. 12:14 (CET)

Det er spørs hva hensikten er. Hvis jeg tenker høyt: Hvis hensikten er å ta og ramme en enkelt administrator, eller å gå etter hele systemet med administratorer generelt, er det ikke en god tanke. Men, hvis hensikten er å se på spesielle og diskutable enkeltsaker (altså ikke enhver sak hvor en fyr er blitt tilbakestilt eller blokkert) så muligens - og hvis hensikten i tillegg er for å komme til en forsonende ordning som peker mot en løsning i en fastlåst situasjon framfor at noen skal straffes, så hvorfor ikke. Men det bør være enkelt, svært få personer, og jo sjeldnere en ordningen kommer i bruk jo bedre. Vi har alle erfaringer med personer som ikke er helt gode i topplokket og noen som i og for seg sikkert har et normalt topplokk, men som ramler utenfor i akutt paranoia. En ombudsordning kan ikke være talsmann for alle misfornøyde i samfunnet og på Wikipedia. Balansen mellom kreativt arbeid og trolling er ofte skjør, og en ombudsordningen kan ikke være noe som gjør isen tynnere. Jeg merker at jeg nå kommer på flere forbehold, og det er vel det som gjør det noe vanskelig å forestille seg. Men, uansett - hvis vi skal se for oss en slik ordning tror jeg (for jeg vet ikke) at det bør foregå i den retningen. Finn Bjørklid 19. feb 2010 kl. 12:38 (CET)

Hittil tror jeg ikke misbruk av administrator-rettigheter har vært et stort problem her på nowiki. Med stadig flere brukere og økt aktivitet, er det ikke utenkelig at det etterhvert oppstår situasjoner der en form for megling kan være ønskelig. Da ville det vært en fordel om vi hadde en ordning klar, istedet for å finne på noe midt i en konfliktsituasjon. Jeg er imidlertid skeptisk til at så mye makt konsentreres hos en ombudsmann. Forslaget til Stigmj synes jeg har mer for seg, idet det innebærer en «mellomting» mellom de-sysop og det å ikke foreta seg noe (begge deler resulterer gjerne i at konfliktnivået økes). Hvis noen blir blokkert, kan de jo ikke skrive innlegg på Tinget, og å sende e-poster til OTRS eller foundation virker unødig byråkratisk (dessuten er det ikke sikkert alle brukere vet om disse «kanalene»). Det er oss brukere her på nowiki som velger administratorene, og det bør også være oss selv som tar tak i eventuelle konflikter. Fokuset bør uansett ikke være å straffe noen, men heller å megle. Aldebaran 19. feb 2010 kl. 18:10 (CET)

Når det er en konflikt ender det med at folk skriker i alle tilgjengelige kanaler. Vi trenger neppe flere kanaler. Vi trenger heller ikke flere roller som ikke er knyttet til reelle oppgaver. Det som er diskutert tidligere er at en person kunne være megler når noe gikk på tverke. Det som nå er foreslått er en steward som ikke skal stå til ansvar ovenfor noen. Jeg har overhodet ingen tro på dette. — Jeblad 20. feb 2010 kl. 00:53 (CET)

Malen "Trenger referanse"

Jeg har sett artikler hvor det har stått "trenger referanse" i månedsvis, uten at noe har skjedd. Etter min mening bør den som legger inn denne malen sørge for å følge opp. Hvis det går flere uker og den bare blir stående uten å ha fått referanse, bør både malen og opplysningen som mangler referanse fjernes. Kronny 3. feb 2010 kl. 18:19 (CET)

Etter min mening bør ikke dette pålegges den som legger {{tr}} på en opplysning – hvem som helst kan gå inn og fjerne både opplysningen og merket. Det er noe av poenget med Wikipedia, er det ikke? — the Sidhekin (d) 3. feb 2010 kl. 19:41 (CET)

Etter min mening er det mye bedre å ha et opplysning stående merket med {{tr}} enn at opplysningen fjernes. (Så lenge det ikke er sjikanerende etc.) Mvh Mollerup 3. feb 2010 kl. 22:06 (CET)

Jeg er uenig i det. Merket signaliserer at innholdet ikke er verifisert, og at påstanden kan være usann. Det gagner ingenting for WP. Det er bedre med mindre artikler av høy kvalitet enn lange artikler fulle av tull. Veldig mye av det som merkes vil jeg tro er vandalisme. KEN 3. feb 2010 kl. 23:11 (CET)

Min erfaring er at det er lite av {{tr}} og at de jeg finner er relevante. Å la slike stå er en markering av at minst én person synes at påstanden bør underbygges bedre. Da bør den få stå til den erstattes med - en ref. KjellG 3. feb 2010 kl. 23:54 (CET)

Nettopp. Husk at leserne ikke er idioter :-) Når en opplysning er merket med {{tr}}, så skjønner de at den må leses som en påstand som muligens kan være usann. Vandalisme merkes ikke med {{tr}}, men slettes. Det som er merket er typisk informasjon som sannsynligvis er sann. Det er et tap for Wikipedia om all denne informasjonen fjernes. Mvh Mollerup 3. feb 2010 kl. 23:58 (CET)

Kronny har imidlertid et poeng som jeg deler: det er litt for mange maler som drysses ut over enkelte artikler: "språkvask", eller å merke en kort artikkel med "stubb", alle ser at artikkelen er kort og mal-plakatene blir mest støy. Enkelte ganger synes jeg det blir litt for mye dataprogrammering og litt for lite innholdsskriving. KjellG 4. feb 2010 kl. 00:12 (CET)

Synes at "Trenger referanse"-malen er viktig. Dersom malen har stått på en side i "månedsvis", er det bare å fjerne påstanden som trenger referanse eller finne en referanse og legge den inn. Det er viktig at innhold på Wikipedia er verifiserbart, og det er viktig at dette kravet ivaretas. Der denne malen er brukt, overholder ikke artikkelen/påstanden dette kravet, og da må man gjøre leseren oppmerksom på at dette er en uverifisert påstand, og eventuelt tiltrekke seg andre skribenters oppmerksomhet slik at det kan bli rettet på. -–Mathias-S 4. feb 2010 kl. 00:24 (CET)

Bare kort innpå: En veldig grei ting med stubb-malen (og de andre vedlikeholdsmalene) er at artiklene havner i Kategori:Stubber, så man kan finne en passende stubb og jobbe på om man vil. mboehn (diskusjon) 4. feb 2010 kl. 21:29 (CET)

På engelsk wiki er det et krav om å føre på referanse nær sagt på hvert avsnitt, som gir et inntrykk av at teksten er en vitenskapelig artikkel. Det er jeg helt uenig i, i en encyclopedi skal ikke fotnotene hagle. Når en artikkel er tillitvekkende og har kilder i Litteratur-seksjonen, mener jeg vi skal være tilbakeholdne med enkeltreferanser underveis. På norsk wiki er det også ulik praksis med merket <trenger referanse>, noen heller til at hvert avsnitt bør ha fotnote og påfører for fort. Så jeg er sterkt imot at man skal fjerne tekst fra artikkel fordi én bruker mener et avsnitt/setning burde vært belagt med litteraturreferanse. At det står slike merker som viser frem dynamikken i wiki, gjerne i måneder, er helt ok etter min mening og svekker ikke tilliten til wikipedia. Helge Høifødt 6. feb 2010 kl. 12:26 (CET)

Vi bruker kun trenger referanse {{tr}} som er et bør-krav, men kanskje vi burde hatt et merke som angir at noe er et skal-krav. Det vil si at en tekst merket med trenger referanse som et bør-krav kan stå og angir for leseren at teksten er noe tvilsom, mens en tekst angitt med trenger referanse som et skal-krav vil medføre at teksten blir fjernet om den ikke gis referanse. Sjikanøse fremstillinger og lignende må uansett fjernes fra artikkelen, og også fra diskusjonssiden, slikt skal ikke merkes med trenger referanse eller noe annet – det skal fjernes. — Jeblad 6. feb 2010 kl. 13:20 (CET)

Enkelte referansekrav er helt overflødige, og vitner vel mest om at den som har satt malen ikke har lest hele artikkelen. Slike fjerner jeg med meeget god samvittighet. Ellers er H. Høifødt inne på noe vesentlig når det gjelder mengder referanser og krav, selv om det vi tar for gitt og bona fide i dag, kan være usikkert i overimorgen. Jeblads presisering er jeg enig i.

Ellers har jeg pt. problemer med å sette maler: Redigeringsfunksjonen på min maskin nekter å levere spesielle tegn fra linjen under redigeringsvinduet. Jeg vet at krøllklammer finnes i tastaturet, men Mac har gjemt dem for godt. Problemet meldte seg for et par. dager siden. --Bjørn som tegner 6. feb 2010 kl. 13:44 (CET)

I mediaomtale av Wikipedia kan "trenger referanse"- merker og "objektivitetsmerker" brukes som argument for at Wikipedia er upålitelig. Jeg ser det motsatt. Slike merker signaliserer at en leser er usikker på om noe er riktig, men ikke i den grad at han har fjernet påstanden. Den som fjerner et merke uten å kjenne saksområdet godt, må også fjerne den udokumenterte påstanden. Men det kan være et unødvendig tap. --Knut 6. feb 2010 kl. 14:39 (CET)

Enig med Jeblad i at det er viktig å skille mellom det som skal fjernes - da bør erfarne brukere og folk som kjenner saksområdet godt ikke nøle med å ta teksten vekk - og tekst der man kunne ønske å se hvor i den oppgitte litteraturen akkurat de opplysningene er hentet fra - og det blir bør-merket. Helge Høifødt 6. feb 2010 kl. 17:08 (CET)

Jeg mener man bør/skal ha referanser på bruk av sterke adjektiver i positiv eller negativ retning - samt relativt bastante påstander. Ellers mener jeg at kravene om referanser ikke bør være alfor harde.Ezzex 6. feb 2010 kl. 18:01 (CET)

At påstander skal kunne spores tilbake til referanser gjer det lettare for nye bidragsytere å vurdere ein artikkel og endre på den. Det understrekar også at du skal ikkje ta det som står i artikkelen for god fisk, gå til kildene. Så det er på eit vis kjerneverdiane til wikipedia ein forsvarer med "trenger referanse". Ein bonus med taggen er at lesaren får innblikk i våre "verdiar" og ser korleis vi skiller oss frå f.eks store norske leksikon. :-)

Når det gjelder andre maler kan vi, viss vi vil, redusere "støyen" litt ved å skille mellom maler som informerar lesaren og maler som fungerer som arbeidslister for bidragsytere. "objektivitet" og "uencyklopedisk" får lesaren til å vere ekstra obs, mens "Foreldreløs", "forbedringspotensial" og "blindveiside" er mynta på allereie aktive bidragsytere. Så vidt eg kan sjå kunne dei sistnevnte blitt plassert på artikkelens diskusjonsside og likevel nådd både artikkelforfatterne og dei som sjekker forekomster av visse maler. Bevegelsesmengde 8. feb 2010 kl. 19:30 (CET)

Malen «trenger referanse» er både en styrke og en svakhet med Wikipedia. Det er en styrke når svake eller uriktige påstander markeres som nettopp det. Det er derimot en svakhet når en artikkel som ikke har åpenbare mangler likevel merkes med krav om referanse av antagelig en bidragsyter som selv demonstrerer sin egen manglende forståelse og kunnskap av emnet. Jeg husker at det var en fyr som merket at Edinburgh var hovedstaden i Skottland trengte referanse! Hvordan kan vi virkelig vite at et er sant? Nå er det faktisk sant, og Jon Harald, all ære til ham, fjernet denne merkingen med å slå fast at det er faktisk ikke absolutt alt i denne verden som trenger å refereres. Det ligger i systemet at uklare krav om referanser kan bli stående i evigheter. Hva som burde være gjort samtidig med at man legger inn kravet «trenger referanse» er at det begrunnes, for eksempelvis på Diskusjonssiden. Det skal ikke underslås at noen merker artikler med krav om referanser fordi en artikkel liksom bare må ha det, ser riktigere-ut-liksom. Det er da en begrunnelse kan være til hjelp for den bidragsyteren som har den positive holdningen om å ønske løse problemer. Finn Bjørklid 14. feb 2010 kl. 13:11 (CET)

Hadde det vært en ide å omarbeide {{tr}} slik at begrunnelse blir et obligatorisk parameter? - Soulkeeper 20. feb 2010 kl. 19:17 (CET)

Som inline mal blir det kanskje noko forstyrrande i teksten hvis vi legger til meir der, men hvis ein bruker bannere på artikler som har fleire problem kan noko enkelt i retning en:Template:Article_issues vere å foretrekke. Den inviterer iallefall til å ta i bruk diskusjonssida Bevegelsesmengde 21. feb 2010 kl. 17:55 (CET)

Forslag om retningslinje: Transkripsjon av ikke-russisk kyrillisk

Dette er et forslag om offisiell retningslinje for transkripsjon av ikke-russisk kyrillisk for dette Wikipedia-prosjektet:

• Når personnavn må transkriberes til latinsk alfabet fra ikke-russisk kyrillisk legges artikkelen som hovedregel på navnet slik det blir i følge Språkrådets retningslinjer for det aktuelle språket og legges samtidig opp med omdirigering fra eventuelle andre varianter som er i bruk. Det kan gjøres unntak for historiske personer for hvem det har innarbeidet seg en annen skrivemåte, for personer med en klar annerledes nasjonal eller språklig tilknytning og for emigranter som først har blitt kjent i utlandet med navnet transkribert på annen måte.

Forslaget går altså ut på at prosjektet slutter seg til Språkrådets retningslinjer, som gjelder språkene bulgarsk, hviterussisk, makedonsk og ukrainsk. Retningslinjene fra Språkrådet er utarbeidet i samråd med Institutt for østeuropeiske og orientalske studier ved Universitetet i Oslo. Les mer om det kyrilliske alfabetet.

Forslaget om å følge transkripsjonsreglene Språkrådet anbefaler vil være til hjelp ved opprettelse av nye artikler, samtidig som det også vil kunne lette enhetlig bruk av navneformer på prosjektet. Praksisen om at «artikler skal ligge under navnet flest personer vil forvente at artikkelen ligger under» er til liten hjelp når transkripsjon av personnavn varierer i faktisk bruk og det er vanskelig å avgjøre hva «flest personer vil forvente». Den foreslåtte retningslinjen kan hjelpe i slike tilfeller.

Det er ytret usikkerhet om Wikipedia:Transkripsjon fra kyrillisk og Wikipedia:Navnekonvensjoner er vedtatt på riktig måte. Derfor foreslås retningslinjen for transkripsjon av ikke-russisk kyrillisk som en separat retningslinje. Hilsen Orzada 15. feb 2010 kl. 14:35 (CET)

Dette forslaget bryter muligens noe med etablert praksis i dag. Som jeg påpekte i dette innlegget på Wikipedia:Torget så kan vi ikke bruke generiske transkripsjonsregler slavisk. Vi skal benytte sekundærkilder der dette finnes som hovedregel, ikke en offentlig vedtatt generisk transkribsjonsregel der dette bryter med etablert praksis (f.eks. Georgio Psychoundakis for Jeorgos Psykhoundakis). Det er en grunnleggende regel ved Wikipedia, se punkt 2 i Wikipedia:Fem søyler. nsaa (disk) 15. feb 2010 kl. 16:47 (CET)

Som det er påpekt i diskusjonen på Torget, så har praksis til nå vært at transkripsjonsreglene fra Språkrådet stort sett er fulgt. Men nå er det ikke bare reist tvil om dem, de er også direkte avvist av i alle fall en bruker.

Forslaget sier heller ikke at Språkrådets regler skal følges slavisk. Det er lagt opp med en hovedregel pluss beskrivelse av tre tilfeller der det er naturlig å gjøre unntak. Hilsen Orzada 15. feb 2010 kl. 18:33 (CET)

Ettersom gresk ikke skrives med ikke-russisk kyrillisk, er vel Georgio/Jorgos litt på sida her. Språkrådets transkripsjonsregler må anses som en sekundærkilde like god som andre, og ettersom den i dette tilfellet er utarbeidd sammen med det som vel er landets fremste vitenskapelige miljø på feltet, synes jeg disse reglene bør rangeres foran tilfeldige skrivemåter blant ikke-fagfolk. Jeg støtter derfor forslaget fra Orzada. Hilsen GAD 15. feb 2010 kl. 17:06 (CET)

Jeg går imot dette forslaget. Vi kan ikke binde språket opp til Språkrådet, men bør følge de balanserte retningsdlinjene vi allerede har i stilmanualen. Mvh, Bjoertvedt 15. feb 2010 kl. 18:46 (CET)

Jeg synes dette er alt for firkantet. Man kan komme i skade for å skrive navnene annerledes enn de omtalte personene selv skrev sine navn på ikke-kyrillisk. Georgio Psykhoundakis skrev aldri sitt navn etter språkrådets retningslinjer, men skrev Georgio eller George. Dette er også det navn som brukes i bøker om ham og av ham. Å døpe om slike personer er en krenkelse av deres navn og identitet og smaker mer av av bevisstløs regelrytteri og språkfundamentralisme enn av respekt. Det stiller seg annerledes for personer som aldri har skrevet sitt navn med annet enn kyrilliske bokstaver. Jeg vil gå i mot dette forslaget. Man bør respektere de omtalte personene mer enn egne kjepphester. Frode Inge Helland 15. feb 2010 kl. 19:31 (CET)

Forslaget er lagt opp med en hovedregel og noen unntak. Unntakene går delvis på det du etterlyser, der det er spesielle hensyn å ta: Historiske personer, personer med en annen språklig bakgrunn, emigranter. Jeg er gjerne med på at personer som selv har valgt en navneform i det latinske alfabet må få beholde den. Spørsmålet er heller hva vi skal gjøre med alle andre, og de er det gjerne flest av (politikere, idrettsfolk for å nevne noen). Jeg mener vi trenger regler for personer som aldri har skrevet sitt navn med annet enn kyrilliske bokstaver og det er det forslaget vil hjelpe med til. Det virker jo heller ikke spesielt respektfullt overfor ukrainere å skrive navnene deres etter reglene for russisk språk? Ordensherre 15. feb 2010 kl. 20:05 (CET)

Jeg synes disse retningslinjene er greie og klare. Ctande 15. feb 2010 kl. 20:34 (CET)

Jeg støtter disse retningslinjene. Spørsmålet om gresk er irrelevant i denne saken, siden det fantes etablert annen praksis der. Det som kalles "etablert praksis" for navn på, f.eks. ukrainske idrettsutøvere eller politikere, vil i mange tilfeller være en journalists tilfeldige bruk av engelsk, fransk eller tysk transkripsjon alt etter hvilket språk journalisten oversetter fra. Et viktig poeng med å ha entydige regler er dessuten at faste transkripsjonsregler gir sikkerhet for at wiki-lenker fra andre artikler fører til artikkelen om personen det er snakk om, og ikke blir en rød lenke. For et eksempel, se artikkelen Ukraina under Vinter-OL 2010, som gikk fra å ha 4 til 13 blå lenker etter at jeg endret navnene til standardisert stavemåte.Barend 16. feb 2010 kl. 17:05 (CET)

Jeg støtter forslaget om retningslinjer. Barends innlegg over oppsummerer greit viktigheten av å ha faste regler for transkripsjon, og med unntaksreglene som Orzada foreslår vil de tilfellene hvor det er ønskelig/nødvendig å bruke en annen stavemåte være dekt. Geanixx 16. feb 2010 kl. 18:13 (CET)

Det må presiseres at det i en god del tilfeller finnes sterke grunner for unntak fra hovedregelen da vi har en del brukere som er veldig glad i absolutte regler. — Jeblad 16. feb 2010 kl. 18:36 (CET)

I tillegg til å gå imot forslaget, reagerer jeg på måten Barend villeder når han hevder at norske journalister oversetter fra "engelsk, fransk eller tysk". Saken er at norske journalister gjør det motsatte av skrivemåten i disse store språkene. For eksempel i ukrainsk transkriberer vi nordmenn Timosjenko og Kiev, mens både engelsk og tysk bruker Tymochenko og Kyiv. Norsk "gjengs bruk" er altså allerede i dag særnorsk og ulikt de engelsk og tysk. Når i tillegg den norske regjeringen bruker samme form som de norske journalistene ("gjengs bruk"), så bør ikke vi binde oss til den engelske og tyske vokaltranskripsjonen. Jeg mener dette bør være valgfritt, i og med at en rekke mindre europeiske språk også følger det som er gjengs vokaltranskripsjon i Norge (vokaltranskripsjon i i stedet for y). Utover det er jeg enig med de brukerne som har uttrykt skepsis til at vi skal tvinge språket inn i formler som vedtas i en komite, på tvers av gjengs språkoppfatning. Mvh, Bjoertvedt 16. feb 2010 kl. 19:52 (CET)

Jeg villeder ingen. Det er ubestridelig at norske avisartikler om folk med kyrilliske navn, generelt ofte er oversatt fra andre vesteuropeiske språk. Dette ligger for eksempel bak bruken av vokalkombinasjonen "sh", som ofte opptrer i norske media. Når Bjoertvedt sier at "vi nordmenn skriver Timosjenko" er dette en tilsnikelse for å opphøye hans eget syn til vanlig norsk praksis. Det fins rikelig med eksempel på nordmenn og norske journalister som skriver Tymosjenko. Praksisen er delt. Det er også feil at "engelsk" bruker Kyiv. Praksis er også her delt, BBC bruker f.eks. oftest Kiev.

En fordeling 90-10 kan neppe kalles «delt», ... Bjoertvedt 18. feb 2010 kl. 02:22 (CET)

Jeg går mot forslaget. For byråkratisk, på mer enn én måte. — the Sidhekin (d) 16. feb 2010 kl. 21:04 (CET)

Dette er et godt forslag, som fullt ut er i overensstemmelse med dagens praksis. Jeg støtter forslaget. Kjetil_r 17. feb 2010 kl. 10:40 (CET) (P.S.: Det er ikke spesielt stor forskjell mellom det enkelte brukere her omtaler som «den gjengse språkoppfatning» og den etablerte WP-praksisen / Språkrådet – eventuelle avvik er svært få, og Orzadas forslag tar hensyn til det. Størrelsen på diskusjonen på Torget er helt ute av proporsjoner i forhold til hvor mange artikler dette gjelder)

På en rekke navn er det innarbeidete skrivemåter i litteratur og presse. Jeg ser ingen grunn til at disse skal endres. Ethvert oppslag etter disse personene vil gå på den etablerte skrivemåten. Man kan selvfølgelig lage omdidirgeringssider. Men på meg virker dette unødvendig byråkratisk og rettahversk. Synes ikke at regelfundamentalister skal styre dette. Om det kan være praktisk å følge språkrådets regler, så betyr ikke det at man er forpliktet til å gjøre dette i alle tilfeller. Alle regler er retningsgivende, men det må da kunne utvises smidighet og forstand. Jeg er redd for at ved å vedta å for å følge disse reglene vil språkkverulantene få akkurat det verktøy i hendene de er ute etter. Frode Inge Helland 18. feb 2010 kl. 15:53 (CET)

Dette blir en bedre debatt hvis man unngår å bruke betegnelser som "kverulanter" om sine meningsmotstandere. Takk.Barend 18. feb 2010 kl. 16:59 (CET)

Sikkert. Men det har jeg ikke gjort. Kverulanter finnes, og er en av hovedgrunnene til at bidragsytere på Wikipedia slites ned. Kverulanter behøver slett ikke være meningmotstandere, selv om de i dette spesielle tilfelle sikkert vil være det. Debatten vil også bli bedre om deltakerne også leser hva som faktisk står der.Frode Inge Helland 18. feb 2010 kl. 17:14 (CET)

Minst én av kverulantene er tvert imot en av dine meningsfeller i dette spørsmålet. ;-) — the Sidhekin (d) 18. feb 2010 kl. 18:38 (CET)

Kolleger? :0) Frode Inge Helland 18. feb 2010 kl. 23:50 (CET)

Helt klart mange gode argumenter både for og imot, og da vi har hatt noen få (!) diskusjoner om transkripsjonsregler tidligere foreslår jeg at vi tar det på case-to-case -basis i fortsettelsen inntil noen finner en briljant formulering som alle kan bli enige om. I mellomtiden kan vi diskutere Midtøstenkonflikten. — Jeblad 18. feb 2010 kl. 17:25 (CET)

Hvis vi ikke blir enige om dette, framstår det som en svært dårlig idé å prøve å løse Midtøstenkonflikten... :-) Alvorlig talt ser det også ut som en dårlig idé å ta det på case-to-case-basis. Det kan virkelig føre til mat for kverulanter (stein i glasshus). Beste måte å unngå diskusjoner på er å ha klare regler, og da virker denne formuleringen av allerede etablert praksis som den beste løsningen.Barend 18. feb 2010 kl. 21:26 (CET)

Professor i arkitekturhistorie Erling Gjone uttalte til en nokså masete student som ville ha klare regler for hvilke prinsipper som skulle legges til grunn for restaurering av kulturhistorisk verdifulle bygninger. Han så på studenten over brillene og svarte: "Conduite".

Noe å tenke på?? Frode Inge Helland 18. feb 2010 kl. 22:58 (CET)

Ja, signerer FIH her. Såvidt jeg ser så tror jeg egentlig ikke folk er så veldig uenige. I de fleste tilfeller der Språkrådets (generiske) transkribsjonsregler er helt i henhold til hva som benyttes av de fleste sekundærkilder som benytter det gitte ordet som skal transkriberes. Ergo er det ikke noe stort problem at at Språkrådets transkribsjonsregler brukes som hovedregel, problemet kommer med en gang det blir vesentlig avvik mellom det Språkrådet foreskriver indirekte gjennom sine generiske transkribsjonsregler (da er det ikke lenger en god sekundærkilde, siden vi må transkribere og det nærmer seg OR) og andre solide sekundærkilder som litteratur, riksaviser (i hvert fall de av eldre årgang med korrekturlesere) o.a. Jeg vil hevde at ved å velge den generiske formen (som i ytterste konsekvens ikke engang trenger å være nedskrevet noe sted, den foreligger bare som et regelsett fra Språkrådet) hvis det finnes mange andre gode sekundærkilder som skriver det annerledes så bryter vi Wikipedia:Objektivitet og har gått fra å beskrive virkeligheten hvordan den er, til å forme denne til slik noen mener den bør være ut fra et gitt regelsett. Dere husker eksempelet jeg nevnte over: Jeorgos Psykhoundakis skrives det i henhold til de generiske transkribsjonsreglene (en form som ikke finnes i en eneste sekundærkilde) versus den godt innarbeide Georgio Psychoundakis. At dette var fra gresk er irrelevant, den bare viser hvor galt det kan gå med generiske transkribsjonsregler som har fotrrang ... nsaa (disk) 19. feb 2010 kl. 00:35 (CET)

Signerer FIH. Ulf Larsen 21. feb 2010 kl. 19:05 (CET)