Wikipedia:Kandidatsider/Østkant og vestkant i Oslo

Østkant og vestkant i Oslo

Denne Oslo-artikkelen er et eksempel på en kategori geografi- og historiestoff der

• det finnes brokker av kunnskap i mange kilder, men ikke én hovedkilde å holde seg til
• mange mennesker har sterke meninger om temaet (artikkelen er ganske mye lest til lokalartikkel å være), og fort føler at noen utenfra kommer og synser på svakt grunnlag
• det veldig lett blir klisjéfylt hvis det skal skrives lettlest (i dette tilfellet: skillet øst-vest gjelder absolutt alle livets forhold, alle som bor på østkanten er ressurssvake og lever et fælt liv osv.).

Derfor ønsker jeg å få en runde med andres vurdering, til nytte i fremtidige artikler av lignende type. Og så mener jeg jo at den er passe lang og gir et OK innblikk i temaet. Helge Høifødt 28. mar 2009 kl. 17:43 (CET)

Anbefalt

1. For Helge Høifødt 28. mar 2009 kl. 17:43 (CET)
2. For En utmerket artikkel.Johannes Kaasa 30. mar 2009 kl. 15:05 (CEST)
3. For Litt klisje-fylt ingress, men ellers meget bra. Bjoertvedt 30. mar 2009 kl. 22:33 (CEST)
4. For MHaugen 31. mar 2009 kl. 00:00 (CEST)
5. For Kjempespennende for en vestlending som meg! 3s 4. apr 2009 kl. 11:22 (CEST)
6. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 4. apr 2009 kl. 11:52 (CEST)
7. For Ctande 4. apr 2009 kl. 13:11 (CEST)
8. For La til statistikk for levealder, synes det skal med når det står om det i ingressen. -- Hogne 4. apr 2009 kl. 19:34 (CEST)
9. For Barbrobrud 4. apr 2009 kl. 22:53 (CEST)
10. For 91 4. apr 2009 kl. 23:04 (CEST)
11. For Tbjornstad 5. apr 2009 kl. 17:37 (CEST)

Kommentarer

Har lest gjennom en gang, men kommer til å lese gjennom på nytt også til uka, noen raske kommentarer.

• Bruke et bilde av grensen(e)? Uelands gate/elva
• Det vil være naturlig å kyntte sosiolekt til språkdelen
• I en del andre byer ble hvor arbeiderne og overklassen bodd "bestemt" av hvordan vinden. (Arbeiderne måtte bo i røyken fra fabrikkene, mens de rike bodde i frisk luft). Var dette tilfelle i Oslo? Mvh Røed (d) 28. mar 2009 kl. 21:40 (CET)

Velskrevet artikkel om et komplekst emne. ... savner et avsnitt som tar opp spørsmålet om det finns en underliggende ide om at folk på østkanten er mindre verdt, og derfor gis langt dårligere løsninger sammenlignet vestkanten. Jf. at tunneler renses i større grad i vest enn i øst. at så godt som alle målestasjoner for måling av forurensning står på vestsida av byen. Den nye Operaen bygges med flott fasade mot vest, og en totalt uinteressant bakside mot øst, osv. Mvh Barbrobrud 29. mar 2009 kl. 08:58 (CEST)

Jeg har også lagt merke til at kommunen er mye flinkere til å måke snø på vestkanten enn på østkanten: Etter snøfall kjøres det full rulle i Holmenkollåsen med måkebiler og bortkjøringsbiler selv på småveier, mens tungt brukte veier på østkanten ligger umåkte i dagesvis.Johannes Kaasa 30. mar 2009 kl. 12:02 (CEST)

Veldig interessant artikkel, absolutt noe vi bør ha stoff om og noe som må kunne løftes frem til anbefalt eller utmerket. Dette er jo systematisering av kunnskap som ellers er spredd, så samtidig som denne artikkelen nok kun finnes her så kan jeg ikke se at det bryter mot vår grunnregel om ingen original forskning, snarere er det vel forskningsformidling.

Et par raske kommentarer, jeg synes kronologien i artikkelen er noe rar, først nyere tid (2000-tallet), så tilbake til eldre tider for så å gå gradvis fremover i tid. Ellers i artikler så starter vi jo med det eldste først, synes det bør skje her også. En annen sak er sammenslåing av fotnoter og litteratur til et felles avsnitt Referanser, synes det er en dårlig løsning og ikke i henhold til hva vi gjør ellers, se standard vedlegg i «Hvordan skrive bedre artikler». Ulempen ved slike regler er at det noen ganger kan virke lite fleksibelt, fordelen er at det kan gi våre lesere et mer helhetlig inntrykk.

Jeg skal lese nøyere gjennnom i løpet av de nærmeste dagene, men igjen - tanken bak og gjennomføringen er jeg umiddelbart positiv overfor. mvh - Ulf Larsen 29. mar 2009 kl. 14:58 (CEST)

Etter første gjennomlesing:

• Det er en del opplysninger i artikkelen som trenger referanse, særlig statistiske data som det ikke oppgis hvor kommer fra, må kunne etterprøves.
• Det første bildet (kartet) er veldig stort, og dekker nesten hele skjermen min.

Haakon K 29. mar 2009 kl. 22:07 (CEST)

Hei, takk for gode innspill!

• 1. Bilde fra grensen (Uelands gate) er lagt til i intro
• 2. Ordet sosiolekt er lagt inn i språkdelen
• 3. Vestavind og industrirøyk som forklaring har ikke støtte i historikernes arbeid - Myhre og Kjeldstadli kaller forklaringen luftig og påpeker at øst-vest-skillet var i utvikling før industrirøyken kunne være noen nevneverdig faktor for boligvalg (Oslo – spenningens by side 74 og 89-90, se litteraturlisten). Så her er jeg avhengig av at noen har kilder som sannsynliggjør forklaringen.
• 4. Finnes en underliggende ide om at folk på østkanten er mindre verd? Det som kommer til uttrykk er at forskjellene er uønsket og at politikerne i byen opp igjennom de siste 150 år har tilført østkanten goder i større utstrekning enn vestkanten gjennom sosiale ordninger, parker, boligbygging, bibliotekfilialer, ekstra ressurser til skoler og bydeler, Handlingsprogram Indre øst, Groruddalssatning osv. Statlige myndigheter vil det samme, jf. storbymeldingene på 2000-tallet (se litteraturlisten). At de som bestemmer mener at østkanten skal ha dårligere kommunal service har jeg ikke kilder på, så her er jeg avhengig av andres tips. Jeg har også erfart det dere beskriver, for min del som BU-politiker og borettslagsstyre på Furuset tenkt at folk på østkanten, som er godt kollektivt organisert i borettslag og bor tett, får vesentlig mindre midler per husholdning til renovasjon, brøyting, gatevedlikehold og mye annet, dessuten at folk som sliter med livet plasseres av kommunen i borettslag i øst i et større omfang enn det nærmiljøene kan makte å håndtere positivt. De lite tette og helprivate villastrøkene i vest betaler nok ikke de dyre tjenestene de faktisk påfører kommunen, og forblir homogene miljøer av velstående. Men å skrive at disse virkningene er del av en tenkt generell politikk for nedprioritering av østkanten, har ikke jeg noe grunnlag for.
• 5. 2000-tallet er flyttet til sin kronologiske plass, opprinnelig var det tenkt slik at det aktuelle er det viktigste og kommer foran det gamle, men jeg ser at det ble rart
• 6. Løsningen med å slå sammen Referanser og Litteratur vet jeg ikke begrunnelsen for, jeg har oppfattet at de skal stå hver for seg. Kan noen av dere som kjenner retningslinjene godt flytte tilbake hvis det skal gjøres?
• 7. Referanser til statistiske opplysninger er lagt inn, bortsett fra der andre brukere har lagt inn stoffet, og for antall skoler med flertall ikke-norske. Der må jeg få mer tid til å finne frem i bunken.
• 8. Kartet i introen er gjort så lite som det er mulig, gitt at man raskt skal oppfatte Oslokartet
• 9. Jeg ser ikke selv hva som er klisjéfylt i introen, blir jo blind av egen tekst – kan jeg få et hint?

Helge Høifødt 31. mar 2009 kl. 23:48 (CEST)

Det er fremdeles en del opplysninger som trenger referanse (eller må fjernes) for at artikkelen skal kunne anbefales.

Det lille avsnittet om ungdomskoder er ikke bra (og veldig generaliserende), og bør skrives helt om hvis det skal være med. Haakon K 1. apr 2009 kl. 10:00 (CEST)

Jeg har lagt inn et nytt avsnitt, det er tyngre å lese på skjerm enn på papir så vi bør prøve å gjøre det så lett som mulig. Et avsnitt avsluttes med: «En bygget by legger sterke føringer: I 2001 hadde 36 % av boligene i bydel Frogner mer enn tre rom og kjøkken, i bydel Sagene var andelen 10 %.»

-hvilket fikk meg til å tenke på Churchills sitat: «We shape our buildings and afterwards, our buildings shape us».

En sak som kanskje kunne vært med er tilsvarende skiller i andre byer/land. Stockholm har jo sitt Östermalm, og samme har vel de fleste byer, hva kan sies om Oslo kontra dette? Er f.eks den klare øst-vest forskjellen spesiell? Såvidt jeg vet er det ikke noen tilsvarende i Stockholm, der er det spesielle strøk som er enten høyt i pris/attraktive eller lav pris/mange innvandrere - dersom det kunne vært et avsnitt om dette tror jeg det ville gjort artikkelen mer interessant. Men igjen - veldig bra arbeide, og ser at den allerede er høyt oppe på Googlesøk rundt østsiden og vestsiden! mvh - Ulf Larsen 1. apr 2009 kl. 14:39 (CEST)

Har lagt inn flere referanser og fjernet noen avsnitt som var merket med manglende referanse. Skjal jobbe nioe mer med å finne oppdaterte data. Har ikke gode kilder om andre storbyer for hånden, så det tror jeg får bli etter at nomineringsperioden er over. Jeg er enig i at det ville være interessant og skal ikke slippe tråden. Helge Høifødt 1. apr 2009 kl. 23:15 (CEST)

Jeg har fulgt denne artikkelen over tid og er imponert over arbeidet og resultatet så langt. Jeg savner stoff om murtvangens (og byggekostnadenes) betydning fra 1624 sett i sammenheng med utvidelsene av bygrensene i 1794. 1859, 1878 og resten av Aker i 1948. Et bygrensekart ville sannsynligvis være et godt, illustrerende supplement. Men artikkelen er klart anbefalt - og blir utvilsomt utmerket - i første rekke takket være en engasjert ildsjel. 91 1. apr 2009 kl. 23:40 (CEST)

Leser grundig og har kommet ca. 1/3 på veg. Syns det ser fint ut. Dristig av deg å skrive en slik artikkel. Jeg retter rett inn i stedet for å kommentere. Syns det er mest effektivt. Om du ikke liker det, retter du bare tilbake. Artikkelen er viktig, og derfor er jeg nøye. ... hadde litt problemer med å få fullstendig klarhet i kapittelet "Geografiske og økonomiske skiller før 1840". Prøvde meg på noen omrokkeringer, men vet ikke helt. Fint om du kikker på den. Leser videre seinere. Kan ikke skjønne annet enn at artikkelen er anbefalt så langt. Men altså må gå grundig gjennom hele først. Barbrobrud 2. apr 2009 kl. 13:46 (CEST)

Hei Barbrobrud! Takk for at du går grundig igjennom. Noen av endringene dine ser jeg som klare forbedringer. Mange av forandringene du gjør ser jeg ikke som forbedringer, bare andre språklige løsninger på samme budskap, altså forandring der alternativene er omtrent hipp som happ (her kan selvfølgelig andre vurdere det anderledes). Tror ikke jeg vil gå gjennom og stille noenting tilbake til forrige versjon, men stiller spørsmål ved om det er nødvendig å forandre så mange steder der det er snakk om hipp som happ. Jeg synes det er OK at hovedforfatters penn preger artiklene, mener det blir best flyt og sammenheng da, og at bidrag fra andre stort sett er å rette feil, stryke det som det åpenbart ikke er holdbart, gjøre åpenbare forbedringer, eller gi hovedforfatter forslag å jobbe med. Synes det er helt greit at det er forskjellig meninger om dette, så ikke les dette som det er noe motsetningsforhold. Hilsen Helge Høifødt 2. apr 2009 kl. 15:33 (CEST)

Hei tilbake. FInt du er overbærende. :-) Så rett på sak. Denne setningen: "I noen av forstedene (Storgaten, Grensen, Grønland og Oslo (strøket som nå heter Gamlebyen)) bodde det også embetsmenn og velstående mennesker." Er det presist å si at Storgaten og Grensen er strøk? Det neste kapittelet er bittelitt vanskelig å få grep om. (Det med slottet). All informasjonen er flott, og riktig, men det er noe med sammenhengen. FÅr du sett på det, tro? Leser videre seinere Barbrobrud 2. apr 2009 kl. 18:49 (CEST)

Storgaden og Grændsen var forsteder fra midten av 1700-tallet, Storgata ble innlemmet i byen 1794, og de ble omtalt som forsteder med egennavn inntil en gang antakelig midt på 1800-tallet - se f.eks. Oslo bys historie bd 2 s 172. Underkapitlet om Slottet og dannelsen av vestkanten har jeg utvidet med en setning om at østkanten ble sosialt homogene arbeiderstrøk da borgerskapet flyttet fra forstedene i øst og Kvadraturen til den nye vestkanten. Greier ikke å se hva som er uklart med sammenhengen / hva mer som trenger å gjøres? Bygrense kart får jeg ikke til uten videre - har ikke grep om å lage kart for web. Kan noen bidra? Omtale av mutvangens betydning skal jeg få til, men det krever lesning og blir kanskje ikke før påskeferien. Fint Churchill-sitat, forresten - det dukker opp når jeg rusler i byen. Helge Høifødt 2. apr 2009 kl. 23:18 (CEST)

Lærerrikt og nærlese denne. Veldig artig med den gamle strukturen kontra den nye, i den eldste bor de rike i midten, og de fattigere rundt. (Dvs. når Pipervika forsvandt som arbeiderstrøk, var det en tydelig rest av den gamle strukturen som ble borte.) I den nyere strukturen får man altså øst-vest skillet bl.a. grunnet slottets plassering (men også grunnet bebyggelsen på de vestlige byløkkene allerede fra 1600-tallet). Jeg skulle gjerne ha gått litt ordentlig inn i artikkelen og strukturert litt. Det er litt tungt å gripe de store linjene. Hva tenker du? Barbrobrud 3. apr 2009 kl. 10:46 (CEST)

Har vært endel annet så beklageligvis ennå ikke ferdig med gjennomlesning, kommer. Jeg så etter eksterne lenker og søkte på det selv, men fant ingen som jeg syns passet, det sier vel kanskje en god del om hvor viktig denne artikkelen er. For oss som har bodd i Oslo så er østkant og vestkant noe som er helt sentralt ved byen, men altså først nå beskrevet på et nettsted som «folk flest» kan nå. All ære til Helge Høifødt for denne artikkelen. Ulf Larsen 3. apr 2009 kl. 06:25 (CEST)

Har gjort et forsøk på å sette opp en seksjon for Eksterne lenker og har lagt inn lenker knyttet til østkanten, om det virker ok kan jeg eventuelt søke etter tilsvarende for vestkanten, eller legge begge sammen.

Endel av det som er listet under Litteratur bør kanskje heller stå under Eksterne lenker? mvh - Ulf Larsen 3. apr 2009 kl. 11:42 (CEST)

Denne setningen:

«I noen av forstedene (Storgaten, Grensen, Grønland og Oslo (strøket som nå heter Gamlebyen)) bodde det også embetsmenn og velstående mennesker.»

-har parantes i parantes, litt mye syns jeg. mvh - Ulf Larsen 4. apr 2009 kl. 11:29 (CEST)

• En liten kommentar fra meg. I punktet «Geografiske og økonomiske skiller før 1840» ville jeg ha byttet rekkefølge på de to siste avsnittene slik at de kommer i kronologisk rekkefølge. Nå er rekkefølgen 1624 - 1840 - 1629. Det blir litt rart. MVH 3s 4. apr 2009 kl. 12:14 (CEST)

• Svar fra hovedforfatter 5. april

• Lenkene til avisartiklene om østkanten er et fint utplukk! Gjerne tilsvarende for vestkanten.
• Forslaget fra 3s om rekkefølge i kapitlet om før 1840 er fulgt
• Jeg har flyttet to lenker fra Litteratur til Eksterne lenker. Viktige kilder er beholdt under Litteratur, selv om de kan leses på nettet. Dette er ikke brudd med konvensjon?
• Barbrobrud skulle gjerne ha ”gått litt ordentlig inn i artikkelen og strukturert litt. Det er litt tungt å gripe de store linjene. Hva tenker du?” Jeg tenker at forslag om bedre struktur er velkomment, men strukturendringer du gjør uten at de andre som deltar i nomineringsdiskusjonen og jeg som hovedforfatter får diskutere, ikke er velkomment. Hva tenker dere andre om behovet for strukturendringer? Og for større gjennomgang av språket, jf. Barbrobruds start på omfattende formuleringsendringer her om dagen? Helge Høifødt 4. apr 2009 kl. 13:08 (CEST)

Språkavsnittet Jeg er ikke sikker på om alle endringene av språkavsnittet ble til det bedre. Det blir litt uhistorisk å hevde at man på vestkanten brukte -en-endelser på "hunkjønnsord". Når man brukte -en-endelser i sosiolekten på vestkanten, er det fordi denne sosiolekten (og skriftspråket) strengt tatt ikke kjenner hunkjønnsord, men opererer med felleskjønn. Jeg synes også eksempelet med min far/faren min ikke er det beste, man har kunnet bruke begge disse formene i riksmål svært lenge, det finnes sikkert mer aktuelle og relevante eksempler. Jeg synes også man bør sette språkutviklingen i sammenheng med den mer generelle utviklingen av språket på østlandet, der standard østnorsk brer om seg. Man kan neppe snakke om et eget "Oslo-språk" annet enn den tradisjonelle Oslodialekten som er lite og stadig mindre brukt i Oslo i dag. Sosiolekten brukt på vestkanten og det derav avledede standard østnorsk er ikke begrenset til Oslo, men brukes i hele landsdelen. Osloensmuens 3. apr 2009 kl. 00:12 (CEST)

Jeg skjønner heller ikke hvorfor det ble fjernet at T-banen i Oslo kalles trikken på vestkanten. Dette er en svært synlig forskjell i språket mellom øst og vest, og det står også i artikkelen om T-banen i Oslo. Osloensmuens 3. apr 2009 kl. 00:22 (CEST)

Jeg har tatt vekk avsnitt uten referanse der andre brukere som deltar i nominersingsdebatten har satt inn merke om manglende referanse. Hvis du har referanse i knytte til avsnittene ønsker jeg at du setter dem inn igjen. Du har opplagt bedre kunnskap om Oslo-språket enn meg. Min kunnskap på det feltet bygger på litt tilfeldig lesning, i motsetning til de fleste andre temaene, der jeg har mye bredere kjennskap til kildetilfanget. Helge Høifødt 4. apr 2009 kl. 13:08 (CEST)

Kultur? Kultur ble fjernet fra overskriften fordi det ikke stod noe eget om det etter at det med ungdomskoder (som jeg er enig i at kanskje var litt tvilsomt) ble fjernet. Men det er sikkert kulturelle forskjeller annet enn språk som kunne beskrives. Osloensmuens 4. apr 2009 kl. 12:08 (CEST)

Ja, enig, her ligger et av utviklingsområdene, for min del blir ikke det nå i nomineringsperioden. Helge Høifødt 4. apr 2009 kl. 13:08 (CEST)

Avsluttende kommentar: Jeg synes Helge Høifødt har vært vel beskjeden med nomineringen av denne artikkelen, jeg mener den bør kunne nomineres direkte til utmerket og oppfordrer til at det gjøres. Jeg er ihvertfall klar for å stemme utmerket med en gang.

En annen sak, som jeg også vil ta opp på Torget er at denne artikkelen er så relevant og bra at den bør markedsføres. Artikler i aviser hvor dette nevnes vil ha en en klar fordel ved at det lenkes til denne, men da må de få vite om det, vi bør følgelig sende ut en slags begrenset pressemelding om det. Den bør rettes mot media i Oslo, skolene i Oslo og Oslo kommune. mvh - Ulf Larsen 5. apr 2009 kl. 17:04 (CEST)

Det var hyggelig å lese! Aften, bydelsutgaven for St. Hanshaugen og Frogner 28. januar 2009, forsiden og hele sidene 14-15 med tittelen «Veien som deler Oslo», var hovedsakelig referat av denne artikkelen og artikkelen om Uelands gate, uten kildeangivelse. (Opplysningen om guttesveis (midtskill i øst, sideskill i vest), ble tillagt sosionomer. De få skylda for mye. Setningen, med min observasjon som foreldre på Furuset som kilde, er tatt ut nå.) Selv har jeg tenkt å ta initiativ overfor Oslo Byes Vel, for å få til en diskusjon med fagforaene for samfunnsfaglærerne på grunnskole- og videregående nivå om hvordan Oslo Byes Vel, som tradisjonelt har vært sterke på dette (Erik Melvold i styret m.m.m.), og Wikipedia, kan bidra med stoff om Oslo til bruk i skolen. Vi vet jo at elevene bruker oss i nesten litt skummel utstrekning. Alle initiativ og ideer til markedsføring er spennende! Helge Høifødt 5. apr 2009 kl. 17:32 (CEST)

Litt forskjellig

Syns artikkelen begynner å bli klarere, og jeg ønsker ikke gå inn i artikkelen akkurat nå når det jobbes så flott og konstruktivt fra hovedforfatter og andre!

To ting: Denne setningen "Vestkantbydelene (bydel nr. 4, 5, 6 , 7 og 8) har drøyt 196 000 innbyggere per 1. januar 2009, bydelene som utgjør østkanten knapt 380 000.[2]" ... den oppleves feilplassert under "Grensen og unntakene". Den bør flyttes, f.eks. opp i innledningen.

Bortsett fra i innledningen skriver du konsekvent Akerselva / elva, altså med a-endelse. Da bør det vel stå Akerselva innledningsvis også?

Når det gjelder innledningen foreslår jeg følgende (har bare stokka litt om på noen setninger, inkl. bittelitt flyt og oppletting for lesbarhetens skyld):

Østkanten og vestkanten brukes om de to delene av Oslo som dannes av det økonomiske og sosiale skillet som historisk går langs Uelands gate. Akerselva blir også populært oppfattet som grensen mellom øst og vest. Denne markerte, stabile geografiske todelingen mellom øst og vest har eksistert i snart 150 år, og er spesiell for Oslo.

I Oslo finnes både de dårligste leveforholdene og den største rikdommen i landet. Statistikkene forteller at på østkanten er formue, inntekter, boligpriser og levealder markert lavere enn på vestkanten. Det er også merkbare kulturelle forskjeller mellom øst og vest. Språket har tradisjonelt vært ganske forskjellig, og er det til dels enda. Barn og unge på østkanten har i mange tilfeller lite kjennskap til vestkanten og omvendt.

Siden 1970-tallet har den sterke innvandringen til Oslo blitt en ny side ved øst-vestskillet. Innvandrere fra Vest-Europa og Nord-Amerika fordeler seg jevnt, mens de fleste innvandrere fra den tredje verden, fra Asia og Afrika, bor på østkanten.

Bydelene som utgjør østkanten har knapt 380 000 innbyggere, mens vestkantbydelene har drøyt 196 000 per 1. januar 2009. De strøkene på østkanten som er dårligst stilt, har relativt sett gode leveforhold og høyt utdanningsnivå i forhold til de dårligst stilte strøkene i de fleste andre storbyer i Europa.

Barbrobrud 4. apr 2009 kl. 14:34 (CEST)

Takk for forslag: Befolkningsfordeling er flyttet til intro. Ælva bør ende på a overalt, den ligger jo på østkanten! Omstokkingen fra siste avsnitt følger jeg ikke, det har for meg vært viktig å si de to poengene sammen: Klasseforskjellene ikke er spesielt store i Oslo ift. andre storbyer i Europa. Det spesielle som gjør at de økonomiske og sosiale skillene blir en artikkel akkurat i Oslo (disse skillene finnes jo i alle storbyer), er at det er snakk om geografisk, stabil todeling, ikke nærmere lappeteppe, slik som de fleste andre steder. Helge Høifødt 4. apr 2009 kl. 19:55 (CEST)

Fine justeringer på innledningen. Leser gjennom hele artikkelen en gang til nå. Barbrobrud 4. apr 2009 kl. 22:21 (CEST)

Går for anbefalt. Et par ting: 300-alengrensen burde kanskje hatt en liten forklaring. Og så er det dette med at forstadsbebyggelsen omtales objektiv som usunn. Var den det? Er ikke dette de rivehungriges beskrivelse mer enn det som er objektivt sant? Tenker f.eks. på at ordet sanering betyr "å gjøre sunn", og da var det viktig for dem som ønsket å bygge nytt å klassifisere det de ville sanere som usunt. Du kan jo smake på det. Forøvrig må jeg innrømme at jeg klør litt etter å jobbe med "Geografiske og økonomiske skiller før 1840" og "Fra 1840-årene til 1900", Ikke med innholdet for det er fint, men med å få ting litt strammere. Tror f.eks. jeg ville delt litt anderledes, og justert litt på overskriftene. Men det funker greit sånn det står også. Fra og med 1900 og ut syns jeg artikkelen er grei å følge. Alt i alt er artikkelen et imponerende stykke arbeid. Barbrobrud 4. apr 2009 kl. 22:53 (CEST)

Artikkelen handler om øst-vest-skillet, som oppsto etter 1840. Derfor er jeg gjerrig på antall ord i kapitlet om tiden før 1840. Murtvang og 300-alengrensen er relevant i denne artikkelen, men blir det mer forklaring, blir balansen og stramheten svekket. Så jeg vil ikke det. Mer om tiden før 1840 hører hjemme i artikkelen om Oslos historie eller egne artikler om hvert fenomen. Så til kløen: Ingen av de andre som har bidratt i nomineringsrunden har gitt uttrykk for at artikkelen trenger å bli skrevet om med omfattende struktur- og språkendringer. Osloensmuens har tatt tak i språkkapitlet spesielt, som var det opplagt svakeste. Når jeg har sagt fra som jeg har ovenfor, kan jo du velge å tenke som følger: Helge har lagt ned mye arbeid og omtanke i denne artikkelen. Han mener den er stort sett ferdig, og at det ikke er behov for å skrive den helt om, som om den var et råstoff eller en kladd. Heller ingen av de andre har sett behov for å gjøre det. Da lar jeg være å gjøre det, og fremmer heller forslag på diskusjonssiden, med argumenter, slik skikk er i nomineringsrunder. Og jobber heller med andre artikler om tilgrensende temaer. Men det er jo opp til deg. Med det tror jeg den delen av diskusjonen er over for min del, mer ville bli kjedelig gjentakelse. Helge Høifødt 5. apr 2009 kl. 11:47 (CEST)

Tror du misforstår (leser vrangvillig?). Når jeg skriver "å få ting litt strammere" mener jeg å stramme/redusere/knipe/rense, ikke å utfylle. Jeg mener artikkelen hadde tjent på å bli stramma i de to kapittlene jeg nevnte (du er inne jo inne på problematikken selv når du skriver at du ønsker å være gjerrig på ord i tida før 1840). Dette handler IKKE om noe ønske om å skrive artikkelen om, langt i fra, men å stramme litt. Men det er ikke noe jeg absolutt må for enhver pris. Det funker greit nå. Så det neste: Jeg (og antakligvis de fleste med meg) vet ikke hva 300-alengrensen er. Det bør forklares med en liten bisetning. Ev. kan man la være å ta med dette begrepet. (3. alternativ: det legges lenke til begrepet så noen kan skrive om det i framtida). Ellers siterer jeg meg sjøl fra forrige innlegg vedr begrepet usunne hus: "forstadsbebyggelsen omtales objektiv som usunn. Var den det? Er ikke dette de rivehungriges beskrivelse mer enn det som er objektivt sant? Tenker f.eks. på at ordet sanering betyr "å gjøre sunn", og da var det viktig for dem som ønsket å bygge nytt å klassifisere det de ville sanere som usunt. Du kan jo smake på det." Og til slutt: Jeg har stor respekt for arbeidet du har gjort, og vet at du har lagt mye omsorg i artikkelen. Som du skrevet tidligere har jeg lært en hel del av denne gjennom grundig nærlesning. Det jeg kommer med av innspill er kun velment. Vi ønsker jo bare at stoffet skal komme best mulig fram. Håper du nå møter meg konstruktivt. Barbrobrud 5. apr 2009 kl. 14:00 (CEST)

Jeg tok vekk usunne etter ditt forrige innlegg, og har for øvrig brukt praktisk talt alle dine andre konkrete endringsforslag, selv om jeg ikke mener at hvert enkelt strengt tatt gjør artikkelen bedre. Det er sånn foredling av artikler under nominering foregår. Ditt ønske om forhåndsaksept for å skrive om, uten først å argumentere for hva som skal oppnås, har jeg svart på. At svaret ikke er kontruktivt er jeg uenig i. Da får du siste ord hvis du vil ha, og så gjør du som du synes.Helge Høifødt 5. apr 2009 kl. 16:02 (CEST)

Hei Helge! Flott at du fikk retta opp det med usunn. Det bør også renses opp i det med at forstadsbebyggelsen er dårlig. Det viser seg jo i dag at den "dårlige" trehusbebyggelsen er mer håndverksmessig utført og bygd av bedre materialet enn mye av det som er bygget senere. I dag er faktisk "dårlige trehusforsteder" blitt attraktive og dyre områder på østkanten. Det som objektivt skiller er at trehusforstedene er tett utbygde, de er mindre utkrota, og de har mye mindre utearealer enn de gamle villaområdene i vest. Derfor

• setninga "Pipervika sto inntil 1930-årene, da de trange gatene og dårlige husene måtte vike for Oslo rådhus og nye forretningsgårder." kanskje bytte ut "trange gatene og dårlige husene" med "trange gatene med tett trehusbebyggelse".
• setninga "I vest fantes områder med byvillaer i mur eller sveitserstil – i øst fantes trehusforstedene med svært dårlig standard." Kanskje bytte med "I vest fantes områder med byvillaer i mur eller påkostet sveitserstil og store hager – i øst fantes de enklere trehusforstedene med begrensede utearealer." (mye av forstadsbebyggelsen er i sveitserstil, men en mye enklere sveitserstil enn i de gamle hageområdene som i stor grad befinner seg i vest.) Alt godt fra Barbrobrud 6. apr 2009 kl. 15:59 (CEST)

---

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. MHaugen 6. apr 2009 kl. 18:20 (CEST). Arkiverer nå, etter fullført vurderingsperiode. Videre forbedringsdiskusjon kan tas på Diskusjon:Østkant og vestkant i Oslo

---