Wikipedia:Kandidatsider/Nasjonalforsamlingen for folkemakten

Nasjonalforsamlingen for folkemakten rediger

Ikke like lang som KKP artikkelen, men grei lengde dette. Neste steg er Cubas statsminister, ministerrådet (Cuba), statsrådet (Cuba) for deretter å ta en titt på Cubas kommunistparti. Jeg har også veldig lyst til å jobbe med norske institusjoner; Stortinget og Norges statsminister. Så om noen ønsker å bidra med sistnevnte si ifra. --Politikk (diskusjon) 23. feb. 2020 kl. 10:29 (CET)[svar]

Dette er et vanskelig tema å skrive om. Jeg har prøvd så godt som mulig å vise hvordan en nasjonalforsamling fungerer i et sosialistisk politisk system – i et diktatur. Jeg har forsøkt å vise hvordan dette systemet har blitt komprimert mellom (1) det jeg tror er reelle demokratiske aspirasjoner og (2) det mer praktiske hensynet å beholde politisk kontroll gjennom kommunistpartiet. Jeg filosoferte over å skrive en teoretisk avsnitt om demokrati-forståelsen i marxismen som oppsto i Jean-Jacques Rousseau skrifter, hvordan Karl Marx og Friedrich Engels videreutviklet hans ideer og Vladimir Lenin introduksjon av fortroppspartiet. Rousseau og Marx ønsket det vi kalte flertalls tyranni over mindretallet – der massene fikk direkte kontroll over staten. Kommunismens praktiske problem derimot var at de ikke hadde flertall i Russland i 1917, men et mindretall. Derfor etablerte man ettpartisystemet for å «opplære» massene. I tråd med marxistisk ideologi opprettet man «demokratiske flertallsinstitusjoner» som ironisk nok kommunistpartiene måtte institusjonelt manipulere for å beholde styringsmakt. Med andre ord de etablerte politiske institusjoner som nasjonalforsamlinger som de måtte kontrollere–partiet velger ut de riktige kandidatene slik at riktige avgjørelser blir tatt. Cuba er nok det eneste marxist-leninistiske landet som har forsøkt å lage en form for genuin demokrati ut av dette. Det Castro-brødrene har vist først og fremst er følgende; en ettpartistat grunnlagt på demokratisk sentralisme fører kun til diktatur uansett ønske og intensjon. Det er som Trotsky skrev «Lenin's methods lead to this: the party organization substitutes itself for the party, the central committee substitutes itself for the organization, and, finally, a 'dictator' substitutes himself for the central committee.» Med dette i betraktning kommer jeg nok til å skrive en artikkel om demokrati i marxismen som viser de ulike strømningene å hvordan disse bidro til den sosialistiske schismen; sosialdemokratiet/demokratisk sosialismen opp mot marxisme-leninismen og dens ideologiske variasjoner. Om dere ønsker en teoretisk fremstilling av dette i artikkel si gjerne ifra. Politikk (diskusjon) 23. feb. 2020 kl. 12:35 (CET)[svar]

Anbefalt rediger

For --Politikk (diskusjon) 23. feb. 2020 kl. 10:29 (CET)[svar]

Kommentarer rediger

Fra Ulf Larsen

Dette er nok en artikkel fra en bidragsyter som tidligere har kommet med Kinas kommunistparti, en artikkel hvor riktignok millioner av døde under det store spranget nevnes, men hvor hovedvekten legges på formaliteter, og hvor essensen av Kinas diktatur forsvinner i en flom av ord.

Noe tilsvarende har vi her, i stedet for å få frem essensen i landets styresett - et diktatur - får vi en haug med ord som tilfører lite kunnskap.

Som for artikkelen om Kinas kommunistparti mener jeg denne bør avvises som anbefalt (AA), den har de samme skjevhetene og svakhetene. Jeg kommer imidlertid ikke til å stemme imot, i så fall forplikter jeg meg til å gå inn i stoffet og det er livet for kort til, jeg har kastet bort nok tid på utopiske ideologier og støtte til diktatorer. Hvis andre er enig med meg i kritikken, og ingen stemmer, så faller artikkelen, den kan ikke bli AA med én stemme for. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 14:38 (CET)[svar]

@Ulflarsen: Hvis ditt spørsmål er; "Politikk, er Kina og Cuba brutale diktaturer?" Så er svaret mitt "JAAAAAAAAAA!". Trenger jeg å si noe mer? Men fra et rent forskningsperspektiv, politisk interesse og samfunnsoppbygging så vil jeg påstå at alle disse temaene er svært interessante. Om du ikke er interessert i dette, og vil kun kalle dette "diktaturer" uten å lære hva som får dem til å tikke, fungere og tolke verden. Greit nok, men det gjør ikke meg til en "pro-diktator" eller "pro-kommunist".

Jeg kan godt lage en artikkel om hvordan Castro-brødrene anklagde flere ledende kommunister på 90-tallet for narkohandel (fordi de ønsket pro-Gorbatsjov). Jeg kan gå enda lenger. Jeg kan skrive artikkelen om en hendelse som tok sted i Kina; der kulturrevolusjonære drepte mer enn 50 prosent av landsbyens befolkning. Blant annet småbarn som var 3 år. Om du ønsker det Ulf kan jeg godt skrive det.... Men jeg skal særdeles innrømme at jeg synes ikke det er så veldig interessant. Jeg er mer interessert i feks hvorfor nazistene krevde profesjonell oppførsel fra sine massemordere (folk som var entusiastiske for å drepe jøder fikk ofte sparken - de ønsket byråkratisk effektivitet).

Du kan si mye om hva jeg skriver, men at det kan bli anklagd for å være kommunistisk eller pro-diktatur – det fatter jeg ikke. Jeg er derimot genuint interessert i hvordan disse systemene fungerer og hvordan de rasjonaliserer seg selv, men det må da være lov til det uten å bli anklagd for kommunist vel???? ?--Politikk (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 15:47 (CET)[svar]

Jeg kan ikke se av mitt innlegg at jeg har anklaget deg for å være pro kommunist eller pro-diktatur. Hva jeg er svært skeptisk til er både denne, og foregående artikkel om Kinas kommunistparti. Jeg registrerer at du ønsker å «lære hva som får dem til å tikke», og er «genuint interessert i hvordan disse systemene fungerer og hvordan de rasjonaliserer seg selv», men i det mener jeg du går deg blind i formaliteter og mister det store bildet og diktaturets realitet bak en rekke fine ord om å arbeide for folket og demokrati. I denne artikkelen begynner forsøket fra diktaturets side med å kalle samlingen av regimets lydige treller for «Nasjonalforsamlingen for folkemakten». Om det hadde vært noen realitet i det, så hadde Cuba ikke vært et diktatur. Det er det lett å belegge med fakta, men det gjenspeiles ikke i artikkelen, følgelig bør den ikke bli AA. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 16:16 (CET)[svar]

@Ulflarsen: Det er da godt, men jeg er uenig i ditt siste påstand. Grunnen er at denne artikkelen viser følgende;

Artikkelen viser til at det er flerkandidatvalg på kommunenivå, men disse folkevalgte mangler reell makt.
Artikkelen viser at på nominasjonsmøter har ikke velgere rett til å stille dem relevante spørsmål som "Hvordan tror du Cuba skal løse det vanskelig forholdet sitt med USA?" De har ikke rett til det.
Artikkelen viser at valg til provinsielle forsamlinger og nasjonalforsamlingen er styrt av de som styrer landet. Den nasjonale valgkomiteen velger selv ut hvem som kan stille og til hva da. Den viser, og den påpeker at dette har medført til at kun regimelojale folk har blitt nominert og valg til de provinsielle forsamlingen og nasjonalforsamlingen.
Artikkelen viser at selve systemet er innbakt i enstemmighetskultur. Både fordi kommunistpartiet ønsker det slik og fordi flere representanter (til og med de i nasjonalforsamlingen) er redd for å si sin mening.
Artikkelen viser også at representanter som har sagt imot ledelsen i nasjonalforsamlingen har ikke blitt gjenvalgt.
Artikkelen viser at statsrådet har tatt makt fra nasjonalforsamlingen og bryter landets egen grunnlov.

Jeg vil påstå Ulf at denne artikkelen viser klart og tydelig at Nasjonalforsamlingen for folkemaktne er ikke et demokratisk valgt organ eller er en representant for folkestyre. Jeg har i tillegg til det visst hva slags funksjon nasjonalforsamlingen har selv om den åpenbart ikke er en "demokratisk institusjon". Den samarbeider med regjeringen, og disse representantene blir brukt som midler til å kommunisere og konsultere med befolkningen. Altså, befolkningen er ikke med på å styre noe, men om noen i dette styringssystemet gidder blir de brukt til å konsultere og dra ut informasjon på (på en snill måte - med tanke på at det hemmelige politiet kan gjøre det på en veldig liten snill måte).

Synes ikke denne artikkelen glorifiserer nasjonalforsamlingen. Den har mangler - åpenbart, men den viser de åpenbare manglende. Om folk leser dette å tenker at Cuba er et demokrati - vel da har de bestemt seg på forhånd hva Cuba er. --Politikk (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 16:42 (CET)[svar]

Registrerer det bidragsyter Politikk skriver over, og det som nevnes står sikkert i selve artikkelen, men jeg ser ikke noe av det i ingressen. Slik jeg leser ingressen er Nasjonalforsamlingen for folkemakten som enhver annen nasjonalforsamling (Stortinget, Sveriges riksdag, Folketinget osv.).

Hvis det er korrekt, som jeg lenge har antatt, at de fleste av de som er innom artiklene kun leser innledningen når de er lange, så betyr det at inntrykket en sitter igjen med er at dette er en demokratisk valgt nasjonalforsamling, ikke et sandpåstrøingsorgan for et diktatur. Som et minimum må følgelig artikkelens ingress gjennom en omfattende endring. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2020 kl. 18:23 (CET)[svar]

Fra Morten O. Haugen

I ingressen står det at nasjonalforsamlingen har «utøvende og lovgivende makt». Etter maktfordelingsprinsippet er det vanskelig å tenke seg at samme organ skal ha begge disse rollene. Det står heller ikke noe om hvilke typer utøvende makt nasjonalforsamlingen eventuelt rår over lenger ned i artikkelen. Jeg blir litt usikker på presisjonsnivået når slike begrep sitter løst.
I ingressen står også en kildeløs kortversjon av Cubas politiske historie. «Grunnet en kombinasjon av korrupsjon, autoritære ledere og amerikansk innblanding mistet den lovgivende forsamling legitimitet blant det cubanske folket. Dette la grunnlaget for Den cubanske revolusjonen i 1959.» Jeg er litt usikker på om dette er en objektiv, kildebasert versjon av opptakten til revolusjonen. Denne artikkelen er kanskje ikke det rette stedet å presentere teorier om hvorfor revolusjonen oppsto på Cuba, jeg foreslår at dette tas ut, og erstattes av en kortere konstatering av revolusjonen i 1959.
Jeg deler den sammen bekymringen som Ulf Larsen: artikkelen bruker mye plass på formalia, og forholdsvis liten plass på politiske realiteter i en ettpartistat. Denne balansen må endres, både ved å ta bort detaljer, og ved å tilføre ny, kildebelagt beskrivelse av de reelle politiske maktforholdene. Det gjelder både i ingressen og i artikkelen som helhet.
Et sted står det en rød lenke til Arbeidere (Cubansk avis). Vi har vel regler om og praksis for at de fleste utenlandske aviser omtales med sitt egentlige navn!? Jfr Kategori:Spanskspråklige aviser.
Generelt er det en utfordring at teksten er preget av stive oversettelser, slik at de engelske originalsetningene skinner gjennom. (Jeg omskrev «Det sistnevnte kan sies å være intensjonellt» til «Dette kan antas å være en villet situasjon,»). Teksten bør leses og skrives gjennom et par ganger til før vi har god muntlig norsk.

Du kan gjerne svar samlet nedenfor her, med de samme kulepunktene. Det er bedre enn å flette ditt svar inn mellom mine spørsmål. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. mar. 2020 kl. 18:45 (CET)[svar]

@Orland: Artikkelen sier spesifikt at Cuba og kommunismen indirekte er imot maktfordeling. Kunne sagt det mer spesifikt
Det er da en forsvarlig oppsummering? Men jeg kan såklart finne en annen formulering.
Da må du ta frem spesifikke ting som virker som det ikke stemmer. Å konstatere vage ting er det diktaturer gjør når de dømmer folk for demonstrasjoner. WP er ikke et diktatur; forlanger et svar som sier noe konkret enn noen vagesetninger.
Har vi det?
En veldig god og konkret kommentar her. Jeg skal såklart jobbe med saken! --Politikk (diskusjon) 2. mar. 2020 kl. 16:31 (CET)[svar]

Og en gang til:

Både i artikkelen Nasjonalforsamlingen for folkemakten og i artikkelen Statsråd (Cuba) har du skrevet at nasjonalforsamlinga og dens permanente utvalget statsrådet har «utøvende og lovgivende makt». Betyr det at det Nasjonalforsamlingens president eller statsrådet har den daglige direkte instruksjonen av departement, direktorat og statsapparatets øvrige organer? Det er det som forstås som «utøvende makt». Det vil i tilfelle stå i kontrast til det du har skrevet i artikkelen Cubas president: «statsapparatet – ledet av presidenten – har som oppdrag å iverksette denne politikken.»
Selv om rådende ideologi på Cuba er at de avviser maktfordelingsprinsippet, så har de vel antagelig en praktisk arbeidsfordeling mellom statens organer? De engelske wikipediaartiklene en:National Assembly of People's Power og en:Council of State (Cuba) sier ingen ting om executive power, men det kan selvsagt hende at en:wp tar feil.
Jeg oppfatter det umiddelbart som en partsversjon, men dette er ikke mitt fag.
Her svarer du på noe annet enn det jeg sa. Jeg snakket om balansen i artikkelen mellom protokollære formaliteter og politiske realiteter. Jeg demonstrerte i praksis noen eksempler på hva jeg mener er overflødige detaljer gjennom en redigering i går ettermiddag. Du satte tilbake den meste av den teksten. Det er ikke så lett å komme fram til en tekstversjon som det er konsensus om hvis vi skal holde på slik.
Ja, det har vi. Se Wikipedia:Navnekonvensjoner, setningen «Hvis et ord eller navn ikke har en anerkjent norsk oversettelse, skal vi ikke finne på et norsk navn, men bruke navnet som vanligvis er i bruk.»
Fint.

Og en ting til, som et apropos til ditt svar i #3. Wikipedia «dømmer» ikke. Heller ikke i kandidatprosessene. Målet med kandidatprosessene er å samarbeide om å skape en best mulig tekst. Det står i den innledende veiledningen at «hovedbidragsyter … bør være innstilt på å bidra til å diskutere og utbedre mangler som blir påpekt i løpet av prosessen». Mvh M O Haugen (diskusjon) 2. mar. 2020 kl. 19:16 (CET)[svar]

Fra Kjetil_r

Jeg har lest igjennom hele artikkelen nå, og sitter igjen med et blandet inntrykk. Det er på den ene side gjort et betydelig stykke arbeid her, der man får frem mye informasjon som sikkert er vanskelig tilgjengelig på norsk. De fleste temaer man kan forvente å finne i en artikkel om en normal nasjonalforsamling dekkes i artikkelen, så sånn sett er den jo bra.

Men litt av problemet er at Cuba ikke har et «normalt» politisk system, sånn sett fra en typisk norsk lesers ståsted. Det er noe med tonen i artikkelen som ikke tar hensyn til dette. For noen år siden var jeg veldig fascinert over Sovjetunionens politiske system, og leste mange artikler og bøker om dette. Noen av artiklene og bøkene jeg leste var skrevet av personer med et marxistisk grunnsyn, og disse lot det skinne igjennom at de mente det sovjetiske systemet egentlig var minst like fritt og demokratisk som vestlige systemer, selv om de for syns skyld også kunne ta med noe systemkritikk. Jeg får litt samme følelsen i artikkelen om Nasjonalforsamlingen for folkemakten – man har lange oppramsinger av formelle forhold, men forbigår kjapt at landet slår brutalt ned på politisk opposisjon og uavhengig journalistikk og myndighetskritikk.[1].

Rent språklig vil jeg legge til at artikkelen en del steder er litt vel ord-for-ord oversatt fra engelsk. Det skal være mulig å fikse, uten at jeg vil prioritere det selv akkurat nå. Jeg er også skeptisk til overfloden av referanser: Ofte har man ti setninger på rad som har samme referanse, etter hver eneste setning. Man gjør ikke leseren noen tjeneste ved å legge seg på dette nivået synes jeg, det blir fort veldig tunglest.

Nå har nominasjonen vært åpen én måned, uten at andre enn hovedbidragsyter har stemt for. Flere har skrevet skeptiske kommentarer. Jeg tenker at det nå er på tide å arkivere denne som ikke anbefalt, så får hovedbidragsyter prøve å ta med seg tilbakemeldinger og kommentarer i han/hennes neste artikkel. Hilsen Kjetil_r 24. mar. 2020 kl. 00:55 (CET)[svar]

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den ikke oppnår godkjent status. M O Haugen (diskusjon) 1. apr. 2020 kl. 23:19 (CEST)[svar]