Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-37

Arkiv

Tidligere arkiv

Før 2007, 2007, 2008, 2009
2010, 2011, 2012, 2013
2014, 2015, 2016, 2017
2018, 2019, 2020, 2021
2022, 2023

2024

januar, februar, mars, april
mai, juni, juli, august
september, oktober

Vikingloven

1. Se muligheter

2. Skap vinnere

3. Vær modig

4. Gi ros

5. Tenk positivt

6. Ta ansvar

7. Se fremover

8. Sats på utdanning og forskning

9. Motarbeid misunnelse og latskap

10. Begynn i dag

Det er ikke noe nytt, men jeg føler at dette på en god måte gir uttrykk for idealene vi arbeider etter. Finnes det en plass for Vikingloven i Wikipedia? Dieus 28. aug 2008 kl. 20:41 (CEST)

skjønner imidlertid ikke hva dette har med vikinger å gjøre Ezzex 29. aug 2008 kl. 00:03 (CEST)

Det var nytt for meg at vikingene var opptatt av utdanning og forskning :-) H@r@ld 29. aug 2008 kl. 14:44 (CEST)

Vikingloven er en norsk nyskapning fra 1980-tallet(?), et svar til Janteloven. Men Snorre nevner også en vikinglov i Heimskringla: Vikinger skulle ikke dele drikkebeger. Mvh Mollerup 29. aug 2008 kl. 14:50 (CEST)

(redigeringskonflikt) «Fritt etter Aksel Sandemoses Jantelov» ... en slags antitese kan man vel si? Hvis uttrykket er i bruk, og dette kan dokumenteres, og man får på plass historikken (hvem som fant på navnet og hvem som formulerte punktene, når hvor og hvorfor) så kan jeg ikke se hvorfor den ikke skulle kunne få en artikkel. Hvis det var det du mente å spørre om ved å skrive «Finnes det en plass...» - Soulkeeper 29. aug 2008 kl. 14:52 (CEST)

Eldste treff i Atekst var fra 1989: "på Os utenfor Bergen igår kastet "Janteloven" på sjøen, samtidig med at "Vikingloven" ble forkynt. Selve henrettelsen av Janteloven sto finansminister Gunnar Berge og universitetsrektor Inge Lønning for." (Aftenposten 01.02.1989) H@r@ld 29. aug 2008 kl. 14:56 (CEST)

Tydelig at dette forsøket på å bli kvitt Janteloven ikke fungerte; man så seg nødt til å begrave den i 2005 [1]. V85 29. aug 2008 kl. 16:25 (CEST)

Mal:Aktuelt

Det har lenge blitt sagt at aktuelt-boksen på forsiden skal brukes til å lenke til bakgrunnsartikler og ikke selve saken eller "nyhetsartikler". Mange er enige, noen er uenige, og slik det er nå har vi begge deler. I skrivende stund er halvparten, to av fire, lenker til rene saks-/nyhetsartikler og ikke til bakgrunnsartikler for det nyhetene dreier seg om. Jeg tror vi bør få på plass hva aktuelt-boksen skal brukes til, bakgrunnsartikler relatert til nyheten, eller artikkel om nyheten – og også om vi bør ha nyhetsartikler eller om disse bør være på Wikinytt med eventuell lenke fra oss. Btd 29. aug 2008 kl. 22:26 (CEST)

Du bør være litt mer presis om hva du mener? Og hva definerer du som en bakgrunnsartikkel? Pérez 29. aug 2008 kl. 22:43 (CEST)

Klargjøring om ansvar

Jeg har i det siste spurt flere for avklaring av rettspraksis på et par områder, og vil bruke anledningen til å gi dem en stor takk! Både Jon Bing, Gisle Hannemyr og Odd Kleiva. Ett av forholdene jeg har spurt om er hva ansvar administratorene har, og i den sammenheng kom Gisle med et par svar som jeg synes flere bør få lese. Svaret fra Gisle er et sammendrag av to e-poster. Jeg republiserer her etter avtale med han. Eventuelle feil som har oppstått ved at e-postene er samlet i ett innlegg er mine. ;) — Jeblad 30. aug 2008 kl. 12:44 (CEST)

Jeg oppfatter dette som forholdsvis kompleks materie og i samband med arbeidet for Personvernkommisjonen [2] arbeider vi blant annet med å kartlegge ansvarsforholdene som gjelder for innholdet i wikier, blogger og andre typer nett-ytringer (utover det ansvaret som påhviler originær ytrer). Her er vi ikke i mål ennå, så jeg kan bare vise til sluttrapporten (som er planlagt 15. desember d.å.).

Du viser til det Jon Bing skriver om «grov uaktsomhet». Jeg tror det er et bra sted å starte (Jeg prøvde å få en avklaring av hva som lå i begrepet, og Gisle skar gjennom og gikk på det reelle problemet. – Jeblad) – og at dere kan få mye ut av å forstå hva slags aktsomhetskrav som stilles til dere som administratorer – helt uavhengig av definisjonen av «nettvert».

Jeg bør kanskje presisere hvorfor jeg mener begrepet «nettvert» er mindre interessant i denne sammenheng. Ordet «nettvert» finner man i forarbeidene til ehandelsloven, men ehandelsloven handler ikke om ansvar, men om ansvarsavskjæring! Ansvaret følger av ansvarsreguleringen i gjeldende rett og det eksisterer uavhengig av ehandelsloven.

Det bør imidlertid presiseres at det ikke er noe spesielt redaktøransvar (jf. Straffeloven § 431 og 436) for leksikon - dvs. administratorene av Wikipedia er ikke redaktører i lovens forstand - så redaktøransvar kan dere heldigvis se bort fra.

Imidlertid gir svært mange lovbestemmelser (injurier, opphavsrettsbrudd, spredning av barnepornografi, rasisme, etc.) grunnlag for tiltale for medvirkning dersom det foreligger «uaktsomhet» eller «grov uaktsomhet». Disse begrepene ble av Straffelovkommisjonen definert slik:

• Uaktsomhet foreligger når noen handler i strid med de kravene som må stilles til forsvarlig opptreden på området, med mindre det ut fra vedkommendes personlige forutsetninger ikke er grunnlag for bebreidelse.
• Grov uaktsomhet foreligger når noen handler særdeles klanderverdig og handlingen gir grunnlag for sterk bebreidelse på grunn av mangel på aktsomhet.

For eksempel: Dersom det sendes en melding til administratorene i Wikipedia om at noen har lagt inn barnepornografi i leksikonet, og administratorene velger å lukke øynene og ikke undersøke om dette faktisk stemmer, så har administratorene oppført seg grovt uaktsomt, noe som kan føre til at man får et medvirkeransvar for at barnepornografien blir liggende ute, noe som igjen kan føre til straff.

På den annen side, dersom administratorene har sørget for å ha et fungerende varslingssystem som fanger opp en slik henvendelse, undersøker påstanden, og sørger for at ulovlig materiale blir slettet «uten ugrunnet opphold», så vil det ikke foreligge noen grov uaktsomhet, og da kan administratorene ikke klandres.

Mitt poeng er at dersom en administrator i Wikipedia unnlater å sjekke (og evt. fjerne) en bekymringsmelding om at noen har lastet opp barneporno i leksikonet eller Wikimedia Commons, så kan dette i verste fall føre til at vedkommende tiltales for medvirkning fordi det å bare «lukke øynene» når man mottar en slik bekymringsmelding, kan ansees som grovt uaktsomt.

Ditto med injurier, rasisme og opphavsrettsbrudd - men barneporno er nok det mest opplagte eksemplet.

Det kan selvsagt drøftes hvor aktsom man må være for å unngå straff. Mitt inntrykk er at det ikke er noe krav om at man må overvåke eller aktivt søke etter ulovlig materiale – men at man er uaktsom dersom man ignorerer bekymringsmeldinger.

Forarbeidene til ehandelsloven er ganske grundige i å definere grensene hvor uaktsomhet, og kan nok legges til grunn – uavhengig av definisjonen av «nettvert».

Uten å gå nærmere inn i materien, vil jeg altså gi dere det råd å sørge for at dere som er administratorer for Wikipedia finnes et apparat for å fange opp varsler, både gjennom direkte henvendelser fra publikum, og gjennom mediene, om ulovlig materiale - og at slik varsler tas på alvor.

I tillegg bør det vel nevnes at man må ha prosedyrer som fjerner eller sperrer tilgangen til ulovlig materiale så godt at det for eksempel ikke kan finnes ved å bla seg gjennom sidens historikk.

Gisle Hannemyr i privat e-post (Svaret er et sammendrag av to e-poster)

Utfra det han sier så er vi relativt trygge fordi vi har vi et fungerende varslingssystem gjennom OTRS, IRC og diskusjonssider. Det kan diskuteres om vår metodikk med tilbakestilling er tilstrekkelig «sperring av tillgang», kanskje bør vi se på bedre metoder for å rydde i historikken. Tidligere ble det diskutert om vi kunne få til en slettemetodikk som gjorde det enklere å slette uten å fjerne for mye av tidligere historikk. Kanskje bør vi i tillegg ha muligheten til å tilbakestille og slette i en operasjon for å gjøre dette noe enklere og mer effektivt. — Jeblad 30. aug 2008 kl. 12:44 (CEST)

Det er ganske interessant at Hannemyr skriver:

I tillegg bør det vel nevnes at man må ha prosedyrer som fjerner eller sperrer tilgangen til ulovlig materiale så godt at det for eksempel ikke kan finnes ved å bla seg gjennom sidens historikk.

Som Hannemyr nevner over så dekker kravet til fjerning/sperring av materiale alt som kan ansees ulovlig («injurier, rasisme og opphavsrettsbrudd - men barneporno er nok det mest opplagte eksemplet»). Det er særlig interessant for oss at Hannemyr skriver må ha prosedyrer, ved opphavsrettsbrudd, injurier osv. så må altså sidens historikk redigeres så en ikke kan finne det ulovlig publiserte materialet der. Ulf Larsen 30. aug 2008 kl. 15:16 (CEST)

En annen følge av det Hannemyr skriver over kan være at vi bør se på aldersgrenser for admin. Jeg har tidligere vært mot noen fast aldersgrense, men gitt at de ved uaktsomhet kan stå strafferettslig ansvarlig så kan det være at det er mest riktig å sette en aldersgrense på admin som tilsvarer myndighetsalder, dvs 18 år. Om flere er enig i dette synspunktet så bør vi i såfall ta det som en egen diskusjon under diskusjonssiden for administratorer. Ulf Larsen 30. aug 2008 kl. 17:27 (CEST)

Det er ikke usannsynlig at det er administratorene i fellesskap som må begå uaktsomhet, i alle fall dersom en administrator tar opp en sak i plenum. En administrator vil da sannsynligvis kun være ansvarlig for grov uaktsomhet om han får høre om et forhold og lar være å reagere eller involvere andre. Jeg kan ikke helt se hvordan det skulle gå til, kanskje om noen sender en e-post til en admin som så sier at det ikke er noe problem og som så klarer å isolere diskusjonen til en e-postutveksling mellom seg selv om den som varsler.

Det virker umiddelbart mer sannsynlig at det her kunne bli et problem om en mindreårig håndterer e-postutveksling via OTRS-systemet. Noe slikt tror jeg er uaktuelt, i og med at det er et krav om at Foundation skal orienteres om hvem disse er. — Jeblad 30. aug 2008 kl. 18:20 (CEST)

Fra siden m:OTRS/volunteering

Before applying to volunteer, please read OTRS/info-en recruiting and make sure that the following statements accurately describe you:

• you're willing to work on difficult, sensitive, and at times hostile messages;
• you're courteous, skilled at resolving disputes, friendly even in the face of hostility, sensitive to the needs of those outside Wikipedia, and have exemplary discretion;
• you're willing to provide identification to the Wikimedia Foundation (please see Access to nonpublic data policy for why we ask for this).

Please note that there is a firm recommendation of 16 as a minimum age for participation in the OTRS system, to ensure people have adequate real life and Wikimedia experience before taking on what is a considerable and important responsibility for the Foundation and the projects.

Wikipedia oppdatert av republikanerne i USA?

Omtrent et døgn forut for offentliggjøringen av John McCains visepresidentkandidat, en nominasjon som ble foretatt uten vesentlige lekkasjer på forhånd, begynte velinformerte (??) brukere på den engelskspråklige versjon av wikipedia med en svært omfattende oppdatering av artikkelen om Sarah Palin. Jfr.[http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=94118849 Yuki Nogichi: Palin's Wikipedia Entry Gets Overhaul (National Public Radio). Ctande 30. aug 2008 kl. 01:06 (CEST)

Tok en kikk på historikken for å se hvor mye den hadde endret seg siste 24t og ble overasket over hvor tidlig endringene startet, så ligger nok noe i det. Mvh Røed (d · en) 30. aug 2008 kl. 01:14 (CEST)

Det kan være at noen visste mer enn andre. Men så jeg ikke noe om at Sarah Palin hadde kommet til en by ca. 40 km fra der hvor republikanernes landsmøte holdes, og at det hadde fått noen til å lukte lunta litt? Blue Elf 30. aug 2008 kl. 01:19 (CEST)

Artikkelen har en imponerende historikk det siste døgnet og drøyt så. Nå har hun vært med i spekulasjonene på forhånd, såpass at jeg har hørt om det, og det kan jo lett ha vært nok til at noen har villet fikse litt på artikkelen. Jeg ser det allerede 23. august er redigeringer med Vice Presidential Prospects som redigeringskommentar. Haros 30. aug 2008 kl. 09:22 (CEST)

Wikimedia UK

Det er kommet forslag om å oppløse UK Chapter på grunn av manglende interesse. Noen få ildsjeler har holdt dette i gang en tid, men nå har det vist seg så vanskelig å skaffe tilstrekkelig interesse at lokalavdelingen er vurdert nedlagt. Det er mange som har meninger men få som vil bidra. — Jeblad 30. aug 2008 kl. 16:10 (CEST)

Jeg bare lurer på hva UK Chapter er? :) Pérez 30. aug 2008 kl. 16:14 (CEST)

Wikimedia UK. — H92 (d · b · @) 30. aug 2008 kl. 17:28 (CEST)

Ah, takk ;D Pérez 30. aug 2008 kl. 20:55 (CEST)

Tror du har misforstått historien litt. De har allerede bestemt seg for å legge ned den nåværende foreninga, fordi de rett og slett ikke fikk det til. Det var en slags blanding av problemer med britisk byråkrati og manglende drivkraft som førte til dette. At de har bestemt seg for å gi opp er faktisk en god ting, fordi det gir en sjanse til å begynne på nytt. Andre briter er allerede i god gang med å legge grunnlaget for en ny lokalavdeling, med nytt blod og nye muligheter. Jon Harald Søby 30. aug 2008 kl. 17:55 (CEST)

For meg virker det ikke som om problemet er at de ikke fikk det til, heller ikke at det er problemer med engelske myndigheter, her er det snakk om folk som ar relativt god oversikt over hva de holder på med. Det er en kontrollert avvikling for å unngå videreføring i andre former. [3] — Jeblad 30. aug 2008 kl. 18:13 (CEST)

Kongelige

Vi har en rekke slettediskusjoner gående på Ferner og Lorentzen. Slettediskusjonene viser at barn av Astrid og Ragnhild trolig ikke er av leksikalsk verdi. Märtha Louises barn har vi med. Må disse slettes når Ingrid Alexandra av Norge får barn om 20 år? Har vi satt et tall på hvor langt ut i arverekken våre kriterier skal strekke seg? Skal noen slettes når nye barn flytter disse bakover i arverekken? - Mr. Hill 21. aug 2008 kl. 00:01 (CEST)

Barnebarn av nåværende eller tidligere regjerende monarker bør beholdes da disse for en stor del har, eller kan forventes å få, tilstrekkelig pressedekning. Det betyr ikke at vi dermed skal falle ned på et sladderpressenivå. Oldebarn ser jeg ingen grunn til å omtale. Jeg mener derfor at en stor del av slettenominasjonene er feil. — Jeblad 21. aug 2008 kl. 00:40 (CEST)

Jeg tenkte samme tanken som deg i går i forhold til Märthas barn. Etter min mening burde vi sette grensen ved barnebarn av tidligere/nåværende monarker. Proteus 21. aug 2008 kl. 13:13 (CEST)

Nå er det vel et spørsmål om hvor lenge de står i arverekkefølgen også. I følge Arvefølgen til den norske tronen: Det er bare etterkommere etter den nye regentens besteforeldre som har arverett., som vil tilsi at frem til Dronning Ingrid Alexandra dør så er Märtha Louise og alle hennes barn, barnebarn og oldebarn i arverekkefølgen. Laaknor 21. aug 2008 kl. 14:00 (CEST)

Det er desto større grunn til vi har klare kriterier, og Jeblads barnebarn-forslag er fornuftig begrensende. - Mr. Hill 21. aug 2008 kl. 14:21 (CEST)

Jeg liker ikke å bli omtalt i konteksten «fornuftig», men jo, jeg mener vi kan omtale til og med barnebarn uten å vise til at de skal ha selvstendige meritter. Antakelig kan vi også omtale barns ektefelle. — Jeblad 21. aug 2008 kl. 16:55 (CEST)

Sånn jeg ser det med barn og barnebarn av Astrid og Ragnhild, så er det utelukkende for pressedekning de kan ses på som relevante da de ikke er og ikke kan komme i arverekkefølgen. Således er det en stor forskjell på disse og på barn av Märtha Louise. Laaknor 21. aug 2008 kl. 17:15 (CEST)

Vi skriver et leksikon, da omtaler vi det som det er rimelig å anta at en tilstrekkelig mengde mennesker ønsker å vite noe om. Av og til betyr det at vi skriver om slekta til kongelige. — Jeblad 21. aug 2008 kl. 19:58 (CEST)

Som den som har nominert svært mange av disse til sletting kan jeg kanskje utdype min mening litt. Jeg mener at barn av nåværende monarkpar, de som er barn av tidligere monarkpar og barn av de som har en reell mulighet til å bli monarker (Les: Haakon og Märtha Louse) er notable. Astrid Ferner vil da komme inn som notabel (Om jeg kan slektsskapet godt nok, da hun er barn av kong Olav), mens hennes barn ikke er notable. Det å være barnebarn til en monark er for meg ikke nok til at man er notabel. Man kan kanskje nevne navnene på barna til Astrid i artikkelen om henne, til forskjel fra det man gjør i artikkler om f.eks Jens Stoltenberg, men egne artikkler er å trekke det alt for langt. MVH 3s 21. aug 2008 kl. 21:49 (CEST)

Selv om jeg er en sterk rojalist er jeg veldig enig med 3s her, her må det mere inn før man har leksikalsk verdi. Muligens kan familietilhørigheten bli et punkt som gir en "fordel" om en person ligger på vippepunktet til notabilitet her på wp. Harry Wad 22. aug 2008 kl. 11:12 (CEST)

Det blir feil å innføre som slettekriterium at noen andre i slekta har fått unger. — Jeblad 22. aug 2008 kl. 16:46 (CEST)

Her er vi tilbake til utgangspunktet - ønsker vi kriterier som gjør at vår definisjon av leksikalsk verdi bortfaller for hver nye generasjon? Vi må da kunne lage tidløse standarder. - Mr. Hill 22. aug 2008 kl. 17:00 (CEST)

Mitt forslag er at de som har en kongelig tittel er notable. Märtha hadde, men sa den fra seg uten at det gjør henne mindre notabel. Louise har det, men barna hennes har det ikke. Barna hennes derimot er ikke notable, da de ikke har en kongelig tittel. Dette er en sjerping av min forrige notabilitetstanke, men jeg tror den er bedre. 3s 22. aug 2008 kl. 17:04 (CEST)Oppdaget at jeg husket feil om prinsessen

Til en viss grad er det rett at hun «mistet tittelen»: Hun måtte gi fra seg tittelen «HKH», da hun ble gift, men beholdt prinsessetittelen. V85 24. aug 2008 kl. 13:08 (CEST)

(marg)Foreløbig, synes jeg at Märthas barn kan beholdes; sladrepressen synes vel alltids det er moro med photo-shoots med de kongelige, disse inkludert. Jeg er òg stygt redd for at dersom Leah Isadora & Co. slettes vil de gjerne raskt gjeopprettes. Så får vi etterhvert se hvor berømmelige de gjør seg; dersom de ligner litt på faren sin, blir det nok en del sprel som gjør dem notable, uavhengig av slektskapet deres. Alle slags mennesker som bor i Brasil eller som vi sjelden hører fra, trengs det ikke egen artikkel om. V85 22. aug 2008 kl. 21:55 (CEST)

Jeg kan forsåvidt være enig i at de kan være notable av den enkle grunn at det skrives så mye om dem. Derfor mener jeg ikke at de bør slettes. Men jeg mener fremdeles at man kan ha en prinsipiell rettningslinje som utelukker dem på "kongelig" grunnlag, men lar dem bli som unntak, på grunn av den store pressedekningen disse småbarna er utsatt for. 3s 22. aug 2008 kl. 22:30 (CEST)

Jeg tror de bør inkluderes på grunnlaget av at de er i arverekkfølgen (noe prinsessene Astrid og Ragnhild og deres barn ikke er, og heller aldri har kunne værre.) I motsetning til alle andre barn av berømte blir faktisk disse lært opp til å være i medienes rampelys, og jeg ser derfor ikke det samme behovet for å beskytte dem for at folk kan finne ut hvem dem er (sladder etc. har ikke noe på Wikipedia å gjøre uansett) Laaknor 22. aug 2008 kl. 22:43 (CEST)

Vi er en internasjonal encyklopedi, og å vise til at Brasil er noe vi ikke hører noe om er, vel, skivebom. Forsøk på å definere regler for inklusjon som avskjærer personer som er inkludert i et passe dårlig biografisk leksikon er nok ikke særlig fornuftig. Vi baserer oss på verifiserbarhet og når såvidt aktuelle og omfattende kilder finnes så er det lite gjennomtenkt å sette kunstige begrensinger. — Jeblad 22. aug 2008 kl. 23:01 (CEST)

Vi bør altså skjele litt til portugisisk WP som vel er det som får bidragene fra de «portugao-talende» (spansk vossamaol?) bidragsyterne, hvem de har med - og hvorfor. Selv om vi er norske, behøver vi ikke være provinsialister i enhver sammenheng (var det meg jeg møtte i døren nå?) Bjørn som tegner 22. aug 2008 kl. 23:28 (CEST)

Bare for å rette opp det jeg sa: Jeg mente ikke at Brasil ikke er relevant (selv om det er andre, f.eks. Per Buvik som mener at no:wikis artikler er «veldig norske», noe jeg synes er styrken til no:wiki). Argumentet mitt er det at disse «kongelige» menneskene i Brasil har liten relevans, siden de gjør lite av seg, også internasjonalt (dekkes ikke i en:wikis 2,5 millioner artikler). Da synes jeg 3s' forslag er bedre: Vi dekker mennesker som er i arverekken og barn av monarker. Alle andre må ha uttmerket seg på egenhånd; uansett hvor i Verden de befinner seg. (F.eks. beholdt vi Haakon Lorentzen som jeg syntes var bra.)

Ellers synes jeg at dette globale fokuset ikke bør gå på bekostning av det lokale fokuset. Jeg ser ofte i slettediskusjoner at noen synes at personer bør slettes, fordi de kun har «lokal interesse»; dette synes jeg er feil. Vi kan ikke drive å beholde mennesker, som, som Jarvin sier, «bare er født», fordi vi ønsker oss «global fokus», og disse bor i et land der det er varmt, mens mennesker som har vært aktive i lokalsamfunnet i Norge ikke dekkes, fordi de kun er «lokale» og ikke har fått artikkel i VG, Aftenbladet eller Se og hør. V85 24. aug 2008 kl. 13:08 (CEST)

Så lenge listen Arvefølgen til den britiske tronen eksisterer med en rekke røde navn vil den invitere til nye artikler. Kan noen sette opp et forslag til avstemming - det ser ut til å ligge mellom barn og barnebarn av monarker? - Mr. Hill 26. aug 2008 kl. 00:04 (CEST)

Jeg har fjernet alle røde lenker. V85 26. aug 2008 kl. 13:00 (CEST)

Forsøk på oppsummering: Etter den siste tids slettediskusjon har vi fem «barnebarn av Olav V av Norge» som ikke har annet å vise til. Dette kan tolkes mot en slags konsensus for at barnebarn av monarker er så nært i slekt, at det i seg selv gir lekiskalsk verdi. Deres ektefeller og barn kan nevnes i artikkel, men har ikke leksikalsk verdi i forhold til å bære egen wp-artikkel. - Mr. Hill 27. aug 2008 kl. 21:48 (CEST)

I henhold til Flums' avgjørelse av slettedebattene ser det ut til at konklusjonen er at barnebarn av monarker er notable, og at det ikke er mye motstand rundt dette (annet enn at da må man være konsekvent, og inkludere alle barnebarn). V85 27. aug 2008 kl. 21:47 (CEST)

Jeg har lagt dette inn i Wikipedia:Relevanskriterier. Sjekk gjerne at det er riktig formulert. Mvh Mollerup 30. aug 2008 kl. 11:25 (CEST)

Dette ser bra ut! V85 30. aug 2008 kl. 13:22 (CEST)

Helt fint - de som føler for det, kan foreta justeringer, men linjene er lagt. - Mr. Hill 30. aug 2008 kl. 18:27 (CEST)

Vi har nå slettet kategorien Kategori:Nordmenn i slekt med de kongelige; de som blir stående i WP, siden de er barn/ebarn av en monark, burde inkluderes i en «kongelig»kategori, ettersom det er dette som gjør dem notable. Selv om Maud Angelica og Leah Isadora begge er kategorisert som Kategori:Kongelige nordmenn, synes jeg dette blir feil siden de ikke har kongelig tittel («prinsesse»), og at det er mer naturlig at barn/ebarn av regjerende norske monarker plasseres i Kategori:Den norske kongefamilien, siden de er i slekt med kongen (MA og LI må da fjernes fra førstnevnte kategori og legges til sistnevnte). V85 31. aug 2008 kl. 00:32 (CEST)

Stemmeregler

Det er enkelte som tolker reglene om bidrag veldig firkantet i avstemminger. Når nye regler ble foreslått så var det for å hindre at det ble brukt sokkedukker, ikke å ekskludere velkjente brukere med mange bidrag over flere år. Det er imidlertid slik reglene er tolket. Spørsmålet mitt er om det er ønskelig, og/eller nødvendig å presisere dette. — Jeblad 31. aug 2008 kl. 13:25 (CEST)

Absolutte regler tolkes firkantet. Åpner man for skjønn må det framgå av reglene. "Minst 20 endringer" er et absolutt krav. "Rundt 20 endringer" er et krav hvor man kan utøve skjønn. ZorroIII 31. aug 2008 kl. 13:29 (CEST)

Visste de som stemte at dette var en absolutt regel? Ønsker vi at det får et slikt utslag som en har sett i praksis?Nina 31. aug 2008 kl. 13:38 (CEST)

Det må du nesten spørre de som stemte. Selv stemte jeg for en mer liberal regel. ZorroIII 31. aug 2008 kl. 14:00 (CEST)

Kanskje det da er ønskelig å se på dette en gang til, altså revurdere en regel og se om den fortsatt løser de problemene den skulle løse eller om den skaper nye uante problemer som det var vanskelig å forutse før den ble innført?Nina 31. aug 2008 kl. 14:09 (CEST)

I forbindelse med reglene for aktivitet for å få stemme i administratoravstemninger vil jeg minne om WP:POINT#Å_utnytte_systemet. Det å for eksempel redigere sin egen brukerside 30 ganger for å snike seg rundt kravene som ble vedtatt i Wikipedia:Avstemninger/Stemmeberettigede ser ut til å være et åpenbart brudd på reglene om å utnytte systemet. Jeg håper ingen brukere vil prøve seg på den type triks. —Kjetil_r 31. aug 2008 kl. 14:10 (CEST)

Eller kanskje vi skal se på reglene slik at ingen faller for fristelsen? (30 red/6 mnd har 11 stemmer og 30 red/2 mnd har 12 stemmer altså en meget liten del av brukerne på wikipedia og et veldig jevnt resultat. I praksis har en bruker bestemt dette.)Nina 31. aug 2008 kl. 14:12 (CEST)

Er man moden nok til å delta i Wikipedia bør man også være moden nok til å følge regler man personlig er uenig i. Selv synes jeg for eksempel at store deler av Harry Potter-stoffet i Wikipedia burde slettes, men jeg faller ikke for fristelsen til å hurtigslette disse artiklene av den grunn. Og det på tross av at det kan ha vært kun én bruker i slettingsdebatten som i praksis har gjort at disse artiklene har blitt beholdt. —Kjetil_r 31. aug 2008 kl. 14:21 (CEST)

Enig, men jeg mener at denne regelen strider mot konsensus spesielt fordi det bare var en stemmes overvekt.

For at en avstemningen skal kunne sies å være forankret i konsensusprinsippet bør man etterstrebe et solid flertall for det ene eller det andre alternativet. Hvor stor flertall som må til bør defineres på forhånd.

Wikipedia:Konsensus

Jeg mener også at om en slik viktig regel får slike konsekvenser så bør en se på den en gang til for å komme frem til noe som er bedre. Nina 31. aug 2008 kl. 14:32 (CEST)

Hadde regelen nå hatt et flertall bak seg, var det nå en sak, men den hadde ikke flertall. Den fikk en stemme mer enn et annet alternativ, og det var ytterligere ett alternativ for ett tredje forslag. Dette tredje forslaget lå nærmere opp til det forslaget som kom som nr. to enn til det som fikk flest stemmer, så det er derfor trolig at det forslaget som ble vedtatt ville falt til fordel for det andre om det hadde vært et valg mellom de to. I så fall hadde vi hatt en regel med et antall redigeringer siste seks måneder. Det eneste jeg har forsøkt å få til i forbindelse med denne avstemningen, er at vi ikke havner i en tilsvarende situasjon en gang til. Det forslaget som vedtas må ha hatt en avstemning hvor mer enn 50% av de som deltok stemte for det. Haros 31. aug 2008 kl. 15:13 (CEST)

Å redigere sin egen brukerside er helt greie redigeringer på lik linje med annen redigering. — Jeblad 31. aug 2008 kl. 14:33 (CEST)

Neppe. Leste du Wikipedia:Ikke forstyrr Wikipedia for å få illustrere et poeng? —Kjetil_r 31. aug 2008 kl. 14:36 (CEST)

Jeg føler det skal mer til for å forstyrre Wikipedia enn å redigere sin egen brukerside. Forøvrig er den avstemningen som innførte den regelen, nettopp stedet hvor vi så at det å velge mellom tre forskjellige alternativer og så velge den som får slest stemmer ikke er den beste måten. Det alternativet som var mildere i kravene til aktivitet hadde antagelig kunnet vist seg å være akseptabel for flertallet. Det ville dermed hatt den legitimitet som den nåværende regelen dessverre savner. Haros 31. aug 2008 kl. 14:56 (CEST)

Det er veldig viktig at vi lærer av dette og at ikke et flertall på en person i fremtiden skal få avgjøre viktige regler som innføres. (de-sysop). Jeg tror at en av grunnen til at det oppstår lange diskusjoner ofte er at vi er redde for at en avstemning skal kunne lage regler som praktiseres absolutt og som i praksis viser seg å slå uheldig ut. Derfor mener jeg at en alltid etter en stund bør se på om reglen virker slik intensjonen med den var. Den vi her diskuterer virker mot sokkedukkestemmer om ikke brukeren av kontoen tilpasser seg, men vi har gode brukere som av en eller annen grunn ikke har stort redigeringsnivå i en periode og som kan miste stemmerett selv om vedkommende er aktiv med å overvåke wikipedia, svarer på direkte spørsmål som viser dette og har mange års fartstid på wikipedia og kjenner systemet ut og inn. Jeg har selv tipset en bruker om at aktiviteten var litt for liten, og det er ikke eksempelet som er nevnt overfor. At vedkommende bør kunne stemme tror jeg de aller fleste ville være enig i. Nina 31. aug 2008 kl. 15:11 (CEST)

(red. konflikt) Et flertal på en person ville jeg akseptere, men problemet var at det var ikke flertall engang i den avstemningen, det var flest stemmer. Det er derfor jeg, i likhet med ZorroIII, gang på gang har tatt opp problematikken rundt 34%, 33% 33% som resultat. Det er den slags resultater vi må unngå. Haros 31. aug 2008 kl. 15:19 (CEST)

(red. konflikt) Det første du skriver er jeg helt enig i, det skal mer til (jeg var kanskje litt kjapp da jeg leste Jeblads kommentar). Det er først når noe slik dummy-aktivitet brukes for å delta i avstemninger at man etter min mening krysser en grense.

Jeg er også delvis enig i det andre du skriver, avstemningen hadde kanskje en noe uheldig form. Men det var heller ikke veldig mange reaksjoner på oppsettet/tellemåten i etterkant, så da er det ikke urimelig å anta at flesteparten av de som ønsket en annen grense aksepterte utfallet. —Kjetil_r 31. aug 2008 kl. 15:16 (CEST)

Lager vi firkantede regler får vi vel akseptere at de følges. I det aktuelle tilfellet er de fulgt etter det jeg kan se. Haros 31. aug 2008 kl. 15:23 (CEST)

Når reglene ble foreslått så var det for å kunne påvise om brukere var de som de påstod at de var, det vil si unike brukere med egen aktivitet. I den sammenhengen er det noe uvesentlig hvor de redigerer. Det er imidlertid ikke slik reglene tolkes, de tolkes som en grense for når du har gjort deg fortjent til å stemme og dermed så begynner en å stille krav om hvordan bidragene er fremkommet. Jeg tror en slik tolking er svært uheldig, og at det er lurt om vi finner ut om vi faktisk stemte for å tolke kravene så absolutt som de nå brukes. — Jeblad 31. aug 2008 kl. 15:30 (CEST)

Jeg vil bare minne om Wikipedia:Fem søyler spesielt søyle 5. Og fortsatt det er lurt å se på hvordan en regel virker før den innføres for evig og alltid. Nina 31. aug 2008 kl. 15:34 (CEST)

Jegblad har her helt rett. Det betyr ingenting hvor stemmene kommer. Intensjonen med denne innføringen var å kunne utføre en sokkedukke-sjekk/om brukeren var en reell bruker. Det var i hvert fall min forståelse. nsaa 31. aug 2008 kl. 16:52 (CEST)

Hvorfor hadde vi da to alternativer, 30 siste 2 mnd og 30 siste 6 mnd? ZorroIII 31. aug 2008 kl. 16:59 (CEST)

(redigeringskonflikt) Ja du har et poeng. Jeg oppfattet dog denne innføringen som et forsøk på å unngå at man kunne stemme med en tilfeldig opprettet sokkedukke og at man ønsket at de som stemte kjente til hvordan situasjonen var her inne på nåværende tidspunkt. Brukeren beskyldt for å lage et poeng kan ikke akkurat sies å være i denne kategorien... nsaa 31. aug 2008 kl. 17:02 (CEST)

Det var altså ikke som det hevdes over bare tekniske grunner til kravet. Har man vært borte i x dager kan man ha gått glipp av detaljer og dermed ikke kjenne hvordan situasjonen er nå. ZorroIII 31. aug 2008 kl. 17:06 (CEST)

Jeg tviler på at Wikipedia vil endre seg dramatisk på 2 eller 6 måneder, så at noen skulle trenge å nilese hva som har skjedd siste dager, uker eller måneder før han eller hun stemmer virker helt unødvendig. Derimot har CU en tidshorisont på 2 måneder. — Jeblad 31. aug 2008 kl. 17:32 (CEST)

Så det er en teknisk grunn til 2 mnd, og en "sosial" grunn til 2 og 6 mnd? Jeg snakker her om begrunnelsen som ble gitt når nevnte avstemning ble diskutert, ikke om hva man evt måtte mene nå. ZorroIII 31. aug 2008 kl. 18:54 (CEST)

Såvidt jeg husker så har jeg aldri argumentert for 6 måneder. — Jeblad 31. aug 2008 kl. 21:51 (CEST)

Men noen må ha gjort det, i og med at det var et valg. ZorroIII 31. aug 2008 kl. 22:10 (CEST)

Såvidt jeg husker så gikk det litt inflasjon i å sette høyere krav, og jeg tror ballen trillet litt av seg selv. Det er en del som ønsker veldig strenge krav, men dette er neppe nødvendig. Det eneste som jeg tror er nødvendig er en måte å kunne si stopp når noen som avgir stemme er ukjente og en mistenker bruk av sokkedukker. Kanskje bør vi tenke helt nytt om slike avstemminger? — Jeblad 31. aug 2008 kl. 22:42 (CEST)

nsaa: det blir ikke riktig å trekke frem den kommentaren når den ble trukket tilbake få minutter senere (to differ videre). FIH har ikke gjort noe galt i mine øyne. —Kjetil_r 31. aug 2008 kl. 20:55 (CEST)

Tell us about your Wikipedia

Please Tell us about your Wikipedia language edition, answering some questions, and learn about others.--83.180.38.38 28. aug 2008 kl. 19:27 (CEST)

I’m on it. Når jeg er ferdig kan gjerne flere komme og besvare, da jeg har latt noen stå. — H92 (d · b · @) 28. aug 2008 kl. 19:51 (CEST)

Antallet aktive brukere som er angitt der for oss tror jeg er vel høyt, det stemmer ikke med det jeg ser her inne. Jeg vil veldig grovt anslå at vi har ca. 200 aktive brukere (mer enn et bidrag i uken) og 20 svært aktive (et eller flere bidrag pr dag). Ulf Larsen 1. sep 2008 kl. 15:04 (CEST)

WikiTrust – hvem har skrevet hva og hvor pålitelige er de

Verktøy WikiTrust har kommet i versjon 2, og kan nå kjøre live. Verktøyet fargelegger tekst i en artikkel på bakgrunn tillit til en bruker. En bruker oppnår tillit gjennom redigeringer som ikke tilbakestilles. Dette skjer i sanntid mens redigeringene blir gjort. En egen fargelagt utgave av artiklene blir gjort tilgjengelig via en egen arkfane på toppen av artiklene. Jeg vet ikke hvor tung denne prosessen er, og om den er så tung at det er umulig å bruke verktøyet, men kan det være en idé å vurdere om vi skal teste ut verktøyet? Det ligger en on-line demo av verktøyet på Wikipedia Trust Coloring Demo. På en MacBook analyseres 10-20 revisjoner hvert sekund, så med en wiki av noe størrelse blir nok prosessen nokså tung. Initielt må hele databasen prosesseres, og dette er en skikkelig flaskehals. Deretter gjøres det en inkrementell prosessering. Det påstås at beregningen er skalerbar, kan parallelliseres og er feiltolerant. Verktøyet installeres som en egen MediaWiki-utvidelse, men krever ekstra tabeller i databasen. Utvidelsen er lagt ut for nedlasting med en BSD-lisens. — Jeblad 24. aug 2008 kl. 11:17 (CEST)

Må den lastes ned av hver enkelt som skal bruke den, eller er det et valg man kan gjøre i innstillinger? Harald Haugland 24. aug 2008 kl. 14:06 (CEST)

Dette er en funksjon som vi må bestemme oss for om vi vil teste ut i fellesskap da den må legges inn som en del av tjenestene serverene leverer. Det er ikke noe vi kan få til som en «tilleggsfunksjon» under Spesial:Innstillinger. Hovedsakelig er dette et verktøy som er nyttig for de som patruljerer da det gjør det mulig å vurdere hvorvidt en bør ha tiltro til en mer eller mindre ukjent bruker. — Jeblad 24. aug 2008 kl. 14:13 (CEST)

Jeg ser på dette som et ledd i arbeidet med å heve kvalitet og synes man burde innføre det. Harald Haugland 24. aug 2008 kl. 14:40 (CEST)

Muligens må vi vurdere om vi vil synliggjøre tiltro og mangel på tiltro på denne måten, og også om noen brukere kan oppfatte dette som en mistenkeliggjøring på noen måte. Hvis vi mener det er greit så må vi ta en diskusjon med Foundation om driftssituasjonen er slik at vi kan få til et forsøk med dette. Det vil utløse såpass mye prosesslast at det kan være umulig av den grunn. På den andre siden er vi vel såpass små at vi kan gjøre slike forsøk, mens større wikier vil ha store problemer om en slik test viser seg å medføre for stor prosesslast. — Jeblad 24. aug 2008 kl. 14:48 (CEST)

Ville alle besøkende fått tilgang til denne fargelagte utgaven av artiklene, eller bare registrerte brukere eller patrollere? Haakon K 25. aug 2008 kl. 14:56 (CEST)

Jeg vil tro alle får tilgang til dette. — Jeblad 25. aug 2008 kl. 16:35 (CEST)

Gitt at jeg skriver en artikkel om noe jeg ikke har greie på og som inneholder feil. Gitt at ingen andre har greie på det heller og at artikkelen blir stående flere år uten redigeringer - hvilken farge (trust level?) vil den få? KjellG 26. aug 2008 kl. 23:19 (CEST)

Det tror jeg er litt uavklart. Enten vil fargekodingen fryses utfra den tiltroen du hadde når stoffet ble skrevet, eller så vil den reflektere den tiltroen du har flere år senere. Jeg tror det siste er det riktige, men jeg vet ikke hva de som programmerte det her har lagt seg på. Jeg skal sende en forespørsel om en avklaring. — Jeblad 26. aug 2008 kl. 23:29 (CEST)

Jeg ser poenget i å få et mulig mål på korrektheten av innholdet i en artikkel, men dette synes vanskelig. Jeblad tar mitt eksempel litt for bokstavelig - hva om jeg på lille norske wikipedia er nær alene om å skive artikler om et lite smalt emne - ingen vil tilbakestille fordi ingen andre kan noe om det - jeg oppnår dermed høy trust og artiklene oppnår høy trust, men innholde er bare mine personlinge, subjektive synsinger! Er dette verktøyet egnet for norsk wp? KjellG 28. aug 2008 kl. 23:33 (CEST)

Subjektive synsinger blir oftest oppdaget, og gjerne av noen som ikke har inngående kjennskap til temaet. Mange WP-brukere har godt utviklede bulldetektorer. Jeg bekymrer meg derfor ikke for dette. - Soulkeeper 29. aug 2008 kl. 14:55 (CEST)

Jeg tror jeg ser hva KjellG mener; hvis det skrives om noe innenfor et begrenset fagfelt, har vi da tilstrekkelig antall brukere med kunskaper innen fagfeltet til at feil blir oppdaget og trust (tillit) kan etableres for en bruker innen dette fagfeltet. Problemet er påpekt tidligere og et forslag er å se på i hvilken grad det er påviselige samarbeidsmønstre i artiklene. Hvis det ikke finnes noen tegn til samarbeid så er det lite trolig det kan påvises trust. (Det vil si, en kan påvise om noen bedriver vandalisme, men en kan ikke påvise om det er en tillitvekkende bruker) — Jeblad 31. aug 2008 kl. 15:37 (CEST)

Det diskuteres å sette opp en demo av bokmålsutgaven som viser trust coloring, og som kanskje vil ta høyde for patruljering. — Jeblad 2. sep 2008 kl. 00:12 (CEST)

Finnes det noen lenke til diskusjonen? Guaca 2. sep 2008 kl. 04:17 (CEST)

Tror ikke det, den går på en egen lukket mailingliste. — Jeblad 2. sep 2008 kl. 12:58 (CEST)

Wikikirkegård

Mange nettsteder har et økende antall døde brukere, og slike brukersider finnes også hos oss. Oppslaget Verdens Gang: Nett-kirkegårdene vokser beskriver fenomenet, men uten å komme med løsninger. Vi har sikkert en god del slike brukerkontoer, men bare en jeg kan komme på i farten – Tron Øgrim som hadde flere brukerkontoer, blant annet Bruker:Togrim og Bruker:Tronogrim i tillegg til at han redigerte på flere faste ip-adresser. Jeg mener at det enkleste er å merke brukersidene, men det ser ut som om det er en del som mener at «det skal gjøres noe mer» – uten at dette er nærmere definert. Er det noen som har tanker om dette? Selv har jeg ikke helt sansen for å lage minnesider, brukere er best husket for sine bidrag! — Jeblad 31. aug 2008 kl. 17:24 (CEST)

Synes ikke vi skal gjøre noe stort ut av det, da vi i første rekke er et leksikon, og ikke et nettsamfunn slik som facebook osv. Slik vi har gjort det med f.eks. Tron Øgrim synes jeg er helt greit. De har vel en mal på engelsk Wikipedia, og den synes jeg også er grei egentlig. Marcus 31. aug 2008 kl. 18:53 (CEST)

Jeg er enig med Marcus. Som en liten «morsomhet» kan det nevnes at saken på forsiden ble betegnet med denne overskriften: «Mange døde på Facebook» ... noe vi får håpe ikke skjer her ;) Perez del Toro 2. sep 2008 kl. 16:50 (CEST)

Sponsornavn på arenaer

… the never ending story! Nå har også Statens vegvesen involvert seg og kommet til at navnene er reklame og dermed nekter de å skilte til de aktuelle anleggene. Se også NRK: Komplett.no Arena må bytte navn. — Jeblad 1. sep 2008 kl. 11:31 (CEST)

Jeg applauderer standpunktet til vegvesenet. Men som artikkelen viser, så skal ikke vegvesenet beskyldes for å være konsekvente, siden de altså fra før faktisk skilter til andre anlegg som har kommersielle navn. (Og dessuten er helt ordblinde når det gjelder enkelte andre navneskilt, men det er en annen sak...) Og vegvesenet og Wikipedia har litt ulike roller. Vegvesenet kan f.eks. skilte til «Stadion», men for oss er det ikke riktig like enkelt. Blue Elf 1. sep 2008 kl. 14:04 (CEST)

Det skal bli morsomt å se hva dette vil få av betydning, i og med at Statens vegvesen følger Statens kartverk og disse bruker Sentralt stedsnavnregister. Kanskje disse navnene ikke er de faktiske stedsnavnene. — Jeblad 1. sep 2008 kl. 14:10 (CEST)

Selvfølgelig er det ikke et stedsnavn, Viking stadion og resten av arenanavnene er alle "ikke-geografiske" egennavn og derfor har de hvite skilt istedenfor gule. Det interessante blir å se hva de vil gjøre for å få konsekvent politikk, i utgangspunktet er jo alle skilt med bedriftsnavn reklame. Btd 1. sep 2008 kl. 14:17 (CEST)

Bedrifter er normalt ikke knyttet til en geografisk lokalitet, men det vil jeg tro et stadionanlegg er. Men det er jo en mulig tolking. Det Statens vegvesen sier om skilting med forskjellig farge er imidlertid «Gule vegvisningsskilt (blå på motorveg) viser geografiske mål, og er de skiltene vi orienterer oss etter i vegnettet og over lengre avstander» og «Hvite vegvisningsskilt (eller hvite felt på gule og blå skilt) viser lokale mål som servicetilbud og andre virksomheter» [4] Så i korte trekk; jeg er ikke klokere, men jeg tror det går mot at den her typen reklame blir definert som uryddig i media og i en serie andre sammenhenger. — Jeblad 1. sep 2008 kl. 14:54 (CEST)

Vegvesenet ringer altså ikke til SK/SSR når det gjelder hvite skilt, slik du antydet, da de ikke viser til geografiske destinasjoner med stedsnavn. Btd 1. sep 2008 kl. 15:04 (CEST)

Selv om jeg er veldig skeptisk til at idretten blir mer og mer et kapitalistisk narrespill og mener at navn som Komplett.no-arena er en gave fra styggen selv, bør viu være forsiktige med å ta et for kraftig prinsipellt standpunkt mot å bruke slike navn. Vi kommer da i klemme på mange områder, ikke minst, som ofte nevnt, mtp sykkellag og fotballstadioner som ikke har noe annet navn enn sponsornavnet. Og hva med ulike spin-off produkter til filmer o.l. Star-Wars dataspill f.eks. Er navnene på disse å regne som tekstreklame for filmene selv om spillene klan ha en viss tilknytting til konseptet som blir utdypet i filmene? Og hva med alt Spiderman-mølet som kommer ut, og kanskje kan få en artikkel, siden det blir solgt i bøtter og spann? Et prinsipelt standpunkt mot å bruke slike sponsornavn kan få større konsekvenser enn vi først aner... 3s 1. sep 2008 kl. 15:10 (CEST)

Jeg prøver absolutt ikke å argumentere for betydningen av hvite skilt, det er å starte i helt feil ende. Det kan argumenteres med at arenanavn ikke er stedsnavn, selv om jeg tviler på om dette vil føre frem. Når det gjelder stedsnavn så følger bruken av disse i offentlig forvaltning av innledningen til §3 i Lov om stadnamn «Når skrivemåten av eit stadnamn er fastsett etter denne lova og ført inn i stadnamnregisteret, skal skrivemåten brukast av alle offentlege organ, selskap som det offentlege eig fullt ut, og stiftingar som er oppretta av det offentlege.» Hvis et stedsnavn føres inn i SSR og ikke blir tatt til følge av Statens vegvesen så mener jeg vi bør se på argumentasjonen for hvorfor de gjør dette. Hvis et arenanavn derimot ikke er et stedsnavn så er dette også særdeles interessant for da har vi all grunn til å tro at det finnes flere navn på samme anlegg. SSR kan fatte vedtak «i saker som gjeld namn på eige bruk», det vil si at SSR kan angi skriveform på utskilte parseller. Dermed virker det sannsynlig at SSR faktisk sitter på navnene til disse stadionanleggene.

Når det gjelder hvor firkanta en skal forholde seg til slike navn så tror jeg media i økende grad oppfatter de som tekstreklame og derfor vil begrense bruken. Samtidig tror jeg det vil bli en generell motstand mot slike navn i offentlig forvaltning. Tilsammen gjør det at jeg tror anleggene vil bli gitt offentlige navn som media deretter kommer til å bruke. Da blir spørsmålet om vi skal følge offentlig forvaltning, hva media bruker eller hvilken sponsoravtaler eierne av anleggene til enhver tid inngår. — Jeblad 1. sep 2008 kl. 15:39 (CEST)

Kan du argumentere for at arenanavn er stedsnavn? Og hvis de ikke er det, hvorfor skulle det finnes flere navn? Btd 1. sep 2008 kl. 20:08 (CEST)

Jeg kan heller ikke se at det nødvendigvis skulle eksistere noen ytterligere navn på stadioner som har ikke-geografiske navn. Viking Stadion, som nevnt tidligere, er ikke et geografisk navn, og så vidt jeg vet er ingen andre navn enn Viking Stadion i bruk heller. Det er rett og slett ikke nødvendig å ta i bruk andre navn. Er også for så vidt enig i Ulf Larsens innlegg under, det enkleste er ofte det beste. Perez del Toro 1. sep 2008 kl. 23:17 (CEST)

Fra mitt innlegg nummer to «Kanskje disse navnene ikke er de faktiske stedsnavnene». Det er imidlertid klart at navn på byggverk og navn på sted ikke nødvendigvis følger hverandre, og navnet på en firmakonstruksjon i bygget eller på stedet følger ikke nødvendigvis hverken navnet på stedet eller bygget. For å se problemet; tomta til Operaen er i Bjørvika, men heter Bjørvika dermed Den norske opera? Og finnes egentlig Bjørvika lengre? (Joda, det er en del forenklinger her!) — Jeblad 2. sep 2008 kl. 00:02 (CEST)

Jeblad tror mye i langt innlegg over - men det enkleste er det beste, foreslår VG-testen. Om Norges største avis/nettsted omtaler stadion i Sandefjord som Komplett.no-arena så bør vi gjøre samme, vi trenger ikke gjøre det mer komplisert enn som så. Ulf Larsen 1. sep 2008 kl. 15:50 (CEST)

Mulig du mener at dette er noe jeg tror i eget hode, men det skal godt gjøres å ikke få med seg at dette er en nokså aktiv debatt.

Pressens faglige utvalg tar dette opp og sier «Utvalget mener det må være opp til den enkelte redaksjon å avgjøre når det er presseetisk akseptabelt å bruke sponsornavn, og at det derfor vil være i strid med Tekstreklameplakaten å inngå avtaler som gir slike pålegg» [5] og «Avtaler om eksklusiv formidling av arrangementer skal ikke være til hinder for fri nyhetsformidling» [6]

Norges fotballforbund mener at dette er helt uproblematisk «NFF er ikke underlagt presseetiske retningslinjer, og beslutningen i PFU får derfor ingen konsekvenser for NFF, og måten fotballen forvalter medierettighetene på. Når det foreligger et åpenbart gap mellom et pressetisk prinsipp, som pressen har pålagt seg selv på den ene siden, og en juridisk og praktisk tilnærming til problemkomplekset, slik PFU selv legger til grunn, vil NFF selvfølgelig forholde seg til det som er en juridisk og praktisk tilnærming.» [7]

Samtidig er PFU ikke like konsekvente når de skal bedømme aviser i egne rekker «PFU mener man bare må akseptere at avisa Firda har inngått sponsoravtale som innebærer at distriktets 3. divisjonsfotball kalles for Firdaligaen.» [8]

Vegdirektoratet har også involvert seg i debatten rundt sponsornavn «Nye regler fra Vegdirektoratet sier at stadionnavn, som det i Sandefjord, er å betrakte som reklame. Dermed har det ikke noe å gjøre på et vegskilt.» [9] Det er verd å merke seg at Vegdirektoratet er en offentlig myndighet som evner å gjennomføre det de setter seg fore.

Dermed velger jeg å tro at den her typen sponsornavn kommer til å medføre svært mye problemer for anleggene, og jeg velger å tro at å overse disse debattene er å stikke hue i sanden. — Jeblad 1. sep 2008 kl. 21:43 (CEST)

John Erling Blad - en av grunnene til at jeg engasjerer meg her er at jeg er svært komfortabel med at det ikke er noe reklame på dette nettstedet. Men uavhengig av det må vi forholde oss til virkeligheten og i dette er VG og VG-nett syretesten fordi de har så mange brukere. Om VG/VG-nett konsekvent skriver Komplett.no-arena så må vi også gjøre det - fordi vi skal gjengi virkeligheten. Ulf Larsen 1. sep 2008 kl. 22:14 (CEST)

Jeg må dessverre signere Ulf her. Harry Wad 1. sep 2008 kl. 22:22 (CEST)

Noen som har oversikt over hva andre medier og offentlige myndigheter bruker? VG skal vel ikke bestemme navnebruk i dette tilfellet? Nina 1. sep 2008 kl. 22:26 (CEST)

Sandefjord kommune har tydeligvis ingen problemer med å bruke Komplett.no-arena i alle fall. —Kjetil_r 1. sep 2008 kl. 22:32 (CEST)

Ulf; skriver at dette er noe jeg tror, jeg viser deg videre til en del sentrale kilder slik som NA24, NRK, Journalisten og Dagens Medier som viser til avgjørelser i PFU og i Vegdirektoratet. Jeg har formidlet det jeg finner at PFU og Vegdirektoratet mener, med kilder, og det er at PFU mener sponsornavn er tekstreklame og Statens vegvesen støtter seg på Vegdirektoratet og konkluderer med at sponsornavn på skilt er reklame. Hvis du ikke tror på kildene så får du ringe Vegdirektoratet og PFU. — Jeblad 1. sep 2008 kl. 22:40 (CEST)

Jeblad, det er du som skriver tror tre ganger i innlegget over. I sak tror jeg vi er enige, dvs mot reklame, men jeg synes du driver det for langt, vi kan ikke oppheve tyngdeloven, dvs vi må forholde oss til hva omverden gjør, en variant av No original research. Forøvrig får jeg en assosiasjon til samnorsk når jeg leser dine innlegg om dette, nok et prosjekt bestemt av dep. -vi vet alle hvordan det gikk. Ulf Larsen 1. sep 2008 kl. 22:59 (CEST)

… — Jeblad 1. sep 2008 kl. 23:06 (CEST)

Jeg synes at vi må bruke våre følere, og se på hva omverden bruker av betegnelser på bygg og konstruksjoner. La oss ta noen eksempler som ikke er stadioner, fra Oslo-området: Postgirobygget, Cinet-bygget (referert til av "Midt i trafikken" på P4 i alle fall 8 år etter at Cinet flyttet ut av bygget!). Saken er at byggene ble kjent for tekstreklamen som stod på selve bygget, men det fantes ingen skilt fra Statens Vegvesen som kunne henvise deg dit. Går det ikke å bruke omdirigeringer for å peke fra det alment brukte navnet, til det virkelige navnet, og så begrense tekstreklamen i artikkelen til det alle rmest nødvendige? Broboman 2. sep 2008 kl. 09:35 (CEST)

Jeg veit lite om fotball – og enda mindre om Sandefjord. Men jeg noterer at det finnes et aksjeselskap som heter Sandefjord Fotball Stadion AS. Jeg synes derfor at Sandefjord Fotball Stadion er det naturlige artikkelnavnet, med ei henvisning fra Komplett.no Arena. Det er ikke gitt at sponsoravtalen vil vare like lenge som stadionet. Ellers har slutten på denne artikkelen en del eksempler på mer tilforlatelige reklamenavn. Hilsen GAD 1. sep 2008 kl. 23:45 (CEST)

Kan du verifisere at stadionet heter Sandefjord Fotball Stadion? Skal vi lyve i artikkelen? Btd 1. sep 2008 kl. 23:53 (CEST)

Det at mange kommer direkte til artikler på Wikipedia fra søk på Google gjør at det burde være en stor fordel at artikler ligger på det navnet folk søker på.

Når jeg googler (google.no, ikke google.com) «Håkon 5. Magnusson» får jeg opp artikkelen på da.wikipedia som tredje treff, jeg veit ikke hvor langt jeg må bla før jeg får opp no.wikipedia blant treffene, det er hvertfall ikke på de første sidene. Utfra lenkene (merka Wikipedia Commons (...), men som begge går til da.wikipedia) som er gitt under bildene i denne artikkelen i Dagbladet tror jeg at Dagbladet-journalisten har googla «Håkon 5. Magnusson» og ikke «Håkon V». Hadde han googla Håkon V hadde han nemlig fått artikkelen Håkon V opp som andre treff, en artikkel som ikke bare er på norsk, men som også har litt mer innhold enn den danske. Med dette meiner jeg ikke å si at artikkelen Håkon V bør flyttes til Håkon 5. Magnusson, jeg har ingen anelse om hvordan folk flest skriver det kongenavnet, men jeg er ganske sikker på at om man lager seg sitt eget navn på f.eks. et stadion, så kommer det til å gjøre antallet på de som finner artikkelen via søk på f.eks. Google, lavere enn om man bruker det offisielle navnet på stadionet som artikkelnavn. --Jorunn 2. sep 2008 kl. 03:28 (CEST)

Ny flaggmal

Som de som følger med på siste endringer sikkert har fått med seg, har jeg nå laga en ny flaggmal, {{flagg}}. Den er ment å erstatte de andre flaggmalene (type {{SWE}}, {{ZMB}}, {{NRU}}). Måten man bruker den på er som følger: {{flagg|Navn på land}}. For navn på land kan man bruke alle norske navn på land (f.eks. er både USA, Amerikas forente stater og Sambandsstatene gyldig input). Man kan også ha flagg for undernasjonale enheter (for tida for Storbritannia, USA og Canada, men mer kommer): og overnasjonale enheter: . Man kan også bruke malen for å vise et flagg ved siden av ei lenke til et land; {{flagg|Mikronesiaføderasjonen|lenke}} blir  Mikronesiaføderasjonen.

Som jeg har skrevet her tar dette litt mer plass i kildeteksten, men jeg mener likevel det er fordelaktig fordi man slipper å gå rundt og huske på ISO 3166-kodene til diverse land, samt at det for de som ikke husker det blir mye lettere å forstå hva som er hva. Dessuten er dette bare én mal å vedlikeholde, i motsetning til de hundrevis av malene som er brukes nå.

Jeg håper at de som skriver artikler med mye flagg i (ofte sportsartikler) vil begynne å bruke dette, og håper også å erstatte de gamle malene med dette systemet etter hvert. Jon Harald Søby 24. aug 2008 kl. 13:29 (CEST)

Dette var flott! Som default innparameter bør man vel dog satse på isokodene? nsaa 24. aug 2008 kl. 19:30 (CEST)

Jeg applauderer også. Et framskritt for brukervennligheten. Blue Elf 24. aug 2008 kl. 20:55 (CEST)

Det var fint, de virker praktiske:) Pérez 25. aug 2008 kl. 16:52 (CEST)

Dette er en fantastisk forbedring til det som var før. Er det et poeng å vurdere å slette malene {{Land}} og den gamle flaggmalen? V85 31. aug 2008 kl. 18:24 (CEST)

Er det meningen at dette skal endres over hele wikien med en bot? — Flums { d | b | @ } 3. sep 2008 kl. 10:40 (CEST)

Tror ikke det er noen god idé. De gamle flaggmalene brukes nokså forskjellig. Noen ganger vil {{flagg|Norge}} passe og andre ganger {{flagg|Norge|lenke}} passe. Ikke lett for en bot å finne ut. Mvh Mollerup 3. sep 2008 kl. 10:48 (CEST)

Jeg tenkte på ala {{SWE}} -> {{flagg|Sverige}} ... — Flums { d | b | @ } 3. sep 2008 kl. 10:55 (CEST)

Og hvordan er det med historiske flagg? PaulVIF 3. sep 2008 kl. 10:43 (CEST)

Historiske flagg funker bra. Noen må legges inn, men svært mange ligger der allerede. 3s 3. sep 2008 kl. 10:47 (CEST)

Blir Wikipedia for teknisk for den vanlige bruker?

I går hadde Dagbladet følgende forside: 1 av 3 for dårlig på PC. Tekstarkivet Dagbladet. Det første som møter meg når jeg kommer hjem og åpner Wikipedia er en avstemming som bruker maler, og annen bruk av maler og andre tekniske ting inne i tekstene gjør dessverre redigeringsvinduet mer og mer komplisert.

Jeg har de siste dagene vært sammen med Nordens fremste eksperter på middelalderikonografi. De kjenner stort sett til Wikipedia, bruker oss av og til, og da mest på ting som ikke inngår i eget fagfelt, men de har aldri redigert en artikkel. De er heller ikke spesielt flinke teknisk når det gjelder internett. Jeg blir mer og mer bekymret for Wikipedias fremtid. Her finnes veldig mange flinke folk som har bakgrunn fra informatikk og lignende fagområder. Dere er flinke til å utvikle nye ting, men jeg er redd for at dette gjør det veldig komplisert for brukere som ikke har denne bakgrunnen. Jeg syns derfor at vi bør tenke litt over at det kanskje ikke er nødvendig å fylle selve brødteksten med maler av ulikt slag da det vil skape vansker med å redigere for flertallet av befolkningen. Vi ønsker jo at alle skal kunne bidra i arbeidet med artikkelskriving. Nina 26. aug 2008 kl. 13:06 (CEST)

Dette er et viktig poeng. Jeg har etter hvert fått en del redigeringer her, men mister fremdeles av og til ofte vil noen si motet når jeg vil fikse noe og møter uforstålige maler og enorme tabeller som består av streker og pussige html-aktige koder... 3s 26. aug 2008 kl. 13:10 (CEST)

Det er nok maler og tabeller som er det vanskeligste av de tingene vanlige Wikipedia-brukere kommer borti. (Eller kanskje det er andre ting også som jeg ikke kommer på i farta?) Særlig noe av bruken av maler er jeg litt skeptisk til til tider. Tabellene er det vanskeligere å gjøre noe med, hvis ikke noen kan utvikle en enklere måte å lage dem på. Kanskje et WYSIWYG-oppsett med noen relativt enkle valg for å lage dem? Når det gjelder ting som å lage lenker og sette inn bilder (sette dem inn i artikler, ikke laste dem opp), tror jeg det er enkelt nok. Men det er litt å lære seg i starten, det er klart. Blue Elf 26. aug 2008 kl. 13:17 (CEST)

Tabeller er nok helt klart det verste slik jeg ser det. Malene har ofte en forklaring på malsidene, og man kan titte litt rundt og se hvordan de er brukt og hva som skjer med dem da, mens tabellene blir lagd for hvert enkelt behov. WYSIWYG er en god ide, samtidig som jeg har forståelse for det som ble luftet i forbindelse med HotCat, at blir det for enkelt blir det mer vandalisme. Men noe enklere hadde ikke skadet. 3s 26. aug 2008 kl. 13:23 (CEST) Som ikke kan huske å ha laget en eneste tabell på wikipedia

Tabeller, infobokser og navigasjonsbokser er tillegg til artikler. Det jeg ser som problemer er spesielt maler i selve teksten som gjør det omtrent umulig for de som ikke skjønner det å f. eks. tilføye stoff og rette feil i selve brødteksten. Nina 26. aug 2008 kl. 14:12 (CEST)

Det har vært snakket om en enklere WYSIWYG-editor, og også noe støtteverktøy for å hjelpe til med maler og tabeller, men det henger på at dette er nokså store prosjekter og at skal noen være villig til å bruke tid på dette så må det være en viss sikkerhet for at det faktisk blir brukt. Det er også et spørsmål om hva slags WYSIWYG-editor som er en hjelp, og om den skal være noen form for «halvveis WYSIWYG» og synliggjøre wikisyntaxen, eller om det skal være en «ordinær webside». Hvis det skal være en ordinær webside så er det ikke videre enkelt å omskrive endringer på en slik til endringer på riktig sted i wikisyntaksen, spørsmålet en skal løse er hva er en mal og hvordan bruker en parametrene. Hvis en kan ta opp en artikkel, og direkte skrive på samme side, så kan en jo også lure på hva som vil skje med vandalismesituasjonen. — Jeblad 26. aug 2008 kl. 14:19 (CEST)

Denne tråden er svært viktig. Det er vanskelig å rekruttere folk til å skrive på Wikipedia. Dette gjelder også temmelig skriveføre folk. I redigeringsmodus blir det svært uoversiktlig med mange maler, og særlig virker mange referanser forvirrende. Jeg har selv brukt wikiskriving i undervisningen. Det tok for mange atskillig tid før de turde å kaste seg ut i det. Selv måtte jeg ha hjelpe- og støtteundervisning (fikk av John Erling) til å lage enkle tabeller.

For folk som er vant til å skrive programmer og denne forvirrende tekstmengden er en naturlig del av hverdagen, kan det kanskje virke uforståelig at dette skal være et problem for andre.

Jeg kan lett forestille meg at mange datanerder ser muligheter for enklere og mer effektiv informasjonsformidling og gjerne vil bidra til dette. Men den gevinsten man oppnår i systematikk bør kanskje holdes opp mot det å få bidragsytere til å gli mer ubesværet inn i artikkelskrivingen. Man bør derfor tenke nøye over om det virkelig er bruk for nye maler og om de bidra til å gjøre redigeringsarbeidet enklere.

For folk som er forholdsvis fremmede for kodete tekster, herunder undertegnede, kan det virke motsatt.

Det hjelper ikke at folk kan lære etter hvert om de gir opp i utgangspunktet. Frode Inge Helland 26. aug 2008 kl. 18:12 (CEST)

Antakelig kan vi få til en slags løsning på noe av det her, men det er en nokså stor jobb å lage en full-blown WYSIWYG-editor. Kanskje kan vi få til noe som er tilstrekkelig mye enklere? — Jeblad 26. aug 2008 kl. 23:52 (CEST)

Svært mange av malene og tabellene på Wikipedia er stort sett for viderekommende. Økt vandalisme blir brukt som et «argument» mot brukervennlige verktøy som WYSIWYG, men vi må huske at slike verktøy samtidig vil gi oss mange nye brukere. Det er litt som med byer, befolkningsvekst kan føre til problemer, men samtidig enormt mange nye ressurser og muligheter. Wikipedia møter stadig større konkurranse i de digitale verden og selv om Wikipedia i dag ikke er direkte truet, er vi på sikt nødt til å utvikle oss skal vi takle denne konkurransen. Pérez 26. aug 2008 kl. 21:42 (CEST)

Jeg mener ikke at vi skal la være å gjøre ting brukervennlig for å unngå vandalisme, forstå meg rett, jeg mener derimot at vi må være klar over at vi har en terskel og denne er med på å redusere vandalismen. Vi ønsker flere bidrag og da er nok økt brukervennlighet veien å gå, men da må vi samtidig tenke gjennom hvordan vi håndterer vandalisme. Kanskje er systemer ala WikiTrust det lille som må til for at vi skal være på hugget i forhold til vandalisme om antall bidrag øker vesentlig. Det er en balansegang hvor det er like viktig at brukere kan bidra til innholdsproduksjon og at ryddekorpset kan holde orden. Men kanskje tenker vi feil, kanskje skal vi la vanlige lesere i større grad ta del i ryddingen? Kanskje er løsningen at vi gir alminnelige brukere verktøy for å rapportere vandalisme og utbedre vandalisme? — Jeblad 26. aug 2008 kl. 23:49 (CEST)

Se artikkel: Borger og bruker En undersøkelse om den norske befolkningens digitale kompetanse. Nina 26. aug 2008 kl. 23:57 (CEST)

Vi bruker maler også fordi det gir et mer helhetlig inntrykk og gjør presentasjonen bedre. Dersom det ikke blir lov med maler i brødteksten vil det gå ut over hvordan vi framstår for alle de som ikke ønsker å skrive, bare lese. —Helland 27. aug 2008 kl. 11:43 (CEST)

Vi bør minimalisere bruken av maler i teksten fordi dette vanskeliggjør gjenbruk av teksten. En del er mest opptatt av at Wikipedia er et nettsted, men det er ikke måsettingen. Den er å spre fri informasjon, og da er gjenbruk viktig. — Jeblad 27. aug 2008 kl. 12:31 (CEST)

Den vanlige bruker (trådnavn) trenger ikke gjenbruke i stor stil, man får dessuten brødteksten servert etter malene er hentet hvis man ønsker det. Skal man gjenbruke i stor stil og trenger wikikilden er det ikke noe problem å ta med maler eller tolke dem selv, tvert imot identifiserer de punkter som har noe til felles og gjør oppdatering av informasjon, standardisert presentasjon o.l. enklere. Hvis man skal gjenbruke og må bruke wikikilden må man jo kunne takle maler og annen wikikode. Har man spesielle behov for gjenbruk kan man tilpasse css og lignende selv og hente ut XHTML, vi trenger ikke å redusere kvaliteten på wikikilden for å tilpasse en spesiell form for presentasjon. Btd 27. aug 2008 kl. 12:57 (CEST)

Mission statement. Det står lite der om «us four and no more». — Jeblad 27. aug 2008 kl. 13:16 (CEST)

Har jeg sagt det da? Jeg mener at maler i brødtekst ikke vanskeliggjør gjenbruk, og argumenterte for det. Btd 27. aug 2008 kl. 14:15 (CEST)

Utgangspunktet her er at vanlige skribenter som ikke har spesiell IT kompetanse kan bli skremt bort fra artikkelarbeid fordi redigeringsvinduet blir så komplisert. Det er fullt mulig å få like stor kvalitet på brødteksten uten malbruk om innholdet i selve teksten er av god kvalitet. Det er fullt mulig å skrive årstall og referanser og annet innhold som ser helt like ut til de som er i malene og som ikke minsker den visuelle kvaliteten på sidene. Om vi ønsker at alle som har kunnskaper om et emne skal delta, så må vi ikke heve terskelen så høyt, fordi noen syns maler er greie, at de ikke tør å delta. Jeg er alvorlig bekymret over en utvikling som vi kanskje ikke ønsker der selve skrivingen av en tekst blir så vanskelig at mange ikke orker å sette seg inn i det. Fordelen med MediaWiki har jo vært at den kan oppleves enklere å redigere i enn om en bruker html-koding og det gjør at flere tør delta. Nina 27. aug 2008 kl. 15:02 (CEST)

Nina har rett i det hun skriver her. Wikipedias styrke er nettopp at alle kan redigere. Hvis vi svekker det ved å si alle kan redigere, men bare hvis de er meget datakyndige skyter vi oss selv i foten. Haros 27. aug 2008 kl. 16:08 (CEST)

Det er ingen tvil om at terskelen er høy. Å gjøre mer ennå bare lese krever mot og motivasjon, å lære å lagre, å formatere osv. forutsetter innsikt, forståelse og utholdenhet. Dette skaper barrierer og gjør miljøet smalere og bidragene færre enn de burde være. Wikipedia har så vidt jeg kan bedømme sterkere tilhørighet til dataverdenens forutsetninger enn de menneskelige (i det minste mine egne). En mulighet til å senke terskelen kunne være å tilrettelegge for å invitere til at begynnere med spisskompetanse, særinteresser og spesielle kunnskaper til ren tekstdumping slik at erfarne brukere kunne ta tak i stoffet og sørge for at det ble omgjort til wikifiserte artikler og publisert. 91 28. aug 2008 kl. 22:48 (CEST)

På den annen side, motivasjonen for mange er å få utfolde seg med finurligheter som tabeller, infobokser, maler osv, gjerne ispedd noen stilige ParserFunctions. ZorroIII 28. aug 2008 kl. 23:40 (CEST)

• «Blir Wikipedia for teknisk for den vanlige bruker?» Ja utvilsomt, språket her inne og faguttrykkene blir også forvirrende og uforståelig for mange. Det er skremmende at vi sletter artikler som har leksikalsk verdi bare for at nye bidragsytere ikke forstår vår mal og måte. Harry Wad 28. aug 2008 kl. 23:48 (CEST)

Noe av problemet tror jeg er at det blir for mye show off med ting en kan gjøre, istedenfor å tenke på hva som letter situasjonen for skribentene. Maler kan forenkle vedlikeholdssituasjonen, men samtidig så kan de redusere skribenters mulighet for å bidra. Kanskje er veien å gå at det skal være klare argumenter for at maler skal lette arbeidet for både skribenter og de som skal vedlikeholde, ikke bare for vedlikeholdsarbeiderne. Veldig ofte innfører vedlikeholdsarbeiderne maler uten tanke for at disse skal brukes av skribenter som ikke er datakyndige. Når dette blir påpekt så blir det svært ofte avvist av vedlikeholdsarbeiderne, med det som resultat at vedlikeholdsarbeiderne sparker beina unna vår viktigste ressurs – skribentene. Det er flere forhold vi kan gå løs på for å bedre situasjonen. Vi kan lage systemer som gjør informasjon om disse forholdene lettere tilgjengelig. Vi kan lage systemer som letter bruken av maler. Vi kan lage maler som er enklere å bruke. Og ikke minst vi kan begynne å vurdere hva slags maler som er ønskelige.

Jeg ønsker meg en infosystem som kan guide brukeren gjennom skriveprosessen. Jeg ønsker meg et støttesystem som kan hjelpe til med redigering av maler. Jeg ønsker at maler kan brukes uten at alle parametre må legges med, hvis brukeren trenger flere så skal han informeres om at slikt finnes – men de trengs ikke i teksten når de ikke brukes. Og jeg ønsker meg bedre autoformatering slik at unødige maler kan hives. Kanskje også en enkel teksteditor som kan formatere tekst uten å måtte ty til merkelige kråketær, ikke fordi kråketærne er så vanskelige men fordi skribentene ikke er vant til å skrive slike. Den avanserte bruker og vedlikeholdsarbeider må gjerne ha alt tilgjengelig som en eneste graut. — Jeblad 29. aug 2008 kl. 02:23 (CEST)

Jeg er helt enig i det Nina skriver. At de som har høy brukerkompetanse og interesse for design og teknisk utvikling bruker energien på å utvikle sånt som maler, er positivt. Det fører jo til at vi får verktøy for enda enklere redigering. Men malbruken avskrekker brukere som vil skrive artikler og bidra der de ser en mulighet, men som ikke bruker mange timer på å bli kjent med publiseringsverktøyet. Det er en del av jobben min å publisere på nettet, og jeg har antakelig høyere ferdighetsnivå enn mange andre 50-åringer. Men det er allerede mange ganger at jeg har rømt fra redigeringsvinduer etter første øyekast fordi omfattende malbruk gjør det så slitsomt å skrive plain tekst. De som er kløppere teknisk kan alltid forklare at «ja, men da måp du bare lære deg x og gjøre y», men det er feil tenkt. Mister vi folk i den gruppen skribenter som ikke vil bli ihuga wikipedianere, men bare skrive (i) artikler av og til, blir vi mye mer utsatt for at prosjektet stopper opp pga. at de ivrigste gir seg, og for at vi blir et for lite miljø til å være så viktige som jeg oppfatter at vi er nå. Helge Høifødt 30. aug 2008 kl. 14:13 (CEST)

Nina har et meget viktig poeng, men vi kan ikke løse det ved å skjære av oss beinet, dvs fjerne maler som er nyttige, referanser er f.eks kommet for å bli. Endel kan gjøres ved å bruke tid på å rydde i teksten, hvis en har tomme linjer før/etter bilder, maler osv så er straks endel gjort, samme er om en har alle malene på en form, loddrett strek for argumenter - | - bør f.eks konsekvent komme først på linjen. Det er en ganske interessant artikkel om nettopp dette i The Wikipedia Blog, en eller annen form for editor er vel det som må til. Ulf Larsen 4. sep 2008 kl. 13:05 (CEST)

Negativt ladede artikler

Fra tid til annen blir artikler skrevet, eller omarbeidet, slik at de blir ensidig fokusert på negative eller positive forhold i en artikkel. Selv etter omskrivingen kan forholdene være kildebelagt, ofte til og med av gode, eller tilsynelatende gode kilder. Det som skjer er at når en entitet er i nyhetsbildet tilstrekkelig lenge så vil det dukke opp forhold som beskrives lite flatterende eller nøytralt, og når dette akkumuleres i en artikkel så kan bildet bli særdeles skjevt. Hver uttalelse som siteres og hver kilde som brukes som grunnlag for en setning i en artikkel kan isolert sett være riktig, men summen av enkeltbidragene kan gi et særdeles lite representativt bilde av virkeligheten. Nokså mange av artiklene som er merket {{pov}} lider av dette problemet, ikke at utsagnene i seg selv mangler dekning i referanser. Finnes det noen god måte å formulere dette på, og kanskje vi til og med kunne klare å komplettere Wikipedia:Objektivitet? — Jeblad 1. sep 2008 kl. 11:50 (CEST)

Dersom et firma driver forretning på en måte som er moralsk forkastelig, så burde dette reflekteres i artikkelen. F.eks. i artikkelen om Wal-Mart, et firma hvis navn er synonymt med dårlig behandling av ansatte. Jeg utfordrer noen til å finne noe positivt ved Wal-Mart utover at de har lave priser. (For de interesserte, se Wal-Mart: The High Cost of Low Prices.) Det kan sikkert være gøy å jobbe på Wal-Mart med gode kolleger osv., men dette kan ikke brukes som grunn til å skrive en «balansert» artikkel i den forstand at den har like mye positiv som negativ dekning. Hvis det er mange kritikkverdige forhold, bør disse dekkes. Kan man legge til grunne kilder for det man skriver, slik at artikkelen er verifiserbar, så holder det. Ansvaret her ligger på bedriftene selv: Dersom de vil ha positiv omtale (også i WP), så må de gjøre positive ting, så skriver vi gjerne om det også. Dersom en bedrift driver uetisk, så må det reflekteres i artikkelen (med kilderhenvisninger). Dette er ikke mangel på objektivitet: Her er vi objektive og beskriver kritikk slike foretak har fått fra andre, akkurat som vi vil være objektive og beskrive ros og positive sider ved en bedrift, der slike finnes. V85 1. sep 2008 kl. 14:31 (CEST)

Vi skal være objektive, og det inkluderer objektivitet når vi vurderer hvor relevant kritikk er. Det inkluderer ikke en free ride til å akkumulere all mer eller mindre relevant kritikk i en artikkel. Det er her problemet dukker opp, en del artikler utarter til en ren sensasjonsjakt. — Jeblad 1. sep 2008 kl. 14:57 (CEST)

Dette er sant: Vi driver ikke sensasjonsjakt. Men, tilsvarende, som det har blitt avdekket, ble artikkelen om Borregaard redigert av PR-folk nettopp for å skjule kritikk, her at de var opphavet til legionella-smitte. Vi må ikke være redde for å henvise til kritikk, der denne er berettighet; spesielt ikke dersom argumentet mot kritikk er at dette gjør artikkelen «skjev». Der det er belegg for en overveldene negativt (eller også positivt) ladet artikkel, så bør dette aksepteres, med referanser. V85 1. sep 2008 kl. 15:22 (CEST)

Var selv borti en artikkel som jeg merket {{POV}} fordi den hadde et skjevt fokus. Tror vi med fordel kan opprette en mal som heter {{skjevt fokus}} (eller noe tilsvarende) som viser at det ikke nødvendigvis er galt det som står der, men at det ikke representerer den/de/det som en helhet. En modifisert utgave av {{snever artikkel}} kan sikkert også brukes. Mvh Røed (d · en) 1. sep 2008 kl. 23:10 (CEST)

Det er ikke opp til Wikipedia å vurdere om en virksomhet er moralsk forkastelig eller ikke. Men det kan selvsagt omtales dersom det kildebelegges skikkelig. Når det gjelder den nevnte artikkelen om Wal-Mart, så nevnes det som argument at engelsk wikipedia har en egen artikkel om problemene der. Andre wikipedia-utgaver skal ikke brukes som kilder her. (Det kan finnes helt spesielle unntak). Derfor kommer jeg til å fjerne den setningen. Floyd 2. sep 2008 kl. 13:58 (CEST)

Jeg signerer V85 når det gjelder inkludering av kritisk informasjon i artikler. Og om informasjonen skulle vise seg å være uriktig så vil det normalt ikke være noe problem å finne referanser som kan motsi den, så spørsmålet om objektivitet vil løse seg selv.

Og spørsmålet er jo også hva som er relevant informasjon og hva som ikke er det. Om et bestemt tema figurerer mye i pressen så er det også sannsynlig at det er nettopp denne informasjonen folk søker etter, og informasjonen er derfor relevant. Det er i alles interesse at kontroversielle temaer blir mest mulig saklig belyst. Med tiden vil beskrivelser av temaer som blir mindre relevante forsvinne inn i underartikler, så problemet med «opphoping av negativ informasjon» løser seg også av seg selv.

Bruken av {{POV}} viser etter min mening ofte også til en manglende forståelse av hva Wikipedia er, og av hvordan Wikipedia vokser. I et dugnadsprosjekt som dette er det naturlig at brukerne har forskjellige spesialområder, og at disse ofte overlapper hverandre. Det skjer ofte at en artikkel blir merket med {{POV}} fordi en bruker har tatt seg tid til å gi en grundig beskrivelse av det som er vedkommendes spesialfelt, og ikke samtidig har brukt like mye plass i artikkelen på å beskrive områder brukeren gjerne ikke kjenner like mye til. Dette er etter min mening lite heldig. Forslaget om å differensiere med å bruke/lage en modifisert versjon av {{snever artikkel}}, eller {{skjevt fokus}}, er godt, og kan avhjelpe dette. ImanI 2. sep 2008 kl. 12:05 (CEST)

Det er viktigst at merking som {{POV}} {{skjevt fokus}} begrunnes på diskusjonssiden, og at det oppfordres til debatt og / eller innhenting av ytterligere informasjon. Arne Myrdal er et eksempel. Det er (for mange) ikke enkelt å være nøytral/objektiv i en artikkel om en såpass kontroversiell person. Men mange har lagt innspill i diskusjonen, noe som vil bidra til å balansere artikkelen på sikt. - Mr. Hill 2. sep 2008 kl. 12:17 (CEST)

Alle oppryddingsmaler som legges inn på sider burde oppfølges med en kommentar på diskusjonssiden, slik at artikkelforfatteren vet hva det er som er «skjevt», «POV», eller må «språkvaskes» for den del. Ellers er jeg enig med ImanI: Det folk gjerne søker på Wikipedia er informasjon om ting som har vært i media, som gjerne er negativ omtale. Her er utfordingen at vi ikke lar oss rive med i medias skadefryd og siterer all kritikk, men forsøker å være balanserte og å la «motparten» få et ord med i laget, der dette er mulig og relevant. Alt med referanser, selvsagt.

Jeg synes ikke at det burde være nødvendig med en mal som {{skjevt fokus}}, fordi det sier seg jo selv at en bedrifts virksomhet består ikke bare i å være blodsugere. Her må vi innse at de som leser WP er voksne og modne mennesker som forstår dette. Ja, det er kritikk ved noe en bedrift/foretak/etat/whatever gjorde, men det betyr ikke at alt de tar i, blir til bæsj. Utfordringen er at når man nevner kritikk av kritikkverdige forhold så må man og nevne hva som ble gjort (om i det hele tatt noe ble gjort) for å endre dette, da mener jeg at man har en godt nok balansert artikkel. Etterhvert som saker utvikler seg og mister aktualitet, som ImanI sier, vil dekningen av dem bli mindre, og dermed blir ikke artikler en opphoping av negativ omtale. De artiklene som blir en slik opphoping, har gjerne fortjent det. V85 2. sep 2008 kl. 13:59 (CEST

Jeg liker ikke betegnelsen "skjevt fokus". Det avledes fra "fokus på" (ek. "regjeringen vil ha fokus på skole"), et vagt og abstrakt moteord som nærmest kan bety alt og ingenting. Det er mye mer presist (og samtidig bedre språkbruk) å kalle artikkelen for snever. Dieus 2. sep 2008 kl. 18:47 (CEST)

Eller hva med «Ujevn vekting av tema»? Det kunne vært greit med en merking som tydeliggjorde de tilfellene der det ikke er snakk om partiskhet eller manglende objektivitet i behandling av et tema, bare at der er gitt urimelig mye oppmerksomhet til en problematikk. For brukeren er det ikke så lett å se hva som er hva. ImanI 2. sep 2008 kl. 21:28 (CEST)

Dersom det er så viktig å skille kritikk fra artikkelen, så burde man akseptere at de lages egne «kritikkavsnitt» (for å skille det fra en generell beskrivelse av emnet) med overskriften «Kritikk». Eventuelt kan slike avsnitt få egne, beskrivende titler: Om Borregaard kan man da lage et avsnitt som «Legionella og Borregaards kjøletårn» (el.l.). (Og ikke gjøre som er gjort her, og be om at kritikk flettes inn i andre avsnitt)Å kalle kritikk for «Ujevn vekting av tema» eller «skjevt fokus» kan gjerne ikke passe for alle artikler. «Snever» er et bedre alternativ, men gir inntrykk av at artikkelen bare dekker en brøkdel av det den burde, (som kanskje er meningen med å kalle den snever). Der kritikk eksisterer bør denne kunne dekkes, og man bør anta at lesere klarer å gjenkjenne kritikk, eventuelt at denne skilles ut i et «kritikk»-avsnitt. Det å sette inn en mal, uansett hvor høflig den er formulert, vil bidra til å redusere artikkelens legitimitet (maler brukes kun for å vise når man er misfornøyd med noe), og det er vel ikke meningen her, siden vi allerede er enige om at kritikk med kildehenvisninger er legitim og kan (og bør) dekkes. V85 3. sep 2008 kl. 01:33 (CEST)

Jeg støtter tanken om egne avsnitt for kritikk (og "ros"), noe tilsvarende er hyppig brukt på Engelsk Wikipedia med godt resultat. Men for å unngå {{pov}} eller "skjevt fokus" er det viktigste ikke enkeltkilder, men at kildene settes i inn i en sammenheng. Alle personer som har leksikalsk verdi, og i særdeleshet politikere, kan tiltrekke kritikk, personangrep (eller motsatt, ukritisk forherligelse). Et leksikons oppgave er ikke alltid å vurdere om f.eks framsatt kritikk er korrekt, men å vurdere om kritikken tillegges eller historisk er blitt tillagt nok substans til i seg selv å være leksikonverdig. Svikter vi på dette leddet, risikerer vi at artikler ikke bare blir skjeve men feilinformerer.

Om én rikssynser (eller en ukjent leserbrevskribent, har sett eksempler på slik "kildebruk" også) skriver at Jens Stoltenberg er korrupt - er det noe helt annet enn om "en samlet presse", "opposisjonen på Stortinget", LO e.l. skulle reise en slik sak. På samme måte må det klargjøres om det f.eks er "enkelte historikere", "en debattbok" eller "gjengs historieoppfatning" om det gjøres et poeng av at en historisk person skal ha opptrådt klanderverdig. Gams 3. sep 2008 kl. 10:17 (CEST)

Slik jeg forstår det så har denne diskusjonen rot i et dypere problem som omhandler hva som er relevant stoff og hva som ikke er det. De fleste som har skrevet i denne tråden ser ut til å ha en noenlunde enighet om hvordan man vurderer relevans og dermed hvor stor omtale de forskjellige temaer skal ha i en artikkel. Men basert på tidligere diskusjoner ser jeg at dette ikke er et syn som deles av alle på Wikipedia. I Denne diskusjonen fra i sommer fremsettes det for eksempel argumenter for at det kun skal være teknoøkonomiske faktorer som skal avgjøre vekting av temaer; altså at det kun er hvor stor den relative mengden av en organisasjons virksomhet et emne utgjør som skal avgjøre hvor mye omtale det får i en artikkel.
Dette er en debatt som jeg forstår har dukket opp flere ganger, men som jeg ikke har inntrykk av at har blitt ført frem mot noen form for konsensus. Det er kanskje et poeng å ta den debatten?
Selv er jeg som sagt av den mening at virkeligheten i en grad må forstås relativt. At enkelte typer informasjon har spesiell interesse selv om det omhandler relativt små områder i artikkelens tema.
Tenkt eksempel: Om en liten avdeling av Norske Skog, la oss si avdelingen utgjør en promille av bedriften, slakter noen indianerstammer i Amazonas. Da er det nevneverdig som et eget kapittel i artikkelen om Norske Skog.
Eller noen praktiske: Når fisken jeg drar opp utenfor stuedøren min er radioaktiv så er AkerKverner direkte medskyldig i dette gjennom sitt arbeid på Sellafield. Dette vil jeg gjerne (har jeg krav på å) kunne lese om i artikkelen om AkerKverner.
Og konsentrasjonsleirene og folkemordene i nazi-tyskland fortjener mer omtale enn «den relative størrelsen virksomheten utgjorde av landets totale aktiviteter».
Jeg kunne fortsette å komme med eksempler. Men poenget er at denne debatten ikke ser ut til å ha blitt ført skikkelig, eller i hvertfall at det er stor uenighet på området. Og jeg mener en god del av merkingen av artikler bærer preg av dette, og at de egentlig burde vært unngått. ImanI 3. sep 2008 kl. 15:37 (CEST)

Vi skal ha en nøytral og balansert fremstilling av stoffet, om det betyr at stoff plasseres i kritikkseksjoner eller som en del av annen tekst er helt uvesentlig, men egne kritikkseksjoner er ofte en indikasjon på dårlig struktur. Hvordan du kommer opp med konstruksjonen at det er «teknoøkonomiske faktorer som skal avgjøre vekting av temaer» har jeg veldig vanskelig for å se. Innholdet i en god artikkel skal være dekkende og objektivt, og skal belyse alle viktige forhold. I dette ligger ikke at noe om at stoff skal vektes etter teknoøkonomiske forhold, tvert imot har det vært flere særdeles skarpe irettesettelser av skribenter som ønsker å fjerne aktuelt stoff – eller også legge til stoff i artikler som er særdeles perifert. Mye av dette fremkommer tydelig i blokkeringslogger og andre logger og er en del av det daglige vedlikeholdsarbeidet etter mindre heldige bidrag. Lesere har forøvrig ikke «krav» på noe som helst, stoffet gjøres tilgjengelig for dem, mens det er en del av en kontinuerlig innholdsproduksjon. Dette nettstedet er ikke målet, det vi driver med er produksjon av fritt tilgjengelig innhold for flere alternative formater. Satt på spissen så er det at vi er havnet så høyt på Alexas ranking over nettsteder et lite «ooopsie», vi skriver egentlig et leksikon etter en produksjonsmodell hvor alle har innsyn og at vi er blitt så store overrasket vel de fleste! — Jeblad 3. sep 2008 kl. 15:53 (CEST)

Hvordan du kommer opp med konstruksjonen at det er «teknoøkonomiske faktorer som skal avgjøre vekting av temaer» har jeg veldig vanskelig for å se.

Det «kommer jeg opp med» fordi jeg i løpet av den diskusjonen spurte Kjetil_r på fem-seks forskjellige måter om det virkelig var det han mente, ved hjelp av både teoretiske og praktiske eksempler, og fordi Kjetil_r også i ettertid har bekreftet at jeg tolket ham rett.

Tatt i betraktning hvordan diskusjonen endte sist ønsker jeg ikke å gå inn på noen ytterligere utlegging av den, for ytterligere spørsmål vil jeg henvise til å lese diskusjonen selv, og å gjøre seg opp sin egen mening. ImanI 3. sep 2008 kl. 16:05 (CEST)

Jeg er enig med det ImanI sier, både her og i referert diskusjon. Ofte bruker vi Google-søk for å se om noe er relevant/notabelt, med formelen: jo flere treff, desto mer relevant. Da blir kritikk raskt relevant. Utfordringen ligger i å ikke drive sensasjonsjornalistikk: Vi referer til kritikken, og der denne er besvart, legger vi inn besvarelsen. «Firmaet ble beskyldt for X, men svarte selv at Y.» Å hoppe over kritikk som er mye nevnt i media, kommer til å gjøre Wikipedia mindre samfunnsrelevant, som ImanI sier, og vil gjøre at vi fremstår som et leksikon med mangler. Vår oppgave ligger i å dekke begger sidene. Etter sensasjonsoppslaget kommer de modererende faktaene: egentlig var det ikke så ille som det så ut som på forsiden av VG; kritikerne tok feil sånn og slik, osv.Det er dette som gjør oss objektive, ikke det å hoppe over kritikken. V85 3. sep 2008 kl. 18:06 (CEST)

(Leserbrev m.v. er jo «borgerartikler» og derfor ikke gode kilder, som angitt andre steder. Vennligst ikke tolk noe av det jeg sier slik. Når jeg sier kilder, mener jeg ordentlige kilder. Jeg har ikke fått noen klager på de kildene jeg har brukt til nå. At andre gjør dette for stå for deres regning, og hvis jeg fant noe slikt selv, ville jeg raskt ha frembragt kritikk om tatt dette opp med artikkelforfatter/på artikkelens diskusjonsside (som jeg gjorde i artikkelen om Ragnhild Lorentzen (1968).) V85 3. sep 2008 kl. 18:06 (CEST)

Det er forsåvidt et poeng i dette, men vi skal ikke diskutere riktigheten av andres påstander og dermed blir det feil å bruke Wikipedias artikler som debattforum for riktigheten av det som står i artikler på nettet. Vi vurderer hvorvidt kilder er holdbare og bruker de som referanser. Er ikke påstandene holdbare så skal de ikke inn i artiklene. — Jeblad 4. sep 2008 kl. 17:48 (CEST)

Nettopp. (Det gir seg jo nesten selv; vi er en encyklopedi, ikke et debattforum.) V85 4. sep 2008 kl. 18:25 (CEST)

Fletting

Det er mange sider som er markert med malen for fletting , men der det ikkje er noko aktivitet eller vidare diskusjon. Før ein gjer noko med desse sidene, bør dei diskuterast på f.eks. slettesida,eller kan ein berre gjennomføre fletting? Kor evt. bør ein ta diskusjonen då det ikkje ser ut til at dei enkelte artiklane sine diskusjonssider skaper noko diskusjon. Ovesen 4. sep 2008 kl. 06:19 (CEST)

Fletting av to artikler skal som regel utføres av en administrator på grunn av hensyn til historikk og opphavsretten. Se Hjelp:Flette to artikler. --Stigmj 4. sep 2008 kl. 09:17 (CEST)

Enda en grunn til ikke å være admin. 193.212.51.164 4. sep 2008 kl. 14:04 (CEST)

Når artiklene har stått en stund med fletteflagg og ingen har gjort noe - skriv dem sammen til én dersom det synes fornuftig1 Hvorfor legge så mye vekt på historikken? Det er viktigere at WP fremstår som ryddig. De som ev vil føle seg snytt kunne jo tatt initiativet til en fletting selv, men er tause. KjellG 4. sep 2008 kl. 16:02 (CEST)

Du spør “hvorfor legge så mye vekt på historikken?” – Svaret finner du i Stigmjs innlegg. — H92 (d · b · @) 4. sep 2008 kl. 16:47 (CEST)

Men, men, men, men: Hvis jeg lar en side bli en «redirect», så lagres jo historikken der; er ikke det godt nok? Hvis det er slik at det kun er administratorer som kan flette, da gjør jo det at prosessen med å flette kommer til å ta lang tid, siden det er få administratorer, og de har mange oppgaver å ta seg av. Ellers kan man jo gjøre lenken til Kategori:Artikler som bør flettes mer prominent. V85 4. sep 2008 kl. 18:40 (CEST)

Flaskehalsen blir hvis administratoren også må rydde den flettede teksten. Hvis du har interesse av å gjennomføre flettingen er det bare å spørre en administrator om å gjøre den delen en administrator kan - sletting, flytting og gjenoppretting. Nå skal det sies at jeg er også skeptisk til hvilken faktisk gevinst man har. Historikken vil kunne bli ganske kaotisk etter en slik fletting hvis de to artiklene ble utviklet samtidig. Men nå har lisensen nå engang vært tolket slik at denne måten å flette på skal til. Haros 4. sep 2008 kl. 18:52 (CEST)

En lærer stadig noe nytt. Nå har jeg ikke flettet mange artikler, men jeg hadde faktisk ikke hørt om dette før, og jeg har vært her en stund nå. Blue Elf 4. sep 2008 kl. 21:54 (CEST)