Wikipedia:Tinget/Arkiv/2009-07

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Avstemning: Prefiks for bokmål/riksmål

Se Wikipedia:Avstemninger/Prefiks.

For diskusjon, se Wikipedia-diskusjon:Avstemninger/Prefiks.

Gapestokkategorier (dopingsaker)

Etter min mening er en av de stadige truslene mot norsk wikipedias gode navn og rykte at endel henger seg på, ofte helt ferske brukere, for å innføre belastende opplysninger om en person, eller til og med opprette en biografi med det eneste for øye å få dokumerntert i leksikonform noe negativt om en person. Ja, det er tilfeller at dette er helt på sin plass, som for eksempel tilfellet "Brutus". Men det går over stokk og stein mange ganger.

Vi har etterhvert nådd frem til en noenlunde enighet at vi skal være ytterst tilbakeholdne med forbrytelseskategoriseringer, dvs personer som har begått forbrytelser. Jeg synes at det er viktig å følge med på disse kategoriene; de byr seg frem for de rene gapestokk-, hevn- eller lynsjeoppføringer. Her bør bare de mest spektakulære tilfeller inn. Bare det at disse kategorisiene eksisterer, synes å fremelske endel skammelige instinkter hos noen få.

Så er det en kategori som jeg mener man kan klare seg fullstendig foruten, nemlig "Dopingsaker". Hadde den dreid seg om saker (for eksempel knyttet til nye dopingmidler, særlig ensyklopediverdige kontroller etter visse idrettsstevner), så hadde det vært én ting. Men dette er en ren personnavnskategori, men hundrevis av navn. I tillegg har man en artikkel som lister opp alle navnene. I hvertfall personkategoriseringen er helt utidig. De steder det kanskje kan være naturlig å nevne at noen er blitt tatt i doping, er f eks ved de relevante stevner, rekordlister eller i viktige tilfeller (på grunn av viktige rekorder eller seirer) i personbiografien. Men kategorien må etter min mening vekk. Doping har vært/er i mange land ikke ulovlig; det dreier/dreide seg ofte om regelbrudd innen idretten. Hvis vi på den ene side utøver strenghet slik at vi fjerner opplysninger om regelrette forbrytelser, men på den annen side har en permanent doping-gapestokk? Nei, det er ingen sammenheng i slikt. Ctande 23. jan 2009 kl. 10:34 (CET)

Støtter Ctandes innlegg og at kategorien Dopingsaker fjernes. Ulf Larsen 24. jan 2009 kl. 07:01 (CET)

Problemet er at disse avgjørelsene er basert på skjønn.

Og kun en begrenset del av administratorkollegiet evner å bruke skjønn.

Da står vi i gjen med en situasjon hvor vi må felle det ned i rettningslinjer – dersom det da er konsensus for en innstramming av personvernet. ImanI 24. jan 2009 kl. 07:55 (CET)

Om personen er "mest kjent" for en dopingskandale må det vel kunne nevnes i artikkelen, og plasseres i en kategori - men for all del ikke som eneste kategori. Vi har andre artikler om forbrytere som omtrent bare nevner forbrytelsen og ingenting annet, for eksempel de dømte Baneheia-saken - den har også egen kategori, er ikke det også en slags lynsjeoppføring? Jeg synes heller vi skulle, slik Ctande nevner, tatt de mest spektakulære dopingsakene inn i kategorien, hvor det faktisk er påvist at det er en forbrytelse og juks. Jeg synes ikke at kategorien nødvendigvis må slettes, fordi den «synes å fremelske endel skammelige instinkter hos noen få.» - det blir litt som å forby biler fordi noen få kjører alt for fort. Verden inneholder både forbrytelser og forbrytere, og vi kan ikke overse det totalt, selv ikke på wikipedia som skal prøve å gi et balansert og nøytralt syn på enhver sak. Sindre Skrede 24. jan 2009 kl. 10:27 (CET)

Kategorien har gått gjennom en del endringer. Den hette en stund Kategori:Sportsutøvere og doping, men også Idrettsutøvere som har avlagt positiv dopingtest eller innrømmet bruk av dopingpreparat. Kategorien burde kanskje hatt navnet Personer involvert i dopingsaker?

Vi har Liste over dopingsaker. Er det verre å bli kategorisert, enn å bli listet? - Mr. Hill 24. jan 2009 kl. 11:15 (CET)

Kan det være en ide å fjerne navnet og de sakene som bare er kommet til sportssidene på grunn av mistanke? Når der er solid «dom» og reversering av resultatlister, er det et faktum som ikke kan ignoreres. Da er vel kategorinavnet «dopingtilfeller». Men det føles litt underlig med hest+sjokolade som tilhørende samme kategori som en del testosterondamer i superklassen. Nyanseringer mulig? Bjørn som tegner 24. jan 2009 kl. 11:25 (CET) PS: vi har flere kategorier som gir usmak for meg, men det får vel bli en annen skål. Det er noe med hvem som har konsesjonsrett til systematisering av oppsamlet negativ info om levende personer, tror jeg. DS.

Bjørn: Jeg skulle ønske jeg hadde sagt det selv - konseptet vårt er slik at det, hvis vi ikke passer bedre på, kan gi hvermannsen en følelse av å ha "konsesjonsrett til systematisering av oppsamlet negativ info om levende personer". Kategorien om doping er bare toppen av et isfjell. Et sted å begynne. Så får vi se etterhvert. Ctande 24. jan 2009 kl. 12:03 (CET)

Det som ikke er klart her er balansen mellom hvem som er «offentlige personer», og hvem som ikke er det. Dersom Bjørndalen avlegger positiv a–prøve er det leksikalsk. Dersom Jan Johannessen borte på gymmen gjør det er det ikke leksikalsk. Hvor går grensene? Ctande har i hvert fall rett i at dette er en stadig pågående diskusjon. ImanI 26. jan 2009 kl. 05:30 (CET)

Imanl:Jeg tror vi har nådd en konsensus om at kategorien bør fjernes. Er du enig? Vi har vel ikke tatt for oss Listen like grundig. Å fjerne saksopplysningen i artikkelteksten om at en voksen idrettsutøver på toppnivå er blitt felt for doping, tror jeg ikke noen har gått inn for. Ctande 26. jan 2009 kl. 11:04 (CET)

Ctande: Jeg kan ikke se den samme konsensusen som du ser her. Hvor tar du den fra? (Det er forøvrig stadig fristende å bli belærende om hva konsensus betyr. Jeg har aldri sett begrepet så missbrukt som på Wikipedia, og om det er noe vi ikke har her så er det konsensusstyre!) ImanI 26. jan 2009 kl. 16:35 (CET)

Imanl:Huff, den var utrivelig. Kunne du ikke bare nøyd deg med å si at du ikke er enig i at kategorien skal fjernes -- hvis det er det du mener -- isteden? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Ctande (diskusjon · bidrag) 27. jan 2009 kl. 10:22 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg synes det blir litt vel fintfølende å fjerne denne kategorien. Det ligger ikke mer i navnet «Dopingsaker» enn at artikkelen omhandler et tema eller en person som har vært relatert til en dopingsak. Dette kan gjerne presiseres i toppen av siden Kategori:Dopingsaker. Mvh Mollerup 27. jan 2009 kl. 10:31 (CET)

Jeg skjønner ikke Mollerups resonnement her helt; jeg tror ikke det er gjennomtenkt. La oss si at det hadde vært en kategori med navn VOLDTEKTSSAKER, og der flertallet av navnene var personer som var blitt dømt for voldtekt for ett, fem, kanskje femti år siden. Og innimellom personer som er blitt mistenkt men ikke stilt for retten, og noen som var blitt frikjent. Og midt i det hele kanskje noen som var blitt voldtatt, eller etterforskere av voldtekt. For "Det ligger ikke mer i navnet «Voldtektssaker» enn at artikkelen omhandler et tema eller en person som har vært relatert til en voldtektssak." Jeg tror at en slik kategorisering (og kategoriseringsbegrunnelse) ville hatt kortere overlevelsessjanser enn en snøball i helvete. Tilbake til "Dopingsaker": Den er og blir fortrinnsvis en gapestokkategori. Vi bør ikke ha den. Ctande 29. jan 2009 kl. 17:11 (CET)

Tiltres! Såvel gapestokk-kategorier som gapestokk-artikler bør slettes på Wikipedia.Friman 29. jan 2009 kl. 17:19 (CET)

«Dopingsaker» skal ikke være en gapestokk, den skal være basert på fakta. Vi finner igjen alle i kategorien på Liste over dopingsaker, med kilde. Bruker:Orjanlothe har gjort en stor jobb her. Idrettsutøvere som havner her, bør nok ha leksikalsk verdi utenom dopingdommen, men er det en grunn til å fjerne kategorien? Det krever bare at vi rydder opp. En idrettsutøver som tar sjansen på doping kjenner konsekvensene. I forskjell til kriminelle lever idrettsutøvere av medieoppmerksomhet og publikums gooodwill, de har dermed plassert seg selv i et offentlig søkelys. Og nei, det er ikke konsensus for å fjerne denne kategorien. - Mr. Hill 30. jan 2009 kl. 00:08 (CET)

Jeg synes ovennevnte resonnement hopper heller uelegant forbi den «voldtektssaker»-analogien jeg presenterte ovenfor med en etter min mening lite relevant distinksjon om at idrettsfolk (angivelig) lever av medieoppmerksomhet. Jeg gjentar ordbytte-metoden. Da blir det slik:

En idrettsutøver som tar sjansen på doping kjenner konsekvensene.

En mann som tar sjansen på å voldta noen kjenner konsekvensene.

Det virker iskaldt uforsonlig å ville fastholde en slik kategori; - her skal det tredoblet brennemerkes med en wikipediansak character indelibilis, et uutslettelig innsegl: I bioen, med en liste, og dessuten med en kategori... Det virker nesten som en idrettsfanatisme av irrasjonell styrke å reagere slik på den "himmelropende helligbrøde" å jukse i sport når man ser det som så vesentlig å fastholde at en slik kategori er et umistelig gode.Ctande 30. jan 2009 kl. 00:56 (CET)

Av en eller annen grunn får jeg frysninger på ryggen når jeg ser slike "oversikter" over "uønskede mennesker". Veien er ikke lang til å lage «Liste over promilledømte», eller «Liste over bøtelagte Vest-egder» ......Friman 30. jan 2009 kl. 09:39 (CET)

Å sammenligne dopingsaker med voldtektssaker er som å sammenligne hester og bananer. Jeg har tenkt igjennom resonnementet mitt og står fortsatt på at Dopingsaker er en helt grei kategori på Wikipedia. Husk på at kategoriene i Wikipedia ikke er lister, men et verktøy for å lett finne fram til artikler. Mvh Mollerup 7. feb 2009 kl. 15:42 (CET)

For meg er det meningsløst å sammenligne en idrettsutøver som blir tatt i doping med en voldtektsforbryter. For å si det med en gang: Kategori:Voldtektsdømte nordmenn bør hurtigslettes! Kategori:Dopingsaker derimot, har leksikalsk verdi. Saken fremkommer jo i utøverens artikkel, og der hører den også hjemme (og belastningen er nok mye større ved å ha informasjonen i en artikkel fremfor i en kategori - vi vet at arbeidsgivere «googler» sine søkere). Denne diskusjonen må skille mellom epler og appelsiner. Vi kunne for eksempel hatt en liste over «politikere kastet fra eget parti». En slik liste er nok litt ufølsom, men den kunne hatt leksikalsk verdi. - Mr. Hill 30. jan 2009 kl. 17:23 (CET)

Ctande:
1. Du henvender deg direkte til meg med en usann påstand noe jeg (kanskje feilaktig?) oppfattet som en usann påstand om konsensus, og et spørsmål om jeg «ikke er enig?». Jeg påpeker at jeg ikke kan se den konsensusen du mener å se, og spør hvor du tar den fra. Da heter det ikke «Huff, den var utrivelig»; det heter «Oisann, beklager, jeg så feil»! Personlig opplever jeg det du skriver der som en stygg bruk av hersketeknikk.

2. Jeg kunne ikke «bare nøyd meg med å si at jeg ikke er enig i at kategorien skal fjernes», fordi det slett ikke er det jeg prøver å få frem. Denne kategorien er meg faktisk ganske så likegyldig. Poenget mitt er at du, som du selv sier, er i gang med «toppen av et isfjell». Og at jeg da mener at du, jeg, Friman og Wikipedia generelt ville bli spart for mye dersom dette ble gjort som en generell diskusjon over innstramming av retningslinjene for personvern, og ikke enkeltvis sak for sak.

3. Denne diskusjonen er velkjent. Jeg har støtt i de samme eller tilsvarende argumenter på en rekke områder; nasjonale og multinasjonale selskaper og næringslivsledere, NGO'er og andre organisasjoner; (vestlige) politikere, statsledere og land; bare for å nevne noen eksempler. Jeg har forlengst kommet til den konklusjon at det pågår en intens kamp for å gjøre Wikipedia så fritt for kritisk informasjon som overhodet mulig, og jeg har til gode å se innspill som nyanserer mitt inntrykk av de som står for denne linjen. Det er dette jeg har noe i mot! ImanI 4. feb 2009 kl. 07:28 (CET)ImanI 4. feb 2009 kl. 10:49 (CET)

Du må gjerne påstå at du er uenig, men ikke påstå at folk lyver fordi de er uenig med deg. Du kan regne dette som en advarsel. — Jeblad 4. feb 2009 kl. 09:23 (CET)

Skal jeg forstå det som at du mener det er konsensus for sletting av denne kategorien? ImanI 4. feb 2009 kl. 09:57 (CET)

«Usann påstand» og «løgn» er ikke helt synonyme, så ja, det faller vel i kategorien «advarsler». Men er ikke dette vel feil forum for de diverse trådene som går her? Burde ikke diskusjoner rundt sletting av akkurat denne kategorien gå på WP:S og diskusjoner rundt brukerne gå på brukersidene, eventuelt e-post? — the Sidhekin (d) 4. feb 2009 kl. 10:23 (CET) En mer interessant diskusjon hadde gått rundt retningslinjer, lovverk og/eller etikk. Dere kan gjerne regne det som en oppfordring.

Signerer Sidhekin. En diskusjon rundt etikk, lovverk og retningslinjer hører mer hjemme her, og er langt mer interessant. ImanI 4. feb 2009 kl. 10:49 (CET)

Ctande: Jeg ser at du den siste tiden har fjernet et stort antall personer fra kategorien:dopingsaker uten spesifisering i "forklaringsfeltet". Samtidig har du tilføyd en ny kategori, en kategori som inneholder flere tegn enn kategori:dopingsaker. Dette er årsaken til at det først er nå jeg har oppdaget fjerning av denne kategorien. Jeg kan kanskje være enig i at kategorien dopingsaker ikke er den mest relevante kategori å ha med, men å fjerne personer frå eksisterende kategorier uten tungtveiende grunner, og forklaring, føler jeg er direkte uetisk. Selv har jeg brukt mye tid på å plassere personer i denne kategorien. Når jeg nå oppdager at mye av arbeidet mitt er tilbakestilt "i det stille", så føler jeg det som ubehagelig. Andre synspunkter på dette? Orjanlothe 5. feb 2009 kl. 09:35 (CET)

Så lenge en diskusjon er i gang, og det ikke er blitt enighet, bør man generelt la være å gjennomføre endringene som diskuteres. Slik jeg leser det ovenstående, er det ingen konsensus i denne saken. Guaca 5. feb 2009 kl. 09:48 (CET)

Ctande: Hva synest du om dette forslaget: Du tilbakestiller alle endringer hvor du har fjernet personer fra kategori:dopingsaker, inntil det er avklart om denne kategorien bør fjernes. Orjanlothe 5. feb 2009 kl. 21:55 (CET)

• Støttes. Hadde jeg rett da, Ctande, slik jeg tolket deg i utgangspunktet? Var det en påstand om konsensus, og ikke et spørsmål? ImanI 6. feb 2009 kl. 07:11 (CET)

Nei.Ctande 7. feb 2009 kl. 14:24 (CET)

Ok. (Jeg regner med at det er meg og ikke orjanlothe du sier nei til her.)

Da vil jeg beklage, sterkt. Jeg ber om unnskyldning for å ha tolket deg i verste mening. ImanI 7. feb 2009 kl. 18:00 (CET)

Når en aktiv idrettsutøver i nasjonal klasse blir tatt for doping så er det en offentlig person som utfører en offentlig handling, og som sådan er nok omtale av saken akseptabel. Om det er akseptabelt å systematisere kunnskap om slike forhold er nok mer usikkert. Antakelig vil våre relevanskriterier si noe om når en utøver er tilstrekkelig kjent til at omtale er akseptabelt. Omtale av utøvere på lavere nivå kun fordi de er dopingtatt tror jeg vi bør unngå. — Jeblad 7. feb 2009 kl. 18:31 (CET)

Dette er riktig tenkt, Jeblad. Jeg siterer meg selv fra et tidligere innlegg: «Idrettsutøvere som havner her, bør nok ha leksikalsk verdi utenom dopingdommen, (..)» En positiv dopingprøve i seg selv gir ikke utøveren/personen leksikalsk verdi. Her er vi helt enige, men det gir ingen grunn til å fjerne kategorien.

Orjanlothe har god oversikt over listen og kan nok bidra med innspill på hvor mange som anslagsvis må fjernes om vi legger en slik begrensning i relevanskriteriene våre. - Mr. Hill 7. feb 2009 kl. 19:01 (CET)

Etter å ha tygget på saken tenker jeg: Akseptabelt kategorikriterium, med litt fornuft; uakseptabelt relevanskriterium, uten tvil. Kategorisystemet er først og fremst et navigasjonsverktøy; vil noen finne (andre) dopingsaker omtalt på Wikipedia, er det hva kategorisystemet gjør. Når er det en gapestokk? Når noen søker på webben og finner kategoriene våre? Kanskje løsningen på problemet (i den grad det er et problem) er å oppdatere robots.txt? — the Sidhekin (d) 7. feb 2009 kl. 19:04 (CET)

Det er relativt lett å argumentere for at vi kan omtale en dopingsak i en biografi, mens det ikke er fullt så enkelt med en kategorisering. At vi kan bruke kategoriseringen i vårt eget redaksjonelle arbeid er også klart. Problemet er når vi lager et register av dopingdømte personer, da begynner farevannet å bli litt mer urent. Vi burde få en avklaring på dette for det får konsekvenser i mange kategorier, ikke bare denne. — Jeblad 8. feb 2009 kl. 00:41 (CET)

• Kategori:Dopingsaker inneholdt lenge et lite antall personer. I løpet av noen måneder tilføyde jeg flere hundre individer. Noen ble utelukket pga. begrenset leksikalsk verdi, men det var heller unntaket enn regelen. Jeg er enig med det som flere har nevnt, at det kan lett kan bli et uforholdsmessig stort fokus på at en person har vært involvert i en dopingsak.

• Opprydning i Kategori:Dopingsaker: Jeg er villig til å gå gjennom samtlige personer, for å fjerne alle som ikke av tungtveiende grunner bør bli stående. I Liste over dopingsaker ønsker jeg også å fjerne noen, men her vil det nok kun bli mindre endringer. Jeg avventer tilbakemeldinger før jeg foretar meg noe. Det er og viktig å få frem at samtlige individer i denne kategorien også er oppført i Liste over dopingsaker. Orjanlothe 7. feb 2009 kl. 22:33 (CET)

For meg virker dette umiddelbart som et godt forslag, siden du vel er den som har jobbet mest med dette. Evt. kan du kanskje jobbe sammen med Ctande, slik at dere har feedback? Noorse 7. feb 2009 kl. 22:48 (CET)

La oss stole på Orjanlothe her. Han har gjort en super jobb med listen (og en rekke biografier). - Mr. Hill 7. feb 2009 kl. 23:00 (CET)

I løpet av et par dager er jeg ferdig med avkategoriseringen. Orjanlothe 8. feb 2009 kl. 00:33 (CET)

Jeg tror vi skal være ytterst forsiktig med å kategorisere dette. Dette er sensitive personopplysninger og jeg er veldig usikker på om personvernsloven på en eller annen måte er til hinder for at vi kategoriserer personer på denne måten. Jeg ville nok helst slettet denne kategorien og bare skrevet opplysningene der det er kilder i selve biografiene. Nina 8. feb 2009 kl. 01:08 (CET)

§ 2. Definisjoner

I denne loven forstås med:

1. personopplysning: opplysninger og vurderinger som kan knyttes til en enkeltperson,
2. behandling av personopplysninger: enhver bruk av personopplysninger, som f.eks. innsamling, registrering, sammenstilling, lagring og utlevering eller en kombinasjon av slike bruksmåter,
3. personregister: registre, fortegnelser m.v. der personopplysninger er lagret systematisk slik at opplysninger om den enkelte kan finnes igjen,
4. behandlingsansvarlig: den som bestemmer formålet med behandlingen av personopplysninger og hvilke hjelpemidler som skal brukes,
5. databehandler: den som behandler personopplysninger på vegne av den behandlingsansvarlige,
6. registrert: den som en personopplysning kan knyttes til,
7. samtykke: en frivillig, uttrykkelig og informert erklæring fra den registrerte om at han eller hun godtar behandling av opplysninger om seg selv,
8. sensitive personopplysninger: opplysninger om

• a) rasemessig eller etnisk bakgrunn, eller politisk, filosofisk eller religiøs oppfatning,
• b) at en person har vært mistenkt, siktet, tiltalt eller dømt for en straffbar handling,
• c) helseforhold,
• d) seksuelle forhold,
• e) medlemskap i fagforeninger.

personvernsloven

IANAL, men ... denne loven skiller tydeligvis ikke mellom de forskjellige «typene» sensitive personopplysninger.

Skal dette danne grunnlag for sletting av Kategori:Dopingsaker, må det da også danne grunnlag for sletting av Kategori:Personer fra USA etter nasjonal eller etnisk bakgrunn (som jeg prøvde å få slettet i septembernovember, forresten), Kategori:Norsk-pakistanere, kanskje Kategori:Samer og Kategori:Nordmenn kjent for lovbrudd – og naturligvis mange flere.

Dessuten gjelder visst denne loven, meldeplikt og alt, ikke bare for lister og kategorier, men også for all behandling av «opplysninger og vurderinger som kan knyttes til en enkeltperson» med elektroniske hjelpemidler ... det ser for meg ut som om den slår like hardt ned på artiklene våre som på kategoriene. (Som vel rimelig kan være; det er nesten like lett å hente denne informasjonen ut fra et søk som fra en kategori.)

Nuvel: «For behandling av personopplysninger utelukkende for kunstneriske, litterære eller journalistiske, herunder opinionsdannende, formål gjelder bare bestemmelsene i §§ 13-15, § 26, §§ 36-41, jf. kapittel VIII.» Det er dette vi satser på skal berge oss, hva? Vel, jeg kan heller ikke se at dette skiller mellom etnisitet og dopingbruk. Eller mellom artikler og kategorier, for den saks skyld.

Enig med Jeblad: «Vi burde få en avklaring på dette for det får konsekvenser i mange kategorier, ikke bare denne.» — the Sidhekin (d) 8. feb 2009 kl. 07:55 (CET)

Du har funnet frem til noe av problemets kjerne i § 7; hva er kunstneriske, litterære og journalistiske, herunder opinionsdannende, formål. Våre artikler havner i gruppen litterære og journalistiske formål. Når vi kategoriserer så oppretter vi registre over personene som er omtalt i artiklene og da er det ikke lengre like klart hvordan vi skal definere formålet, det kan være at formålet fortsatt er litterært og journalistisk, noe jeg tror er korrekt, men da påtar vi oss et ansvar for kvalitetssikring av opplysningene slik det beskrives i § 13, 14 og 15. Tilsynelatende er dette uproblematisk, men hva skjer når personen som er omtalt ikke lengre har aktualitet utfra en nyhetsvurdering (personen er ikke lengre en offentlig person) eller hvor forholdet er endret (en straff er sonet)? I redaksjonelle arkiver blir det da påført notiser eller personen blir anonymisert. Vi kan vanskelig formalisere en oppfølging av artikler og derfor tror jeg vi skal være forsiktige med å omtale saker som kan utløse et vedlikeholdsproblem, det vil si alt som kan medføre et behov for oppfølging og anonymisering. Rent praktisk tror jeg «dopingdømte» er trygt, det er en permanent tilstand og vil først medføre problemer når personen ikke lengre er offentlig. Omtale av «dopingmistenkte» er derimot problematisk for det impliserer vedlikehold. — Jeblad 8. feb 2009 kl. 08:58 (CET)

Jeg er enig med Jeblad om at vi i utgangspunktet her beveger oss innenfor lovens rammer, og at det største problemet er et vedlikeholdsbehov der det er snakk om misstanke/positiv a–prøve.

Om spørsmålet rundt registre så er det både sant at det kan problematiseres mer, og ikke minst at dette gjelder en rekke kategorier. Dette bør ses på som et spørsmål som gjelder omtale av nålevende personer i sin helhet, og bruken av kategorisering i sådan.

Er det noen her som kjenner til dommer i tilsvarende saker? Det hadde vært interessant med noe å sammenligne med. ImanI 8. feb 2009 kl. 10:24 (CET)

Alt i alt så faller det likevel ned på en etisk diskusjon. Vi har hatt en rekke store diskusjoner rundt «betente» artikler, hvor artikler som har beveget seg godt innenfor det lovlige og på alle måter har vært leksikalske og av betydelig offentlig interesse, har blitt slettet, eller det har vært et sterkt ønske om å få dem slettet. (Og da veldig ofte med en underbegrunnelse at det fryktes at artikkelforfatter utnytter Wikipedia i en eller annen form for maktkamp.) Det ser derfor ut for meg som om en viktig diskusjon er: «Hvor ønsker vi at grensen for personvern skal gå?» Sånn helt utenom det juridiske, og på et rent etisk plan. For å sette det helt på spissen: Skal vi i det hele tatt ha omtale av nålevende personer? Og skal det da eventuelt være rom også for negativ omtale?

Se for eksempel Personvern og biografier av Jon Bing, Personvernkommisjonens delrapport Medier og personvern, eller andre på oversikt over personvernlitteratur. — Jeblad 8. feb 2009 kl. 10:34 (CET)

Nå har jeg bare skummet noen stikkprøver, men med unntak av «lensmannsmordene» ser jeg ikke noe som dreier seg om i utgangspunktet «offentlige» opplysninger. Er det all praksis vi i den forbindelse har å forholde oss til, eller kan noen som har pløyet seg gjennom materialet peke mer direkte på andre saker? — the Sidhekin (d) 8. feb 2009 kl. 10:50 (CET) Ikke for det, saken om «lensmannsmordene» sier sitt, den også.

Nettsteder som tilhører virksomheter som behandler sensitive personopplysninger som knyttes direkte til identifiserende informasjon som personnummer eller fullt navn (eks. trygdekontorer) bør utstyres med en generell «immunisering» mot søkeroboter. De sider som skal være søkbare fra eksterne søkemotorer må eksplisitt unntas fra denne immuniseringen.

Personvernkommisjonens delrapport Medier og personvern

Personvernkommisjonens foreslåtte «Regler for god nettskikk» er også interessant lesning. Skulle vi følge en slik anbefaling, måtte vi fjerne enten identifiserende informasjon som fullt navn eller all informasjon om «rasemessig eller etnisk bakgrunn, eller politisk, filosofisk eller religiøs oppfatning; at en person har vært mistenkt, siktet, tiltalt eller dømt for en straffbar handling; helseforhold; seksuelle forhold; og medlemskap i fagforeninger» (sensitive personopplysninger, etter loven), ikke bare fra kategorier, men også fra artikler. Eller stenge for søkemotorer. Også fra artikler. — the Sidhekin (d) 8. feb 2009 kl. 11:19 (CET)

Personopplysningsloven §7 gjør at vi kan omtale det vi måtte ønske, men da påtar vi oss et vedlikeholdsansvar. For at vi skal kunne vise til at vi kommer inn under §7 så må (les bør, det er ikke noe krav i seg selv men kommer som følge av et par andre forhold) vi også stille krav til at personen som omtales faktisk er en offentlig person, eller saken er av offentlig karakter. Hvis vi ikke klarer det så er det ikke usannsynlig at vi ikke kan påberope oss §7. Når det gjelder «lensmannsmordene» og konsekvensen om det ulovfestede personlighetsvernet så har dette definert grensene nokså entydig i Norge. Hvis vi skal redefinere grensene slik at vi kommer i konflikt med dette, og samtidig beveger oss utenfor §7 så tror jeg vi trenger juridisk bistand. — Jeblad 8. feb 2009 kl. 14:42 (CET)

Jeg har ennå ikke prøvd å tolke §7, men det er vel ikke nødvendigvis til hinder for at jeg har mistolket dens rekkevidde. :) Jeg ser «utelukkende for kunstneriske, litterære eller journalistiske, herunder opinionsdannende, formål», men jeg ser ikke disse termene definert.

Hva er vårt formål? encyclopædisk? Er så det litterært? journalistisk? Må vi skille mellom formålet med artiklene og formålet med kategoriene?

Og hvor kommer «vedlikeholdsansvar» inn? §14, «[...] holde vedlike planlagte og systematiske tiltak som er nødvendige for å oppfylle kravene i eller i medhold av denne loven, herunder sikre personopplysningenes kvalitet [...] Kongen kan gi forskrift med nærmere regler», hva? Men det gjelder vel oss uansett, all den tid vi driver med «behandling av personopplysninger som helt eller delvis skjer med elektroniske hjelpemidler». Ikke kun «sensitive personopplysninger», men «opplysninger og vurderinger som kan knyttes til en enkeltperson». Biografiene, med andre ord. :-\ — the Sidhekin (d) 8. feb 2009 kl. 15:10 (CET)

Vi kan med utgangspunkt i §7 skrive biografier med personopplysninger og så vise til at vi må følge §13, 14 og 15. De andre er litt uaktuelle, eller §7 avskjærer de. I praksis påtar vi oss da et vedlikeholdsansvar for disse biografiene. Om de da blir litt feil fra tid til annen på uvesentlige punkt så er det ingen krise, men blir de feil på det som ofte omtales som sensitive personopplysninger så er det litt verre. Det hele koker vel ned til litt sunt vett; ikke skriv i en biografi at personen er nynazist om det ikke finnes ugjendrivelige bevis for at det er tilfelle, og ikke skriv at noen er dopingdømt før dommen er bekreftet. — Jeblad 8. feb 2009 kl. 15:21 (CET)

Lar vi vær å bruke kategorier og lister så har vi ikke: personregister: registre, fortegnelser m.v. der personopplysninger er lagret systematisk slik at opplysninger om den enkelte kan finnes igjen. Problemet er at ved hjelp av kategorier er det lett å koble sammen slike opplysninger. Jeg syns nasjonalitet, fødselsår, dødsår og yrke/profesjon er helt ok, men kategorier som inneholder seksuell legning, straffbare forhold etc. bør vi nok unngå.Nina 8. feb 2009 kl. 12:35 (CET)

Men loven gjelder ikke kun personregistre:

§ 3. Saklig virkeområde

Loven gjelder for

a) behandling av personopplysninger som helt eller delvis skjer med elektroniske hjelpemidler, og

b) annen behandling av personopplysninger når disse inngår eller skal inngå i et personregister.

Loven gjelder ikke behandling av personopplysninger som den enkelte foretar for rent personlige eller andre private formål.

Kongen kan gi forskrift om at loven eller deler av den ikke skal gjelde for bestemte institusjoner og sakområder.

Kongen kan gi forskrift om særskilte former for behandling av personopplysninger, og om behandling av personopplysninger i særskilte virksomheter eller bransjer. For behandling av personopplysninger som ledd i kredittopplysningsvirksomhet kan det i forskrift gis bestemmelser bl.a. om hvilke typer opplysninger som kan behandles, hvilke kilder personopplysninger kan hentes fra, hvem kredittopplysninger kan utleveres til og hvordan utleveringen kan skje, sletting av kredittanmerkninger og taushetsplikt for de ansatte i kredittopplysningsbyrået. Det kan også gis regler om at loven eller enkelte bestemmelser gitt i eller i medhold av den skal gjelde for behandling av kredittopplysninger om andre enn enkeltpersoner.

Endret ved lov 9 jan 2009 nr. 3.

Jeg er fortsatt ingen advokat, men slik det står her, ser det ut til å ramme artiklene våre like mye som lister og kategorier. (Og etnisitet etc like mye som straffbare forhold.) — the Sidhekin (d) 8. feb 2009 kl. 13:18 (CET)

Jeg tror også vi bør skille mellom etnisitet og nasjonalitet og ikke lage kategorier som inneholder etnisitet. Omtale i artikler skal alltid bygge på gode kilder og er kildene offentlig omtale så tror jeg dette vil være ok. Når vi lager lister og kategorier så setter vi sammen opplysninger som er offentlige kildebelagte på en ny måte slik at det er lettere å koble sammen de enkelte opplysningene. Jeg har alltid tenkt at dette kan være uheldig og syns ikke vi skal gjøre dette. Nina 8. feb 2009 kl. 13:41 (CET) Som heller ikke har juridisk bakgrunn eller utdanning i anvendelse av denne loven

Her ble det mye paragrafer og synsing. Kreves det juridisk veiledning her, må vi skaffe det. Er det byråkratenes jobb?

Er det noen som vet om EnWiki har hatt lignende diskusjoner? Der er de hissige på kategorisering.

Ellers er jeg helt eing med Nina i at nasjonalitet er en naturlig sortering, mens etnisitet helt klart ikke bør legges i kategorier. La oss finne de og legge de til slettediskusjon umiddelbart. - Mr. Hill 8. feb 2009 kl. 14:18 (CET)

Det var delte meninger om slike kategorier sist jeg prøvde: Wikipedia:Sletting/Beholdt/november 2008#Kategori:Personer fra USA etter nasjonal eller etnisk bakgrunn. Tatt i betraktning hvor mange (og tildels hvem) som stemte «behold», er jeg ikke veldig stemt for en omkamp – det måtte i så fall være på grunnlag av nye retningslinjer eller (som vi lukter på her) lovlighetsbetraktninger. — the Sidhekin (d) 8. feb 2009 kl. 14:27 (CET)

Før vi starter en storstilt opprydning, hadde det også vært nyttig å avklare om reglene gjelder for alle biografier, eller kun for biografier om nålevende og nylig avdøde personer. Mvh Mollerup 8. feb 2009 kl. 14:23 (CET)

(dobbel redigeringskonflikt) Verre blir det om vi ikke kan ha kategorier for, eller for den saks skyld ikke kan nevne informasjon om, «politisk, filosofisk eller religiøs oppfatning».

Endel biografier ville bli ganske tomme, da... ImanI 8. feb 2009 kl. 14:25 (CET)

Det virker som om mange i den her diskusjonen ikke er klar over §7 som har eksplisitte unntak for «kunstneriske, litterære eller journalistiske, herunder opinionsdannende, formål». Fordi §7 forutsetter oppfølging innenfor informasjonssikkerhet (§13), internkontroll (§14) og databehandlerens rådighet over personopplysningene (§15) så pådrar vi oss et ekstra ansvar når vi omtaler personopplysninger og viser til unntaket i §7. I praksis vil vi få et vedlikeholdsansvar om vi omtaler personopplysninger som ikke er av permanent karakter. Det er rettspraksis på at grensene er meget lave, det er blant annet noen svenske saker som gikk til Strasbourg som gir dette, så det skal godt gjøres å komme utenfor så lenge vi skriver en saklig biografi. Det som er problemet er når vi omtaler en dopingsak etter en positiv test på a-prøve og noen litt tankeløst kategoriserer vedkommende som «dopingdømt», deretter blir vedkommende frikjent av b-prøva og blir stående med omtale og i kategorien – og vi har brutt loven fordi vi ikke har fulgt opp saken.

Litt på siden så tror jeg vi bør være varsomme med å kategorisere personer på «rasemessig eller etnisk bakgrunn, eller politisk, filosofisk eller religiøs oppfatning; at en person har vært mistenkt, siktet, tiltalt eller dømt for en straffbar handling; helseforhold; seksuelle forhold; og medlemskap i fagforeninger» men at vi kan omtale slike forhold i artikkelen. Da kan vi hevde at vi ikke har opprettet registre på disse opplysningene selv om alle nok er enig i at stoffet like fullt er søkbart. Kanskje vi bør tenke gjennom hva vi ønsker å bruke av slik kategorisering, og hvor vi vil sette grensa? — Jeblad 8. feb 2009 kl. 15:08 (CET)

En annen side som bør med i betraktningen er i hvilken grad opplysningene er, eller personen selv har gjort opplysningene offentlig kjent. Som et eksempel som setter det på spissen så ville det bli underlig om vi ikke kunne kategorisere Marx under kategorien «kommunistiske filosofer» (ja, ok, han er forlengst død, men bare for å illustrere poenget mitt...)

Et annet eksempel, som kanskje er mer relevant, er homoseksualitet. For de fleste som «kommer ut av skapet» er det på ett eller annet plan en politisk avgjørelse å stå frem. Mao er «homoseksuell», for mange av dem som er kjent for å være det, heller en hedersbetegnelse enn noe belastende, og det er gjerne ønsket nevnt i en biografi. ImanI 8. feb 2009 kl. 15:23 (CET)

Å omtale det når en person offentlig har fremstått som homoseksuell i biografien, forutsatt at det finnes kilder som det kan refereres til, er selvsagt helt i orden, men vi bør da ikke legge personen i en Kategori:Homoseksuelle. Dette er forskjellen. Og jeg mener at dette også gjelder dopingdømte.Nina 8. feb 2009 kl. 15:40 (CET)

Det er vel ikke egnet til forundring at jeg synes vi nærmer oss noe vi bør kunne leve med - ikke minst takket være Ninas innsats, der jeg deler hennes syn nærmest 100%. Personvern og registre har jeg hatt med å gjøre - fra innsiden - i atskillige år. Det var enklere innafor et lovverk - men også der måtte en vokte sine ord. Selv om de gikk til en mappe i en skuff i ett skap i et arkiv, var det alltid noen som kom tilbake til noe. Det var noe med å skille mellom fakta og vurderinger, og mellom relevante og irrelevante av begge slag.

Nå kommer tilgjengelighet inn i tillegg. Internett er rask forbindelse. Vi kan ikke begrense hvem eller hvordan noen skal ha adgang. Dermed blir krav til hva som kan stå, skjerpet - og som vi ser ovenfor: forsøkt regulert ved lov og forskrift. (disse vil alltid være gjenstand for fortolkninger, og det kan godt tenkes at juridisk ekspertise på høyt plan vil divergere i forhold til våre problemer).

Jeg tror vår kategoribruk kommer nær personregister. Da må vi være nøye med hvilke og hva slag registre som opprettes, og jeg er glad for alle «suspekte» lister og kategorier som fjernes. Bjørn som tegner 8. feb 2009 kl. 16:07 (CET)

(Burde vel vært skilt ut som en egen diskusjontråd, dette.)

Hva med Kategori:Krigsforbrytere, eller Kategori:Miljøkriminalitet? ImanI 8. feb 2009 kl. 17:40 (CET)

(Krigsforbrytere er en problematikk som garantert kommer til å dukke opp (har dukket opp?) på Norsk Wikipedia, se for eksempel Wikinytt: n:Politiets sikkerhetstjeneste forhindrer etterforskning mot krigsforbrytere)

Så lenge du ikke identifiserer personen så er dette ingen sak som kommer inn under Personopplysningsloven, så ja, du bør ta dette i en annen tråd men jeg kan prøve på en liten forklaring. Hvis du påstår at personen er en krigsforbryter, og hvis dette er feil så er det fortsatt ikke under Personopplysningsloven med mindre det kan hevdes at det representerer brudd på internrutiner under behandling av personopplysninger – påstanden er jo feil og er derfor ikke noen personopplysning men en sjikanøs påstand som kan rammes av andre lover. Her kommer det inn at en må ha tilgang til nødvendig kildemateriale for å understøtte påstandene i slike saker. Med litt forsiktighet kan vi omtale slike saker og vise til hvem som kommer med påstandene (det vil si NRK), men identifiserer vi en person så må vi ha tilgang til de virkelige kildene (dokumentene NRK henviser til). Grensen mellom å rapportere om en sak og rapportere om personen i saken er hårfin, men kan være forskjell på å vinne og tape en injuriesak. Her har vi nok mye å lære av VG og andre dagsaviser. Wikinytts artikler som sådan må du diskutere på Desken til Wikinytt. — Jeblad 8. feb 2009 kl. 20:00 (CET)

Først og fremst så er det omtale med navn denne tråden handler om i sin helhet. Spørsmålet mitt om dette burde skilles ut i en egen tråd var ment for å hindre at den prinsipielle diskusjonen ikke skulle overskygge den som konkret omhandler Kategori:Dopingsaker.

Når det gjelder konklusjonene dine rundt hva vi trenger originale kildedokumenter til så trekker jeg helt andre konklusjoner over jussen enn du gjør. Her finner jeg så langt jeg kan forstå også støtte i artikkelen til Jon Bing, som du lenket til over: I biografier har vi tilnærmet ubegrenset rett til å gjengi allerede publiserte opplysninger. ImanI 8. feb 2009 kl. 22:20 (CET)

Ps. Nei, jeg har ikke behov for å diskutere artikkelen fra Wikinytt. Den var ment for å illustrere at vi har en rekke mer eller mindre kjente krigsforbrytere boende i Norge.

Det er nok feil konklusjon. Grensene for hva vi kan skrive om er avskåret på flere punkt, og det endres i liten grad av hva andre har skrevet om utover at det gir oss en mulighet til å verifisere det vi skriver. I relasjon til lovlighet av tematikk i biografier så er det sannhet som er kravet, ikke verifiserbarhet, mens vi strever etter verifiserbarhet og ikke sannhet. Skal vi komme unna med å skrive om noe som oppfattes som sensitive personopplysninger, og hvis vi da blir dradd for retten, så er det ikke nok med verifiserbarhet – vi må føre sannhetsbevis og da holder det ikke med «noen andre sa det først». Forhåpentligvis unngår vi å bli møtt med det ulovfestede personlighetsvernet, det er litt slemt og har ført til mer sletting av artikler i redaksjonsarkiver enn jeg liker. — Jeblad 9. feb 2009 kl. 00:36 (CET) (Da er det fint om vi vender tilbake til kategoriene. Vil du diskutere det ulovfestede personlighetsvernet og forhold knyttet til det, eller dokumentasjonsbehov i biografier hvor påstander kan utløse søksmål så tror jeg det er bedre å gjøre det i en separat tråd.)

Nøyaktig hvor i lovverket henter du støtte til din påstand om at vi er «pliktig til å kunne bevise riktigheten av innholdet i kildenes påstander»? ImanI 9. feb 2009 kl. 07:28 (CET)

Straffeloven §246 til §254, spesielt §249 punkt 1 kommer til anvendelse men legg også merke til følgende i punkt 2 «Selv om det føres sannhetsbevis som nevnt under 1, er beskyldningen straffbar dersom den er fremsatt uten at der var noen aktverdig grunn til det eller dersom den ellers er utilbørlig på grunn av formen eller måten den er fremsatt på eller av andre grunner.» I praksis betyr det at det vi skriver kan straffes selv om vi kan føre sannhetsbevis hvis grunnen ikke er «aktverdig». Legg også merke til §248 som kommer til anvendelse når en gjenforteller noe en vet eller burde vite at ikke holder mål «Har den efter § 247 skyldige handlet mod bedre Vidende, straffes han med Fængsel indtil 3 Aar. » [1] — Jeblad 9. feb 2009 kl. 13:01 (CET) (Da regner jeg tråden som avsluttet)

• Etter avkategoriseringen tidligere i dag, er omlag 2/3 av navnene fjernet fra Kategori:Dopingsaker. Orjanlothe 8. feb 2009 kl. 16:42 (CET)

Wiki-treff

Jeg nevnte tidligere et wiki-treff, og mulig tid og sted var tirsdag 3. februar 18:30-ish på Lorry. Jeg har foreløpig ikke fått med meg at noen kommer til å møte opp, så med mindre noen kommuniserer meg noe annet så kanskje andre datoer er aktuelle? Lørdag? -- Hans-Petter 3. feb 2009 kl. 00:10 (CET)

Jeg kan komme i morgen. Bør rekke å være der til 18:30. Lorry er bra, godt øl og ok mat. Jeg kan forsåvidt på lørdag også. —Kjetil_r 3. feb 2009 kl. 00:29 (CET)

Førstkommende lørdag er det mulig jeg er i Oslo på kvelden. Laaknor 3. feb 2009 kl. 00:30 (CET)

Alright. Sees på Lorry 18:30-ish. Kan fint ta en sosial runde på lørdag i tillegg. -- Hans-Petter 3. feb 2009 kl. 07:34 (CET)

Folk fra styret rusler bort når styremøtet er ferdig. — Jeblad 3. feb 2009 kl. 09:24 (CET)

Da har jeg fått bekreftet at jeg er i Oslo og er ledig førstkommende lørdag. Laaknor 5. feb 2009 kl. 22:20 (CET)

Er oogså i Oslo lørdag, så ser gjerne at vi tar et treff. Mvh Røed (d) 12. feb 2009 kl. 16:42 (CET)

Da er vi plutselig på neste lørdag, men jeg er i Oslo denne helga også. Ledig fra ca. 1800. Laaknor 12. feb 2009 kl. 16:57 (CET)

Forsiden trenger en ansiktsløfting

Jeg lufter forslaget for å høre om det er noen stemning for dette.

Saken er at jeg synes forsiden på no trenger en fornyelse - om ikke en grunnleggende forandring, så i allefall en del kosmetiske endringer. Selv om jeg synes vår forside er bedre en mange andre er jeg blitt lei den og mener den trenger en fornyelse - kanskje friskere farger og symboler.

Hva mener dere ?Ezzex 11. feb 2009 kl. 16:47 (CET)

Jeg vil ha min egen stil og ikke la meg infisere av guggel og andre kommersielle aktører. SOA 11. feb 2009 kl. 17:00 (CET)

Utseende av forsiden kan enkelt endres ved å bytte fra monobook til fx. modern. Utseendedebattene om forsiden har vist seg å være nesten like hete som språkdebattene, og tilsvarende vanskelig å finne en løsning som samler. Det er dessuten ikke sikkert at utseende er det som det er viktigst å debattere om forsiden, men innholdet. Skal vi fx. ha dagens bilde på forsiden, er virkelig aktueltboksen fornuftig er to temaer som ville komme opp i en innholdsdebatt. Men hvis det er utseendet som er kjedelig, vil jeg anbefale å gjøre et forsøk på en av de andre innstillingene som du finner under utseendefanen på din innstillingsside. Haros 11. feb 2009 kl. 18:23 (CET)

At faste brukere blir litt lei eller føler behov for ansiktsløfting er helt normalt, men kan ikke tolkes som om det er et reelt eller akutt behov for forandring. På seg selv kjenner man sjelden andre. Såkalte store omlegninger på større nettsteder gir få reaksjoner fra "folk flest", det er i første rekke spesielt interesserte som legger merke til slikt. 91 11. feb 2009 kl. 18:30 (CET)

Etter å ha fulgt med i diverse omlegginger i andre media (papiraviser), er det alltid slik at endringene presenteres som noe storveies - men gjenkjenningen er likevel klart tilstede. Den gamle kommentaren om «Same shit - new wrapper» ligger snublende nær. Eller «Mye skrik og lite ull».

Der ligger arkivert en del forslag til ny forside og diskusjoner rundt om (lenkene husker jeg ikke). Hvis det blir aktuelt, trenger vi ikke starte på bar bakke - men jeg minner om at de rant ut i sanden, selv om et par var skikkelig interessante. Bjørn som tegner 11. feb 2009 kl. 22:44 (CET)

En kjenning av meg drev en liten radiostasjon for noen år siden. Jeg spurte han hva slags radio det var og han sa «det er en treg radio». Jeg var noe overrasket og han forklarte at joda, mange oppfattet radioen som litt treg og sidrumpa men det var en form for radio som nådde målgruppen. Vi har en treg og kjedelig forside og vi er en encyklopedi som, selv om vi er på nettet, har røttene godt festet i noen av de mest nedstøvede bøkene som finnes. — Jeblad 12. feb 2009 kl. 01:19 (CET)

Dagens ord

V85 lagde en ny forsidemal, {{Dagens ord}}, som han satte inn på forsiden i går. Stigmj fjernet den igjen; greit nok, siden det ikke var diskutert hvorvidt vi ønsker den. Jeg fremmer derfor forslaget om å ha boksen «Dagens ord» fra Wiktionary på forsiden, og at vi derfor korter enda mer ned på boksen til Wikinytt (kun siste sak). Wiktionary har et mer etablert og aktivt bidragsytermiljø enn Wikinytt, og vil ikke ha noe problem med å holde denne malen oppdatert til enhver tid. --Eivind (d) 12. feb 2009 kl. 08:47 (CET)

Den her typen reklame for andre prosjekter er jeg imot, uansett om det er Wiktionary eller Wikinews. Formålet er godt, men vi bør være konsekvente. — Jeblad 12. feb 2009 kl. 08:51 (CET)

Hvis noen vil lage en ny forside, så inviterer jeg til å utforme dette som et forsideforslag hvor det kan utvikles og bygges på i stedet for å teste seg fram på den virkelige forsiden. Stigmj 12. feb 2009 kl. 09:07 (CET)

De som vil ha ny forside har nevnt på det i tråden over: her ber jeg om en diskusjon rundt «Dagens ord» på forsiden, på lik linje med Wikinytts boks. --Eivind (d) 12. feb 2009 kl. 09:13 (CET)

<ironi>Så flott, ingenting gir en bedre presentasjon av wikipedias kvaliteter enn at administratorene driver redigeringskrig på forsida. </ironi> Jeg skal ikke stå hardt i mot bokser fra wikinytt eller wiktionary, men føler for det første at slike maler bør lenger ned på siden og for det andre (COI) at Dagens bilde fra Commons hadde vært atskillig mer spennende og relevant. Uansett, en helhetlig diskusjon her (eller et annet egnet sted) bør være på plass slik at vi slipper pinligheter som morgenens fram-og-tilbake redigeringer. Finn Rindahl ^disk. 12. feb 2009 kl. 17:10 (CET)

Dagens bilde fra commons hadde vært spennende. Haros 12. feb 2009 kl. 18:35 (CET)

Administrators rolle

"Administrator" har opplagt en viktig rolle på WP. Vedkommende er valgt utfra tillit i en demokratisk prosess blant aktive bidragsytere. De forventes å være oppegående, reflekterte, nyanserte og å ha en ydmyk holdning til andres oppfatning. Dette leser man ved å studere nominasjonsprosessen. Samtidig har ikke administrator noen vesentlig forskjellig rolle i forhold til andre wikipedianere. De skal ikke drive sensur og har ikke noe monopol på "sannhet". Administratorene "eier" heller ikke WP mer enn en vanlig Wikipedianer. Forskjellen er at de gjennom tillit er gitt tilgang til noen kraftige verktøy, deriblant Slett. Dette verktøyet er kraftig, og sett fra en bruker med normale rettigheter blir artikkelen ugjenkallelig borte. Så kraftig er verktøyet at man har valgt å utvikle regler som forsvarer hurtigsletting. Stikk i strid med det som er vanlig i regelfattige WP er ordbruken her sterk og stringent. Det står KRAV etterfulgt av ordene MÅ og SKAL.

Jeg har vært Wikipedianer i mange år og levert flere hundre redigeringer. Jeg blir både overrasket og bekymret når en stubb jeg legger inn blir hurtigslettet. Stubben var en kort og nøytral presentasjon av et firma. En av administratorene hurtigsletter stubben utfra sin personlige oppfatning om at dette er reklame og uten leksikalsk verdi. Hverken "Reklame" eller "Leksikalsk verdi" er nevnt som grunnlag for hurtigslett i "regler som forsvarer hurtigslett".

Jeg har spurt den aktuelle administrator hvilken hjemmel han hadde for å slette artikkelen, og fått som svar at han brukte "skjønn". Skal "skjønn" gå foran en liste med tydelige krav til administrator? Bør ikke ethvert mulig tvilstilfelle behandles med en slettediskusjon? Bør ikke vanlige wikipedianere få si sin mening før artikkelen blir slettet?

Kravene for å få bli administrator er høye, og rettighetene han er gitt er kraftige. Skal man ikke da forvente en viss ydmykhet og varsomhet? 153.110.6.241 29. jan 2009 kl. 21:26 (CET)

Jeg er ikke administrator, men patruljør. Min rolle er å se over om endringer er ca. OK, eller om de ikke er - og stille tilbake dr jeg mener artikkelen er best tjent med det. Jeg tror jeg fikk «jobben» ut fra tidligere utvist «skjønn», og håp om at jeg fortsatt kunne bruke det.

Jeg vet ikke hvilket firma som forsvant. Noen ganger er PR-folk så dyktige at det de lager har sterkt reklamepreg, men er formet slik at det er sgs håpløst å rekke ut og gjøre om til det vi anser som godt leksikalt stoff. Hvis det er ett av de tilfellene, er det like godt å starte på'an igjen? (Hvis du samtidig legger inn slettenominering selv, er du sikret videre skjønnsbruk av flere.)

Jeg opplever at noWP velger administratorer ut fra forventninger om godt «skjønn», selv om ikke alle avstemninger viser det like godt. Med det tempoet det kommer nye artikler, er det viktig at «feilprosenten» holdes nede, både mht. innhold og avgjørelser. Men vi er alle mennesker og ikke automater. Bjørn som tegner 29. jan 2009 kl. 22:09 (CET)

Jeg regner med at artikkelen dette handlet om var Sitwell, som da den ble slettet inneholdt følgende

«Sitwell er en møbelfabrikk lokalisert i Stordal i Møre og Romsdal. Bedriften het tidligere Liabygda Møbelindustri.

Kategori:Norske møbelprodusenter»

Hurtigsletting av denne var nok feil i henhold til reglene, men skjønn er nok lov å bruke også for disse reglene. Siden du reagerte på at den ble hs'et uten god nok grunn, står det i regelverket at siden skulle gjenopprettes og gjennomgå en normal slettediskusjon. Siden ble gjenopprettet for fri utfoldelse (dog ikke i navnerommet, men på en brukers sider). Den har i ettertid blitt betydelig utvidet, og er nå oppe til debatt på slettesiden. Jeg skjønner ikke helt hva problemet er her må jeg innrømme.

Forsøk på svar på spørsmålene dine (fra en ikke-administrator).

-skjønn skal ikke, men kan gå foran en liste med krav (alt for å gjøre WP bedre)

-tvilstilfeller bør absolutt behandles med en slettediskusjon. (jeg regner med at vedkommende admin i denne saken ikke var i tvil)

-vanlige wikipedianere bør og skal få si sin mening før en artikkel blir slettet, dette forutsatt at det er et tvilstilfelle og siden blir nominert på WP:S

-ydmykhet og varsomhet kan man kanskje forvente, det finnes en egen wikikette for dette prosjektet, og prinsippene der bør vi alle prøve å etterleve (om enn det kan være vanskelig iblant)

Mvh Hoppedal 29. jan 2009 kl. 22:45 (CET)

En egenskap en administrator bør forventes å ha er å kunne svare for seg selv. Etter at et spørsmål til vedkommende administrator blir postet på h*ns diskusjonsside om denne slettingen kaster andre seg etter få minutter inn og mener en hel del om hva som har skjedd. Dette er uhøflig og utidig. Administratorene er ingen redaksjonsgruppe. La bidragsytere, og spesielt administratorer, ta ansvar og svare for sine egne handlinger! PeccataMundi 29. jan 2009 kl. 22:20 (CET)

De fleste administratorene har valgt seg noen få områder innen «det man har rettigheter til» som de følger med på. De administratorene som følger opp Wikipedia:Sletting og Kategori:Sider som er foreslått raskt slettet mener jeg er rimelig oppdatert på hva som er Wikipedia-samfunnets ønsker for hva som slettes og hva som beholdes. Det betyr ikke nødvendigvis at de «har rett», hvis en artikkel hurtigslettes, men de kjenner igjen artikkeltypen som noe som ikke overlever en slettedebatt, og at det da er like greit å hurtigslette (er begrenset hvor mange 5. divisjons fotballspillere man trenger ha oppe til slettedebatt, selv om det ikke står i noen regel at disse artiklene er uønsket).

Noen få artikler reddes i slettedebatter fordi orginalforfatteren hadde glemt et eller annet viktig om personen, men da må skylden legges på forfatteren for ikke å ha fremhevet relevans, og ikke på administratoren som gjør jobben Wikipedia-samfunnet har bedt h*n om å gjøre.

Forøvrig kan vi ikke lage regler for alle eventualiteter, og bruk av skjønn er en viktig del av denne Wikipediaen, og om noen prøver å lage masse regler for å detaljstyre hver eneste administrator-handling, så vil man trolig bli nedstemt med «ikke mer byråkrati».

Mener du at en administrator har gjort noe feil, og han ikke er villig til å gjøre noe med det; ta kontakt med en annen (gjerne pr. mail direkte til en admin) eller til OTRS. Om en annen administrator ikke er villig til å hjelpe, så kan det jo tyde på at den første hadde rett... Laaknor 29. jan 2009 kl. 22:46 (CET)

IP-en over har fått klart svar på Brukerdiskusjon:KEN, og jeg ville satt pris på om vedkommende ikke kastet bort mer av vår tid. Innsatsen vedkommende har lagt ned i artikkelen fortjener ikke stort mer enn sletting, men heldigvis har andre bidragsytere vårt såpass hyggelige at de har hjulpet ham. Er dette takken? Eivind (d) 30. jan 2009 kl. 08:40 (CET)

Takk for at dere tok dere tid til å svare, Bjørn som tegner, Hoppedal, PeccataMundi og Laaknor. Vi er nok ikke veldig uenige.

Jeg ønsket å ta denne debatten generelt, fordi det er en generell debatt om tillitsvalgtes holdninger. Nå ble det vel slik at en av kattene selv hoppet ut av sekken, ref innlegget over. Man må spørre seg om dette innlegget representerer den nyanserte, ydmyke og varsomme holdningen jeg etterlyser fra tillitsvalgte. Man må også spørre seg om det er forstått at wikipedia er et fellesprosjekt hvor ingen person er viktigere enn andre. Det bør sitte i ryggmargen til en tillitsvalgt. 153.110.6.241 30. jan 2009 kl. 17:23 (CET)

En administrator bør være både en løve og et lam, alt til sin tid. I din situasjon fikk du god forklaring og hjelp, men valgte likevel å kreve en unnskyldning for misbruk av rettighetene – dette til tross for at du fikk artikkelen gjenopprettet og at det ikke er enighet om at sletting var brudd på våre retningslinjer. Det er begrenset hvilken varsomhet og ydmykhet man skal vise overfor brukere som viser seg å koste oss mer tid og bråk enn vi får tilbake i godt leksikon. Når du krever unnskyldning for maktmisbruk fordi du føler deg litt urettferdig behandlet, er du med på å gjøre administratorer til noe de ikke er. Det er søkt å nå male frem dette som et forsøk på «generell debatt om tillitsvalgtes holdninger» … vi kan ikke ta den «generelle debatten» hver gang en administrator bruker skjønn eller ignorerer en regel til Wikipedias beste, bare fordi noen føler seg snurt. Eivind (d) 30. jan 2009 kl. 18:26 (CET)

Hvis det er så at du er en «gammel ringrev», burde du selv ha sett at den lille stumpen du la inn var i fare for å ryke med ganske så fort - dersom ingen tok seg bryet med å gjøre noe mere. Substubbsamlingen er ca. 10-12 per uke. Av disse blir kanskje mellom 2 og 5 utvidet - resten blir fjernet. Det betyr ikke at temaet nødvendigvis er uensyklopedisk, men at ingen aktive har grepet tak i det, og det som står er for lite til å være av nytteverdi - noe a la en beskrivelse av ett kvartal av en bygate, der en kanskje ikke en gang får vite hvilken by en er i, bortsett fra kanskje navn på en butikk.

Jeg synes det er lite hensiktsmessig å ta så store prinsipper på så spikertynt grunnlag, og ville ikke ha gjort det selv, hvis jeg hadde levert arbeide av en slik kvalitet. Da hadde jeg tidd og tålt - og bråket desto mere dersom jeg mente jeg virkelig hadde noe å fare med. Bjørn som tegner 30. jan 2009 kl. 18:28 (CET)

Dette snakket om "vi" og "oss" kontra "du" og "deg" fra en administrators side gir meg en dårlig smak i munnen. Forøvrig bør ingen administrator betrakte seg selv som en gave til Wikipedia. Uansett kvalitet på artikkelen burde vedkommende som slettet den selv fått anledning til å svare på et høflig spørsmål på sin diskusjonsside om grunnen. PeccataMundi 30. jan 2009 kl. 19:48 (CET)

Hvor er det skrevet om «vi» og «oss» kontra «du» og «deg»? Forventer du at en administrator skal omtale seg selv i tredjeperson, eller mener du vi ikke burde uttale oss i det hele tatt? KEN har for øvrig fått anledning til å svare – ingen har nektet ham det. --Eivind (d) 30. jan 2009 kl. 19:54 (CET)

Hva med Hoppedals tid - eller Bjørn som tegners? Er ikke de også en del av vi? Hva er det du mener, PeccataMundi? Noorse 30. jan 2009 kl. 20:08 (CET)

En admin får et spørsmål på sin diskusjonsside om en avgjørelse og tre minutter etterpå, lenge før administratoren har anledning til å svare selv er du der og kommer med en forklaring. Hvorfor det, Noorse? PeccataMundi 30. jan 2009 kl. 23:06 (CET)

Samme grunn som at jeg gjør det hos ikke-admins og ikke-byråkrater. Hjelpe folk. Noe som faktisk er en del av det som adminskapet er for meg. Hvorfor er det så galt? Eller er det bare galt om jeg gjør det ifm admins? Hva med tiden som Hoppedal har brukt på dette, som du bruker på dette - eller Bjørn som tegner? Er ikke det tid som kunne ha vært brukt bedre enn slik vi bruker den nå? Noorse 30. jan 2009 kl. 23:11 (CET)

• Kjære 153.110.6.241 nå er jeg den som muligens har vært mest kritisk til administratorenes rolle her på no.wp, men dette er litt storm i et vannglas. Jeg har også vært uenig og diskutert mye med KEN, men ingen kan ta ifra han at han er en av de mest aktive administratorene her. Om han skulle kontakte alle som har skrevet en artikkel som ikke holder mål og derfor blir slettet tror jeg ikke han fikk gjort mye ryddearbeid. KEN og jeg har ”kranglet” mye om substubber, der er vi meget uenige, men det er jo egentlig en bagatell.

Så litt små pirk «Vedkommende er valgt utfra tillit i en demokratisk prosess blant aktive bidragsytere. De forventes å være oppegående, reflekterte, nyanserte og å ha en ydmyk holdning til andres oppfatning.» Det var jeg faktisk ikke klar over, jeg stemmer ut fra helt andre kriterier. En administrator skal rydde, slette og fikse, noen ganger skal de megle i konflikter. Det er det jeg har tillit til at de jeg velger skal gjøre, selvfølgelig er det andre som mener at en admin er noe annet.

Den viktigste egenskapen jeg ser etter hos en admin er at h*n skal tåle kritikk og også kan beklage om h*n trår over streken, men det er det en del som ikke helt takler etter min mening. Selv om KEN en gang blokkerte meg feilaktig så forlanger jeg ikke en beklagelse fra han, han er faktisk så effektiv at jeg tenker ”man kan ikke lage omelett uten å knuse noen høner”.

Når det gjelder den artikkelen hadde jeg også slettet den, både da og nå, men det er meg. Harry Wad 30. jan 2009 kl. 20:54 (CET)

Trådstarter tok opp en prinsipielt viktig sak, og dette er noe som bør diskuteres, selv om saken som sådan ikke er viktig. Og Eivind: Jeg har lest gjennom diskusjonene, også på brukersiden. I enkelte av svarene dine synes jeg det ligger et snev av overlegenhet. Det er liksom noe som skurrer ubehagelig i svarene dine, men dette kan jo bare være min oppfatning. Dieus 2. feb 2009 kl. 09:51 (CET)

Hvis jeg har blitt oppfattet slik, beklager jeg. Jeg ønsker ikke å bli oppfattet som overlegen, men forsøker i noen saker å sette foten ned for å ikke kaste bort unødvendig tid på brukere som tydeligvis kun er ute etter en «unnskyldning». Du har rett i at dette er en prinsipielt viktig sak, men grunnlaget for den er her for tynn (den bygger på én sak og opplevelsen IP-en har av enkeltadministratorer, ikke av hele kollegiet).

Et forslag til retningslinjer for tillitsvalgte

Den konkrete saken er en fillesak som flere har kommentert. Poenget mitt er at i flere sammenheng og over mange år har jeg registrert administratorer som opptrer som oligark, noe jeg tviler på driver noWP i riktig retning. Nedenfor står et forslag til noen retningslinjer:

• Administratorer og andre tillitsvalgte har ikke større eierskap til informasjonen i Wikipedia enn andre wikipedianere.
• Administratorer og andre tillitsvalgte må være gode forbilder og opptre på en respektfull og diplomatisk måte.
• Etablerte regler og retningslinjer gjelder også for administratorer og andre tillitsvalgte og skal kun unntaksvis brytes når det er opplagt at det er til beste for WP.
• Dersom en feil gjøres skal den snarest reverteres og beklages. Dette gjelder spesielt ved sletting, blokkering og bruk av andre kraftige verktøy
• Administratorer og andre tillitsvalgte må være i stand til selv å svare for egne handlinger
• Unnskyld er et myndig ord

153.110.6.241 3. feb 2009 kl. 09:50 (CET)

Til 1): eierskapet til alt som ligger i Wikipedia tilhører hver enkelt bidragsyter, noe som fremgår av lisensen. Dermed ikke relevant i en retningslinje.

Til 2): Gode forbilder; ja gjerne hvis brukerne oppfører seg. Respektfull og diplomatisk, ikke nødvendigvis. Det finnes mange forskjellige måter å takle mange forskjellige brukere på, og administratorene har her forskjellige egenskaper som de bruker mot forskjellige typer brukere. Det som er viktig er derimot at administratorene greier å kommunisere riktig med de forskjellige brukerne, og det er ikke noe det finnes noen fasit for.

Til 3) Alle regler og retningslinjer gjelder for alle brukere, men bruken av skjønn som er den viktigste egenskapen i mine øyne, overstyrer somregel de fleste regler. Du finner nok ingen administratorer som trenger blokkering fordi de har skrevet diverse banneord i artikler om politikere el.l.

Til 4) Selvfølgelig. Men det krever at man selv ser at det er feil. Fordi noen andre mener at det er feil betyr ikke det en annens mening automatisk gjør det som er gjort feil. Diffus regel som ikke kan vedtas på noen måte.

Til 5) Tror ikke noen blir valgt til administrator som ikke er i stand til å svare for seg, og i så måte burde folk aldri ha stemt på personen. En setning som ikke sier noenting.

Til 6) Yes, and? Hører ikke hjemme i retningslinjer. Se også mitt svar til 4). Laaknor 3. feb 2009 kl. 10:24 (CET)

Godt svar. — Jeblad 3. feb 2009 kl. 10:25 (CET)

Enig at som regler blir det over for uklart. Generelt og prinsippielt er det ingen forskjell mellom en admin og en annen bidragsyter: man jobber til beste for Wikipedia, og god tone for samarbeid og kommunikasjon må ligge i bunn. Gjør man en opplagt feil jobber man selvsagt for å rette den opp. Toleranse for tolerante, og intoleranse for intolerante er en god rettesnor. Finn Bjørklid 3. feb 2009 kl. 13:08 (CET)

Praksis viser at det ikke er noe selvsagt i å rette opp en opplagt feil fra administratorenes side. Normalt slutter kollegiet opp om slike avgjørelser i stedet. Jeg vil derfor på det sterkeste si meg uenig i Finns påstander her.

Forøvrig: Etter syv år har ikke administratorkollegiet klart å akseptere en eneste kontrollmekanisme for sine egne handlinger. Og verre: kollegiet er ikke i stand til engang å samle seg og gi en uttalelse som et svar på en offisiell henvendelse.

Det er absurd! ImanI 3. feb 2009 kl. 21:20 (CET)

Ingenting? Ikke engang så mye som en bekreftelse på at retningslinjene også gjelder for administratorer? ImanI 13. feb 2009 kl. 23:12 (CET)

Wikitreff 14. feb.

Som det har blitt nevnt i en tråd lenger oppe er det et par folk som er utenbys fra som er i Oslo denne helga og tenker på å treffes i morgen kveld (lørdag), noen «lokale» som har gode forslag på tid og sted for treffet? (startet en ny tråd da jeg ikke vet hvor mange som sjekker eldre tråder) Mvh Røed (d) 13. feb 2009 kl. 20:02 (CET)

Notis ang Wikimedia Norge

Det nærmer seg årsmøte i Wikimedia Norge. Er det noen som mener de har tid og overskudd kan de melde sitt kandidatur til valgkomiteen. -- Hans-Petter 12. feb 2009 kl. 21:20 (CET)

Håper neste styre blir mer aktivt. Det er viktig å få på beina prosjekter og avtale om støtte fra det offentlige, næringslivet og organisasjoner. Antagelig må forretningsmodellen til Wikimedia tilpasses med disse mål for øye. SOA 14. feb 2009 kl. 12:08 (CET)

Det er bare å melde seg som kandidat til valgkomiteen, så kan du får det akkurat slik du vil ;) Laaknor 14. feb 2009 kl. 12:17 (CET)

Harrys bilder

For meg blir denne diskusjonen litt redigert, det er merkelig at man leser advarsler og henstilling fra administratorer som selv har bidratt til en dårlig tone i innleggene i det siste. Den eneste jeg ser som tar selvkritikk her er Ulf, han viser også til konsekvensene av sine egne handlinger, dette er prisverdig. Jeg tror mange av oss kan lære av dette. Vi har i den siste tid sett av advarsler er blitt gitt til administratorer, noe som var på tide etter min mening. Vi har mistet utallige gode bidragsytere her på no.wp for at vi har latt administratorer fått gå for langt uten at noen har ”våget” å gi advarsler til en annen admin.

Selv tok jeg opp denne skjevheten mellom vanlige bidragsytere og admin for lenge siden, noe som har fått enkelte av administratorene til å se rødt når jeg skriver i en debatt. Det har også vært tendenser til en arrogant holdning til de som forlater oss, ”de kommer sikkert tilbake med et nytt nick” eller lignende utsagn.

Jeg bidrar ikke lenger med så mange bilder grunnet at blant annet Finn Bjørklid utalte at mitt arbeid ikke hadde betydning for Wikipedia og at jeg ikke bidro konstruktivt. Jeg gjorde avtaler med flere politikere og andre om fotografering til Wikipedia, men etter slike utsagn valgte jeg å ikke bidra med slik ”ubetydelig arbeid”. Siden de andre administratorene heller ikke motsa disse utsagnene regner jeg dette som konsensus fra vår administratorer.

Fra de andre språkene har jeg derimot fått mange positive tilbakemeldinger for bildene med etterlysning om flere, for meg er det ikke aktuelt siden jeg førs og fremst føler at jeg tilhører no.wp. Jeg nevner Finn Bjørklid for det er presisert at jeg må utpeke personer når jeg snakker om slike problemer, noe som ellers ikke burde være nødvendig. Harry Wad 5. feb 2009 kl. 00:17 (CET)

Jeg har sagt til deg tidligere at jeg anser bidrag med bilder som ekstremt viktig for artikler, og jeg er fullstendig uenig i at det er en generell holdning blandt administratorene. Jeg har aldri sett noe fra hverken Finn eller noen andre som sier at bildeopplastninger er mindreverdige bidrag til Wikipedia, og vi vet jo også at det er flere nowp-administratorer som er administratorer på commons også, og en skulle forvente at disse mener bilder er viktig. Laaknor 5. feb 2009 kl. 07:24 (CET)

Nei han snakket ikke om andres bidrag, det var mine som ikke hadde verdi. Poenget mitt er at om ingen reagerer mot admin når de er ufine så vil dette få konsekvenser, på samme måte som Ulf forteller. Det må altså reageres der og da, ikke et år senere. Skal administratorene få roet gemyttene så må de først starte med seg selv og sine kollegier, skal dette ha noe effekt så må det være et "ris bak speilet" annet enn de-sysop. Se med åpent sinn på dette, ikke leg dere i skyttergraven når noen kritiserer admin. På de årene jeg har vært medlem her inne så har jeg ikke sett at en admin har startet en kritisk diskusjon om administratorens rolle. Om administratorene tror at det ikke foregår eller har foregodt noe kritisk blant sine "egne" som burde forandres så er det meget naivt. Så forandring og ydmykelse i diskusjoner og mot andre bidragsytere må starte hos admin før de kan "arrestere" vanlige bidragsytere for uro og dårlig holdning. Harry Wad 5. feb 2009 kl. 08:34 (CET)

Det Harry kommer med her er dessverre både en avsporing fra tråden og samtidig tilskriver han meg meninger jeg ikke har eller har uttrykt. Finn Bjørklid 5. feb 2009 kl. 08:42 (CET)

Nei Finn dette er ingen avsporing dette er en presisering av noen av problemene jeg mener er sakens kjerne. Din holdning til meg og mine aktivitetsnivå her på no.wp bør egentlig ikke være noen hemmelighet for brukere og administratorer. Om jeg har tilskrevet deg meninger eller ikke så er konsekvensene av dine henvendelser og oppførsel overfor meg blitt at wp har tap noen hundre bilder. En bortforklaring og minimalisering av administratorenes rolle i utviklingen og medvirkingen i uroen her på no.wp er etter min menig en avsporing og bidrar ikke til at det blir et bedre miljø her på no.wp. Så om du mener at tonen og handlingsmåten til administratorene ikke har innvikling på miljøet så får det bli din mening. Om du vil fortsette med å avise all kritiske kommentarer og innsigelser mot admin med et det er forstyrring elle avsporing, så styrker det min sak. Om det ikke innses at tonen og handlingsmåten til administratorer har stor betydning i utviklingen av diskusjoner og samtaler på no.wp så tror ikke vi kommer videre. Harry Wad 5. feb 2009 kl. 10:29 (CET)

Harry, dette er ikke om deg og dine bilder. Dette er om å bedre samarbeidsklimaet på denne utgaven. — Jeblad 5. feb 2009 kl. 10:51 (CET)

Tone i diskusjoner gjelder selvsagt alle bidragsytere; nybegynnere, faste bidragsytere, og adminer. Hvis Harry har et ankepunkt til meg spesielt kan han ta det opp på min brukerside. Finn Bjørklid 5. feb 2009 kl. 10:56 (CET)

Til Jeblad, selvfølgelig handler dette også om meg, bildene brukes som et bevis på hva dårlig tone kan føre til av konsekvenser for wikipedia. FinnB fint at du presiserer at dette gjelder alle, men det er viktig at de som skal håndtere uroen ikke selv bidrar. det er også viktig at admin går foran med et godt eksempel for resten av bidragsyterne. Mine ankepunkter mot deg trenger jeg ikke å utdype mer, der har jeg allerede tatt min avgjørelse. Det måtte eventuelt være deg som tok den kontakten i wikipedias interesse. Uansett bidrar det ikke til en bedre tone at man aviser andres mening med å si at «dette er ikke om deg og dine bilder» eller «Harry kommer med her er dessverre både en avsporing fra tråden», slik retorikk bidrar dessverre heller til at vi får enda dårligere tone. Ta heller kritikken til dere isteden får å avise alt, dette bør vi alle gjøre så tror jeg tonen blir bedre. Harry Wad 5. feb 2009 kl. 12:10 (CET)

Du legger opp til en persondebatt som jeg ikke synes vedkommer Tinget, men la meg iallfall slå fast at jeg ikke har vurdert eller tenkt over dine bidrag av bilder på Commons. Generelt er alle bidrag til Commons av det gode. Jeg har ikke noen annen mening enn det, og hvis jeg har blitt oppfattet som noe annet er det selvsagt beklagelig. Finn Bjørklid 5. feb 2009 kl. 12:24 (CET)

Så nå tillegger du folk meninger bare fordi de ikke følger med alle debatter overalt og sier seg uenig i alle ting de ikke er enige i? Ja, det er jo logisk... Zaarin 5. feb 2009 kl. 17:02 (CET)

Øh, hva? Der mistet jeg tråden. Hva dreier dette seg om? — the Sidhekin (d) 5. feb 2009 kl. 17:18 (CET) Og har det egentlig noe på Tinget å gjøre?

Harry tar opp bildene sine for ørtende gang og mener at alle administratorer (inkludert deg) synes at bildene hans er ubetydelige fordi vi ikke har sagt noe annet. Det var det jeg kommenterte. Zaarin 5. feb 2009 kl. 17:26 (CET)

Ah, «Siden de andre administratorene heller ikke motsa disse utsagnene regner jeg dette som konsensus fra vår administratorer.» Jeg ser det kan leses slik, men vi behøver nå ikke. ;-) — the Sidhekin (d) 5. feb 2009 kl. 17:35 (CET)

Tusen takk for den hyggelige tonen Zaarin, synd at du ikke ser alvoret. Det jeg sier er at en del av administratorene ikke har en hyggelig tone og skremmer bidragsytere bort fra prosjektet. Jeg brukte da min egen erfaring fra fra ca. 1,5 år siden, beklager om du ikke mener dette er relevant eller at jeg har brukt dette eksemplet for mange ganger. Nå var vel heller ikke the Sidhekin administrator på det tidspunktet så det var vel ikke så mye han kunne gjøre med den saken. Uansett så er det fint at du understreker det jeg sier med det innlegget. Jeg kunne brukt utallige andre eksempler på overtramp fra admin, men da drar jeg inn andre bidragsytere. Det at noen administratorer har oppført seg klanderverdig overfor meg betyr ikke nødvendigvis at slik oppførsel ikke er et problem. Men jeg får håpe at det blir en bedre tone om vi normale brukere overser overtramp fra admin. Harry Wad 5. feb 2009 kl. 18:25 (CET)

Det er ikke så lett å være hyggelig når man blir implisitt gjort skyldig i slike ting bare fordi man er administrator. Zaarin 5. feb 2009 kl. 18:59 (CET)

Det er ikke noe krav at alle admins skal følge med på alt og at når man er admin så må man disiplinere de som ikke oppfører seg. Det er mange admins som absolutt ikke føler for å kritisere andre, de føler de er her for å skrive leksikon, og ikke passe på at folk oppfører seg sosialt. Jeg mener også det er å overdrive å si at "siden ingen reagerer på det så er alle enige", men jeg antar at det er nettopp et virkemiddel som var ønsket av den som skrev det og at Harry helt sikkert er fornøyd med at det fungerte for å få oppmerksomhet og engasjement i det innlegget han skrev. Jeg er ikke enig i måten Harry tar det opp på (jeg syntes han har en tendens til å overdrive mer enn jeg ville ha gjort og bruke virkemidler i en debatt som jeg ikke ville ha brukt), men kjernen i saken er jeg enig i; vi må alle prøve hardere (tydeligvis) å snakker ordentlig sammen. Dette gjelder alle, både admins og andre. Jeg syntes selv jeg har oppført meg bra (vær så snill å si ifra om jeg har gått glipp av noe), men skal ihvertfall selv prøve å bli flinkere til å si ifra dersom noen oppfører seg på en måte som jeg ikke liker, så får vi se hvordan det går. -- Hans-Petter 5. feb 2009 kl. 19:20 (CET)

Det ble også nevnt at admins ikke hadde reagert, men jeg vil understreke at det er mye som blir kommunisert mellom brukere som ikke ligger åpent. Og det at ingen legger noe på wikien, brukerdiskusjoner osv, det betyr ikke at ingen har snakket sammen. -- Hans-Petter 5. feb 2009 kl. 19:24 (CET)

Går en admin over streken skal det gis en advarsel på lik linje med andre brukere. Blir det ikke reagert så får slikt følger for no.wp, så det er ikke mine bilder og min sak jeg prøver å få fram her. Jeg bruker dette som et eksempel, saken er også så gammel at den ikke burde være for betent. Vi har hatt en tendens til at admin er fredet, og har carte blanche i debatter. Jeg mener at dette er noe av problemet som har bidratt til uroen og den dårlige tonen i de siste månedene. Som Zaarin så korrekt sier «Det er ikke så lett å være hyggelig når man blir implisitt gjort skyldig i slike ting bare fordi man er administrator», husk at dette gjelder alle som føler seg urettferdig behandlet. :::Skal ting bli bedre så må vi se på helheten og på oss selv, som Hans-Petter gjør her. Jeg vil også fremheve Eivind som i en diskusjon ga ALLE en advarsel/henstilling til å roe ned, både oss vanlige og admin på brukerdiskusjonsiene våre. Dette er faktisk en av de første gangene jeg har sett noe tilsvarende, sikt fører også til at det ligger mer tyngde bak en slik henvendelse. Alt er selvfølgelig ikke galt, 98% fungerer bra, men noen ganger tar de 2% nesten 100% av tiden. Muligens bør jeg også roe ned med virkemidlene jeg bruker, vi kan sikkert alle bidra. Harry Wad 5. feb 2009 kl. 19:32 (CET)

Harry Wad har gode poenger. Det er et uttrykk som heter å «feie for sin egen dør», og en debatt med utgangspunkt i en ikke offentlig diskusjon mellom administratorer blir litt underlig i et ellers gjennomsiktig Wikipedia-samfunn. Hva med en lenke til denne diskusjonen? Bep 6. feb 2009 kl. 01:09 (CET)

De to siste talerne har gode momenter. Det spørs om ikke det som bidrar til den aller dårligste tonen her er Jeblads startinnlegg med diffuse påstander om at "noen" har snakket sammen i skjul om "noe" de ikke liker. I ethvert annet offentlig forum ville slike utsagn ikke bli tatt alvorlig. Sett litt utenfra er det nesten fornøyelig å registrere at det stort sett er de samme fem-ti bidragsyterne som alltid som kommer med tilsvar, i form av like lite konkrete påstander, noe som får dette tinget til å fremstå som en aldri så liten hønsegård. Hvis dere holdt dere borte fra tinget noen måneder, meldte dere av epostlista deres og isteden skrev et par-tre artikler om emner dere har peiling på ville dere kanskje få en annen opplevelse? Hjertelig hilsen PeccataMundi 6. feb 2009 kl. 18:38 (CET)

Så du mener at jeg ikke skriver nok artikler på Wikipedia? Finn Bjørklid 6. feb 2009 kl. 23:54 (CET)

Så var det noe med at man tar ting i beste mening og ikke tilskrive andre meninger. Jeg tolket innlagget som en oppfordring til ALLE om at man heller kan skrive et par ekstra artikler enn å krangle og diskutere andre på bakrommet. Så det er vel det samme om man skriver 10 eller 10000 artikler. Nytteverdien til en person avgjøres heller ikke i hvor mange artikler man skriver her på no.wp. Jeg selv er ikke den som starter flest artikler, men fremdeles har jeg et bedre snitt enn flere av administratorene. Harry Wad 7. feb 2009 kl. 01:43 (CET)

Jeg tolket også PeccataMundi sitt innlegg som en oppfordring til alle. Men jeg syntes det unødvendig ofte blir minnet om å hvordan man skal ta ting. Dette er grunnkunnskap til wikipedianere, og jeg syntes vi (alle) burde bruke frasen mindre. Ting man sier ofte mister gjerne en del av kraften sin. Som Harry sikkert vet så er det flere enn han som har brukt de ordene i det siste, så dette er ikke no kritikk av han alene, og heller ikke ment som noe sterk kritikk. Jeg tror ihvertfall Harry tåler såpass. Når det gjelder bidrag så syntes jeg de fleste av dere er veldig flinke, og jeg syntes dere gjør en flott jobb! Mye bra, nyttig og konkret som er å lese på bidragslistene til de fleste jeg tittet på før jeg startet å skrive dette. Flott! Selv må jeg skjerpe meg litt, jeg veit at jeg kan klare å bidra mer enn jeg gjør nå for tiden. Ha en ellers fin kveld. -- Hans-Petter 8. feb 2009 kl. 23:08 (CET)

Harry, jeg har kun skumlest denne denne debatten, men jeg vil følgende til deg: 1. Dine bildebidrag har vært og er viktige. 2. Jeg synes ikke en uoverstemmelse med en eller flere enkeltbrukere skal holde deg fra å bidra med flere bilder!Lipothymia 15. feb 2009 kl. 11:40 (CET)

Gi patrollere tilgang til suppressredirect

Akkurat nå har administratorer fått tilbake en tilgang som default ligger i MediaWiki: suppressredirect. Denne gjør at man ved flytting av en side kan la være å opprette en redirect. Ganske mange forespørsler om hurtigsletting kommer fra patrollere som flytter artikler opprettet på feil navn (f.eks. feil på store/små bokstaver). Foreslår derfor at disse også gis denne tilgangen. Laaknor 11. feb 2009 kl. 08:33 (CET)

Støttes. Patrollerne er ikke dem vi trenger beskytte oss mot – det er de som beskytter oss! – og med de kravene som stilles til patrollere, regner jeg med de har peiling nok til å unngå uhell. ;-) — the Sidhekin (d) 11. feb 2009 kl. 08:42 (CET) Sånn som å bruke dette ved alternative navn eller feil som har ligget lenge og dermed kanskje er lenket. Ellers noe?

Vi kan nok endre «La det være igjen en omdirigering» til «La det være igjen en omdirigering (Husk å sjekke lenker hit)»... Laaknor 11. feb 2009 kl. 09:14 (CET)

Det blir vel litt bakvendt? ;-) Men jeg var uklar: Jeg hadde ikke bare interne lenker i tankene – også iw-lenker og eksterne lenker til artikkelen. Stort sett er det vel slik at om en artikkel har ligget på feil navn i noen uker, så koster det mindre å etterlate en omdirigering enn å fjerne alle spor. — the Sidhekin (d) 11. feb 2009 kl. 09:22 (CET) Right?

Jeg har brukt den et par ganger, og den ga meg inntrykk av at den ikke var ferdig. Da jeg flyttet en side til en brukerside ble den opprinnelige siden hengende som upatruljert, men ved åpning var det ikke noe innhold (logisk!) og ikke noe å patruljere... Noorse 11. feb 2009 kl. 09:41 (CET)

Har nettopp sjekket, og begge jeg flyttet på denne måten henger fremdeles som falske upatruljerte i loggen. Noen som vet noe? Noorse 11. feb 2009 kl. 10:17 (CET)

Jeg har fikset disse, er bare å legge til &markpatrolled etter tittelen i addresselinjen. Ljalvik 15. feb 2009 kl. 21:40 (CET)

Dette høres ut som et insekt. Er samme feilen hvis man flytter en artikkel og sletter omdirigeringen før den orginale artikkelen er patruljert (sånn sett er ikke denne endringen relatert til det du beskriver). Laaknor 11. feb 2009 kl. 22:54 (CET)

Det er feil å legge mer arbeid i patruljering på denne formen, det er bedre å skifte til mw:Extension:FlaggedRevs og følge mulighetene som ligger i denne. — Jeblad 11. feb 2009 kl. 09:25 (CET)

Jeg støtter å gi denne tilgangen til brukere i patroller-gruppen. Skifte til en annen extension tror jeg ligger en stund frem i tid, og vi burde ikke avstå fra å ta avgjørelser nå pga noe som ligger fremover i tiden. Ikke i denne saken ihvertfall. -- Hans-Petter 11. feb 2009 kl. 22:21 (CET)

Enig med Hans-Petter her. Finn Rindahl ^disk. 11. feb 2009 kl. 22:28 (CET)

Å flytte sider er noe en patruljør gjør uansett. Uavhengig av FlaggedRev, kan patruljørene få denne rettigheten. Signerer Sidhekin, Laaknor, Atluxity, Finnrind &c. V85 11. feb 2009 kl. 22:50 (CET)

Jeg ser ingen problemer med dette. Haros 11. feb 2009 kl. 22:53 (CET)

Ikke dytt oppgaver inn i en rolle som ikke hører hjemme der. Hvis brukerne skal ha administratorfunksjoner så utnevn dem til administratorer. Patruljering er for godkjenning av bidrag, ingenting annet. Det som er foreslått gir eskalering av roller ut over behovet gitt av oppgaven. — Jeblad 12. feb 2009 kl. 08:16 (CET)

Betyr det at du gjerne vil fjerne alle funksjonene som som standard i MediaWiki kun gis til administratorer? Dette inkluderer tilbakestill, patrol og autopatrol... Patrollere har behov for å la være å opprette nye sider hver gang de flytter en side; det er faktisk de som patruljerer som har den største bruken for denne funksjonen Laaknor 12. feb 2009 kl. 08:31 (CET)

Jeg skjønner ikke hva du mener med «Betyr det at du gjerne vil fjerne alle funksjonene som som standard i MediaWiki kun gis til administratorer? » Patruljering er et hack som ble lagd for å gi brukere en mulighet til å godkjenne bidrag, det skal ikke være en light-administrator. — Jeblad 12. feb 2009 kl. 11:02 (CET)

Akkurat som alle andre brukere, er også patrollere light-administratorer: «Administratorer har ingen autoritet overfor de andre brukerne, de har simpelthen litt flere muligheter for redigering av prosjektet.» Jeg vet ikke hvilke retningslinjer du har lest som slår fast at administratorer er så veldig spesielle. Dette forslaget innebærer ikke at patrollere får flere oppgaver, bare at de får tilgang til et lite verktøy, som letter arbeidet for administratorene, ved at admins ikke trenger å slette unødvendige redirects etter en flytting, når denne er foretatt av en patroller. V85 14. feb 2009 kl. 00:59 (CET)

Jeg støtter forslaget. Mulighet til suppressredirect er ikke en admin-oppgave, men en patruljerings- og ryddeoppgave. --Eivind (d) 12. feb 2009 kl. 11:09 (CET)

Denne saken er vel egentlig avgjort, jeg ser bare en som er imot dette. Mange av oss har jo en del erfaringer utenfor no.wp, både som "ekte" administratorer og moderatorer. Noen av oss driver både egne nettsider og administrerer andres, flytting og sletting av sider på en wiki er jo ikke akkurat romforskning. De tekniske løsningene som man får tilgang til som admin på wp er jo heller ikke så krevende.Harry Wad 14. feb 2009 kl. 02:20 (CET)

Dette er en slettefunksjon og bør absolutt ikke gis til en patroller, det gir eskalering av rollen. Slik eskalering av roller skjer når en over tid dytter slike «kjekt å ha» -funksjoner inn i roller hvor de ikke hører hjemme. Hvorfor er det nødvendig for en patroller å slette, han skal godkjenne bidrag. Still også spørsmålet om funksjonen kan gis til en vanlig skribent. Vi bør ikke plassere unødvendig funksjonalitet i roller mellom en vanlig bruker og en administrator for å unngå å gjøre hierarkiet høyt. En patroller skal ikke være mellom en vanlig bruker og en administrator, han skal være sidestilt til en administrator. Istedenfor å flikke på en rolle for å eskalere den så bør vi heller se på alternativer som øker effektiviteten til hele prosessen. Vi har nå en backlogg på patruljering; 14 fra 7. februar, 18 fra 9. februar, 50 fra 10. februar, 100 fra 11. februar, 118 fra 12. februar og 145 fra 13. februar. De siste dagene har det vært en ekstra innsats for å få vekk backloggen, likevel er det igjen upatruljerte bidrag. Vi trenger mer effektive løsninger, ikke mer hierarki. — Jeblad 14. feb 2009 kl. 10:21 (CET)

Som jeg har påpekt er det bare en som er imot dette, jeg ser ikke at det har kommet nye argumenter mot innføring av dette. Harry Wad 15. feb 2009 kl. 19:44 (CET)

Det ser ut til å være en rimelig grei konsensus på at patrollere kan få denne rettigheten. Dette er nå meldt inn til systemadministratorene, og vil forhåpentligvis bli aktivert i løpet av kort tid. Laaknor 15. feb 2009 kl. 19:51 (CET)

FlaggedRevs

Jeg foreslår at vi får fortgang i implementering av mw:Extension:FlaggedRevs. — Jeblad 11. feb 2009 kl. 10:06 (CET)

• Stabile versjoner
• Wikiprosessen, en god nok kvalitetssikring?
• Stabile versjoner / Flagged Revisions
• Store Norske åpnes
• Help oss å teste «stabile versjoner»
• Utvidelse av RC-Patrol (inntil vi evt. får stabile versjoner)
• Beta av stabile versjoner
• Stabile versjoner og fagartikler

Jeg foreslår at du, igjen, gir en kort forklaring av FlaggRevs, hvordan denne er forskjellig fra nåværende ordning med patruljering/tilbakestilling, hvordan man tildeles status som editor/reviewer sammenlignet med dagens system autoconfirm/patroller/admin, og hvilke erfaringer man har med FlaggedRevs fra de:WP. Det har vært en del snakk om å innføre FlaggedRevs på en:WP, en av de store forskjellene mellom en:WP og no:WP, slik jeg forstår det, er at en:WP ikke har noe system for patruljering, men at et høyt antall brukere fører til kontinuerlig patruljering/revurdering av artikler. Slik sett er vår patruljering, der alle redigeringer foretatt av ukjente bidragsytere må godkjennes av en kjent bidragsyter allerede et skritt nærmere FlaggedRev. V85 11. feb 2009 kl. 22:58 (CET)

Jeg ser ikke helt behovet for å implementere FlaggedRevisions «her og nå». Ordningen med patruljering er nok ikke perfekt, men den fungerer rimelig greit. I realiteten er vil FlaggedRev være snakk om at endringer ikke vil synes før de har blitt godkjent på utvalgte artikler, og samtidig er det også en fordel at folk ser at endringen trer i kraft med en gang. FlaggedRev er også relativt nytt, og er ikke mange «før og etter-rapporter» som har kommet ennå, noe jeg mener vi bør kunne lese før vi går videre.

Det er også endel av funksjonaliteten i FlaggedRev som også kommer til å bli overført til MediaWikis kjerne i løpet av det neste årets fokus på funksjonalitet og brukervennlighet fra utviklernes side, bl.a. er det snakk om «denne artikkelen var nyttig» og kvalitetsvurdering av artikler. Laaknor 11. feb 2009 kl. 23:09 (CET)

Hovedforskjellen mellom dagens patruljering og FlaggedRevs er at den siste har bedre mekanismer for automatisk utnevnelse av editors. Det betyr i praksis at vi kan definere krav og så blir folk utnevnt når de når dette. Hvis noen overkjører automatikken knyttet til en bruker så vil vedkommende ikke bli utnevnt automatisk. Det er bedre verktøy for å finne frem blant upatruljerte bidrag, og denne kan også settes opp slik at en kan patruljere innenfor kategorier. Det er mulig å få tilbakemelding fra brukere på kvaliteten til artikler, noe som er viktig for å oppdage artikler med raverende feil og mangler. Vi får også muligheten for at det kan lenkes til stabile versjoner av en artikkel, det er en bedre løsning enn å lenke til bestemte versjoner med en permanentlenke. Vi bør også slå på muligheten for å legge til kommentarer om artikkelen, det letter arbeidet med å forbedre artiklene. Etter min mening bør vi også korrigere hvem som utnevner autopatrolled/editors og patruljører/reviewers, i praksis slik at administratorer og patruljører/reviewers kan utnevne og fjerne autopatrolled/editors og byråkrater kan utnevne og fjerne patruljører/reviewers. Dette er mer i samsvar med intensjonene i hvordan tiltro bør fungere i dette tilfellet.

Satsingen på brukervennlighet (usability) har lite med FlaggedRevs, det må i tilfelle være at det vil bli endringer i brukergrensesnittet for denne utvidelsen. Det er heller ikke riktig at endringer ikke blir synlig før noe er merket som en god redigering, dette er en av flere måter å sette opp utvidelsen og her mener jeg vi skal gjøre som russerne og kjøre uten å holde redigeringen tilbake. Utvidelsen har vært i bruk i ett års tid på tysk Wikipedia, den brukes også på flere andre prosjekt, så akkurat ny i wikiverdenen er den ikke. Til sammenligning så kjører vi versjon 1.15alpha av Mediawiki, riktig, det er ikke engang beta… — Jeblad 12. feb 2009 kl. 00:06 (CET)

Jeg er for at vi prøver dette systemet. Er det mulig å sette opp denne utvidelsen slik at bare utvalgte artikler blir berørt, eller er det «alle eller ingen»? Tenkte på muligheten av å kjøre en test på anbefalte og utmerkede artikler først, siden det er mye arbeid å førstegangs-kontrollere alle artiklene våre. På tysk wikipedia var et av argumentene for innføring av systemet at vandaler ikke får gleden av å se verket sitt, og dermed mister motivasjonen for å vandalisere. De har dessverre ikke noe tallmateriale som bekrefter/avkrefter om det er blitt en reduksjon i vandalisme. Kanskje vi skulle skaffet noe tallmateriale (hvis det er praktisk gjennomførbart) før vi prøver ut systemet, slik at vi lettere kan ta en evaluering i etterkant? Jeg stemmer for at vi om prøver ut stabile versjoner, så skal upatruljerte/ustabile versjoner skjules for IP-brukere (hvis utvidelsen har slike muligheter). Det hadde kanskje vært en fordel om vi hadde en informasjonsside som forklarer på en oversiktlig måte hva systemet vil si i praksis, og hvordan det kan konfigureres, slik at brukerne letter kan gjøre seg opp en mening. Navnet «Stabile versjoner» gir ikke noen klar indikasjon på hva dette dreier seg om, kanskje et mer beskrivende navn hadde vært på sin plass? Aldebaran 15. feb 2009 kl. 02:41 (CET)

Jeg er motstander av denne dreiningen mot noe som ligner Citizendum eller SNL, tror heller ikke at en godkjenning eller avisning fra en av våres "eksperter" vil bidra til en bedre og roligere WP. Det er allerede for mye synsing og krangling blant "ekspertene" i dag. Jeg er også redd for at dette kan føre til at vi vil miste flere bidragsytere, så dette er jeg meget imot. Harry Wad 15. feb 2009 kl. 06:34 (CET)

Utvidelsen kan settes opp slik at artikler blir vist uansett om artikkelen er patruljert eller ikke. Vi får da bedre verktøy og samtidig beholder vi dagens løsning med at lesere alltid får siste versjon. Det er også mulig å innføre kvalitetsmerking slik at utmerkede og anbefalte vises som en stabil verson. En annen mulighet er at utsatte artikler blir vist som en stabil versjon. — Jeblad 15. feb 2009 kl. 11:22 (CET)

Som Harry så er jeg svært skeptisk til såkalte stabile versjoner, når det er et etterslep på inntil tre uker som på dewiki så er det uakseptabelt, selv tre timer er for mye. Vi risikerer å miste tilgang på nye bidragsytere som blir med etter den «magiske følelsen» av å kunne rette en feil, der og da!

Så jeg mener vi bør holde oss til patruljering siste bidrag, om jeg er korrekt informert så gjør ikke enwiki det, og deri ligger da mye av deres problem... Men om denne programvaredelen kan legges inn og gi bedre underlag for patruljering siste bidrag så er det noe annet, det kan være interessant og det tror jeg heller ikke Harry vil være mot. Ulf Larsen 15. feb 2009 kl. 11:28 (CET)

Til Harry: Jeg skal på ingen måte hevde at jeg sitter med den fulle og hele sannheten om hva FlaggedRev er. Jeg har imidlertid forstått det dithen at det dreier seg om to nivåer når det gjelder godkjenning av endringer. Det første nivået (som flere wikier har tatt i bruk) kan sammenlignes med patruljering, det vil si at en endring blir kontrollert av ikke-eksperter (ála dagens patruljører) for åpenbar vandalisme. Forskjellen til dagens system er at status som ikke-patruljert/patruljert vil være synlig for alle i FlaggedRev. Dette vil kunne gi tilfeldige lesere en indikasjon på at artikkelen kan inneholde feil og vandalisme (og dermed synliggjøre at det finnes kontrollmekanismer på Wikipedia). Det andre nivået er verifisering av at innholdet er faglig korrekt, noe som bør utføres av utnevnte eksperter. Dette nivået er ikke innført på andre wikier (ihvertfall ikke meg bekjent), og er vel heller ikke tenkt innført på norsk wiki i første omgang, siden det krever et litt større apparat mht godkjenning og utnevnelse av fageksperter.

Til Ulf: Du har helt klart et poeng angående brukere som foretar forbedringer og blir demotiverte når de ser at endringene ikke vises. Hvis vi lot så og si alle artikler vise ustabile/upatruljerte revisjoner, ville ikke lenger dette være et problem. Jeg er enig i at det kanskje blir litt i overkant strengt å sette alle artiklene til å kun vise patruljerte/stabile revisjoner, men synes fortsatt at anbefalte, utmerkede og vandalisme-utsatte artikler kan ha denne innstillingen (hvis jeg forsto Jeblads forklaring riktig, er dette mulig).

Et annet aspekt er hva som skjer hvis en patruljør redigerer en artikkel uten å oppdage vandalisme i forrige endring. Vil artikkelen da bli merket som patruljert/stabil? Hvis så er tilfelle, tror jeg vi skal vente med å aktivere automatisk utnevnelse til patruljør, og heller gjøre det manuelt, slik at de som får dette verktøyet vet hva det innebærer. Aldebaran 15. feb 2009 kl. 13:16 (CET)

Hvis vi konfigurerer det slik at endringer publiseres med det samme, slipper vi det som Ulf her påpeker. Itillegg er det verdt å merke seg at dewiki har en artikkel- og brukermasse som viser et resultat som ikke er representativt for hvordan det vil bli hos oss. Dette støtter jeg fullt ut. — H92 (d · b · @) 15. feb 2009 kl. 13:58 (CET)

Døde lenker

Siden internett er dynamisk og sider blir borte av og til, hender det at linker til referanser og eksterne lenker blir ugyldige. Hittil har jeg alltid funnet igjen arkiverte kopier hos archive.org, endret referansen/linken til den arkiverte kopien og merket linken som arkivert kopi, eller funnet artikkelen på en annen nettadresse og endret den. (Det hender jo at man skifter domene eller bare gir filer nye navn.)

Nå har jeg derimot funnet en link i en artikkel (Martin Meland) til en nettside som ikke er å finne igjen på internett, og derfor ikke lenger kan brukes som kilde eller referanse. Ett Googlesøk fant ett treff, nemlig Wikipediaartikkelen. :-)

Derfor lurer jeg på om det er noen praksis eller regel på hva som skal skje med slike lenker. Skal de slettes, eller skal de endres? Hvordan skal de i såfall endres, og til hva? Er det noen offisielle retningslinjer på døde lenker i artikler?

Nå er ikke linken i nevnte artikkel oppgitt som referanse og er bare en ekstern lenke som man kunne gå til for å lese mer om stoffet Men det fikk meg til å tenke over at dette er en problemstilling som sikkert andre også har hatt og tenkte at det kunne være greit å ta det opp på generelt grunnlag. Det kan jo tenkes at jeg ikke er alene om å ikke vite dette. :-) Solbu 15. feb 2009 kl. 10:59 (CET)

Det ble sett på justering av Cite-utvidelsen som brukes for referanser slik at denne kunne lenke til arkiverte kopier av artikler, enten ved å lenke til redaksjonsarkiver slik som Atekst eller ved å selv arkivere artikler. Vi har en mulig løsning for Atekst, men ingen automatikk for referanser og ingen implisitt arkivering. — Jeblad 15. feb 2009 kl. 11:07 (CET)

Man kan selv arkivere sider når disse legges som ref. ved å benytte www.webcitation.org og legge denne inn i parameteren arkivurl. nsaa (disk) 15. feb 2009 kl. 11:27 (CET)

Presisering Tror jeg bør presisere hva jeg lurer på, siden jeg ikke fikk svar på det jeg faktisk lurte på. :-) Jeg er ute etter hva som skjer med døde lenker som Ikke finnes noe sted lenger, heller ikke i arkiverte kopier. (Jeg vet hvordan man endrer lenker til arkiverte kopier. Det har jeg gjort flere ganger.) Solbu 15. feb 2009 kl. 12:04 (CET)

Det blir kjørt noen boter med ujevne mellomrom som fjerner døde lenker. Som oftest lar en de ligge i et par uker etter at de er merket som døde før de fjernes. Det er nok veldig lenge siden siste kjøring, et problem er at det kun er lenker under «eksterne lenker» som kan fjernes og da kun når lenken ikke er dokumentasjon på forhold i artikkelen. — Jeblad 15. feb 2009 kl. 12:34 (CET)

Translatewiki.net update

• Translatewiki.net formerly known as Betawiki is where the Internationalisation and Localisation of MediaWiki is concentrated. Over 300 languages are supported, issues with MediaWiki programs are dealt with. We need all the help we can get to ensure that we can maintain this service in the face of an increasing workload.

• Currently 99.60% of the MediaWiki messages and 92.76% of the messages of the extensions used by the Wikimedia Foundation projects have been localised. Please help us help your language by localising and proof reading at translatewiki.net. This is the recent localisation activity for your language. Thanks, GerardM 15. feb 2009 kl. 11:36 (CET)
• PS Please help us complete the most wanted messages..