Wikipedia:Kandidatsider/Vedtatte/Mars 2015

← Februar 2015 | Mars 2015 | April 2015 →

Mars 2015

Blodveien

Dette er en av de mest ubehagelige delene av norsk krigshistorie, saklig og ryddig fortalt. Bruker:Frankemann har vært her et drøyt år nå, og har gjort mye godt arbeid med artikler som vannkraft, vannkraftverk mfl. Sånn sett er det kanskje litt tilfeldig og utypisk for det han skriver mest om, at det er denne artikkelen som blir første kandidatartikkel fra hans hånd. Men det er i alle fall godt AA-nivå. M O Haugen (diskusjon) 23. feb. 2015 kl. 07:20 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 23. feb. 2015 kl. 07:20 (CET)
2. For Solid og bra om en forferdelig historie. Håper det jeg peker på under blir ryddet i. Mvh 3s (diskusjon) 23. feb. 2015 kl. 19:39 (CET)
3. For Håper artikkelen oversettes til engelsk i sin helhet. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 26. feb. 2015 kl. 12:53 (CET)
4. For Sørgelig historie, godt formidlet. Erik F. 26. feb. 2015 kl. 18:38 (CET)
5. For Ranværing 26. feb. 2015 kl. 22:50 (CET)
6. For Virker godt gjennomarbeidet. Asav (diskusjon) 28. feb. 2015 kl. 06:27 (CET)

Kommentarer

Formene vei/veg brukes om hverandre. Hovedbidragsyter bør velge én av formene. - 4ing (diskusjon) 23. feb. 2015 kl. 10:09 (CET)

I avsnittet om fluktforsøk er det noe som ikke går opp. Det blir omtalt et første forsøk, deretter et «neste og siste» forsøk. Deretter blir flere fluktforsøk fra leiren omtalt. Mvh 3s (diskusjon) 23. feb. 2015 kl. 19:28 (CET)

Det er gjort bra arbeid med ingressen, men det er noen punkter som gjenstår. Ingressen bør gi en bred oversikt over hele artikkelen og her mangler det slutten, dvs. rettsoppgjøret etter krigen. Deler av det var i teksten før revisjonen, i konsentrert format bør det inn helt til sist. Et greit eksempel på en ingress som gir en bred oversikt er etter min mening strilekrigen.

I tillegg bør det kort nevnes antallet, dvs. var det 150 fanger, 1500 eller 15 tusen? En liten sak til sist, det er ikke noe krav om at artikkelen skal være fri for «røde lenker», men vi har vel en konsensus på at vi skal prøve å unngå det i ingressen. Følgelig bør enten artikkel om hirdvaktbataljonen påbegynnes, eller lenkingen av den fjernes.

Til disposisjonen: Det er en nivå-2 overskrift «Botn-leiren» og under den er det totalt 14 seksjoner på nivå 3. Jeg undres om det ikke er noe der som bør plasseres opp? Om ikke annet så ihvertfall siste seksjon, dvs. «Øvrige leirer i Saltdal».

Ellers bør det kanskje nevnes at begrepet «blodveien» også er brukt andre steder, søker en på Google får en blant annet denne artikkelen om veiarbeid i Finnmark. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2015 kl. 12:26 (CET)

Takk til Apple farmer for opplysninger om kommandanten Kiefer! Også takk til 3s, M O Haugen og Ulf Larsen for mange gode innspill! Tror at jeg nå har rettet opp alle de tingene som er påpekt.

Når det gjelder Ulf Larsens sine innspill har jeg tatt til følge alle innspillene, unntatt det om å nevne andre «Blodveier». Dette kan vi gjerne diskutere, men jeg har selv forkastet å nevne de andre som en kan finne på Google. Blant annet nevner Norsk krigsleksikon 1940-45, kun veien mellom Rognan og Saksenvik som Blodveien. www.snl.no nevner også bare denne veistrekningen, det samme gjør Aschehoug og Gyldendals Store norske leksikon.

Jeg tipper at andre veistrekningene som har blitt omtalt som Blodveien er steder der lignende ting har skjedd, og der journalister har gitt de dette navnet for å gi assosiasjoner til Blodveien i Saltdal, samt for å understreke at også andre steder skjedde det fryktelige ting. Som det står i artikkelen (og som kildene oppgir) var den opprinnelige årsaken til navnet hendelsen med blodkorset som ble malt på fjellveggen. Så hadde nok filmen Blodveien mye å si for at navnet og hendelsene ble allement kjent. --Frankemann (diskusjon) 24. feb. 2015 kl. 20:28 (CET)

Jeg er enig med Frankemann: Et navn som «Blodveien» smitter lett, men det ligger utenfor det vi snakker om her. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 24. feb. 2015 kl. 22:50 (CET)

Denne setningen:

«Arbeidsleirene i Norge og i andre områder som var hærtatt av Tyskland virket som Nacht und Nebel-leirer, der spesielt politiske fanger skulle «forsvinne».»

Det står ikke at de var, men at de «virket som Nacht und Nebel-leirer», samtidig var vel neppe disse leirene å anse som NN-leire, mulig det bør omskrives noe for å klargjøre det. Et mulig forslag under:

«Arbeidsleirene i Norge og i andre områder som var hærtatt av Tyskland var ofte tilnærmet like ille som Nacht und Nebel-leirer, der spesielt politiske fanger skulle «forsvinne».»

Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2015 kl. 21:38 (CET)

Enig med Ulf Larsens kommentar og takker for forslag. Kan huske at jeg tenkte frem og tilbake på hvordan dette skulle formuleres.--Frankemann (diskusjon) 25. feb. 2015 kl. 16:41 (CET)

Hvis mulig bør det oppgis fullstendig navn, som her: «Sturmbannführer Dolph». Har forsøkt å søke på det, men finner ikke noe, dersom det står fullstendig navn i bøker som hovedbidragsyter har brukt er det fint om det legges inn. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. feb. 2015 kl. 21:15 (CET)

Denne setningen: Et tidligere fange sa at: – Noen av kapoene ble over 100 kg tunge, mens størsteparten av fangene var under 50 kg.

Hvis det er et direkte sitat så bør det stå med anførselstegn, altså slik: Et tidligere fange sa at: – «Noen av kapoene ble over 100 kg tunge, mens størsteparten av fangene var under 50 kg.»

Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. feb. 2015 kl. 21:29 (CET)

Under seksjonen Fluktforsøk står det først om to forsøk, begge mislykkede, og det andre omtales som det siste. I neste avsnitt er det så om et nytt fluktforsøk senere, som var vellykket. Her er det noe som ikke henger sammen, fint om hovedbidragsyter ser på det. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. feb. 2015 kl. 21:50 (CET)

Ser nå at det først var under Wehrmacht at noen klarte å flykte, har omskrevet litt for å gjøre det tydeligere. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. feb. 2015 kl. 22:02 (CET)

Jeg har stemt for anbefalt, noe jeg mener artikkelen absolutt fortjener. Om en ser på hva «vår konkurrent» Store norske leksikon skriver så var veistykket på 1,5 kilometer og det er kirkegård i nærheten med totalt 1600 jugoslaviske krigsfanger. Jeg kan ikke se at det er nevnt i artikkelen, hva som vises til er 354 graver i avsnittet I ettertid.

Samtidig synes jeg det er rom for å forbedre ingressen. Jeg tror den kan strammes inn ytterligere, samtidig som vesentlig informasjon som antall døde bør inn. Jeg har gjort et forsøk på å stramme inn noe, tilbakestill om det blir feil. Når det gjelder ingressen så mener jeg at det vesentlige bør med, men heller ikke mer. Jeg vil tro at mange av våre lesere kun får med seg ingressen og da bør den dekke det vesentligste og gi en svært grov oversikt over innholdet.

En sak til, i gjennomgangen av ingressen har jeg konsekvent endre fanger til krigsfanger. Det kan synes som en detalj, men siden det er et hav av forskjell synes jeg vi konsekvent bør skrive det helt ut, så alle eventuelle misforståelser unngås. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 26. feb. 2015 kl. 13:04 (CET)

Enda en gang takk for nøye gjennomgang og korrigeringer av artikkelen. Jeg er enig med alle Ulf Larsen sine innspill og har prøvd å korrigere etter hans innspill. Jeg er glad for at du har gjennomgått ingressen, selv har jeg holdt på såpass mye med dette at jeg har blitt litt «blind» for det som er skrevet/ikke skrevet. Når det gjelder fullstendige navn og titler på personer er jeg enig i at dette bør med, men det har ikke lyktes meg å finne hele navn i de bøkene jeg har brukt som kilder. Søk på google fører heller ikke frem.

Jeg har nå fått med at det er to krigskirkegårder i Botn. Senere kan jeg tenke på å skrive egne artikler om disse, samt ta noen bilder neste gang jeg er nordpå.

Enig i at det er viktig å få frem at de var krigsfanger, men synest det ikke er nødvendig å være konsekvent med dette i hele artikkelen. Greit at det er konsekvent i ingressen.

En annen ting: I avslutningen av prosjektet burde dere som har lest nøye nevne hva som skal til for å få artikkelen opp på «Utmerket artikkel». Se vet jeg og eventuelt andre hva som må gjøres videre.--Frankemann (diskusjon) 26. feb. 2015 kl. 18:24 (CET)

Takker Ranværing for hans gjennomgang og korrigeringer, men dessverre er det bare ca. halvparten av hens endringer jeg liker. Noen steder blir teksten for mye på «telegramform» etter min smak. Andre plasser er tekst fjernet som jeg mener er viktig for å få frem forskjellige poenger eller nyanser. Om du synest at jeg skriver med for mange ord er det bedre at du kommenterer dette på denne siden. Det beste er å hente frem setningene som du mener jeg skal kutte ned. Legg merke til at det er mange endringer som er gjort av f. eks. Ulf Larsen, men at han trekker frem setninger og ber meg om å se på dem. Det er vanlig praksis, og en fin måte å unngå at noen føler seg «tråkket på terne». Hva mener du Ulf Larsen som har lest teksten grundig nå, trengtes alle disse nedkortingene? --Frankemann (diskusjon) 26. feb. 2015 kl. 21:36 (CET)

Når det gjelder mine forslag til endringer og endringer, så minner jeg om at jeg er komplett amatør og de bør følgelig vurderes ut fra det. Jeg håper også at hovedbidragsyter sjekker i etterkant av endringer jeg gjør direkte i teksten.

Vedrørende punkter til utmerket artikkel så blir det generelt å behandle emnet enda mer utfyllende. I følge bestemmelsene om AA og UA så er UA for «et mindre antall ekstraordinært omfattende og gjennomarbeidede artikler.». Hva jeg kan si jeg savner her er mer bilde og gjerne en kartskisse som dels viser plassering av leir og vei i forhold til nærmeste større tettsted, og i Norge. Siden det sannsynligvis mangler direkte bilder så er da hva jeg kaller passende «indirekte bilder» en opsjon. Eksempel kan være at i stedet for en konkret person så viser man et bilde av en annen, i tilsvarende stilling osv. Det må selvfølgelig fremkomme i billedteksten.

I artikkel om slaget på Bergens våg la jeg typisk inn et bilde av et nederlandsk krigsskip som avfyrer sine kanoner. Det var ikke fra det slaget, men er en passende illustrasjon, og sammenhengen fremkommer klart av billedteksten. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 26. feb. 2015 kl. 21:43 (CET)

Vel, må bare si at nedkortinger av setninger har vært et trekk ved meg i mange nomineringer, i beste mening, uten noen intensjon om å tråkke på hovedbidragsyteren. Jeg har også uthevet sitater, og lagt inn noen lenker.

Når det gjelder bilder, har jeg et «lass» lagret på minnebrikken på et speilreflekskamera. Det er bilder fra begge kirkegårdene – den jugoslaviske og den tyske, som ble tatt sommeren 2014. Da kjørte jeg opp til Saltdal, opp skogsveien over E6, og vandret rundt på dem begge. Neppe den «koseligste» geskjeft å foreta seg, men jeg hadde wikipedia i tankene. Batteriet til kameraet er nettopp satt på lading, så får jeg se hva jeg klarer å overføre til Commons i natt eller i morgen. - Ranværing (d) 26. feb. 2015 kl. 23:03 (CET)

Forøvrig er dette et viktig, men sørgelig, kapittel i norsk historie. Ranværing (d) 26. feb. 2015 kl. 23:07 (CET)

En av utfordringene med forskjellen mellom AA og UA er at den er skjønnsmessig beskrevet i våre retningslinjer/veiledninger, og at den praktiske vurderingen derfor i stor grad blir overlatt til den enkeltes skjønn eller private kriterier. Et greit grunnkriterium er at emnet må være grundig beskrevet; men grundig kan bety ulike ting. (I denne kandidatprosessen ble detaljnivået så stort at det slo tilbake; helheten forsvant i anekdotene.) For min del er det flere ting jeg leter etter ved en UA:

• at det er brukt et bredt spekter av relevant faglitteratur (og det er selvsagt lettere å å gjøre hvis man skriver en artikkel om f.eks. en norsk kunstner hvor all faglitteratur er kjent og tilgjengelig, enn hvis man skriver om en internasjonalt kjent kunstner)
• At emnet behandles med vekt på nyanser og variasjon, ikke bare som én trend/hendelse (jfr denne diskusjonen)
• At emnet settes inn i en større sammenheng. Som her: at leiren i Botn bare var en av fem større leirer

I tillegg kan gode bilder og kartskisser være viktig. Og så kommer et annet moment: emnet bør være stort nok; det er lettere å skrive en UA om Peer Gynt enn om en novelle. Jeg håper dette kan bidra til å belyse spørsmålet ditt, Frankemann; men må understreke at dette bare er mine tanker om dette. Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. feb. 2015 kl. 09:14 (CET)

Til Frankemann: Når det gjelder endringer i teksten så er min mening like god som din og Ranværings, så om du mener noe står seg bedre slik det var så ville jeg satt det tilbake. Som du skriver er det også en grei praksis å legge frem setninger eller avsnitt en stusser ved på diskusjonssiden. Jeg pleier å endre hva jeg anser er klart feil og lar det bli med det. Ulempen er at det lett kan bli «mye mas» på diskusjonssiden, men så langt ser det ut som det blir akseptert.

Samtidig ser jeg fra egne artikler at det er fort gjort å smøre på med ord, og det er ikke så lett å se selv. Fordelen ved at flere ser på artikler er jo ulike innspill og «øynene er det første en blir blind på». Jeg prøver å se gjennom endringer andre har gjort i de artikler jeg har arbeidet frem og har lært mye av det. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 27. feb. 2015 kl. 09:29 (CET)

Et par saker til, denne setningen:

«Fangene var arrestert i sitt hjemland og ble sendt gjennom Sentraleuropa til Stettin ved Østersjøen.»

Er det korrekt? Krigsfanger blir vel stort sett ikke arrestert, de blir tatt til fange. At de sloss og ble tatt til fange i sine respektive hjemland er vel som forventet og bør vel kun nevnes om så ikke er tilfelle. Hva med å formulere det slik:

«Krigsfangene ble sendt gjennom Sentraleuropa til Stettin ved Østersjøen.»

Så dette sitatet:

«Under rettssakene var det helt klart at de tiltalte støttet hverandre i bortforklaringer.»

Det er utvilsomt korrekt sitert, men har det noen verdi? Hvis det er flere om en forbrytelse så er det vel ganske gjengs at de støtter hverandre i bortforklaringer, hva som er tilnærmet selvfølgelig har altså liten verdi. Foreslår at det fjernes.

Håper forøvrig at det er noen som tar oppgaven med å oversette denne artikkelen i sin helhet til Wikipedia på engelsk. Det er minst to grunner til at det bør gjøres. Dels er engelskspråklig Wikipedia klart den mest leste versjonen, men den fungerer også som et «nav» for oversettelser til andre språk. Om artikkelen oversettes til engelsk er det følgelig større sjanse for at den oversettes til russisk, serbisk osv. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 27. feb. 2015 kl. 09:55 (CET)

Dette virker som en godt gjennomarbeidet sak. Jeg har noen få bemerkninger, nemlig at uttrykket «Blodveien» nok i dagligtale ble brukt mer generelt om behandlingen av slaviske (især russiske og serbiske) tvangsarbeidere; dette bør kanskje komme litt klarere frem. Det samme gjelder «rangordningen», her er det kanskje å bemerke at brorparten av de jugoslaviske fangene var serbere, og at grunnen til at kroatene gjerne fikk en bedre behandling, var at Kroatia var på «tysk side» i krigen, slik at de ble klassifisert som «hakket bedre» enn serberne. Dette bør kanskje også komme litt klarere frem med hensyn til lesere som ikke kjenner til den bredere bakgrunnen.

Mht. tilbakesendingen av russiske og jugoslaviske fanger efter krigen, var det noe norske myndigheter sto for, siden de enten ikke kjente til eller brydde seg om den skjebnen mange av dem led i hjemlandene. Dette var imidlertid godt kjent blant fangene selv, som i det lengste forsøkte å holde seg skjult for norske (politi)myndigheter. Blant annet holdt tidligere Milorg-folk eks-fanger skjult for myndighetene. Det var først et par år efter krigen at man sluttet å «hjemsende» tidligere tvangsarbeidere. Jeg har beklageligvis bare førstehånds kunnskap om dette, slik at jeg ikke kan belegge det med referanser, men kanskje noen annen kan trå til? Asav (diskusjon) 28. feb. 2015 kl. 06:26 (CET)

Etter å ha gått nøye gjennom Ranværings korrigeringer er jeg enig i 98 % av hans endringer og har korrigert de gjennværende. Det ble enklere og mer kompakte setninger med hans korrektur. Oppfordrer Ranværingen til å ta en gjennomgang også av Vannkraft. Spent på å se bildene du har tatt fra Botn!

Når det gjelder Ulf Larsen er jeg enig i hans komentar om at krigsfanger blir fanget, ikke arrestert. Imidlertid hadde de forskjellige bakgrunn og noen ble nok virkelig arrestert pga. sitt politiske syn. Altså at de ikke var i en krigssituasjon da de ble tatt. Avsnittet Krigsfangenes bakgrunn gjør rede for dette. Jeg har tatt hensyn til Ulf Larsens innspill, men nevnte avsnitt utdypper dette tilstrekkelig mener jeg.

Enig med Ulf Larsens kommentar om at setning «Under rettssakene var det helt klart at de tiltalte støttet hverandre i bortforklaringer.» kanskje er unødvendig. Selv er nesten så naiv at jeg tror at alle mennesker alltid sier den objektive sannhet, spesielt i en rettsak. Sitatet kunne derfor kanskje være til hjelp for like naive lesere som meg?

Når det gjelder Asav er det interessante ting du bringer til torgs, men vanskelig å finne kilder til. Uttrykket «Blodveien» sier flere kilder har sammenheng med den konkrete hendelsen med blodkorset. Jeg har ikke funnet anndre autorative kilder som sier at uttrykket ble brukt andre steder under krigen. Tror vel egentlig at det var filmen Blodveien som skapte navnet, men at det er umulig å finne ut sikkert hvem, hva og når det oppstod. Det er nå opprettet en fotnote som forklarer om motsetninger mellom kroater og serbere, og hvorfor nazistene foretrakk den ene etnisiteten forann den andre. Som du ser har jeg ikke konkret sakt at dette var bakgrunnen, men om andre vet dette sikkert kan de jo komme med en korrigering eller kommentar. At nordmenn holdt krigsfanger i skjul like etter krigen var en veldig interessant opplysning. Finnes det virkelig ikke noen kilder til dette?

Enda en gang takk til mange for grundig gjennomlesning og gode kommentarer!--Frankemann (diskusjon) 28. feb. 2015 kl. 10:41 (CET)

I artikkelen Blodveimuseet har jeg lagt ut bilder av den jugoslaviske krigskirkegården i Botn. Et av dem kan muligens brukes. Har på «lager» bilder av den sovjetiske minnestøtten. Og bilder tatt inne på den tyske krigskirkegården, som angår krigsskipet «Scharnhorst» som sank ved Nordkapp, etc. Får se hvor mye tid som strekker til. Men uansett er noe kommet ut. Ranværing (d) 28. feb. 2015 kl. 16:47 (CET)

Jeg er redd jeg ikke har noe skriftlige kilder å vise til, men jeg har heller ikke gjort noen forsøk på å oppspore noen. At fanger holdt seg i skjul for norske myndigheter et års tid efter frigjøringen vet jeg fra en førstehåndskilde, som selv var tvangsarbeider og overlevet fangeleirene. Asav (diskusjon) 28. feb. 2015 kl. 18:26 (CET)

«Fanger som ofte fikk pryl, levde sjeldent lenge» betyr at de som fikk pryl, levde usedvanlig lenge. Det virker rart, så jeg vil tippe at intensjonen er den motsatte, og at det derfor skal stå «sjelden». Haakon K (diskusjon) 2. mar. 2015 kl. 06:44 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 2. mar. 2015 kl. 10:20 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Vannkraftverk

Bruker:Frankemann (som også står bak Wikipedia:Kandidatsider/Blodveien) presenterer seg som ingeniør, og har skrevet denne artikkelen og flere andre, beslektede artikler. Det er hyggelig å ønske Frankemann velkommen med på laget av «stjernejegere» – som noen kaller oss som skriver med tanke på AA/UA-prosessene. Og ekstra hyggelig at vi kan få bedre artikler i ingeniørfag.

Etter min vurdering må dette være en UA, i og med at den drøfter så mange ulike sider av emnet og gir en kompetent og detaljert redegjørelse. På diskusjon:vannkraftverk ser det imidlertid ut til at man har blitt enige om at dette er en AA, pga Norgesfokus. Det kan vi vel la kandidatprosessen avgjøre, men det er i alle fall ingen sure miner fra noe hold hvis det «bare» blir AA-status. Det er i så fall en usedvanlig solid AA. M O Haugen (diskusjon) 25. feb. 2015 kl. 20:31 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 25. feb. 2015 kl. 20:31 (CET)
2. For Ulf Larsen (diskusjon) 25. feb. 2015 kl. 21:35 (CET)
3. For Ranværing (d) 27. feb. 2015 kl. 01:57 (CET)
4. For Haakon K (diskusjon) 6. mar. 2015 kl. 23:03 (CET)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 25. feb. 2015 kl. 20:31 (CET)
2. For Ranværing (d) 27. feb. 2015 kl. 01:57 (CET)
3. For - 4ing (diskusjon) 4. mar. 2015 kl. 10:59 (CET)
4. Imot Haakon K (diskusjon) 6. mar. 2015 kl. 23:03 (CET) Se kommentar.

Kommentarer

Jeg synes artikkelen står til anbefalt med god margin. Når det gjelder utmerket er jeg mer tilbakeholden (uten å stemme mot). Dels er det en generell holdning jeg har med at AA og UA bør gå steg for steg og dels synes jeg fremdeles artikkelen har noe i overkant fokus på Norge. Hovedbidragsyter har uansett gjort et svært solid arbeide med en artikkel om et viktig og interessant emne! Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 25. feb. 2015 kl. 21:38 (CET)

Hvis jeg forstår deg rett, Ulf, så mener du at artikler skal gå gradene og først være AA-kandidat før den etterpå, etter mer arbeid, blir UA-kandidat. Men historikken vår viser at det ikke fungerer slik: siden 1.1.2013 har vi kåret 32 UA-artikler, og det er såvidt jeg kan se bare én av dem som har gått via AA-status først. UA-status gis rett og slett til brede, grundige, veldokumenterte artikler, uavhengig av før-prosessen. mvh M O Haugen (diskusjon) 25. feb. 2015 kl. 23:41 (CET)

At artikler bør modnes er min generelle innvending mot å gå direkte på UA, i dette tilfelle synes jeg det har noe for seg da det har vært endel endringer på artikkelen underveis.

Det viktigste ankepunktet jeg har er imidlertid artikkelens fokus på Norge. Det er helt greit for en artikkel til anbefalt, og jeg anser dette som en sterk AA, men jeg synes den bør ha et bredere syn på vannkraft for at jeg skal stemme for UA. For ordens skyld vil jeg understreke at jeg ikke kommer til å stemme mot UA, så om andre synes den holder mål så lever jeg godt med det. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 27. feb. 2015 kl. 20:07 (CET)

Takk for et greit og tydelig poeng. Og god helg til deg og alle her. Mvh M O Haugen (diskusjon) 27. feb. 2015 kl. 20:17 (CET)

Artikkelen er en klar AA, men jeg er enig i Ulfs kommentar om at den er altfor norgesfokusert. Den mangler masse informasjon om vannkraftverk på verdensbasis. Haakon K (diskusjon) 6. mar. 2015 kl. 23:03 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 10. mar. 2015 kl. 17:25 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Generator

Dette er en del av Frankemanns fine bidrag av artikler om energi og energiiproduksjon, jfr Kandidatsider/Vannkraftverk og Brukerdiskusjon:Frankemann. Jeg synes dette er en ryddig og god artikkel som gir svar på det man måtte ønske: historie, konstruksjon, varianter, bruksområder. M O Haugen (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 11:52 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 11:52 (CET)
2. For--Pmt (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 12:38 (CET)
3. For Ctande (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 13:09 (CET)
4. For Ranværing (d) 14. mar. 2015 kl. 23:26 (CET)
5. For Ulf Larsen (diskusjon) 15. mar. 2015 kl. 19:39 (CET)
6. For Veldig fin. Haakon K (diskusjon) 17. mar. 2015 kl. 00:30 (CET)
7. For – Danmichaelo (δ) 22. mar. 2015 kl. 16:24 (CET)

Kommentarer

Bør det være med et avsnitt om Van de Graaff-generator ? --Pmt (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 12:39 (CET)

Ser at du har trukket forslaget ditt, men jeg tror også denne burde vært nevnt i en såpass bred anlagt artikkel som dette. --Frankemann (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 21:02 (CET)

Viktig og god artikkel. Ved første titt synes det som det er endel historisk presens som i ingressen: «Han bygger videre på oppfinnelsene til Nikola Tesla og Galileo Ferraris sine tofase generatorer, som han forbedrer betraktelig.»

Takk for at du minnet meg på navnet på dette begrept. Og jeg gjør ofte bruk av det, men greier tydeligvis ikke å holde formen gjennom hele tekste. Jeg er takknemmelig for de som greier å rette opp, eller påpeke, disse verbfeiltagelsene.--Frankemann (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 21:02 (CET)

En annen sak er «røde lenker» i ingressen. Det er ikke noe krav at en kandidat til anbefalt skal være fri for «røde lenker» men vi har vel presedens på at det bør unngås i ingress. Fint om de som kan skrives enkelt blir tatt og så får heller rødlenking på de andre fjernes. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 13:47 (CET)

Se kommentar lenger ned.--Frankemann (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 21:02 (CET)

Kapittelet Noen andre vanlige bruksmåter for generatorer utenom kraftverk bør vel også omhandle Dieselelektrisk drevne skip og lokomotiv, se også Dieselelektrisk --Pmt (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 14:13 (CET)

Enig, dette må også med i en bred anlagt artikkel.--Frankemann (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 21:02 (CET)

Begrepet generator har flere betydninger. — Jeblad 14. mar. 2015 kl. 14:55 (CET)

Ja, så hvordan vil du foreslå å løse det problemet, Jeblad? Med en mer presisert tittel/overskrift (á la «Kraftgenerator»), eller med en opplysning/henvisning (til hva?) innledningsvis, eller med en mer utfyllende artikkel? Hebue (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 15:36 (CET)

Til betydningen av generator: Ser at både engelskspråklig og tyskspråklig Wikipedia benytter elektrisk generator, det er kanskje veien å gå, dvs. at artikkelen omdøpes? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 16:18 (CET)

Jeblad har rett i at ordet har flere betydninger; bokmålsordboka nevner fire. Denne artikkelen er imidlertid helt kurant som den står; den gjør i første setning rede for hvilken betydning av ordet den handler om. Jeg vil tro at det er hovedbetydningen, og den betydningen folk flest forventer å finne.

Jeg tror ikke vi trenger å løse problemet før det foreligger. Dersom det dukker opp en artikkel om en av de andre betydningene, så kan det løses med en topphenvisning til den andre betydningen. Dersom det dukker opp artikler om flere av de andre betydningene, så kan vi erstatte se også med en {{andrebetydninger}}. Hvis noen vil være føre var, så kan Generator (andre betydninger) opprettes allerede nå, og bemannes med røde lenker eller ordboksforklaringene.

Jeg synes ikke det er noen god løsning å flytte denne artikkelen til en annen tittel bare for å unngå tvetydigheten. Oppslagsordet Generator måtte uansett ha pekt et sted. Mvh M O Haugen (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 17:06 (CET)

Jeblad peker på en legitim utfordring. Artikkelen definerer generator som om det er bare én definisjon, noe det definitivt ikke er. Grrahnbahr (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 17:32 (CET)

OK, da har jeg etter beste evne forsøkt å løse flertydigheten gjennom Generator (andre betydninger). Det er sikkert noen som kan forbedre det. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 18:27 (CET)

Vel, vi elektroingeniører er jo litt stolte av de flotte ord og bedreper vi baler med, og som gjerne er oppstått i forbindelse med oppfinnelser som har endret verden. Orland har en lenke til Bokmålsordboka og historisk sett er jeg ganske sikkert på at begrepet generator oppstod i forbindels med «1 - maskin som omdanner mekanisk energi til elektrisk energi, dynamo». Videre er definisjon nr 3 jo egentlig et synonym med dette. Jeg vil påstå at de andre ordene/begrepene er metaforer. Disse ordene har jo også tillegg som tone-, puls-, random-, søke-generator, som understreker dette. Det blir som med ordet «tog», der vi snakker om 17. maitog, demonstrasjonstog, pulstog (signalbehandling), men å si «jernbanetog» blir unødvendig. Om noen sier: «Jeg tar toget hjem» vil ingen tro at at vedkommende reiser hjem med 17. maitog. Kan ikke storkanonen Schive på norske ord og begreper være snill og blande seg inn i denne diskusjonen?--Frankemann (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 21:02 (CET)

Synes artikkelens navn generator er god og dekkende. Ordet generator har utvilsomt flere betydninger og forekommer i en rekke sammensetninger, men hovedbetydningen av ordet er nettopp den som artikkelen dekker. Løsningen med å vise til andre betydninger av begrepet vil i så måte kunne tilfredsstille dem som søker nettopp disse.--Schive (diskusjon) 17. mar. 2015 kl. 23:56 (CET)

Om ingressen: Jeg synes den er i overkant lang når det gjelder historie. Tror den med fordel kan reduseres ved å fjerne detaljnivået som uansett er i hovedteksten. I stedet kan en kanskje ta med noen linjer til sist om betydning av elektriske generatorer i dag, (kraft produsert av elektriske generatorer har vært avgjørende for den andre industrielle revolusjon...) om størrelse (elektriske generatorer varierer sterkt i størrelse og effekt, fra små hånddrevne til enheter som leverer kraft til større byer) osv. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 17:07 (CET)

Tenke å oversette de engelske artiklene om disse hedersmenn slik at vi unngår røde lenker, men nå er jeg oppatt med å utvide artikkelen om vekselstrøm. Blir nok ikke tid før etter påske. En annen løsning er å fjerne lenkene inntil videre. En tredje løsning er som Ulf Larsen sier å korte ned på den historiske innledningen. En fjerde løsninge er å gjøre ingressen enda lengre slik at den historiske oppsummeringen blir relativt mindre.--Frankemann (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 21:02 (CET)

Denne setningen: «Spoler kalles også utpregede poler.» Hva betyr/menes med det? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 18:49 (CET)

Ja, det betyr nettopp det, og er motsatsene til distribuerte viklinger i spor. Dette var kanskje såpass vanskelig formulert at bare jeg forstår setningen. Må se på en omskrivning.--Frankemann (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 21:02 (CET)

I seksjon for Teoretisk utvikling er elektromotorisk kraft en lenke som først er «blåmerket», så lenger nede «rødmerket». Er det snakk om to forskjellige begrep eller er det kun en glipp? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 19:09 (CET)

Dette er nå korrigert. Ser at Wikipedia kun bruker begrepet elektromotorisk spenning (EMS), mens elektromotorisk kraft har vært vanlig term i mange år. Et søk på Google gir betydleig flere treff på elektromotorisk kraft - EMK. Selvsakt er det ikke noen kraft i moderne definisjon av begrepet, slik at spenning er mer korrekt. Vanskelig med godt innarbeide, men misvisende begreper.--Frankemann (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 21:02 (CET)

Dersom en tar en språk-lenkevandring så finner en et virrvar av lenker til forskjellige tema. En vandrer fra generator til Gleichstrommaskine til DC-motor til Alternator..... Artikkelen/temaet trenger en gjennomgang og ev en oppdelig slik at en får til en best mulig lenking til andre språk. Foreslår at en bruker arbeidsvikling som synonym for anker. Honnør til Frankemann. KjellG (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 20:44 (CET)

Kan noen av x-pertene se på dette. Jeg har ikke endret på noen av språklenkene og vet heller ikke hvordan det gjøres.--Frankemann (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 21:02 (CET)

Anker defineres litt annerledes på de:Anker_(Elektrotechnik)KjellG (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 21:22 (CET)

Ad utpregede poler (schenkel-) vs trommelrotor: de:Innenpolmaschine. Trommelrotoren her er viklet som én spole. Tversnittet blir det samme, men koblingen litt annerledes i en asynkronmaskin. Da er gjerne "viklingene" innstøpt av cu eller al og sporene skåret i en svak helix på trommeloverflaten for jevnere gange. KjellG (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 23:14 (CET)

Litt usikker på hva som egentlig diskuteres her. Gjelder det definisjonen av anker? Om det er elektrotekniske ord og begreper en lurer på så er mitt råd å slå opp på det mest autoritative stedet som finnes: www.electropedia.org. Det norske ordet anker i forbindelse med elektriske maskiner betyr på engelsk armature og ankervikling betyr armature winding. Definisjonen av det siste ordet er «a winding in a synchronous, d.c. or single-phase commutator machine which, in service, receives active power from or delivers active power to the external electrical system». Mener at jeg har hold meg til denne definisjonen i artikkelen. Kan heller ikke se at det er behov for å definere ordet «arbeidsvikling».--Frankemann (diskusjon) 15. mar. 2015 kl. 00:12 (CET)

Burde ikke denne kunne nomineres til UA? Ranværing (d) 14. mar. 2015 kl. 23:26 (CET)

Avsluttende kommentar: Har forsøkt å lese grundig gjennom og har rettet eller omskrevet hva jeg anså var opplagt, men håper at hovedbidragsyter ser gjennom mine endringer. Det kan være jeg har endret på noe så det ble feil. Det er ellers en feil i referanse, se seksjon for referanser og nummer 11. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 15. mar. 2015 kl. 19:50 (CET)

Generatorer med færre enn tre faser

Generatorer med færre enn tre faser (og flere enn tre)

Bruker:KjellG har skrevet: «En tofasegenerator genererer to spenninger, faseforskjøvet 90 grader. Energien overføres med fire ledere». Tror at det er mulig å generere tofasespenning faseforskjøvet 90 grader, men 180 grader må da være det opplagte? Dessuten kan nok tofasestrøm overføres med både to (svevende nøytralpunkt (N-punkt) eller jordet N-punkt) og tre faseledere (fremføring av nøytralpunkt, som jernbaneforsyning med AT-system der skinnene er N-leder). Dette er interessant, og jeg bør nok skrive litt mer om slike svært spesielle generatorer. Imidlertid tror jeg ikke dette hører til i ingressen. I denne verden finnes det svært få slike generatorer. Foresten opererer jernbanen i Sverige, Tyskland, Østerike, Sveits og Norge med enfasete generatorer.--Frankemann (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 21:20 (CET)

Står litt her: en:Two-phase_electric_power. 180 grader vil vel være nær ekvivalent med én fase og gir ikke noe roterende felt og vanskeligere motorstart. Hadde glemt pasusen om tykkere fellesleder, burde sjekket. Som nevnt, dagens elektrikkere har en helt annen forståelse av to-fase og de diskuterer livlig om to-fase finnes (i et vanlig IT-nett) KjellG (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 21:31 (CET)

Takk! Nå lærte jeg noe nytt om noe veldig sært! --Frankemann (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 21:46 (CET)

Mer morro: en:https:Scott-T_transformer KjellG (diskusjon) 14. mar. 2015 kl. 23:01 (CET)

Kommentarer etter første gjennomgang

Takk spesielt for Ulf sin nøye gjennomgang av teksten! Takk til andre som har lest, og takk også til KjellG for entusiastiske innspill.

Synest ikke setningen «En tofasegenerator genererer to spenninger, faseforskjøvet 90 grader.» hører til i ingressen. Det er for spesielt, men interessant å ta med lenger ned i teksten der dette blir forklart. Dessuten tror jeg utsagnet er for generelt. Hvordan er vi sikre på at alle tofsegeneratorer har spenninger som er faseforskjøvet 90 grader? Derimot er det vel sikkert at det var Tesla som eksperimenterte med akkurat dette.

Jeg synest ikke vi skal ta med henvisningen til engelsk terminologi: «På engelsk skiller en mellom dynamo, alternator og med generator som fellesbetegnelse.» Hvor sikre er vi egentlig på dette og hvor interessant er det? Jeg ser at http://www.electropedia.org ikke definerer ordet dynamo på engelsk. Alternator fines heller ikke som egen term i electropedia.

Unødvendig setning i definisjonen av hoveddelene i maskinene: «En slitasjemessig fordel ved vekselstrømgeneratoren er at hovedstrømmen ikke går over en kommutator som i en dynamo.» Dette kommer en inn på i den mer utfyllende delen av artikelen. Det er også noen andre setninger i denne definisjonsdelen som jeg har fjernet fordi dette er forklart inngående lenger ned i artikkelen.

Denne setningen: «Enkelte ganger er rotor for generator og dynamo montert på samme aklsing med felles drift fra turbin eller annen energikilde.» Forstår jeg ikke, den må enten skrives om eller fjernes. Jeg tror ikke den er nødvendig.

Ulf har tatt vekk lenken til denne datoen: 13. september 1838. Dette var dagen og året den første brukbare motor blir demonstrert. Jeg har enda ikke fått ført inn denne datoen og årstallet på de riktige sidene. Jeg mente i alle fall at dette er en aldri så liten merkedag. Er det regler for dette?

En bruker med kun IP-adresse som indentifikasjon har føyd til en del relevante setninger. Takker for det om han leser dette. Imidlertid var jeg ikke fornøyd med hans illustrasjon, se til høyre.

Stelzermotor med lineærgenerator

Denne anomasjonen er forskjellig fra tegningen i referansen han har gitt lenke til. På animasjonen er det etter min mening ikke mulig å se at noen lineærgenerator er integrert i forbrenningsmotoren. Lineærgeneratoren er det nemelig mulig å se i dpf-dokumentet som er oppgitt.--Frankemann (diskusjon) 16. mar. 2015 kl. 20:18 (CET)

Når det gjelder internlenke for dato og år så synes jeg den bør lede til noe, og på den datoen og det årstallet finner jeg ikke noe om den første elektromotoren. Det er greit nok om du legger den tilbake, men da bør det også legges inn noe i de to artiklene den lenker til. Ellers er vel den eneste faste regelen på dato og år at det skal benyttes i biografier, dvs. ved født/død. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 16. mar. 2015 kl. 21:19 (CET)

Hva er det ved en generator som sikrer nær sinusformet utgangsspenning?KjellG (diskusjon) 18. mar. 2015 kl. 11:54 (CET)

@KjellG: Det har sammenheng med at ankeret (egentlig polene på ankeret) roterer i perfekt sirkel, og flukstettheten på feltet øker og avtar slik at resultatspenningen blir sinusformet (magnetfeltets styrke er omvendt proporsjonalt med kvadratet av avstanden - eller noe slikt). Dette blir vel egentlig litt på siden av hva denne artikkelen bør omhandle, men det kan hevises til artikkelen Elektromagnetisk induksjon for utdypende info. --- Aldebaran (diskusjon) 18. mar. 2015 kl. 12:10 (CET)

Er den forklaringen for enkel? Tar en tennspolene i en gammel bilmotor, motorsykkel eller flymotor, så er de alle en form for generator. Her er utspenningen på ingen måte noen sinus. Heller ikke i mange moderne aggregater. Mao, utspenningen synes å ha nøye sammenheng med den geometriske utformingen av maskinen. Nær sinusform er et kvalitetskriterium for strømnettet. Hvordan oppnås slik høy kvalitet i en generator? Videre en bemerkning til terminologien i innlegget over: ankeret (arbeidsviklingene) i en elverksgenerator sitter fast i gulvet. Det gikk mange år før jeg oppfattet at "ankeret" ikke nødvendigvis roterer. KjellG (diskusjon) 18. mar. 2015 kl. 13:29 (CET)

Vel, tennspolene (coilene) har ingen roterende deler, og er i prinsippet en transformator - ikke en generator (de transformerer spenningen fra 12/24V til 5000-10 000 V). Sinusspenningen er ikke noe som oppnås, men er en naturlig konsekvens av induksjonsprinsippet og roterende felt. Mulig du har rett angående anker - jeg har bestandig forstått anker som den roterende delen (i motorer og generatorer), men det er kanskje mindre tvetydig hvis en bruker begrepet "rotor" istedet? --- Aldebaran (diskusjon) 18. mar. 2015 kl. 13:41 (CET)

Jeg mener å huske at man i primitiv radioteknikk også brukte spoler med og uten jernkjerne til frekvensgrovavstemming (lang-, mellom- og kortbølgespoler), men jeg vet ikke hva en kalte slike på engelsk. Bilspråkets coil er en trafo med bare en kjerne og spolene med en utapå den andre. Den er laget til å gi gnistutladninger i tråd med pulsene fra fordeleren. I bilen sitter der en strømproduserende generator (aka: dynamo) som primært skal lade batteriet samt levere strøm til fordeleren m.m. --Bjørn som tegner (diskusjon) 18. mar. 2015 kl. 14:59 (CET)

Ikke coilen, "magnetene" som flyveren sjekker før avgang. Som du finner under svinghjulet på en bensinpåhengsmotor, i en bensinmoped, en motorsag eller gressklipper. Det er en generator, gjerne sammenbygd med svinghjulet, som gir en distingt puls til tennpluggen. Denne spenningen er ikke sinus. Hva er det ved kraftgeneratorer som sikrer en pen sinus? KjellG (diskusjon) 18. mar. 2015 kl. 18:06 (CET)

Aaah, nå forstår jeg hva du mener - ja, disse tennspolene genererer spenning ved induksjon fra et bevegelig magnetfelt. Magnetfeltet kommer fra (en/flere) permanentmagnet(er) på en rotor som er festet til veivakslingen. Dette forårsaker en veldig kortvarig spenningspuls (som gir gnist via coil), og denne pulsen har sinus-form. Siden pulsen bare kommer hver gang magneten passerer spolen, blir det ingen kontinuerlig "Sinus-kurve" men pulsene som genereres har sinus-form - selv om de stiger og faller brått. Det blir en slags "pulserende likespenning". Håper det jeg skrev ga mening.:-) Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 18. mar. 2015 kl. 18:30 (CET)

Denne illustrasjonen: [1] og siden den er hentet fra, omtaler to interessante aspekter: sinusforming av spenningen og rotor rippel. Distribuerte armaturviklinger ser en ofte når en ser fotografier av demonterte kraftgeneratorer[2]. På asynkronmaskiner ser en ofte en scew som skal redusere rippel. Usikker på om det samme gjøres i kraftgeneratorer. KjellG (diskusjon) 18. mar. 2015 kl. 19:35 (CET)

Jeg er ikke helt sikker på alle de tingene denne ordvekslingen dreier seg om. Et hovedtema ser ut til å være KjellG sine tanker om sinusformet strøm fra en generator. Dette er et nokså spesielt tema, og en gang har jeg lært litt om dette. Imidlertid synes jeg ikke at denne oversiktsartikkelen trenger å ta opp dette. Derimot tenker jeg at det krever noen få setninger i en artikkel jeg planlegger å skrive om synkronmaskinen. Først og fremst er det nok for store synkrongeneratorer at dette blir viet oppmerksomhet, har forstått det slik at denne typen optimalisering er kostbart. Lett skrueformet staver i en rotor til en asynkronmaskin har nok helst sammenheng med ønsket om jevnt moment.--Frankemann (diskusjon) 19. mar. 2015 kl. 19:28 (CET)

Vi er enige om moment. Rippel var uheldig. En annen formulering kune vært "redusert rotorjitter". KjellG (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 23:21 (CET)

Er kjøling et tema? [3] KjellG (diskusjon) 18. mar. 2015 kl. 19:41 (CET)

Kjøling burde kanskje vært nevt med noen setninger.--Frankemann (diskusjon) 19. mar. 2015 kl. 19:28 (CET)

KjellG har byttet ut noe av min tekst med dette: «Maskinen har en hesteskoformet permanentmagnet som gir et statisk felt gjennom rotor. Gapet i hesteskoen har en sylinderformet utforming som delvis omslutter rotor for å minimere tapet i luftgapet. Av produksjonsmessige årsaker og for å redusere jerntapet er hestomagneten fordelt på flere isolerte lameller.» Den første delen gir en bedre forklaring enn det jeg skrev. Men så stusser jeg på «tapet i luftgapet». Det menes vel reduksjon av reluktansen i luftgapet? Ordet tap vil en assosiere med redusert virkningsgrad, f.eks. varmetap. Så står det noe om produksjonsmessige årsaker til at en gjorde dette. Kan være plausibelt, men det har vi vel ikke sikkert belegg for å påstå? Kan ikke KjellG se på en omformulering? Jeg tenker at dette er ganske spesielle ting å gi seg ut på å forklare, og det det ikke er nødvendig å gå så dypt ned i detaljer på noe som mest har historisk interesse.--Frankemann (diskusjon) 19. mar. 2015 kl. 19:35 (CET)

Upresis formulering. "Tap" relateres til energitap/varme og er ikke relevant. Det var endret reluktans jeg hadde i tankene. KjellG (diskusjon) 19. mar. 2015 kl. 21:53 (CET)

Gjennomgang av KjellGs siste endringer

KjellG har gjort en del endringer de siste dagene. Noen er kompletterende, andre synest jeg bringer inn vanskeligere temaer en jeg mener en oversiktsartikkel skal ha, mangeler referanser eller passer ikke helt med disposisjonen. Dette gjelder:

Denne setninge: «Maskinen har en hesteskoformet permanentmagnet som gir et statisk felt gjennom rotor. Gapet i hesteskoen har en sylinderformet utforming som delvis omslutter rotor for å minimere tapet i luftgapet. Av produksjonsmessige årsaker og for å redusere jerntapet er hestomagneten fordelt på flere isolerte lameller.» Siste del av dette avsnitte sier mer enn kilden. Dessuten er jeg usikker på om dette er riktig. På sikt tenker jeg å skrive flere artikler om elektriske maskiner, der kan slike spisfindige detaljene kan omtales.

I avsnittet Terminologi er denne setningen tilføyd informasjon om varierende spenning: «I likestrømsgeneratoren dannes vekselstrøm i rotor, men kommutatoren, som er en type mekanisk likeretter, sørger for at maskinen allikevel leverer likestrøm med noe varierende spenning.» Dette har jeg flyttet ned til avsnittet som forklarer mer inngående om likestrømsmaskinenes oppbygging.

Denne setningen: «Spenningen vil variere noe og er avhengig av antall poler på rotor.» i den historiske gjennomgangen. Dette blir en gjentagelse av noe som allerede er forklart i artikkelen. Fjerner denne.

Her er det noe som mangler: «Gapet i hesteskoen har en sylinderformet utforming som delvis omslutter rotor for å magnetfeltet i generatoren.» Kilden forteller heller ikke noe om årsaken denne utformingen. Det synest heller ikke veldig relevant.

Videre i samme avsnitt: «En optimaliserte jernveien og oppnådde forenklinger under vikling av rotorviklingene. Etter dette er nesten alle nye konstruksjoner laget med vindinger i spor.» For det første, jeg forstår hva du mener med «jernveien», men kan ikke se at dette er et ord som er brukt i norsk språk. Dessuten er kilden litt uklar på dette, men det ser ut til at dette er forklaringen: «This improves the double-T anchor machine, which can now also produce a smooth DC voltage.» Dette stemmer også med informasjon fra Fitzgerald som er brukt som viktig kilde. Skriver om mer i retning av dette siste.

Denne tilføyde setningen helt i sluten av avsnittet: «Årsaken er at antall poler økte vesentlig.» Enig at en kort forklaring trenges, men mener at i dette avsnittet er det igjen distribuerte viklinger og hvordan disse kobles til komutatoren som er forklaringen. Riktig nok gir flere poler mindre rippel, men antall poler er ikke nevnt i avsnittet. Tror dessuten at det var lengere frem i tiden en begynte med fler poler.

Her er det tilføyd og endret på en del: «Ulempen med likespenning var at særlig høye spenningsnivåer ikke var teknisk mulig på grunn av begrensningene i kommutatoren. Avstanden fra dynamo til forbrukeren kunne derfor ikke være stor. Mange oppfinnere skjønte at vekselspenning ikke ville ha de samme begrensningene. Med introduksjonen av transformatorer kunne spenningen og dermed avstanden økes betydelig. Utfordringen var å utvikle en anvendbar motor for vekselspenning.» Egentlig fordrer dette ganske mye forklaring for å få alle detaljene riktig. Høy spenning i en likespenningsgenerator er bedgrenset av mer enn bare kommutatoren, men greit nok. Tror jeg endrer bare med et ord eller to.

Denne setningen er lagt til: «Fasene her er to spenninger med en faseforskyvning på 90 grader. En oppnår dermed et roterende felt, noe som er gunstig for å få en vekselstrømsmotor til å starte.» Dette synes jeg var interesant, men vanskelig å finne referanse. I engelsk wikipedia er det en artikkel og en referanse som svært sannsynlig forklarer dette, problemet er at denne referansen ikke kan slås opp på nettet. Ulf Larsen du er bevandret i Wikipedias regler og forordninger, er det lov å legge inn en referanse som en ikke kan lese selv?

Takk for at KjellGs rettet opp denne setningen som andre har funnet vanskelig: «Statorens poler magnetiseres av likestrøm i viklinger i form av spoler (solenoider) med mange tørn. Polene på stator stikker frem fra selve statorringen for å gi plass til feltviklingene. En kaller slike for utpregede poler.»å

Så har disse setningene: «Dermed blir både spenningen og frekvensen for en enkelt generators terminaler hovedsakelig bestemt av de andre maskinene i kraftsystemet. Overføringsnettet sørger for at synkronmaskiner som geografisk er avskilt med mange hundre kilometer går med samme frekvens. Alle større generatorer må allikevel ha turtallsregulering og spenningsregulator for at kraftsystemets frekvens og spenning skal være noenlunde konstant. Selv om en enkelt generator utgjør bare en svært liten del av systemets ytelse, må alle enhetene bidra med å holde frekvens og turtall konstant. » blitt byttet mot disse: «De større generatorene er kontrollert av et overordnet styresystem som holder konstant spenning og frekvens i nettet. Dette omtales som regulert kraft. Mindre generatorer kan kobles mot dette nettet uten slik regulering. Disse blir slaver av det stive, regulerte nettet. Slik uregulert kraft utbygges det mye av som mini og mikrokraftverk. Levert energimengde fra slike begynner nå å bli vanskelig å håndtere.» Denne omskrivinger er jeg helt uenig med deg i. Definisjonen av regulerkraft er nok mer komplisert og trenges ikke her. Dessuten tror jeg ikke dette er et begrep som brukes i resten av verden. De opprinnelig setningene mener jeg enkelt forklarer sammenhengen uten å bringe inn noe om overordnet styring og regulerkraft. En annen ting er at frekvensen i stasjonær drift er den samme i hele nettet, noe spenningen ikke er. Frekvensen blir som en slags kommunikasjon i hele nettet. Opprinnelig formulering får med dette fenomenet. Videre vil jeg poengtere at selv en stor generator en «slave» i nettet, fordi summen av ytelsen fra hele generatorkapasiteten (kanskje tusenvis av enheter) i et sammkjøringssystem er så mye større. Informasjonen om regulerkraft, problemet med mini- og mikrokraftverk i Norge er også forklart i andre artikler, se f.eks. Vannkraftverk. Til sist har referansen ikke informasjon om denne omskrivningen. Hva sier dere andre om dette avsnittet? Er det forståelig?

Når kraftleverandøren holder slik kontroll med nettet at de teller og justerer antall perioder som nettet leverer i løpet av et år, hvordan klarer en det om alle generatorene har sin egen autonome styring? En distribuert klokke? KjellG (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 13:25 (CET)

Usikker på hva KjellG mener her, men felles frekvens gjelder i hele det samkjørende nettet. Systemansvarlig (i Norge Statnett) bekymrer seg for dette, og har skrevet en hel del om dette på sin nettside.--Frankemann (diskusjon) 23. mar. 2015 kl. 17:40 (CET)

Hvilken nettside vises det til? Ad regulering av frekvens så finnes noe her: [4] slik jeg forstår sammendraget foreligger en overordnet styring av nettet. En enkelt generator eller kraftverk jobber mot et stivt nett. Skal frekvens eller antall perioder/år (for at nettstyrte klokker skal gå korrekt. Ref her finner jeg ikke) justere, så må et tilstrekkelig generatorer få ordre om en samlet innsats. KjellG (diskusjon) 23. mar. 2015 kl. 19:37 (CET)

Disse nye setningen forstår jeg ikke: «Utgangsfrekvensen kan dermed ikke holdes konstant ved å stabilisere turbinturtallet. Økt belastning vil også føre til at frekvensen faller.» Det er meget enkelt å drive en asynkronmotor som generator i tilknytning til et stivt nett. Drives den i et isolert nett blir utfordringene større, men dette er kort forklart i avsnittet om vindturbinen på Titran litt lenger ned. Jeg mener de to tiføyde setningene ikke gir noen relevant informsjon og fjerner disse. Senere skal jeg skrive en større artikkel om asynkronmaskinens indre liv, så da kan vi diskutere disse detaljene mer inngånde.

Om du holder turtallet på rotor konstant. Deretter øker du strømuttaket. Hva skjer med slipp? Hva skjer med utgangsfrekvens ved eventuelt endret slipp?KjellG (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 12:32 (CET)

Tipper du har tenker på en asynkrongenerator i separat drift? Statorens (og nettets) turtall ligger da etter rotorens turtall, og da er vel også slippet (sakking brukes vel på norsk?) negativt(?). Økes strømuttaket blir sakking større og frekvensen lavere. Jeg synes fremdeles at dette er altfor perifert for denne artikkelen, dessuten har jeg ikke leste særlig mye på dette siden 1995. I en fremtidig artikkel om asynkronmaskinen skal dette få et eget avsnitt, kanskje et helt kapittel.--Frankemann (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 13:37 (CET)

Jeg oppfordrer sterkt KjellG til å lime inn setninger på disksjonssiden om såpass store endringer som dette er ønsket. Det funkerer bedre som arbeidsform å diskutere omskrivninger. Spesielt om disse endringene kommer i konflikt med artikkelens disposisjon, referanser og omfang blir det litt dumt.--Frankemann (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 11:06 (CET)

Mine redigeringer er bare forslag fra en amatør. Arbeidsformen er jeg vant med så lenge et dokument er under bearbeidelse, dog, vi brukte et parallelt dokument med ny, justert eller kommentert tekst. Diskusjon kan være bra, men en kan også ende opp i lange diskusjoner uten noe resultat. KjellG (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 12:32 (CET)

Synest diskusjonene så langt har gitt gode resultater. Det gjelder å være disiplinert slik at en unngår at dette blir et diskusjonsforum. --Frankemann (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 13:37 (CET)

Forbedring

Artikkelen er uten tvil AA (noe jeg også har stemt for). Samtidig ser jeg en sak hvor det jeg mener det er potensiale for å heve den relativt enkelt og det er ingressen. Slik jeg ser for meg at ingressen brukes av våre lesere så titter de der for å se om dette er noe for dem. Hva finner de så her? Omlag 1/3 funksjon og omlag 2/3 historie, i den rekkefølgen. Hva jeg savner er en komprimering av historie og en siste tredjedel som grovt sier "resten om generatorer". Hvor mye blir de brukt, hvor små/store er de osv. - alt sammen selvfølgelig sterkt konsentrert fra hovedteksten.

Takk for din vurdering, som jeg er helt enig med deg i. Jeg har nå endret etter dine anbefaliger, samt laget et eget avsnitt om typiske størrelser og parametre. Ytterligere synnspunkter mottas med takk!--Frankemann (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 14:39 (CET)

En sak til. Bildet i ingressen. Hva som vel er generator fyller 1/5 av bildet og for en amatør kunne det vært ganske mye. Jeg undres om det ikke finnes noe bilde som gir mer, dvs. fyller flaten mer og klarere viser en generator. For den saks skyld må det gjerne være en tegning, eller et historisk bilde, kanskje det viser det bedre. For ordens skyld vil jeg understreke at det jeg har skrevet ikke er til hinder for arkivering som AA, men innspill til ytterligere forbedring av en allerede god og viktig artikkel. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 19. mar. 2015 kl. 06:50 (CET)

Har lagt inn et forslag til alternativt introduksjonsbilde. Det hadde gjort seg med et foto fra en norsk kraftverkshall. KjellG (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 12:35 (CET)

Jeg har satt dette bildet øverst og satt inn to nye bilder. Norske kraftverkshaller er imponerende, men dessverre også veldig abstrakte. Bare generatortoppene er synlige og resten befinner seg innefor tykke betongvegger. Tenker at et av bilde i introduksjonen må vise det som er typisk: Svære turbogeneratorer!--Frankemann (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 14:39 (CET)

Nå har vi et bilde som gir et visst nærbilde av en generator. Dernest en typisk varmekraftgenerator. Fortsatt mener jeg det ville gjort seg med 1-2 bilder fra et norsk kraftverk, ett bilde med demontert generator med folk inni og ett fra en stor maskinhall. Kanskje vanskelig å finne et fritt bilde?KjellG (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 23:08 (CET)

Ja, veldig vanskelig å finne noe som er frit. Har spurt Statkraft om å få noen bilder fra deres Flickr sammling, men det var ikke mulig. Imidlertid har jeg satt inn et slikt bilde som du ønsker i artikkelen Vannkraftverk der en kan se en rotor fra en generator i Hooverdammen.

Har lest igjennom og kommet men noen forslag til justeringer. KjellG (diskusjon) 20. mar. 2015 kl. 00:45 (CET)

Kommetert i eget avsnitt over.--Frankemann (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 14:39 (CET)

Andre gjennomgang av KjellG sine kommentarer

Jeg har gått gjennom alle korrigeringene som KjellG har gjort, og takker for nøye gjennomlesning, samt noen interesante tilføyelser. Imidlertid er jeg noe skeptisk til denne: «Med tre faser blir det roterende feltet jevnere og overført effekt kan økes med en faktor på 1,73 med bare én leder mer enn i et enfasesystem». Feltet sies vel egentlig å bli meget jevnt. Andre del av setningen synest jeg blir for merkelig, når det bare slås fast at den overførte effekten økes med en faktor på 1,73. Skal dette stå slik mener jeg absolutt at det må en forklaring til. Denne forklaringen frykter jegt lett kan bli omfattende. Har du et forlag? Jeg har tatt mål av meg til å utvide artikkel om trefase, der mener jeg dette passer å gå grundig inn på. Du kan jo i mellomtiden se på artikkelen jeg skrev ferdig i helgen: Vekselstrøm. Finner du et passende sted der å nevne dette?

Denne setningen: «I august 1889 tok han ut patent på en transformator med tre bein.» har KjellG endret til: «I august 1889 tok han ut patent på en transformator med tre tilkoblinger på hver side.» Imidlertid sier kilden dette: «Dobrovolsky is the first one to realize that a three-phase system connected in star or delta requires just three power lines and thus is less expensive than even a two-phase system (which uses four lines). In August 1889 he receives a patent on the invention of the three-legged three-phase transformer.» Da er det faktisk snakk om tre ben på den transformatoren han finner opp, det som vel kalles for en «kjernetransformator». Dette i motsetning til en fembent «manteltransformator».

Her står: "Denne prosessen med stadig øking av magnetfelt og indusert strøm fortsetter inntil den magnetiske flukstettheten i kjernen oppnår så høye nivåer at magnetisk metning oppstår." hvordan kan en da regulere feltstrømmen med en reostat?KjellG (diskusjon) 19. mar. 2015 kl. 23:57 (CET)

Kilden har vel gitt denne forklaringen for å si at spenningen ikke kan øke i det uendelige. Den bygges opp og selv uten kontrollorgan går den ikke i taket, noe som er fint siden en da unngår at isolasjonen brytes ned og generatoren kortsluttes. Spenningen blir så etter igangkjøringen, etter hva jeg har skjønt, regulert med magnetiseringsstrøm mellom en meget liten verdi (tomgang) og noe over der meting begynner (full ytelse).--Frankemann (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 14:39 (CET)

Sitat: "Denne strømmen som rotasjonen skaper går gjennom feltviklingene og skaper et ytterligere sterkere magnetisk felt som igjen genererer en større ankerstrøm. Denne prosessen med stadig øking av magnetfelt og indusert strøm fortsetter inntil den magnetiske flukstettheten i kjernen oppnår så høye nivåer at magnetisk metning oppstår." Denne pasusen gir inntrykk av at alle dynamoer løper med feltkjernen i nær metning. Det er ikke min forståelse. For en shuntgenerator synes forutsetningene å være:

• det må være en viss remanens (permanentmagnetvirkning) i jernveien.
• den ohmske motstanden i feltviklingskretsen må være under kritisk grense.
• med konstant turtall vil klemmespenning/feltstrøm øke ... Det induseres en motspenning i feltviklingen og feltstrømøkningen stagnerer.
• dersom turtallet økes "over alle grenser", vil feltstrømmen som nevnt øke til jernveien går i metning og økningen stagnerer.
• dersom en regulerer feltstrømmen med en passiv reostat eller en mer aktiv spenningsstyrt feltstrømregulator, kan klemmespenningen holdes konstant innen et stort turtall og lastområde. KjellG (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 19:56 (CET)

Ikke min mening å få det til å høres ut som om alle dynamoer med feltkjernen i nær metning som en konstant driftsform. Imidlertid er det nok ikke uvanlig at elektriske maskiner (både motorer og generatorer for veksel- og likestrøm) drives i området der metning begynner å skje. Har skrevet litt om på teksten, og forenkelt. Orker ikke å begynne å lese meg opp på dette nå. Skal fenomener med ankerreaksjon og metningsfenomener forklares blir denne artikklen for stor. Dette får være til senere i en egen arikkele om likestrømsmaskiner.

Sitat: "Samme år utviklet han en komponent som snudde strømmens retning for hver halve omdreining rotoren gjorde. " innebærer ikke dette at han byttet om på stator og rotorfunksjon, ref tidligere utsagn om roterende permanentmagneter = armatur på stator. KjellG (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 16:00 (CET)

Takk for interessant utvidele av teksten om dette.

Sitat:"Ved å holde hastigheten til generatoren konstant med en regulator tilknyttet turbinen som driver den og justere reostaten, kan spenningen holdes mer eller mindre konstant selv om belastningen varierer. " Det er ikke gitt at alle dynamoer drives av en turbin. I en bildynamo brukes en spenningsstyrt feltstrømregulator. Utgangsspenningen holdes dermed nær konstant over et stort turtall og lastområde. KjellG (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 19:39 (CET)

Ok. Skriver litt om dette i artikkelen.

Artikkelen omtaler Siemens induktor fra 1854 med ref. I ref står et pussig utsagn: "In 1856, Siemens produces around 50 such devices for the Bavarian railways. The first machines are designed to deliver pulses for telegraphs and are operated by hand. They do not supply continuous electrical energy." Jeg kan ikke se hvordan en generator, håndsveivet med høyt turtall kan levere "pulser" til et telegrafisystem som er diskontinuerlig og avhengig av telegrafistens tilfeldige håndbevegelser. Dette utsagnet tror jeg er feil eller klønete skrevet. KjellG (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 20:27 (CET) Sitat: "eller en separat likeretter (fremmedmagnetisering) basert på halvlederteknologi" jeg antar at generatoren da er avhengig av magnetiseringsstrøm fra nettet? Mao, generatoren kan ikke lenger kjøres som en autonom generator i en nødsituasjon? KjellG (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 21:07 (CET)

Det stemmer nok, men tenker vi oss en passe stor kraftstasjon langt inne i en fjordbotn er det neppe særlig interessant å kjøre generatorene om kraftledningen er ute av drift. Nødsituasjonen er da å komme seg ut av fjellhallen, da er det sikkert krav om nødbelysning. Neppe noe mer.

Sitat: "Rotoren har enten utpregede poler eller sylindrisk rotor om hastigheten er svært stor. Det siste kalles en turbogenerator og er som navnet sier vanlig når generatoren drives av en turbin." Tysk og engelsk wp har forskjellig oppfatning av turbogenerator. Generator drevet av en Pelton, Francis, Pelton eller vindturbin er ikke en turbogenerator" KjellG (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 21:39 (CET)

Maskiner med utpregede poler brukes der hastigheten er lav. Tipper at problemet er at kreftene på polene, som er skrudd fast på rotorens kjerne, blir for store om de skal rotere skikkelig fort.

Er piezogenerator innenfor scope.KjellG (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 21:46 (CET)

Er ikke det mest aktuellt innefor sensorteknikk? Har noen funnet på å bruke piezoelektrisitet for å virkelig lage energi?

Sitat: "Her var kraftelektroniske omformere og en såkalt dumpload (en stor resistans som reguleres) som sørget for konstant frekvens og spenning." Dette er ikke fullt ut min forståelse. Dump load er en kunstig last som funksjonerer som en brems som i tillegg til feathering begrenser vindturbinens turtall slik at den ikke ødelegges av storm. Indirekte vil bremsing kunne ha betydning for å holde generatoren innenfor reguleringsområdet. KjellG (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 21:59 (CET)

Dump load er en elektrisk last, og i tilfelelt på Hitra er den styrt av kraftelektronikk for å hurtig å kunne variere absorbert effekt. Denne er helt nødvendig i normal drift, fordi vinden endrer seg hurtig. Det samme gjør lasten i husholdningene. Mener å huske at den ikke hadde til hensikt å unngå skader ved sterk vind. Blir det storm snus turbinbladene slik at propellen ikke lenger roterer.

Dette apparatet regnes for å være verdens første vekselstrømsgenerator, bygget av franskmannen Hippolyte Pixii i 1832. Pixii var instrumentmaker for André-Marie Ampère og Claude Pouillet på 1820-tallet.

Figuren synes å vise et apparat med en kommutator og med permanentmagnetfelt. Er dette en vekselstrømmaskin? Teksten på engelsk wikip lyder: " Hippolyte Pixii's dynamo. The commutator is located on the shaft below the spinning magnet." Mao en likestrømsmaskin. KjellG (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 22:28 (CET)

Det var jo ergerlig, for da har vi ikke noe bilde av hans opprinnelig oppfinnelse. Endrer bildeteksten.

Sitat: "Liten generator av typen som Werner von Siemens utviklet, den såkalte dobbelt-T-maskinen"". Ser ikke av bildeforklaringen at det er en maskin av Siemenstypen. (Trolig) Jeg finner ingen beskrivelse og kan ikke, av bilde, se om det er en dobbel-T. KjellG (diskusjon) 21. mar. 2015 kl. 23:52 (CET)

Vel, jeg var usikker, men i en svært gammel bok jeg har var det bilde av den opprinnelige maskinen til Siemens. Etter en sammenliging syntes denne å ligne påfallende mye. Beskrivelsen av bilde gir jo sparsomt med informasjon.

Det pågår fremdeles noen diskusjoner om innholdet i artikkelen. Disse kan nå fortsette på Diskusjon:Generator. Jeg har inntrykk av at selve AA-spørsmålet er avklart.

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 23. mar. 2015 kl. 14:11 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside