Wikipedia-diskusjon:Ingen originalforskning (utkast)

Ingress

I det parallelle utkastet er ingressen denne:

"Wikipedia er ikke stedet du publiserer original forskning. Dette er en av hovedreglene som gjelder for redigering av Wikipedias tekster. Begrepet «original forskning» betyr i denne sammenhengen materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke fra før er publisert i en troverdig kilde. Du kan heller ikke framlegge en analyse eller syntese av publisert stoff, dersom ikke en eller flere av kildene støtter denne analysen eller syntesen."

Jeg synes den ingressen har en førstesetning enn i den nærværende. Kjerneregler er vel ikke et veldig godt ord heller. Har noen andre synspunkter på dette? Trygve Nodeland (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 09:35 (CET)

Jeg synes også at ordet inferens bør byttes ut med noe som er forståelig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 12:26 (CET)

Jeg synes for det første at uttrykket "original forskning" er litt "rart". Finnes det ikke noe bedre? F. eks. egne antakelser. Men det blir jo forklart i teksten så da skjønner vel folk det etter hvert. Her er et forslag. Har bytta ut en setning jeg mener blir litt "kjøtt på flesk" og erstattet med en annen.

Wikipedia er ikke stedet du publiserer original forskning. Dette er en av hovedreglene som gjelder for redigering av Wikipedias tekster. Begrepet «original forskning» betyr i denne sammenhengen materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke fra før er publisert i en troverdig kilde. Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger, hører ikke hjemme på Wikipedia. Colosseum (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 16:19 (CET)

Jeg vet ikke om begrepet original forskning finnes noe annet sted, for det er vel ikke så viktig å unngå det andre steder? Det er et svært innarbeidet uttrykk på Wikipedia, vi kaller det kjekt for "OR"! Jeg er enig i at den setningen du tok ut var unødvendig. Så lurer jeg også på om det skal hete original forskning eller originalforskning? Jeg er dessuten litt usikker på om den andre perioden er nødvendig (Dette er en av hovereglene...). Det kan forklares nedenfor hvor begrepet hører hjemme i normene og hvilken rang det har. Men kanskje det skal stå enn så lenge, så trekker vi det ut siden, når vi lager et avsnitt om den "normative plassering". Trygve Nodeland (diskusjon) 18. mar. 2023 kl. 17:14 (CET)

Ja, original forskning er jo kjent på nowiki i den forstand at gamle rutinerte brukere kjenner det. Men nye brukere vil nok lure .... hva gjelder staving .... original forskning eller originalforskning, er jeg litt usikker. Normalt er jeg skeptisk til å dele på ord, men dette er litt spesielt, synes jeg. Så var det setningen; Dette er en av hovedreglene.. osv. Jeg synes ikke man trenger ha den med. Colosseum (diskusjon) 18. mar. 2023 kl. 17:48 (CET)

Kanskje kan vi bruke dette som en ingress:

Wikipedia er ikke et sted du kan publisere original forskning. Med «original forskning» menes i denne sammenhengen alt materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke er publisert i en verfiserbar og troverdig kilde. Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger hører ikke hjemme på Wikipedia.

Forbudet mot publisering av original forskning er en side ved kravet om at artikler på Wikipedia skal skrives fra en nøytral synsvinkel, se Wikipedias fem søyler. Dette forbudet er sammen med kravet til rettferdige, proporsjonale og upartiske artikler (nøytralt ståsted) og kravet til bruk av verifiserbare og troverdige kilder, en av hovedreglene for redigering av Wikipedias tekster.

Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mar. 2023 kl. 09:48 (CET)

Det ser bra ut. Det eneste er at jeg ser du bruker "forbudet" et par ganger. Forbudet er et veldig sterkt ort på wikipedia. Jeg ville heller brukt et "rundere" ord, for eksempel ordet "prinsippet" (se søyle 5). Hilsen Colosseum (diskusjon) 20. mar. 2023 kl. 11:44 (CET)

Her er jeg ikke enig. På enwp brukes ordet prohibition, også det to ganger. I andre sammenhenger taler man om ban. Det som gjenstår å avgjøre er selvsagt hva som er original forskning, og hva som er en sammenstilling av faktaopplysninger i en artikkel. Det må alltid foretas et valg, men det kan vi jo komme tilbake til. Men når vi først har slått fast at noe er original forskning, må det ut. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mar. 2023 kl. 14:33 (CET)

Men jeg kan omformulere det, for komme videre. Det dreier seg om et avsnitt som forklarer, mer enn det gir en regel selv, så ordene er ikke så viktige. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mar. 2023 kl. 14:54 (CET)

Helt greit å være uenig. Ellers synes jeg ingressen, med lenker, er veldig klar og grei og sier egentlig det meste. Hva gjelder ytterligere innhold på siden så må man stille seg spørsmålet, mener jeg; hvor presis og detaljert bør det egentlig være? Skal man gå i detalj på en rekke eksempler, eller skal man diskutere "saken" (den originale forskningen) når den først dykker opp. Jeg lurer på hvor mye en ny bruker leser av retningslinjer på en slik side? Det finnes vel antagelig uendelig masse tilfeller beliggende i grensesonen, derfor synes jeg det er best med en enkel kort side hvor man skjønner hovedpoenget med original forskning. Colosseum (diskusjon) 20. mar. 2023 kl. 17:22 (CET)

Kort og konsist må det være. Det tar tid å lage, og vi tar oss tid. Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mar. 2023 kl. 09:43 (CET)

Hvilke temaer/overskrifter bør artikkelen ha?

Hvilke hovedtemaer bør artikkelen om original forskning inneholde? Trygve Nodeland (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 09:45 (CET)

Bør ha med et avsnitt om «Sammenfatning av informasjon». Avsnittet Syntese av informasjon fra den andre kladden er et godt utgangspunkt – både det første og det siste delavsnittet er bra som det står, det midtre kan kanskje forkortes og forenkles noe. Til overskrift, bruk heller ordet sammenfatning enn syntese. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mar. 2023 kl. 12:15 (CET)

Da har jeg gjort et forsøk, ved å sette denne teksten sammen med eksemplene. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mar. 2023 kl. 11:46 (CET)

Ser bra ut det. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mar. 2023 kl. 12:46 (CET)

Godt jobba. Enig, resultatet ser bra ut. Colosseum (diskusjon) 22. mar. 2023 kl. 16:54 (CET)

@Trygve W Nodeland Hmm. Ikke helt sikker på om "sammenfatning" er synonymt med "syntese". Syntese betyr at man trekker slutninger fra opplysninger i to adskilte kilder slik at man kommer frem til en opplysning som ikke finnes i kildene. En oppsummering eller sammenfatning kan derimot være en kortfattet versjon av opplysningene slik som i en ingress, uten at det trekkes en slutning ved at to opplysninger kombineres for å komme frem til en tredje ny opplysning. ENWIKI skjelner nøye mellom summary og synthesis. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 17:55 (CEST)

Både ordbøkene.no – «syntese - sammenfatning til en helhet», NAOB – «syntese - sammenfatning, forbindelse av enkeltheter til en helhet» og SNL – «Syntese betyr sammenfatning eller forbindelse av enkeltheter til en helhet.» forklarer syntese med bruk av ordet sammenfatte. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 20:54 (CEST)

Ja jeg så definisjonen, men jeg er redd det blir noen tvetydigheter og ikke helt klart og pedagogisk. Jeg oppfatter "sammenfatte" som en løsere og videre betegnelse enn "syntese", det kan i mitt hode være det samme, men "sammenfatning" kan vel også brukes nokså synonymt med "oppsummering" (summary). Syntese handler om å trekke ut et nytt poeng som ikke var der opprinnelig. For de som er ferske på WP er skillet mellom oppsummering og syntese ikke opplagt. Så fordelen med betegnelsen "syntese" er at det ikke forveksles med "oppsummering". Ulempen er at "syntese" er fremmedord og ukjent for mange.

Sammenstilling (juxtaposition) er det vi driver mest med, og er helt OK så lenge vi ikke legger inn "snikdrøfting" ved å vekte, kontrastere og plukke poengene fra hverandre (analyse) på en måte som ikke fremgår av kildene. Snikdrøfting beskrives på ENWIKI som editorializing og leder ofte til en syntese som ikke støttes av kildene. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 21:21 (CEST)

Men bruker man ordet syntese og noen ikke vet hva det betyr, så slår de kanskje opp, og finner forklaringen sammenstille. Da hjelper det ikke om vi legger ulik betydning i ordene… For øvrig skjønner jeg hva du mener, og er enig i at vi sammenstiller, så lenge vi ikke innfører andre konklusjoner enn det kildene gjør. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 21:25 (CEST)

Slik jeg skrev på en annen plass så synes jeg sammenstilling høres bra ut.

https://synonymer.no/nb/syntese

https://lokalhistoriewiki.no/wiki/Syntese

Colosseum (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 21:24 (CEST)

Sammenstilling blir feil, Wikipedia er en eneste stor sammenstilling av opplysninger. Vi snakker her om tre ting:

1. Sammenstilling - akkumulere opplysninger fra kilder til en artikkel og gjerne tematisk ordnet, dette er Wikipedia i praksis.
2. Oppsummering (summary) - en kondensert versjon av en samling opplysninger feks ingress i en artikkel, men uten å trekke slutninger (nye poenger)
3. Syntese - sammenfatninger av gitte opplysninger til nye opplysninger (ulike former for slutninger, konklusjoner)

Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 21:35 (CEST)

Her er det små nyanseforskjeller og kanskje også en smakssak. I dette tilfellet vi nå diskuterer ville jeg brukt sammenstilling. Jeg ville ikke tatt med syntese i det hele tatt siden det er lite brukt og mest forvirrende, tenker jeg. Colosseum (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 21:51 (CEST)

Primære, sekundære, tetriære kilder

Et annet tema som kanskje kan være aktuelt å drøfte her er forskjellen mellom primære, sekundære og tetriære kilder, se en:Wikipedia:No_original_research#Primary,_secondary_and_tertiary_sources? Hvis man får frem at en artikkel bør ikke kun være basert på primære kilder på en god måte kan dette være med på å skille mellom artikler som bør og ikke bør være på Wikipedia; i form av at hvis kun det siste finnes så er svaret kanskje nei. Mewasul (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 21:46 (CEST)

Vi hadde en liten dialog om bruk av arkivmateriale annet sted på denne siden. Arkiver er vel det som på ENWIKI kalles primary sources og som bør brukes meget forsiktig. Tertiære kilder er fine som startpunkt blant annet for å skape oversikt og struktur for et tema, mens sekundære kilder bør være hovedtyngden når man går i dybden. Men usikker på om dette helst bør dekkes av retningslinjer for kildebruk. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 21:57 (CEST)

Er nok helst retningslinjer om kildebruk dette, ikke OR. Så er det klart at en artikkel kan ikke være basert bare på primære kilder (f.eks. arkivmateriale).

For ordens skyld har jeg heller aldri ment bare primærkilder når jeg nevnte muligheten for bruk av dokumenter/bilder som man legger på Commons. Det må være på enkeltelementer, i høyden et avsnitt, i en artikkel som står seg også uten dette. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 22:09 (CEST)

Tja, vel, definitivt også kildebruk; men det er et aspekt av originalforskning her også. En-wiki skriver «Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources, and to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources. Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and avoid novel interpretations of primary sources.»; å kun baser en artikkel på primærkilder kan fort bli originalforskning i form av å trekke slutninger. Men ikke veldig viktig punkt altså, bare en tanke. :) Mewasul (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 04:00 (CEST)

Enig. Vi bør nevne at bruk av primærkilder lett blir OR. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. mar. 2023 kl. 09:07 (CEST)

Jeg synes Mewasuls innspill er godt. Det viser blant annet behovet for en god infoboks som viser sammenhengen mellom nærværende og andre beslektede temaer.Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 10:27 (CEST)

Eksempler

Jeg har lagt inn noen eksempler, oversatt fra Wikipedia på dansk. Dersom noen finner mangler ved dem eller andre og bedre eksempler, er det fritt frem. Trygve Nodeland (diskusjon) 18. mar. 2023 kl. 09:35 (CET)

Synteser og analyser

Lagt inn disse begrepene i ingressen til eksemplene. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. mar. 2023 kl. 16:04 (CET)

Rutinemessige beregninger

Dette eksempelet:

Om du har et beløp i britiske pund, kan dette omregnes til norske kroner utfra kurs i en annen kilde.

er litt komplisert fordi valutakurser endrer seg. Skal dette være presis må de to kildene ha opplysninger for samme tidspunkt. Kanskje bedre å sløyfe så unngår vi kompliserende presiseringer? --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 19:10 (CEST)

Når skal et utsagn referansebelegges?

Et skritt til: Jeg har lagt inn dette kapitlet direkte i teksten, idet jeg kanskje tenker at det er lite omstridt. Men, selvsagt kan teksten forbedres! Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 11:48 (CEST)

Risikoen for unødvendig stor overlapping til andre emner er overhengende i dette emnet, og det er fint om andre har synspunkter på det her. --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 11:52 (CEST)

Referanser (kilder) er beskrevet i Wikipedia:Bruk av kilder#Hva trenger kilder. Man kan kanskje skrive referanse-avsnittet i OR-artikkelen veldig kort, og direktelenke til det konkrete avsnittet på WP:K? Da unngår man at ulike WP:-artikler i verste fall kommer med motstridende anbefalinger. Evt. framtidig justering av anbefalingene vil da skje på ett sted. Nå vil vel neppe det som gjelder kilder/referanser og verifiserbarhet endre seg radikalt, men rent prinsipielt er det fornuftig å unngå revisjonsbehov flere steder. Kanskje man kunne lagret teksten som en mal, så vil de ulike WP:-og Hjelp:-artiklene som henviser til dette hentet derfra? Det gjelder for så vidt også andre anbefalingstekster som evt. går igjen flere steder. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 12:17 (CEST)

Jeg er enig, så jeg har tilbakestilt og prøver på et nytt forslag. Jeg forstår ikke helt hva du mener med mal, tenker du på en navigasjonsboks? Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 12:49 (CEST)

Nei, en mal. Den kan jo inneholde hva som helst, også en ren tekst. Da vil det være nok å skrive {{Referanseanbefaling}} uansett hvor man ønsker teksten, så vil teksten på siden Mal:Referanseanbefaling settes inn der. Du kan jo prøve å legge inn {{DetteErEnTest}} i sandkassen din, eller i hvilken som helst forhåndsvisning. ;-) ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 13:30 (CEST)

Da forstår jeg, men det løser vel ikke overlappingsproblemet. Artikkelen om OR bør ikke skli ut, slik du var inne på. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 14:00 (CEST)

Nei, for OR-artikkelen sin del, så bør man holde det kort, og lenke til avsnittet på WP:K. Kanskje heller utdype/eksemplifisere det, med noe av innholdet fra ditt forslag tidligere i dag. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 17:56 (CEST)

Se også kort og klar formulering i egen seksjon nedenfor. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 18:16 (CEST)

Klargjøre at referanser er hovedregelen

I utkastet ligger denne formuleringen under verifiserbarhet: "derfor er det særlig viktig at alle omdiskuterte opplysninger blir referansebelagt". Dette kan leses som at referanser er et slags unntak og primært et krav for omstridte opplysninger. Gjeldende standard er vel at alt skal referansebelegges, og unntaket er opplysninger av typen «Paris ligger i Frankrike». Mitt forslag til omformulering som tydeliggjør at referanser er hovedregelen:

Wikipedia ønsker å fjerne mest mulig tvil om hva som er originalforskning, derfor bør opplysninger bli referansebelagt fra pålitelige, anerkjente kilder. Kjensgjerninger som åpenbart må regnes som offentlig kjent og akseptert («Paris ligger i Frankrike») trenger ikke belegges med kildehenvisninger. Det er nødvendig med referanser dersom opplysninger kan bli hevdet å være originalforskning og dette er særlig viktig for omstridte opplysninger.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 14:01 (CEST)

Enig. Kunne man skrevet det mer direkte: Du fjerner all tvil med hensyn til om materialet du skriver inn er original forskning, ved å legge inn referanser til pålitelige og ankerkjente kilder. Og da fjernes vel all tvil, eller? Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 15:13 (CEST)

Bra forslag. Punktet om omstridte opplysninger trenger vi forsåvidt ikke nevne, det har ikke så mye med originalforskning å gjøre. Foreslår at vi bruker Trygves formulering med evt tilføyelse om Paris i Frankrike ("Kjensgjerninger som åpenbart må regnes som offentlig kjent og akseptert («Paris ligger i Frankrike») trenger ikke belegges med kildehenvisninger."), men kanskje vi klarer oss uten den også? --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 18:15 (CEST)

Jeg husker jeg lest en eller annen plass at ting man lett kan kontrollere trenger ikke belegges med kildehenvisninger. Jeg synes det er både bra og viktig. En vanlig side består av en rekke påstander. Mange av disse et av en slik art at man lett kan kontrollere dem. Så må vi være desto strengere på kilder til viktige påstander og ikke minst til kontroversielle påstander. Colosseum (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 18:39 (CEST)

Altså eventuelt slik: «Du fjerner all tvil med hensyn til om materialet du skriver inn er original forskning, ved å legge inn referanser til pålitelige og ankerkjente kilder. Kjensgjerninger som åpenbart må regnes som offentlig kjent og akseptert («Paris ligger i Frankrike») trenger ikke belegges med kildehenvisninger. Det er nødvendig med referanser dersom opplysninger kan bli hevdet å være originalforskning og dette er særlig viktig for omstridte opplysninger.»

Jeg synes det er hensiktsmessig å nevne «Paris-regelen». Poenget er at enhver opplysninger også må kunne verifiseres dersom noen spør.Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 18:44 (CEST)

Støtter siste versjon. Klar og poengtert. Øvrige detaljer om kildebruk ligger på egen side. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 18:48 (CEST)

Enig med Erik d.y. Dette er kort og tydelig. (PS! Tok meg den frihet å fikse innrykk.) ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 19:01 (CEST)

Joda, det er fint det der, men jeg synes altså dette med at "ting man lett kan kontrollere trenger ikke belegges med kildehenvisninger" er bra. Altså i tillegg til Frankrike og Paris. Tenker at en slik setning gjør det mindre skremmende å bidra. Colosseum (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 21:42 (CEST)

Vilkåret for å skrive inn noe uten referanser er i det foreslåtte må regnes som "offentlig kjent og akseptert". Da er det forsåvidt lett å verifisere. Det jeg har vanskeligere for å akseptere er lett som et selvstendig grunnlag for ikke å bruke referanser for å verifisere. Det går selvsagt ikke å si at "Jeg har korrespondansen med oldefar på kistebunnen og kan vise den til deg, ved behov". Grensen mellom det som er offentlig kjent og det som ikke kan regnes som offentlig kjent er vanskelig å trekke, rent teoretisk. I praksis vil det være behov for å legge referanser også på en mengde stoff som er offentlig kjent og akseptert, men ukjent for leseren. At en tysk by også er et administrasjonssentrum for fylket bør følges av en referanse, selv om det åpenbart er offentlig kjent og akseptert i området. Dersom lett skal være et selvstendig grunnlag for ikke å lete etter referanser (som er halve moroa, spør du meg), kan det kanskje bli litt for lett å bruke Wikipedia som kilde? Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 11:01 (CEST)

Hva med «Jeg fant korrespondansen med oldefar på kistebunnen, har scannet den og lagt det på Commons, så alle kan lese originaldokumentene der.»? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 11:49 (CEST)

Et fotografi er enklere enn mye annet, det er ikke så lett å ta feil av. Når det gjelder dokumenter vil dokumentene vel kunne sies å være offentlig kjent etter at de er lagt på commons, men er de også akseptert? De er jo et krav vi har lagt på. Hva legger vi i det? Bruken av dem vil i hvert fall raskt komme i konflikt med ønsket om å unngå primærkilder. Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 12:54 (CEST)

Svar til Trygve Nodeland på tidligere innlegg. Hvis man går in på en wikiside ser man fort at svært mange setninger hadde trengt en referanse. Ideelt sett skulle det selvsagt vart slik, men i praksis er ikke dette hensiktsmessig. Hvis man skal legge referanser på absolutt alt, også ting man kan finne ut av gjennom et par tastetrykk, ting nesten alle kjenner, ting du ser på et kart, ting man ser på tv hver dag og ikke minst alle ubetydelige fakta ville risken være at referanseseksjonen blir lengre enn selve artikkelen er jeg redd.

Ikke minst kan det også skremme bort folk fra å bidra når man må bruke enormt med tid på å finne referanser på de mest åpenbare tingene. Vil presisere at jeg synes referanser er kjempeviktig, og absolutt nødvendig mange ganger, men er bare redd at hvis man blir for "nøye" vil nok folk synes det blir overdrevet og for vanskelig for å lage en normal artikkel.

Selvsagt skal det være referanser på viktige fakta, og spesielt på kontroversielle områder. Slik det er i dag fungerer det noenlunde greit, unntatt noen få ganger når noen bestemmer seg for at akkurat her, på denne lille ubetydelige bagatellen, MÅ det være en referanse.

Slik vi diskutert tidligere, man er bare nødt til å stole på at folk er seriøs. Når jeg leser SNL så stoler jeg på at det er riktig, det samme gjør jeg på wikipedia, men vi MÅ bestandig være "på vakt". På nowiki er mye folk innom, feiler blir fort rettet på, så jeg mener "vi" har et kjempebra leksikon. Colosseum (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 12:54 (CEST)

Enig i det du skriver her. Dersom det står i artikkelen om Ole Olsen at han vant «Søvnløsprisen 2023», så bør dette referansebelegges. Dog, om Søvnløsprisen har egen artikkel, denne er linket fra Ole Olsen, og det der er referanse på vinnerne, så er det innafor hva jeg mener er lett tilgjengelig. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 12:59 (CEST)

Strengt tatt er det ikke tilstrekkelig at kilden ligger i en lenket artikkel. Blant annet fordi den ene artikkelen kan endres uten at man merker det i den andre, dessuten bør vi unngå at man må hoppe fra artikkel til artikkel for å finne belegg for opplysninger. En god regel er å legge referansen på det spesifikke punktet i teksten og gjøre referansen så spesifikk som mulig, dette maksimerer verifiserbarhet. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. mar. 2023 kl. 19:32 (CEST)

Spørsmålet om bruken av referanser er selvsagt noe annet enn spørsmålet om bruken av original forskning. Det første er et skjønnsspørsmål, det siste er forbudt. Vi vet alle at Wikipedia for 15 år siden så helt annerledes ut enn det gjør idag. Mange bidragsytere har nok blitt frustrert over at deres artikler er blitt "tagget" for manglende referanser. Det er et hensyn, men det kan bli krysset av andre hensyn. SNL er annerledes enn Wikipedia, og ligger foran oss i "verdikjeden". SNLs artikler er sekundærkilder (noen vil kalle det primærkilder), det er signerte artikler, ofte med vurderinger, men uten kildehenvisninger. Wikipedia er tertiærkilder. Men, også dersom vi bruker SNL som en kilde, bør vi se etter en til. Det vil ikke alltid være riktig det som står der. Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 13:05 (CEST)

Selvsagt er bruken av original forskning og bruken av referanser 2 ulike ting, men de henger litt sammen og de blir begge fort aktuelle i forskjellige faser av diskusjonstråden. Colosseum (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 13:19 (CEST)

Svar på Erik d.y. litt lenger opp i tråden. Du må huske på dette: "Det er unødvendig med kilder for selvsagte fakta, eller fakta som lett lar seg sjekke opp. ("https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bruk_av_kilder). Så her er jeg enig med 1000mm. "Vi" må være veldig forsiktig med å gjøre det så vanskelig å lage en side at folk ikke gidder. Kilder er svært viktig, men "vi" må ikke overdrive dette. Colosseum (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 20:19 (CEST)

Jeg har lagt inn et forsalg til å presisering. Så ser jeg at du ønsker inn setningen Det er også unødvendig med kilder for selvsagte fakta, eller fakta som lett lar seg sjekke opp. Jeg ser at du henter den fra en annen artikkel, men jeg synes den er litt uklar. Hva er et selvsagt faktum? Og hvorfor fritar det for referanser dersom det lett lar seg sjekke opp? En muntlig opplysning vi får kan lett la seg sjekke opp, for eksempel ved en telefon. Men muntlige kilder kan vi vel ikke bruke? Trygve Nodeland (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 15:47 (CEST)

At noe lett lar seg sjekke opp i det artikkelen / del av artikkel skrives, betyr heller ikke at det like lett lar seg sjekke opp om X antall år, uansett hvor mye Wayback Machine crawler nettet. Tenker da særlig på hendelser det skrives om. Man er aldri garantert atdette lett finnes igjen. Med en ref, selv om URL skulle være død, så har man i hvert fall kildenavn, artikkelnavn, dato osv. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 16:21 (CEST)

Svar til Trygve Nodeland: Jeg synes det er en bra setning, i tillegg til at den allerede finnes i retningslinjene, og jeg tenker da at man mener at det er ting man kan finne ut av med noen tastetrykk. Vil bare henvise til det jeg tidligere skrev. Ideelt sett skulle selvsagt alt hatt referanser på wiki, men i praksis er ikke dette hensiktsmessig. Hvis man skal legge referanser på absolutt alt, også ting man kan finne ut av gjennom et par tastetrykk, vil risken være at referanseseksjonen blir lengre enn selve artikkelen. Det kan også også skremme bort brukere når de må bruke tid på å finne referanser på de mest åpenbare tingene.

Når man også ser på de artikler vi allerede har så er det jo langt fra alt med kildehenvisninger. Dette er en balansegang hvor jeg mener vi ikke må overdrive men derimot være veldig streng på kilder til viktige og kontroversielle påstander. Colosseum (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 18:14 (CEST)

Vi har nå åpning for at Kjensgjerninger som åpenbart må regnes som offentlig kjent og akseptert ikke behøver referanser. I setningen Det er også unødvendig med kilder for selvsagte fakta, eller fakta som lett lar seg sjekke opp brukes andre ord. Det er mulig at de to setningene, sier det samme. I så fall vil jeg si at vi ikke i en veiledning skal bruke ulike ord som kan ha et ulikt meningsinnhold. For meg er ordene selvsagte fakta mer upresise. Lett , altså det som ikke er vanskelig, er et helt annerledes vilkår enn de øvrige. Og det er ord, slik 1000mm påpeker, som er datomerket. Lett nå, kan bli vanskelig siden. Offentlig aksepterte kjennsgjerninger derimot, har lengre varighet. Men, det går bare 100 år før alt blir glemt! - Gode skribenter blir ikke rekruttert, de blir født, var det en som sa. Dersom de har det i seg, vil de tåle å få en tr i den teksten de har skrevet. Og de må tåle det. Wikipedia er et sted å begynne, som Jimmy Wales sa. Da er det bare en referanse som kan vise veien videre. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. apr. 2023 kl. 09:01 (CEST)

Ja, her er vi uenig. Jeg synes det er betydelig forskjell på de 2 setningene. Å få en (tr) i fleisen tåler nok de fleste, men når de får 40 (tr) i fleisen på en normalstor side, (har skjedd), da blir det fullstendig feil. Jeg vil igjen poengtere at jeg mener kilder er kjempeviktig på viktige og ikke minst kontroversielle ting, men synes det er viktig at man i slike veiledninger har et ordbruk folk synes er rimelig sånn at man ikke skremmer dem bort. Colosseum (diskusjon) 1. apr. 2023 kl. 11:28 (CEST)

Dersom teksten i nærværende veiledning eller for øvrig, kunne fortelle den nye bidragsyteren hvor meget bedre hen gjør artikkelen ved å legge til referanser ville det kanskje ikke vært så skremmende. En sak er at man med referanser skal bevise at det ikke dreier seg om original forskning, men man skal også vise leseren veien videre til ytterligere kunnskap. Den kanskje viktigste funksjonen med referanser er den sistnevnte. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. apr. 2023 kl. 10:33 (CEST)

Egen forskning

Er dette avsnittet nødvendig? Vi blir vel ikke akkurat nedrent av professorer som skriver hos oss. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 19:09 (CEST)

Definer «forskning». :o) Om jeg graver i gamle arkiver / bilder, finner noe som bør skrives om – enten det er en ny artikkel eller utvidelse av eksisterende – da er det jo per. def. original forskning, så lenge jeg ikke kan gi bedre referanse enn «arkivskapet i kjelleren». Hvis jeg derimot kan scanne bakgrunnsmaterialet og laste opp dette på Commons, da har jeg dokumentasjon på det jeg skriver. Så vidt jeg vet strider ikke det mot retningslinjene til Commons – for å svare på spørsmålet av avsnittet nedenfor. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 19:26 (CEST)

Jeg forstår intensjonen med avsnittet, men poenget er litt kronglete fremstilt og dekkes fint av hovedregelen om at opplysningene skal fremgå av pålitelige og anerkjente kilder (dvs være publisert forskning). Tror avsnittet trygt kan sløyfes. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 19:48 (CEST)

Så med "forskning" menes også den forskning som Hvermannsen driver med? I den tyske versjonen omfattes original forskning det som de kaller Theoriefindung, altså blant annet "unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Altså, ikke offentliggjorte teorier, data, utsagn, konsepter, metoder eller argumenter, men også egne tolkninger av offentliggjort data og analyser (stikkord privatteori). Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 09:38 (CEST)

Jeg mener det er forskjell på private teorier og private observasjoner av dokumenterbare fakta, som dokumenter og bilder.

Tenkt eksempel: Nils Nilsen driver med slektsforskning på egen familie. Så finner han dokumenter som viser med sikkerhet at hans tipp-oldefar var et «uekte barn» av en historisk person, som tidligere ikke har vært kjent for offentligheten.

Dette må kunne nevnes i artikkelen om den historiske personen, forutsatt at nevnte dokumentasjon kan framvises, eksempelvis med scan som legges på Commons. Det er jo ikke sikkert at Nils Nilsen og hans familie ønsker publisitet om dagens generasjoner, og dermed ikke vil i media. Like fullt kan det være interessant å ha med i nevnte artikkel. Hvorvidt informasjonen har relevans vil som alltid være opp til Wiki-samfunnet å bedømme. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 11:33 (CEST)

Vi har, såvidt jeg erindrer, tidligere diskuterte bruk av arkivmateriale som kilde, og holdningen var (igjen basert på min hukommelse) en generell skepsis. Uansett, fra mitt perspektiv er det to grunner til at arkivmateriale får preg av OR: (1) Arkivmateriale kan rent fysisk være vanskelig tilgjengelig for den allmenne leser og et scannet dokument på commons kan være vanskelig å verifisere ektheten av. Dersom jeg finner et gammelt familiedokument på loftet og legger scan på Commons er det vanskelig å verifisere via pålitelig kilde; men dersom en faghistorikere gransker dokumentet og inkluderer opplysningene i en bok utgitt på Universitetsforlaget har vi en pålitelig kilde. (2) Arkivmateriale vil ofte kreve en viss tolkning/analyse, som lett sklir over i OR.

Et klart og vesentlig unntak her er materiale publisert og tilrettelagt av anerkjent institusjon, som regel Arkivverket selv, https://www.digitalarkivet.no/. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. mar. 2023 kl. 13:14 (CEST)

1. Jeg ser absolutt utfordringen med arkivmateriale, særlig personlig korrespondanse publisert av privatpersoner. Dokumenter fra det offentlige eller firma – med brevhode, stempel e.l. — er etter mitt skjønn noe mindre problematisk.

2. Ang. en viss tolkning/analyse. Ja, noen ganger er det nødvendig, andre ganger vil et dokument tjene som en klar faktaopplysning. Det kommer helt an på innhold og kontekst, og er nærmest umulig å definere rammer rundt.

Fotografier er også ofte en dokumentasjon på noe. Bilderedigering kan selvsagt kan forekomme, men som Colosseum skriver i avsnittet ovenfor, man må stole på at folk er seriøse. Det gjelder både fotografier, og innhold de legger inn.

I tillegg til Arkivverket så vil jeg nevne alle museene rundt om i landet. Mange av disse publiserer på https://digitaltmuseum.no/, i hovedsak digitaliserte foto, men også moderne foto av gjenstander, mapper og dokumenter. DigitaltMuseum og evt. egne hjemmesider til museene er anerkjente institusjoner. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 13:44 (CEST)

Som hovedregel vil jeg være varsom med bruk av upublisert arkivmateriale, dersom det er en klar, enkel og entydig faktaopplysning kan det være OK (ha i mente at faghistorikere bruker mye energi på vurdering av dokumenter, vekting mot andre dokumenter og kontekst generelt; det kan ikke vi gjøre). Dokumenter oppbevart i offentlige arkiver og dermed prinsippielt tilgjengelig for hvemsomhelst kan være OK (av mangel på bedre kilde), for å sikre maksimal verifiserbarhet bør det være komplett og korrekt henvisning til arkivlokasjon (Arkivverket har mange kilometer hyller....) og gjerne en scan av dokumentet. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. mar. 2023 kl. 14:30 (CEST)

Digitaltmuseum er også veldig bra, men egner seg best som eksterne lenker. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. mar. 2023 kl. 14:30 (CEST)

Skal seksjonen beholdes, bør det skrives litt om. Kanskje headingen "Er du forsker?" for å poengtere at det retter seg mot personer som bedriver en eller annen variant av forskning. Mulig tekst:

Dersom du er forsker er det bra om kunnskapen din formidles gjennom Wikipedia. Men Wikipedia er ikke stedet for å publisere forskningsresultater som ikke allerede er publisert i anerkjente og pålitelige kilder (inkludert bok på forlag, artikkel i faglig tidsskrift, rapport hos forskningsinstitutt). Egen forskning er altså originalforskning frem til resultatene er publisert. Skriver du om egen forskning må du derfor henvise til det som er publisert slik at andre kan sjekke kilden.

Vennlig hilsen Erik d.y. 27. mar. 2023 kl. 13:43 (CEST)

Trygve Nodeland Du startet denne delen av tråden med å spørre "Er dette avsnittet nødvendig?" Jeg mener at etter man lest de innledende stykkene på siden så synes jeg ikke man trenger ha med dette avsnittet. Allerede de første setningene på siden sier jo akkurat det man trenger å vite. Slik jeg tidligere nevnt så mener jeg man skal gjøre en slik side enkel og grei slik at folk faktisk leser hele siden. Colosseum (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 14:13 (CEST)

Kanskje, men noen mente at vi skulle beholde noe. Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 16:18 (CEST)

Illustrasjoner

Jeg foreslår at dette avsnittet i første omgang flyttes ned under de øvrige. Teksten kan kanskje også forbedres? Commons har vel ikke regler om OR? Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 19:10 (CEST)

På ENWIKI tror jeg det er sagt at fotografi ikke er OR, selv om det er bidragsyteren selv som har fotografert. Kan settes til slutt, et slags spesialtilfelle. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 19:45 (CEST)

Tilsvarende står i det andre norske utkastet – Wikipedia:Original forskning (utkast)#Bruk av bilder og andre medier – også: «På grunn av Wikipedias strenge krav til at bilder og andre medier skal ha en fri lisens, er det ofte vanskelig å framskaffe bilder fra publiserte kilder. Mange artikler er derfor illustrert med bidragsyternes egne foto eller tegninger. Til vanlig er slike illustrasjoner ikke original forskning, og de kan derfor benyttes. Dette må imidlertid vurderes konkret. Personportretter bør for eksempel framstå som mest mulig nøytrale.»

Så vil jeg legge til at jeg mener foto publisert f.eks. i media må kunne brukes som referanse på noe. Det kan selvsagt ikke lastes opp til Commons som illustrasjon, men det kan «ref»-es. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 21:27 (CEST)

Tenker du at vi skal beskrive fotografiet i teksten? Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 22:17 (CEST)

Et fotografi kan være dokumentasjon på noe. En faktaopplysning. Det har ingenting med OR å gjøre for så vidt, f.o.m. «Så vil jeg legge til» var en tilleggskommentar på det med bilde. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 22:23 (CEST)

Hm, ja, bilder kan brukes som dokumentasjon, men det blir OR dersom vi skriver ting som "som vi ser av bildet er X ganske Y". Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 17:58 (CEST)

Det kommer an på hva bildet viser, og hva slags informasjon man trekker ut av bildet. Rent observerbare faktaoppplysninger i et bilde må man kunne bruke uten at det er OR. F.eks. hadde artikkelen om forsvarssjef og general Sigurd Frisvold for inntil mindre enn ett år siden ti utmerkelser, men foto i denne artikkelen viser tydelig at han hadde (minst) 17. Med faleristisk kunnskap var det ingen problemer å føye til de som manglet, samt oppdatere to av de ti med korrekt grafikk. I dette tilfellet var det et foto publisert i media, men om det hadde vært et selvskannet foto lastet opp på Commons ville det jo tjent samme nytten. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 21:15 (CEST)

Flyttet innlegg fra hovedrommet

Relevante illustrasjonsbilder regner jeg ikke som originalforskning, men å illustrere noe med irrelevante illustrasjoner vil jeg betegne som POV-pushing, dog ikke originalforskning, Asav (diskusjon) 2. apr. 2023 kl. 20:35 (CEST)

Språk

Vi nærmer oss kanskje et stadie der vi kan legge et forslag frem for en ny diskusjon på Tinget. Ikke alle følger med her. Jeg har et spørsmål til ordlyden, og kanskje finnes det flere:

Pålitelig/troverdig

Disse ordene brukes om hverandre. Pålitelig betyr «som man kan lite på ; som er til å stole på», mens troverdig i følge NAOB er «som man kan tro, stole på». Kanskje vi bør bruke bare ett av dem, og i så fall hvilket?--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 09:24 (CEST)

Dette blir selvsagt subjektivt, jeg synes troverdig er et bedre ord enn pålitelig. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 12:51 (CEST)

Burde ikke denne "Språksaken" ligge på diskusjonssiden?

For øvrig synes jeg at pålitelig kilde høres bedre ut, men dette er bagateller og en smakssak selvsagt.

Ordet syntese trenger man ikke. Bruk sammenstilling.

Ordet følgeslutningen bør erstattes med konklusjon, mener jeg.

Ellers trenges det bittelitt finpuss med teksten, men det gjøres vel når innholdet er klart. Colosseum (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 13:52 (CEST)

Beklager at jeg bommet i et hastverksøyeblikk. Skulle rekke en trikk.

Sammenfatning er det samme som syntese. Jeg vil primært bruke det første ordet fremfor det andre, men synes vi skal ta s-ordet med fordi det tross alt er så mye brukt. Sammenstilling har vel et annet meningsinnhold, det er å stille ved siden av hverandre, sammenlikne.

Konklusjon er mer treffende enn følgeslutning, ja. Det siste er nok feil, her.

Kan vi beholde både troverdig og pålitelig, som uttrykk for det samme, nemlig at vi må velge kilder som er til å stole på?

Jeg synes vi skal plukke bort alt språkrusk vi kan finne, selv om det vil komme til flere endringer. Nå har vi "the power of the initiative"!--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 16:56 (CEST)

Sammenstilling og syntese er ikke det samme. Sammenstilling er som Trygve sier å stille ting opp ved siden av hverandre og det gjør vi hele tiden på Wikipedia, vi sammenstiller opplysninger fra ulike kilder for å gi mest mulig kunnskap om et tema. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 18:00 (CEST)

Tror vi er tjent med konsekvent ordbruk. ENWIKI har "reliable source" og gir dette en spesifikk betydning. Oversatt med Wikipedia:Gode kilder, men det er ikke lett for en fersking å forstå at "god kilde" har en spesifikk betydning. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 18:11 (CEST)

Dette er jo litt interessant. Har lest mange plasser at syntese = sammenstilling. Syntese er et ord jeg hører svært sjelden faktisk. Joda, vi kan ta "smårusk" etter hvert. Bare småting, tenker jeg. Colosseum (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 20:27 (CEST)

Joda, det er det samme, se svar til Erik d.y. lenger opp, under avsnittet «Hvilke temaer/overskrifter bør artikkelen ha?». ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 21:20 (CEST)

Vi har altså pålitelige (lite på), troverdige (kan tros på, synonymt med tro på) og gode. Vederheftig er et fjerde alternativ. Det synes jeg er likeverdig med de to første. Ordet god er det dårligste, synes jeg. Jeg tror at de tre mest adekvate vil bli brukt om hverandre på Wikipedia. Dette seminaret er delt i tre, to for hvert av alternativene og to som ikke kan bestemme seg, herunder meg selv. I denne artikkelen er pålitelig brukt oftest, så da har vi avslørt en dominerende vane. Jeg foreslår på dette grunnlaget ordet «pålitelig»!--Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 11:12 (CEST)

Jeg sover svært godt om natten med pålitelig altså. Å forsøke og tvinge gjennom troverdig er ikke en kamp jeg kommer til å ta. c”,) ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 11:49 (CEST)

Da stoler jeg på det! Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 20:32 (CEST)

Synetese, analyse, sammendrag

Jeg har endret litt på en «avsnittsingress» ovenfor, på grunnlag av slik jeg har oppfattet diskusjonen ovenfor. Kommenter gjerne--Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 10:54 (CEST)

Denne synes jeg er god: «skjønnsmessige konklusjoner (syntese)». Det ordvalget signaliserer tidlig at ikke inkluderer «2+2=4» og andre logiske (ikke skjønnsmessige) slutninger – av typen som gir samme resultat hver gang – som er det innafor å konkludere med. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 11:35 (CEST)

Vi mangler artikkelen Syntese (filosofi). Den kunne kanskje ha spart oss for mange omskrivningsforsøk. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 13:45 (CEST)

Finnes jo altså på lokalhistoriewiki. Colosseum (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 13:57 (CEST)

Der ligger den under fri lisens, så den kan jo faktisk kopieres derfra. Bør legge inn en notis om at den er kopiert i så fall, lignende som {{Oversatt}}. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 14:11 (CEST)

Overordnet ramme

Kanskje retningslinjen bør inneholde en generell begrunnelse for hvorfor Wikipedia ikke godtar originalforskning. Utgangspunktet er at Wikipedia er to likestilte ting:

For det første er Wikipedia et nettleksikon, men for det annet en portal til etablert kunnskap om emnene det omtaler. Denne kunnskapen skal ikke være vurdert av Wikipedias egne bidragsydere, men av uhildede, alment anerkjente redaksjoner, for eksempel gjennom akademisk fagfellevudering.

Albert Einstein er et eksempel på dette: I 12. utgave av Encyclopædia Britannica fra 1922 skrev han artikkelen om rom-tid, som i all hovedsak baserte seg på hans originalforskning.

Wikipedia ville ikke akseptert denne teksten, siden den ikke var fagfellevurdert og troverdigheten hovedsakelig avhang av at man stolte på Einsteins status som forsker. (I tillegg har Wikipedia heller ingen mulighet til å verifisere hvem som faktisk har skrevet en artikkel; det kan i verste fall ha vært en bedrager som utga seg for å være Einstein.)

Einstein kunne imidlertid ha belagt enkeltpåstandene i sin Wikipedia-artikkel med referanser fra egne vitenskapelige verk, deriblant artikkelen han selv hadde skrevet i Encyclopædia Britannica, siden disse tekstene alle var blitt redaksjonelt fagfellevurdert og fortsatt var anerkjent som etablert kunnskap på det tidspunktet da Wikipedia-artikkelen ble skrevet.

På denne måte forklarer man hensikten med retningslinjen som nå forhåpentligvis blir kodifisert. Asav (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 11:55 (CEST)

Som du selv sier, kanskje. Har vi en slik forklaring i noen annen språkversjon? Jeg hadde opprinnelig følgende formulering under den overskriften som p.t. heter Når referanser er nødvendige:

Alt materiale på Wikipedia må kunne verfiseres i en troverdig kilde. Kildehenvisningene som på Wikipedia gjerne kalles referanser, må være direkte knyttet til det emnet artikkelen omhandler, og må direkte støtte utsagnet i den sammenhengen du bruker det.

Ikke alt du skriver skal påføres referanse, selv om du henter opplysningene fra en kilde. Åpenbare kjensgjerninger som at «Paris ligger i Frankrike», trenger ikke belegges med referanser.

Dette postulerer mer enn det forklarer, men det blir klart at alt skal hentes fra kilder, intet skal være skribentens eget forskningsarbeid - med mindre det kommer fra en offentlig kilde. Men ikke alt behøver vi å belegge med referanser.

Formålsbetraktninger skrevet i ettertid blir vel egentlig kommentarer: "Denne regelen skal forstås slik:..." De er ikke gjengivelse av forarbeider til de reglene vi har. De er ikke forklaringer av hvordan grunnleggerne tenkte at dette skulle bli, men en forklaring på hvorfor vi har dem idag. I følge det som er fremkommet av generelle kommentarer i diskusjonen ovenfor, er det et ønske om en kort veiledning. Dersom vi skal forklare motivene i tillegg, blir det lett dobbelt så langt.

Jeg tror at vi bør beflitte oss på å lage tydelige, generelle normer, som vi siden anvender. Det er vanskelig nok. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 18:23 (CEST)

Klart for Tinget?

Er denne artikkelen klar for avstemning på Tinget nå? Hva slags avstemning skal vi legge opp til? Det er vel tre muligheter: konsensus, alminnelig flertall eller flertall som for administratorvalg. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 10:12 (CEST)

Ser bra ut. Det eneste er at jeg hadde jo fortsatt ønsket dette "Det er unødvendig med kilder for selvsagte fakta, eller fakta som lett lar seg sjekke opp." Se; (https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bruk_av_kilder#Hva_trenger_kilder).

For eksempel "Kjensgjerninger som åpenbart må regnes som offentlig kjent og akseptert («Paris ligger i Frankrike») trenger ikke belegges med kildehenvisninger. Det er også unødvendig med kilder for selvsagte fakta, eller fakta som lett lar seg sjekke opp".

Ellers er det lurt å vente til over Påske med avstemming mener jeg.

Hva gjelder hvilken typ av avstemning man skal ha er jeg litt usikker. Det er jo veldig få deltakere i denne diskusjonen og derfor er det vanskelig å si hva slags avstemming passer best. Colosseum (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 14:19 (CEST)

Kanskje det kan være lurt å gi en liten beskjed (det kan være på Torget kanskje) om at siden har blitt revidert, og si at om noen har ytterligere forslag så er det fint om de tar det opp her på diskusjonssiden? Sånn for å få inn eventuelle andre synspunkt i god tid før den går til avstemning igjen? Mewasul (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 17:43 (CEST)

Det kan være lurt. Så får de påska og noen dager etter på seg, før avstemming. Enig med Colosseum at avstemming bør vente til tidligst tredje påskedag. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 20:06 (CEST)

Kildebruk

Vi hadde glemt kildebruk, som ble diskutert, så jeg la inn et forsøk på oversettelse av det Mewasul viste til. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 15:40 (CEST)

Takk @Trygve W Nodeland :) Jeg la også til tre setninger for å forklare hva som menes med primær, sekundær og tetriær (tildels stjålet fra Wikipedia:Original forskning (utkast)). Korrigeringer mottas med takk, om noen har innspill. Eventuelt kan vi opprette siden Wikipedia:Kildebruk. Mewasul (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 17:41 (CEST)

Bruk av bilder og andre medier

Hei, to mindre innspill her (håper jeg ikke misset en annen diskusjon om dette): Istedenfor Til vanlig er slike illustrasjoner ikke original forskning ville jeg ha skrevet Til vanlig regnes ikke slike illustrasjoner som original forskning; bare for å få frem nyansen i at dette er en vurdering tatt som ikke egentlig følger pr. definisjon.

For Dette må imidlertid vurderes konkret – tenk på dette fra en ny bidragsyters ståsted. Hvis det var meg ville jeg fort blitt usikker på hvor skal jeg spørre om dette bildet er original forskning?. Kan vi presisere med eksempler på hva som eventuelt ikke er ok? For eksempelet med personportretter så er det vel gjerne slik at dersom vi har ett enkelt bilde av en person så bruker vi det vel gjerne uansett setting og kvalitet; det skulle være et relativt ekstremt unntakstilfelle om vi velger å aktivt ikke gjøre det. Mewasul (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 17:32 (CEST)

Forslag til ny formulering:

Wikipedias strenge krav til at bilder og andre medier skal ha en fri lisens, gjør det ofte vanskelig å framskaffe bilder fra publiserte kilder. Mange artikler er derfor illustrert med bidragsyternes egne foto eller tegninger. Slike illustrasjoner regnes ikke som original forskning. Dette gjelder med mindre disse illustrasjonene introduserer materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke er publisert i en verfiserbar og pålitelig kilde. Med hensyn til det budskapet som formidles, gjelder dermed de samme regler for illustrasjoner som for tekst. Illustrasjoner som er manipulert bør alltid følges av informasjon om dette.

Personportretter bør framstå i en mest mulig nøytral, og aldri nedsettende eller forfalsket form.

Trygve Nodeland (diskusjon) 1. apr. 2023 kl. 10:47 (CEST)

Det er vanskelig å se relevansen her. Avsnittet om bilder er irrelevant og bør fjernes helt. Asav (diskusjon) 1. apr. 2023 kl. 18:46 (CEST)

Jeg tror det godt kan nevnes, men vi kan gjerne se litt på formuleringen her. En ting her er at vi ikke selv har bilder, disse kommer fra Commons, så på en måte er det ikke «vårt ansvar» – men bildetekst og valg av bilder er en del av våre artikler. @Trygve W Nodeland: Jeg tror kanskje det kan være lurt å skille mellom fotografier og skjematiske figurer? Om jeg tar et bilde av en general med 17 utmerkelser (ref. eksempel nevnt et annet sted) så er det vel strengt talt ny informasjon om det ikke står omtalt i artikkelen, men vi trenger ikke referansebelegge 17 utmerkelser for å bruke bildet. Men om jeg lager et kart som viser hvor Gamlebyen ligger i Oslo krever det kilder fra andre for å verifisere grensene som settes (og det er ikke alltid så lett å finne på strøk, som er noe omtrentlige og ikke definert av offentlige myndigheter).

Hva med noe sånt som «Wikipedia på bokmål og riksmål henter bilder og illustrasjoner fra Wikimedia Commons. Wikipedia og Wikimedia Commons felles strenge krav til at bilder og andre medier skal ha en fri lisens, gjør det ofte vanskelig å framskaffe bilder fra publiserte kilder. Mange artikler er derfor illustrert med bidragsyternes egne foto eller tegninger. Slike illustrasjoner regnes ikke som original forskning. Skjematiske figurer bør imidlertid vise til andre publiserte kilder, både i beskrivelsen på Commons og i bildeteksten her på Wikipedia. Personportretter bør framstå i en mest mulig nøytral, og aldri nedsettende eller forfalsket form. Illustrasjoner som er manipulert bør alltid følges av informasjon om dette. Om informasjon utover en helt enkel beskrivelse kommer frem i bildeteksten bør dette referansebelegges.» ? Mewasul (diskusjon) 1. apr. 2023 kl. 20:18 (CEST)

Hva har dette med originalforskning å gjøre? Asav (diskusjon) 2. apr. 2023 kl. 11:51 (CEST)

@Asav: Regner du ikke det ikke som original forskning om skjematiske figurer og det som skrives i bildetekst ikke følges av referanser? Mewasul (diskusjon) 2. apr. 2023 kl. 20:02 (CEST)

Relevante illustrasjonsbilder regner jeg ikke som originalforskning, men å illustrere noe med irrelevante illustrasjoner vil jeg betegne som POV-pushing, dog ikke originalforskning, Asav (diskusjon) 2. apr. 2023 kl. 20:32 (CEST)

Vi har en god del kartskisser (særlig fra andre verdenskrig) laget av bidragsytere på WP og Commons. Dette er ofte veldig relevante og nyttige illustrasjoner, men ofte ikke entydig kildegrunnlag så strengt tatt blir det en form for OR (per syntese). Vennlig hilsen Erik d.y. 2. apr. 2023 kl. 21:45 (CEST)

Et avsitt om illustrasjoner var med på det utkastet til offiselle retningslinjer som ble fremmet av medio mars, og lød slik:

Dersom en illustrasjon er fremstilt, manipulert eller bearbeidet på en slik måte at man kan anta den ikke gjengir et dekkende bilde av emnet den fremstiller, må den regnes som originalforskning. Den er således ikke tillatelig.

Forslaget ble forkastet, men det var ikke vist til dette avsnittet som noen del av begrunnelsen. Jeg mener at original forskning må avvises i enhver form. Det er god grunn til å fremheve at det ikke bare gjelder tekst, men også illustrasjoner. Jeg synes at det forslaget Mewasul fremsetter er en forbedring, og tiltrer det. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. apr. 2023 kl. 09:18 (CEST)

Eksemplene

Jeg mener eksemplene med FN i tillegg til å være dårlige heller ikke har noe med originalforskning å gjøre, men med POV-pushing. Disse avsnittene bør fjernes helt. Asav (diskusjon) 1. apr. 2023 kl. 18:46 (CEST)

@Asav: Det er fint å kunne ha eksempler, men jeg ser poenget med at dette er mer POV-relatert enn original forskning. Kan vi finne et annet relevant eksempel istedenfor? Mewasul (diskusjon) 2. apr. 2023 kl. 20:03 (CEST)

Jeg hadde allerede foreslått et eksempel, som samtidig er en bra forklaring på hva som er tillatt:

Overordnet ramme

Retningslinjen bør inneholde en generell begrunnelse for hvorfor Wikipedia ikke godtar originalforskning. Utgangspunktet er at Wikipedia er to likestilte ting:

For det første er Wikipedia et nettleksikon, men for det annet en portal til etablert kunnskap om emnene det omtaler. Denne kunnskapen skal ikke være vurdert av Wikipedias egne bidragsydere, men av uhildede, alment anerkjente redaksjoner, for eksempel gjennom akademisk fagfellevudering.

Albert Einstein er et eksempel på dette: I 12. utgave av Encyclopædia Britannica fra 1922 skrev han artikkelen om rom-tid, som i all hovedsak baserte seg på hans originalforskning.

Wikipedia ville ikke akseptert denne teksten, siden den ikke var fagfellevurdert og troverdigheten hovedsakelig avhang av at man stolte på Einsteins status som forsker. (I tillegg har Wikipedia heller ingen mulighet til å verifisere hvem som faktisk har skrevet en artikkel; det kan i verste fall ha vært en bedrager som utga seg for å være Einstein.)

Einstein kunne imidlertid ha belagt enkeltpåstandene i sin Wikipedia-artikkel med referanser fra egne vitenskapelige verk, deriblant artikkelen han selv hadde skrevet i Encyclopædia Britannica, siden disse tekstene alle var blitt redaksjonelt fagfellevurdert og fortsatt var anerkjent som etablert kunnskap på det tidspunktet da Wikipedia-artikkelen ble skrevet.

På denne måte forklarer og eksemplifiserer man hensikten med retningslinjen som nå forhåpentligvis blir kodifisert. Asav (diskusjon) 2. apr. 2023 kl. 20:43 (CEST)

Tja, kanskje; men blir ikke dette eksempelet mest relevant under Er du forsker? kanskje? Med enkelt eksempel kunne vi kanskje prøvd å få frem et eksempel som «alle» kan identifisere seg med, som noe de kunne skrevet. Det gjelder i stor grad FN, det gjelder i mindre grad rom-tid.

Utover det så anser jeg vitenskapelige artikler (altså av de som merkes med «original research») i stor grad som primærkilder (prima primærkilder, men likevel) så jeg er litt usikker på at praksis med å ta med «med referanser fra egne vitenskapelige verk» er noe vi bør anbefale som fremgangsmåte. I mange tilfeller er det uproblematisk om noen gjør dette; men jeg ville likevel prøvd å anbefale sekundærlitteratur (som for vitenskapelige artikler gjerne gjelder de som er merket med «review»). Mewasul (diskusjon) 3. apr. 2023 kl. 06:01 (CEST)

Den andre av Wikipedias fem søyler består av tre hovedelementer:

1. Wikipedia:Neutral point of view, norsk versjon: Wikipedia:Nøytralt ståsted. Det innebærer blant annet at fremstillingen skal være balansert, slik at forskjellige synspunkter kommer frem. Synspunkter med liten oppslutning skal ikke gis like stor plass som de med mer tilslutning.
2. Opplysningene må være knyttet til verifiserbare kilder Wikipedia:Verifiability, norsk versjon: Wikipedia:Verifiserbarhet, og det må dreie seg om Wikipedia:Reliable sources, norsk: Wikipedia:Gode kilder.
3. Endelig er det slik at «Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger ikke hører hjemme på Wikipedia.» Engelsk: «Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong on Wikipedia.» (Kursiveringen er tilføyd i begge sitater). Den engelske teksten er lenket til Wikipedia:No original research, og det er jo den norske språkvarianten vi strever med for tiden.

Når man på Wikipedia snakker om «original forskning», omfatter dette begrepet således mer enn vitenskapelig virksomhet. Det omfatter enhver «opinion» eller «oppfatning» som fremmes på egne vegne. POV er vel forkortelse for Point Of View, mens pushing er å fremme. Dersom man med uttrykket «POV-pushing» således mener å fremme egne oppfatninger, faller dette innenfor begrepet «original forskning» på Wikipedia.

Valget av eksempler må skje innenfor det området av «original forskning» som det er mest av. Jeg er ikke i tvil om at det dreier seg om legfolks egne betraktninger og synspunkter på hvordan tingene henger sammen. Vitenskapelige analyser eller synteser som en forsker heller vil publisere på Wikipedia enn i et vitenskapelig tidsskrift har jeg aldri sett. Når eksemplene hentes fra «POV-området» vil må de være gjenkjennelige og dermed relevante for det praktiske liv på Wikipedia. Jeg kan ikke se at det er foreslått bedre eksempler enn de jeg hentet fra Wikipedia på dansk. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. apr. 2023 kl. 10:11 (CEST)

«Når man på Wikipedia snakker om «original forskning», omfatter dette begrepet således mer enn vitenskapelig virksomhet. Det omfatter enhver «opinion» eller «oppfatning» som fremmes på egne vegne.»

Nei. Det er faktisk ikke vanskelig å skille mellom POV-pushing og originalforskning. Denne redigeringen er åpenbart det første, som ikke bygger på noen empiri. Dersom noen skriver om hvem som første besteg Matterhorn i 1632 fordi skribenten mener å ha forsket seg frem til det, er det originalforskning. Det er ingen grunn til å vanskeliggjøre denne prosessen ytterligere. Asav (diskusjon) 3. apr. 2023 kl. 12:40 (CEST)

Vanskelig å sondre eller ikke, det har i denne sammenhengen i hvert fall intet formål å foreta en slik sondring. Tvert i mot er det her formålstjenlig ikke å trekke det å fremme egne synspunkter (POV-pushing?) ut fra originalforskning. Normen er den samme uansett hva man kommer til: det er forbudt. Egne synspunkter (POV-pushing) er det som hyppigst forekommer, og som det derfor er best å eksemplifisere. Vi vurderer for øvrig forekomsten av OR objektivt, uten hensyn til hva vi tror skribenten mener han er, forsker eller ikke. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. apr. 2023 kl. 16:23 (CEST)

Noen seine betraktninger

Hei. Jeg har noen private utfordringer (som det heter), som gjør at jeg ikke får lest og deltatt så mye her for tida. Derfor bare noen smådrypp i all hast – kan være at dette er tatt opp tidligere.

Jeg er etter hvert blitt mer og mer skeptisk til begrepet «original forskning» (evt. uten mellomrom). Dette er antakelig direkte oversatt fra engelsk, men begge orda har ulik valør på engelsk og norsk. Jeg har prøvd å finne et bedre uttrykk uten å lykkes. Kanskje er det unødvendig å ha ei negativ formulering som utgangspunkt («ingen ...»). Det er bedre å konsentrere seg om hva vi vil ha (kilder og referanser) enn hva vi ikke vi vil ha.

Om tre grader av kilder. Dette har vært underlig praktisert. For eksempel har det vært hevda at en lovtekst er en primærkilde og derfor tvilsom kilde. Til en viss grad er dette riktig, og en kommentarutgave til loven er på mange vis bedre. Men lovteksten er utvilsomt (mener jeg) en god kilde til nettopp lovens ord.

Ellers synes jeg «syntese» er det beste ordet.

Hilsen GAD (diskusjon) 9. apr. 2023 kl. 11:37 (CEST)

Så snart vi har et godt innspill må vi ta oss tid til å drøfte det, slik som her! Vi håper dine utfordinger lar seg løse!

Original forskning er ganske sikkert innført og oversatt fra engelsk. Ofte brukes også i diskusjonene på Wikipedia forkortelsen OR (original reserach). Det har gått så langt du, at research er blitt et norsk ord: "vi har drevet research og har hatt flere konsulenter for å ha ryggen klar når det gjelder den faktiske ramme rundt filmen (Aftenposten 28.02.1992/32)", se om dette i NAOB. Det er å drive "innsamling av stoff i forbindelse med journalistisk eller annet skrivearbeid, utredningsarbeid e.l." Forskning er "vitenskapelig gransking", se samme sted.

Wikipedias forbud mot "OR" dekker et større område enn å presentere egen vitenskapelig granskning. Det dekker all egen research, men jeg kvier meg jo for å bruke det ordet. Nynorskfolket sier "Ingen ny forskning", mens danskene sier "Ingen førstehåndsforskning". Jeg synes førstehånds er ganske godt. Primærkilder er førstehåndsinformasjon, mens sekundærkilder er annenhånds. Et uttrykk som "ingen førstehåndsundersøkelser" kunne vi kanskje bruke.

Nå synes jeg at forslaget forklarer ganske godt hva som menes med førstehåndsundersøkelser, nemlig "alt materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke er publisert i en verfiserbar og pålitelig kilde". Videre understrekes at alt må kunne verifiseres. Slik kan du bevise at det ikke er dine teorier du fremsetter. Men "Kjensgjerninger som åpenbart må regnes som offentlig kjent og akseptert" kan skrives inn uten referanser. Jeg tror det er nødvendig å nevne kjernen i forbudet også av pedagogiske grunner.

Forslaget innebærer intet forbud mot å bruke primærkilder, men bruker vi bare det, sklir vi raskt over i førstehåndsundersøkelser. Hva betyr for eksempel "bør" i Grunnloven? Dersom vi skal hevde at det i et gitt tilfeller betyr "skal", må vi støtte oss på en sekundærkilde. Vi kan ikke vise til vår egen tolkning.

Jeg er også enig i at syntese er et godt ord, men det er vanskelig. Som jeg har nevnt ovenfor mangler vi en artikkel Syntese (filosofi). Trygve Nodeland (diskusjon) 9. apr. 2023 kl. 16:48 (CEST)

Ang. typer/grader av kilder. Lovteksten er den beste kilden til hva forskjellige paragrafene faktisk sier helt presist og hva som enhver tid gjelder feks i Norge, men den har begrenset informasjon om hvordan Norge fungerer som samfunn. Feks "Den utøvande makta er hos kongen...." er upresis og misvisende, i det minste uten utdypende informasjon, og det er flere paragrafer som utfyller §3, men forholdet mellom paragrafene fremgår ikke direkte av lovteksten. Feks sier §12 at Kongen utnevner statsråd, mens §15 sier at Stortinget kan avsette statsrådene. Dermed trengs en kommentarutgave eller andre autoritative tekster som redegjør for Norges forfatning i relasjon til de forskjellige bestemmelsene i grunnloven. Samtidige avisreportasjer (nyhetsoppslag) er en slags primærkilde og kan egne seg for helt konkrete, enkeltstående opplysninger, feks at person X er død eller person Y vant femmila i Kollen. Men daglige nyhetsoppslag er veldig krevende å bruke som grunnlag for å beskrive store saker som pågår over tid, feks kriger, da trengs sekundærkilder som sammenfatter. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. apr. 2023 kl. 17:31 (CEST)

Enig med GAD i at "original research" er dårlig norsk. "Research" kunne med fordel ha vært oversatt som "undersøkelse" og ikke "forskning" fordi forskning er det mest pretensiøse som bedrives ved forskningsinstitusjoner. "original" kan på norsk brukes om bygdeoriginaler eller om originaldokument (ikke kopi), men i "OR" er det brukt i en betydning som knapt brukes på norsk. Jeg synes det burde vært oversatt som "egne undersøkelser (og egne analyser)", endog "førstehåndsundersøkelse" ville vært bedre. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. apr. 2023 kl. 17:17 (CEST)

Eksemplene

Jeg har ikke nedlagt min penn i dette prosjektet. Men det gjenstår kanskje noe før det bør legges ut til avstemning. Det er ovenfor sagt at eksemplene ikke er relevante, men at de gjelder såkalte POV-pushing. Se om dette her: Wikipedia:Civil POV pushing. Jeg forstår ikke helt innvendingen. POV-pushing betyr vel ikke helt det samme som å fremme egne meninger, men å fremme andres meninger som man selv er enig i. Eksemplene viser egne synteser og analyser, slik jeg leser dem, og derfor er de OR. Men, hvorom alting er, alt kan bli bedre. Dersom noen vil formulere bedre eksempler, må de selvsagt gjerne gjøre det. Men det beste er da om man er konkret, altså formulerer en tekst til siden. Det er vel her et poeng at det er så nært den praktiske hverdag som mulig. Trygve Nodeland (diskusjon) 27. apr. 2023 kl. 10:26 (CEST)

Flott at du holder momentum i prosjektet. Dette mener jeg er OR per syntese: "FNs erklærte mål er å opprettholde fred og sikkerhet internasjonalt, men etter at dette målet ble formulert, har det vært 160 kriger i verden." Altså at separate, kildebelagte opplysninger sammenfattes på en måte som mer eller mindre eksplisitt frembringer et nytt poeng som ikke finnes i kildene.

POV-pushing: "POV-pushing is a term used on Wikipedia to describe the aggressive presentation of a particular point of view in an article, particularly when used to denote the undue presentation of minor or fringe ideas." Altså å gi urimelig stor eller prominent plass til bestemte perspektiver eller betraktninger, som gjerne er støttet av kilder. Det er i såfall ikke OR og gitt kilder heller ikke pushing av egne meninger. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. apr. 2023 kl. 17:09 (CEST)

Ny etikett (artikkeltittel)?

Jeg kunne tenke meg å foreslå følgende nye ingress

Wikipedia er ikke et sted du kan publisere resultatet av egne eller andres førstehåndsundersøkelser. Med «førstehåndsundersøkelser» menes i denne sammenhengen alt materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke er publisert i en verfiserbar og pålitelig kilde. Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger hører ikke hjemme på Wikipedia.

Førstehåndsundersøkelser ble tidligere kalt «original forskning», av engelsk «original research (OR)».

Regelen som gjelder publisering av førstehåndsundersøkelser er en side ved kravet om at artikler på Wikipedia skal skrives fra en nøytral synsvinkel, se Wikipedias fem søyler. Sammen med kravet til rettferdige, proporsjonale og upartiske artikler (nøytralt ståsted) og kravet til bruk av verifiserbare og pålitelige kilder, er dette en av hovedreglene for redigering av Wikipedias tekster.

Ordene analyser og synteser nevnes ikke i ingressen, men de inngår vel i de andre begrepene som står der? Trygve Nodeland (diskusjon) 29. apr. 2023 kl. 09:42 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Jeg fikk tilsendt et godt innlegg i Dag og Tid skrevet av deg, og la merke til bruken av ordet «førstehåndsundersøkelser». Jeg er enig at det er mer selvforklarende (for nye brukere) enn originalforskning. Så jeg synes det virker som en god idé å endre ordvalget, støttes! Mewasul (diskusjon) 12. mai 2023 kl. 17:20 (CEST)

Leste just nu Trygves utmerkede innlegg i D&T. Betegnelsen "førstehåndsundersøkelse" er der nokså selvforklarende og enig med Mewasul i at det vil være et fremskritt om det erstatter "original forskning". Hilsen Erik d.y. 12. mai 2023 kl. 17:56 (CEST)

@Mewasul Fint. Jeg blir borte noen uker, så dersom jeg skal arrangere avstemningen, må vi vente en måneds tid. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. mai 2023 kl. 16:31 (CEST)