Wikipedia-diskusjon:Ingen originalforskning (utkast)

Ingress

I det parallelle utkastet er ingressen denne:

"Wikipedia er ikke stedet du publiserer original forskning. Dette er en av hovedreglene som gjelder for redigering av Wikipedias tekster. Begrepet «original forskning» betyr i denne sammenhengen materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke fra før er publisert i en troverdig kilde. Du kan heller ikke framlegge en analyse eller syntese av publisert stoff, dersom ikke en eller flere av kildene støtter denne analysen eller syntesen."

Jeg synes den ingressen har en førstesetning enn i den nærværende. Kjerneregler er vel ikke et veldig godt ord heller. Har noen andre synspunkter på dette? Trygve Nodeland (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 09:35 (CET)

Jeg synes også at ordet inferens bør byttes ut med noe som er forståelig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 12:26 (CET)

Jeg synes for det første at uttrykket "original forskning" er litt "rart". Finnes det ikke noe bedre? F. eks. egne antakelser. Men det blir jo forklart i teksten så da skjønner vel folk det etter hvert. Her er et forslag. Har bytta ut en setning jeg mener blir litt "kjøtt på flesk" og erstattet med en annen.

Wikipedia er ikke stedet du publiserer original forskning. Dette er en av hovedreglene som gjelder for redigering av Wikipedias tekster. Begrepet «original forskning» betyr i denne sammenhengen materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke fra før er publisert i en troverdig kilde. Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger, hører ikke hjemme på Wikipedia. Colosseum (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 16:19 (CET)

Jeg vet ikke om begrepet original forskning finnes noe annet sted, for det er vel ikke så viktig å unngå det andre steder? Det er et svært innarbeidet uttrykk på Wikipedia, vi kaller det kjekt for "OR"! Jeg er enig i at den setningen du tok ut var unødvendig. Så lurer jeg også på om det skal hete original forskning eller originalforskning? Jeg er dessuten litt usikker på om den andre perioden er nødvendig (Dette er en av hovereglene...). Det kan forklares nedenfor hvor begrepet hører hjemme i normene og hvilken rang det har. Men kanskje det skal stå enn så lenge, så trekker vi det ut siden, når vi lager et avsnitt om den "normative plassering". Trygve Nodeland (diskusjon) 18. mar. 2023 kl. 17:14 (CET)

Ja, original forskning er jo kjent på nowiki i den forstand at gamle rutinerte brukere kjenner det. Men nye brukere vil nok lure .... hva gjelder staving .... original forskning eller originalforskning, er jeg litt usikker. Normalt er jeg skeptisk til å dele på ord, men dette er litt spesielt, synes jeg. Så var det setningen; Dette er en av hovedreglene.. osv. Jeg synes ikke man trenger ha den med. Colosseum (diskusjon) 18. mar. 2023 kl. 17:48 (CET)

Kanskje kan vi bruke dette som en ingress:

Wikipedia er ikke et sted du kan publisere original forskning. Med «original forskning» menes i denne sammenhengen alt materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke er publisert i en verfiserbar og troverdig kilde. Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger hører ikke hjemme på Wikipedia.

Forbudet mot publisering av original forskning er en side ved kravet om at artikler på Wikipedia skal skrives fra en nøytral synsvinkel, se Wikipedias fem søyler. Dette forbudet er sammen med kravet til rettferdige, proporsjonale og upartiske artikler (nøytralt ståsted) og kravet til bruk av verifiserbare og troverdige kilder, en av hovedreglene for redigering av Wikipedias tekster.

Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mar. 2023 kl. 09:48 (CET)

Det ser bra ut. Det eneste er at jeg ser du bruker "forbudet" et par ganger. Forbudet er et veldig sterkt ort på wikipedia. Jeg ville heller brukt et "rundere" ord, for eksempel ordet "prinsippet" (se søyle 5). Hilsen Colosseum (diskusjon) 20. mar. 2023 kl. 11:44 (CET)

Her er jeg ikke enig. På enwp brukes ordet prohibition, også det to ganger. I andre sammenhenger taler man om ban. Det som gjenstår å avgjøre er selvsagt hva som er original forskning, og hva som er en sammenstilling av faktaopplysninger i en artikkel. Det må alltid foretas et valg, men det kan vi jo komme tilbake til. Men når vi først har slått fast at noe er original forskning, må det ut. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mar. 2023 kl. 14:33 (CET)

Men jeg kan omformulere det, for komme videre. Det dreier seg om et avsnitt som forklarer, mer enn det gir en regel selv, så ordene er ikke så viktige. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mar. 2023 kl. 14:54 (CET)

Helt greit å være uenig. Ellers synes jeg ingressen, med lenker, er veldig klar og grei og sier egentlig det meste. Hva gjelder ytterligere innhold på siden så må man stille seg spørsmålet, mener jeg; hvor presis og detaljert bør det egentlig være? Skal man gå i detalj på en rekke eksempler, eller skal man diskutere "saken" (den originale forskningen) når den først dykker opp. Jeg lurer på hvor mye en ny bruker leser av retningslinjer på en slik side? Det finnes vel antagelig uendelig masse tilfeller beliggende i grensesonen, derfor synes jeg det er best med en enkel kort side hvor man skjønner hovedpoenget med original forskning. Colosseum (diskusjon) 20. mar. 2023 kl. 17:22 (CET)

Kort og konsist må det være. Det tar tid å lage, og vi tar oss tid. Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mar. 2023 kl. 09:43 (CET)

Hvilke temaer/overskrifter bør artikkelen ha?

Hvilke hovedtemaer bør artikkelen om original forskning inneholde? Trygve Nodeland (diskusjon) 17. mar. 2023 kl. 09:45 (CET)

Bør ha med et avsnitt om «Sammenfatning av informasjon». Avsnittet Syntese av informasjon fra den andre kladden er et godt utgangspunkt – både det første og det siste delavsnittet er bra som det står, det midtre kan kanskje forkortes og forenkles noe. Til overskrift, bruk heller ordet sammenfatning enn syntese. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mar. 2023 kl. 12:15 (CET)

Da har jeg gjort et forsøk, ved å sette denne teksten sammen med eksemplene. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mar. 2023 kl. 11:46 (CET)

Ser bra ut det. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. mar. 2023 kl. 12:46 (CET)

Godt jobba. Enig, resultatet ser bra ut. Colosseum (diskusjon) 22. mar. 2023 kl. 16:54 (CET)

@Trygve W Nodeland Hmm. Ikke helt sikker på om "sammenfatning" er synonymt med "syntese". Syntese betyr at man trekker slutninger fra opplysninger i to adskilte kilder slik at man kommer frem til en opplysning som ikke finnes i kildene. En oppsummering eller sammenfatning kan derimot være en kortfattet versjon av opplysningene slik som i en ingress, uten at det trekkes en slutning ved at to opplysninger kombineres for å komme frem til en tredje ny opplysning. ENWIKI skjelner nøye mellom summary og synthesis. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 17:55 (CEST)

Både ordbøkene.no – «syntese - sammenfatning til en helhet», NAOB – «syntese - sammenfatning, forbindelse av enkeltheter til en helhet» og SNL – «Syntese betyr sammenfatning eller forbindelse av enkeltheter til en helhet.» forklarer syntese med bruk av ordet sammenfatte. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 20:54 (CEST)

Ja jeg så definisjonen, men jeg er redd det blir noen tvetydigheter og ikke helt klart og pedagogisk. Jeg oppfatter "sammenfatte" som en løsere og videre betegnelse enn "syntese", det kan i mitt hode være det samme, men "sammenfatning" kan vel også brukes nokså synonymt med "oppsummering" (summary). Syntese handler om å trekke ut et nytt poeng som ikke var der opprinnelig. For de som er ferske på WP er skillet mellom oppsummering og syntese ikke opplagt. Så fordelen med betegnelsen "syntese" er at det ikke forveksles med "oppsummering". Ulempen er at "syntese" er fremmedord og ukjent for mange.

Sammenstilling (juxtaposition) er det vi driver mest med, og er helt OK så lenge vi ikke legger inn "snikdrøfting" ved å vekte, kontrastere og plukke poengene fra hverandre (analyse) på en måte som ikke fremgår av kildene. Snikdrøfting beskrives på ENWIKI som editorializing og leder ofte til en syntese som ikke støttes av kildene. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 21:21 (CEST)

Men bruker man ordet syntese og noen ikke vet hva det betyr, så slår de kanskje opp, og finner forklaringen sammenstille. Da hjelper det ikke om vi legger ulik betydning i ordene… For øvrig skjønner jeg hva du mener, og er enig i at vi sammenstiller, så lenge vi ikke innfører andre konklusjoner enn det kildene gjør. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 21:25 (CEST)

Slik jeg skrev på en annen plass så synes jeg sammenstilling høres bra ut.

https://synonymer.no/nb/syntese

https://lokalhistoriewiki.no/wiki/Syntese

Colosseum (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 21:24 (CEST)

Sammenstilling blir feil, Wikipedia er en eneste stor sammenstilling av opplysninger. Vi snakker her om tre ting:

1. Sammenstilling - akkumulere opplysninger fra kilder til en artikkel og gjerne tematisk ordnet, dette er Wikipedia i praksis.
2. Oppsummering (summary) - en kondensert versjon av en samling opplysninger feks ingress i en artikkel, men uten å trekke slutninger (nye poenger)
3. Syntese - sammenfatninger av gitte opplysninger til nye opplysninger (ulike former for slutninger, konklusjoner)

Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 21:35 (CEST)

Her er det små nyanseforskjeller og kanskje også en smakssak. I dette tilfellet vi nå diskuterer ville jeg brukt sammenstilling. Jeg ville ikke tatt med syntese i det hele tatt siden det er lite brukt og mest forvirrende, tenker jeg. Colosseum (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 21:51 (CEST)

Primære, sekundære, tetriære kilder

Et annet tema som kanskje kan være aktuelt å drøfte her er forskjellen mellom primære, sekundære og tetriære kilder, se en:Wikipedia:No_original_research#Primary,_secondary_and_tertiary_sources? Hvis man får frem at en artikkel bør ikke kun være basert på primære kilder på en god måte kan dette være med på å skille mellom artikler som bør og ikke bør være på Wikipedia; i form av at hvis kun det siste finnes så er svaret kanskje nei. Mewasul (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 21:46 (CEST)

Vi hadde en liten dialog om bruk av arkivmateriale annet sted på denne siden. Arkiver er vel det som på ENWIKI kalles primary sources og som bør brukes meget forsiktig. Tertiære kilder er fine som startpunkt blant annet for å skape oversikt og struktur for et tema, mens sekundære kilder bør være hovedtyngden når man går i dybden. Men usikker på om dette helst bør dekkes av retningslinjer for kildebruk. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 21:57 (CEST)

Er nok helst retningslinjer om kildebruk dette, ikke OR. Så er det klart at en artikkel kan ikke være basert bare på primære kilder (f.eks. arkivmateriale).

For ordens skyld har jeg heller aldri ment bare primærkilder når jeg nevnte muligheten for bruk av dokumenter/bilder som man legger på Commons. Det må være på enkeltelementer, i høyden et avsnitt, i en artikkel som står seg også uten dette. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 22:09 (CEST)

Tja, vel, definitivt også kildebruk; men det er et aspekt av originalforskning her også. En-wiki skriver «Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources, and to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources. Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and avoid novel interpretations of primary sources.»; å kun baser en artikkel på primærkilder kan fort bli originalforskning i form av å trekke slutninger. Men ikke veldig viktig punkt altså, bare en tanke. :) Mewasul (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 04:00 (CEST)

Enig. Vi bør nevne at bruk av primærkilder lett blir OR. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. mar. 2023 kl. 09:07 (CEST)

Jeg synes Mewasuls innspill er godt. Det viser blant annet behovet for en god infoboks som viser sammenhengen mellom nærværende og andre beslektede temaer.Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 10:27 (CEST)

Eksempler

Jeg har lagt inn noen eksempler, oversatt fra Wikipedia på dansk. Dersom noen finner mangler ved dem eller andre og bedre eksempler, er det fritt frem. Trygve Nodeland (diskusjon) 18. mar. 2023 kl. 09:35 (CET)

Synteser og analyser

Lagt inn disse begrepene i ingressen til eksemplene. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. mar. 2023 kl. 16:04 (CET)

Rutinemessige beregninger

Dette eksempelet:

Om du har et beløp i britiske pund, kan dette omregnes til norske kroner utfra kurs i en annen kilde.

er litt komplisert fordi valutakurser endrer seg. Skal dette være presis må de to kildene ha opplysninger for samme tidspunkt. Kanskje bedre å sløyfe så unngår vi kompliserende presiseringer? --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 19:10 (CEST)

Når skal et utsagn referansebelegges?

Et skritt til: Jeg har lagt inn dette kapitlet direkte i teksten, idet jeg kanskje tenker at det er lite omstridt. Men, selvsagt kan teksten forbedres! Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 11:48 (CEST)

Risikoen for unødvendig stor overlapping til andre emner er overhengende i dette emnet, og det er fint om andre har synspunkter på det her. --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 11:52 (CEST)

Referanser (kilder) er beskrevet i Wikipedia:Bruk av kilder#Hva trenger kilder. Man kan kanskje skrive referanse-avsnittet i OR-artikkelen veldig kort, og direktelenke til det konkrete avsnittet på WP:K? Da unngår man at ulike WP:-artikler i verste fall kommer med motstridende anbefalinger. Evt. framtidig justering av anbefalingene vil da skje på ett sted. Nå vil vel neppe det som gjelder kilder/referanser og verifiserbarhet endre seg radikalt, men rent prinsipielt er det fornuftig å unngå revisjonsbehov flere steder. Kanskje man kunne lagret teksten som en mal, så vil de ulike WP:-og Hjelp:-artiklene som henviser til dette hentet derfra? Det gjelder for så vidt også andre anbefalingstekster som evt. går igjen flere steder. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 12:17 (CEST)

Jeg er enig, så jeg har tilbakestilt og prøver på et nytt forslag. Jeg forstår ikke helt hva du mener med mal, tenker du på en navigasjonsboks? Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 12:49 (CEST)

Nei, en mal. Den kan jo inneholde hva som helst, også en ren tekst. Da vil det være nok å skrive {{Referanseanbefaling}} uansett hvor man ønsker teksten, så vil teksten på siden Mal:Referanseanbefaling settes inn der. Du kan jo prøve å legge inn {{DetteErEnTest}} i sandkassen din, eller i hvilken som helst forhåndsvisning. ;-) ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 13:30 (CEST)

Da forstår jeg, men det løser vel ikke overlappingsproblemet. Artikkelen om OR bør ikke skli ut, slik du var inne på. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 14:00 (CEST)

Nei, for OR-artikkelen sin del, så bør man holde det kort, og lenke til avsnittet på WP:K. Kanskje heller utdype/eksemplifisere det, med noe av innholdet fra ditt forslag tidligere i dag. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 17:56 (CEST)

Se også kort og klar formulering i egen seksjon nedenfor. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 18:16 (CEST)

Klargjøre at referanser er hovedregelen

I utkastet ligger denne formuleringen under verifiserbarhet: "derfor er det særlig viktig at alle omdiskuterte opplysninger blir referansebelagt". Dette kan leses som at referanser er et slags unntak og primært et krav for omstridte opplysninger. Gjeldende standard er vel at alt skal referansebelegges, og unntaket er opplysninger av typen «Paris ligger i Frankrike». Mitt forslag til omformulering som tydeliggjør at referanser er hovedregelen:

Wikipedia ønsker å fjerne mest mulig tvil om hva som er originalforskning, derfor bør opplysninger bli referansebelagt fra pålitelige, anerkjente kilder. Kjensgjerninger som åpenbart må regnes som offentlig kjent og akseptert («Paris ligger i Frankrike») trenger ikke belegges med kildehenvisninger. Det er nødvendig med referanser dersom opplysninger kan bli hevdet å være originalforskning og dette er særlig viktig for omstridte opplysninger.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 14:01 (CEST)

Enig. Kunne man skrevet det mer direkte: Du fjerner all tvil med hensyn til om materialet du skriver inn er original forskning, ved å legge inn referanser til pålitelige og ankerkjente kilder. Og da fjernes vel all tvil, eller? Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 15:13 (CEST)

Bra forslag. Punktet om omstridte opplysninger trenger vi forsåvidt ikke nevne, det har ikke så mye med originalforskning å gjøre. Foreslår at vi bruker Trygves formulering med evt tilføyelse om Paris i Frankrike ("Kjensgjerninger som åpenbart må regnes som offentlig kjent og akseptert («Paris ligger i Frankrike») trenger ikke belegges med kildehenvisninger."), men kanskje vi klarer oss uten den også? --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 18:15 (CEST)

Jeg husker jeg lest en eller annen plass at ting man lett kan kontrollere trenger ikke belegges med kildehenvisninger. Jeg synes det er både bra og viktig. En vanlig side består av en rekke påstander. Mange av disse et av en slik art at man lett kan kontrollere dem. Så må vi være desto strengere på kilder til viktige påstander og ikke minst til kontroversielle påstander. Colosseum (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 18:39 (CEST)

Altså eventuelt slik: «Du fjerner all tvil med hensyn til om materialet du skriver inn er original forskning, ved å legge inn referanser til pålitelige og ankerkjente kilder. Kjensgjerninger som åpenbart må regnes som offentlig kjent og akseptert («Paris ligger i Frankrike») trenger ikke belegges med kildehenvisninger. Det er nødvendig med referanser dersom opplysninger kan bli hevdet å være originalforskning og dette er særlig viktig for omstridte opplysninger.»

Jeg synes det er hensiktsmessig å nevne «Paris-regelen». Poenget er at enhver opplysninger også må kunne verifiseres dersom noen spør.Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 18:44 (CEST)

Støtter siste versjon. Klar og poengtert. Øvrige detaljer om kildebruk ligger på egen side. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 18:48 (CEST)

Enig med Erik d.y. Dette er kort og tydelig. (PS! Tok meg den frihet å fikse innrykk.) ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 19:01 (CEST)

Joda, det er fint det der, men jeg synes altså dette med at "ting man lett kan kontrollere trenger ikke belegges med kildehenvisninger" er bra. Altså i tillegg til Frankrike og Paris. Tenker at en slik setning gjør det mindre skremmende å bidra. Colosseum (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 21:42 (CEST)

Vilkåret for å skrive inn noe uten referanser er i det foreslåtte må regnes som "offentlig kjent og akseptert". Da er det forsåvidt lett å verifisere. Det jeg har vanskeligere for å akseptere er lett som et selvstendig grunnlag for ikke å bruke referanser for å verifisere. Det går selvsagt ikke å si at "Jeg har korrespondansen med oldefar på kistebunnen og kan vise den til deg, ved behov". Grensen mellom det som er offentlig kjent og det som ikke kan regnes som offentlig kjent er vanskelig å trekke, rent teoretisk. I praksis vil det være behov for å legge referanser også på en mengde stoff som er offentlig kjent og akseptert, men ukjent for leseren. At en tysk by også er et administrasjonssentrum for fylket bør følges av en referanse, selv om det åpenbart er offentlig kjent og akseptert i området. Dersom lett skal være et selvstendig grunnlag for ikke å lete etter referanser (som er halve moroa, spør du meg), kan det kanskje bli litt for lett å bruke Wikipedia som kilde? Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 11:01 (CEST)

Hva med «Jeg fant korrespondansen med oldefar på kistebunnen, har scannet den og lagt det på Commons, så alle kan lese originaldokumentene der.»? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 11:49 (CEST)

Et fotografi er enklere enn mye annet, det er ikke så lett å ta feil av. Når det gjelder dokumenter vil dokumentene vel kunne sies å være offentlig kjent etter at de er lagt på commons, men er de også akseptert? De er jo et krav vi har lagt på. Hva legger vi i det? Bruken av dem vil i hvert fall raskt komme i konflikt med ønsket om å unngå primærkilder. Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 12:54 (CEST)

Svar til Trygve Nodeland på tidligere innlegg. Hvis man går in på en wikiside ser man fort at svært mange setninger hadde trengt en referanse. Ideelt sett skulle det selvsagt vart slik, men i praksis er ikke dette hensiktsmessig. Hvis man skal legge referanser på absolutt alt, også ting man kan finne ut av gjennom et par tastetrykk, ting nesten alle kjenner, ting du ser på et kart, ting man ser på tv hver dag og ikke minst alle ubetydelige fakta ville risken være at referanseseksjonen blir lengre enn selve artikkelen er jeg redd.

Ikke minst kan det også skremme bort folk fra å bidra når man må bruke enormt med tid på å finne referanser på de mest åpenbare tingene. Vil presisere at jeg synes referanser er kjempeviktig, og absolutt nødvendig mange ganger, men er bare redd at hvis man blir for "nøye" vil nok folk synes det blir overdrevet og for vanskelig for å lage en normal artikkel.

Selvsagt skal det være referanser på viktige fakta, og spesielt på kontroversielle områder. Slik det er i dag fungerer det noenlunde greit, unntatt noen få ganger når noen bestemmer seg for at akkurat her, på denne lille ubetydelige bagatellen, MÅ det være en referanse.

Slik vi diskutert tidligere, man er bare nødt til å stole på at folk er seriøs. Når jeg leser SNL så stoler jeg på at det er riktig, det samme gjør jeg på wikipedia, men vi MÅ bestandig være "på vakt". På nowiki er mye folk innom, feiler blir fort rettet på, så jeg mener "vi" har et kjempebra leksikon. Colosseum (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 12:54 (CEST)

Enig i det du skriver her. Dersom det står i artikkelen om Ole Olsen at han vant «Søvnløsprisen 2023», så bør dette referansebelegges. Dog, om Søvnløsprisen har egen artikkel, denne er linket fra Ole Olsen, og det der er referanse på vinnerne, så er det innafor hva jeg mener er lett tilgjengelig. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 12:59 (CEST)

Strengt tatt er det ikke tilstrekkelig at kilden ligger i en lenket artikkel. Blant annet fordi den ene artikkelen kan endres uten at man merker det i den andre, dessuten bør vi unngå at man må hoppe fra artikkel til artikkel for å finne belegg for opplysninger. En god regel er å legge referansen på det spesifikke punktet i teksten og gjøre referansen så spesifikk som mulig, dette maksimerer verifiserbarhet. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. mar. 2023 kl. 19:32 (CEST)

Spørsmålet om bruken av referanser er selvsagt noe annet enn spørsmålet om bruken av original forskning. Det første er et skjønnsspørsmål, det siste er forbudt. Vi vet alle at Wikipedia for 15 år siden så helt annerledes ut enn det gjør idag. Mange bidragsytere har nok blitt frustrert over at deres artikler er blitt "tagget" for manglende referanser. Det er et hensyn, men det kan bli krysset av andre hensyn. SNL er annerledes enn Wikipedia, og ligger foran oss i "verdikjeden". SNLs artikler er sekundærkilder (noen vil kalle det primærkilder), det er signerte artikler, ofte med vurderinger, men uten kildehenvisninger. Wikipedia er tertiærkilder. Men, også dersom vi bruker SNL som en kilde, bør vi se etter en til. Det vil ikke alltid være riktig det som står der. Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 13:05 (CEST)

Selvsagt er bruken av original forskning og bruken av referanser 2 ulike ting, men de henger litt sammen og de blir begge fort aktuelle i forskjellige faser av diskusjonstråden. Colosseum (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 13:19 (CEST)

Svar på Erik d.y. litt lenger opp i tråden. Du må huske på dette: "Det er unødvendig med kilder for selvsagte fakta, eller fakta som lett lar seg sjekke opp. ("https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bruk_av_kilder). Så her er jeg enig med 1000mm. "Vi" må være veldig forsiktig med å gjøre det så vanskelig å lage en side at folk ikke gidder. Kilder er svært viktig, men "vi" må ikke overdrive dette. Colosseum (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 20:19 (CEST)

Jeg har lagt inn et forsalg til å presisering. Så ser jeg at du ønsker inn setningen Det er også unødvendig med kilder for selvsagte fakta, eller fakta som lett lar seg sjekke opp. Jeg ser at du henter den fra en annen artikkel, men jeg synes den er litt uklar. Hva er et selvsagt faktum? Og hvorfor fritar det for referanser dersom det lett lar seg sjekke opp? En muntlig opplysning vi får kan lett la seg sjekke opp, for eksempel ved en telefon. Men muntlige kilder kan vi vel ikke bruke? Trygve Nodeland (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 15:47 (CEST)

At noe lett lar seg sjekke opp i det artikkelen / del av artikkel skrives, betyr heller ikke at det like lett lar seg sjekke opp om X antall år, uansett hvor mye Wayback Machine crawler nettet. Tenker da særlig på hendelser det skrives om. Man er aldri garantert atdette lett finnes igjen. Med en ref, selv om URL skulle være død, så har man i hvert fall kildenavn, artikkelnavn, dato osv. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 16:21 (CEST)

Svar til Trygve Nodeland: Jeg synes det er en bra setning, i tillegg til at den allerede finnes i retningslinjene, og jeg tenker da at man mener at det er ting man kan finne ut av med noen tastetrykk. Vil bare henvise til det jeg tidligere skrev. Ideelt sett skulle selvsagt alt hatt referanser på wiki, men i praksis er ikke dette hensiktsmessig. Hvis man skal legge referanser på absolutt alt, også ting man kan finne ut av gjennom et par tastetrykk, vil risken være at referanseseksjonen blir lengre enn selve artikkelen. Det kan også også skremme bort brukere når de må bruke tid på å finne referanser på de mest åpenbare tingene.

Når man også ser på de artikler vi allerede har så er det jo langt fra alt med kildehenvisninger. Dette er en balansegang hvor jeg mener vi ikke må overdrive men derimot være veldig streng på kilder til viktige og kontroversielle påstander. Colosseum (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 18:14 (CEST)

Vi har nå åpning for at Kjensgjerninger som åpenbart må regnes som offentlig kjent og akseptert ikke behøver referanser. I setningen Det er også unødvendig med kilder for selvsagte fakta, eller fakta som lett lar seg sjekke opp brukes andre ord. Det er mulig at de to setningene, sier det samme. I så fall vil jeg si at vi ikke i en veiledning skal bruke ulike ord som kan ha et ulikt meningsinnhold. For meg er ordene selvsagte fakta mer upresise. Lett , altså det som ikke er vanskelig, er et helt annerledes vilkår enn de øvrige. Og det er ord, slik 1000mm påpeker, som er datomerket. Lett nå, kan bli vanskelig siden. Offentlig aksepterte kjennsgjerninger derimot, har lengre varighet. Men, det går bare 100 år før alt blir glemt! - Gode skribenter blir ikke rekruttert, de blir født, var det en som sa. Dersom de har det i seg, vil de tåle å få en tr i den teksten de har skrevet. Og de må tåle det. Wikipedia er et sted å begynne, som Jimmy Wales sa. Da er det bare en referanse som kan vise veien videre. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. apr. 2023 kl. 09:01 (CEST)

Ja, her er vi uenig. Jeg synes det er betydelig forskjell på de 2 setningene. Å få en (tr) i fleisen tåler nok de fleste, men når de får 40 (tr) i fleisen på en normalstor side, (har skjedd), da blir det fullstendig feil. Jeg vil igjen poengtere at jeg mener kilder er kjempeviktig på viktige og ikke minst kontroversielle ting, men synes det er viktig at man i slike veiledninger har et ordbruk folk synes er rimelig sånn at man ikke skremmer dem bort. Colosseum (diskusjon) 1. apr. 2023 kl. 11:28 (CEST)

Dersom teksten i nærværende veiledning eller for øvrig, kunne fortelle den nye bidragsyteren hvor meget bedre hen gjør artikkelen ved å legge til referanser ville det kanskje ikke vært så skremmende. En sak er at man med referanser skal bevise at det ikke dreier seg om original forskning, men man skal også vise leseren veien videre til ytterligere kunnskap. Den kanskje viktigste funksjonen med referanser er den sistnevnte. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. apr. 2023 kl. 10:33 (CEST)

Egen forskning

Er dette avsnittet nødvendig? Vi blir vel ikke akkurat nedrent av professorer som skriver hos oss. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 19:09 (CEST)

Definer «forskning». :o) Om jeg graver i gamle arkiver / bilder, finner noe som bør skrives om – enten det er en ny artikkel eller utvidelse av eksisterende – da er det jo per. def. original forskning, så lenge jeg ikke kan gi bedre referanse enn «arkivskapet i kjelleren». Hvis jeg derimot kan scanne bakgrunnsmaterialet og laste opp dette på Commons, da har jeg dokumentasjon på det jeg skriver. Så vidt jeg vet strider ikke det mot retningslinjene til Commons – for å svare på spørsmålet av avsnittet nedenfor. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 19:26 (CEST)

Jeg forstår intensjonen med avsnittet, men poenget er litt kronglete fremstilt og dekkes fint av hovedregelen om at opplysningene skal fremgå av pålitelige og anerkjente kilder (dvs være publisert forskning). Tror avsnittet trygt kan sløyfes. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 19:48 (CEST)

Så med "forskning" menes også den forskning som Hvermannsen driver med? I den tyske versjonen omfattes original forskning det som de kaller Theoriefindung, altså blant annet "unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Altså, ikke offentliggjorte teorier, data, utsagn, konsepter, metoder eller argumenter, men også egne tolkninger av offentliggjort data og analyser (stikkord privatteori). Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 09:38 (CEST)

Jeg mener det er forskjell på private teorier og private observasjoner av dokumenterbare fakta, som dokumenter og bilder.

Tenkt eksempel: Nils Nilsen driver med slektsforskning på egen familie. Så finner han dokumenter som viser med sikkerhet at hans tipp-oldefar var et «uekte barn» av en historisk person, som tidligere ikke har vært kjent for offentligheten.

Dette må kunne nevnes i artikkelen om den historiske personen, forutsatt at nevnte dokumentasjon kan framvises, eksempelvis med scan som legges på Commons. Det er jo ikke sikkert at Nils Nilsen og hans familie ønsker publisitet om dagens generasjoner, og dermed ikke vil i media. Like fullt kan det være interessant å ha med i nevnte artikkel. Hvorvidt informasjonen har relevans vil som alltid være opp til Wiki-samfunnet å bedømme. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 11:33 (CEST)

Vi har, såvidt jeg erindrer, tidligere diskuterte bruk av arkivmateriale som kilde, og holdningen var (igjen basert på min hukommelse) en generell skepsis. Uansett, fra mitt perspektiv er det to grunner til at arkivmateriale får preg av OR: (1) Arkivmateriale kan rent fysisk være vanskelig tilgjengelig for den allmenne leser og et scannet dokument på commons kan være vanskelig å verifisere ektheten av. Dersom jeg finner et gammelt familiedokument på loftet og legger scan på Commons er det vanskelig å verifisere via pålitelig kilde; men dersom en faghistorikere gransker dokumentet og inkluderer opplysningene i en bok utgitt på Universitetsforlaget har vi en pålitelig kilde. (2) Arkivmateriale vil ofte kreve en viss tolkning/analyse, som lett sklir over i OR.

Et klart og vesentlig unntak her er materiale publisert og tilrettelagt av anerkjent institusjon, som regel Arkivverket selv, https://www.digitalarkivet.no/. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. mar. 2023 kl. 13:14 (CEST)

1. Jeg ser absolutt utfordringen med arkivmateriale, særlig personlig korrespondanse publisert av privatpersoner. Dokumenter fra det offentlige eller firma – med brevhode, stempel e.l. — er etter mitt skjønn noe mindre problematisk.

2. Ang. en viss tolkning/analyse. Ja, noen ganger er det nødvendig, andre ganger vil et dokument tjene som en klar faktaopplysning. Det kommer helt an på innhold og kontekst, og er nærmest umulig å definere rammer rundt.

Fotografier er også ofte en dokumentasjon på noe. Bilderedigering kan selvsagt kan forekomme, men som Colosseum skriver i avsnittet ovenfor, man må stole på at folk er seriøse. Det gjelder både fotografier, og innhold de legger inn.

I tillegg til Arkivverket så vil jeg nevne alle museene rundt om i landet. Mange av disse publiserer på https://digitaltmuseum.no/, i hovedsak digitaliserte foto, men også moderne foto av gjenstander, mapper og dokumenter. DigitaltMuseum og evt. egne hjemmesider til museene er anerkjente institusjoner. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 13:44 (CEST)

Som hovedregel vil jeg være varsom med bruk av upublisert arkivmateriale, dersom det er en klar, enkel og entydig faktaopplysning kan det være OK (ha i mente at faghistorikere bruker mye energi på vurdering av dokumenter, vekting mot andre dokumenter og kontekst generelt; det kan ikke vi gjøre). Dokumenter oppbevart i offentlige arkiver og dermed prinsippielt tilgjengelig for hvemsomhelst kan være OK (av mangel på bedre kilde), for å sikre maksimal verifiserbarhet bør det være komplett og korrekt henvisning til arkivlokasjon (Arkivverket har mange kilometer hyller....) og gjerne en scan av dokumentet. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. mar. 2023 kl. 14:30 (CEST)

Digitaltmuseum er også veldig bra, men egner seg best som eksterne lenker. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. mar. 2023 kl. 14:30 (CEST)

Skal seksjonen beholdes, bør det skrives litt om. Kanskje headingen "Er du forsker?" for å poengtere at det retter seg mot personer som bedriver en eller annen variant av forskning. Mulig tekst:

Dersom du er forsker er det bra om kunnskapen din formidles gjennom Wikipedia. Men Wikipedia er ikke stedet for å publisere forskningsresultater som ikke allerede er publisert i anerkjente og pålitelige kilder (inkludert bok på forlag, artikkel i faglig tidsskrift, rapport hos forskningsinstitutt). Egen forskning er altså originalforskning frem til resultatene er publisert. Skriver du om egen forskning må du derfor henvise til det som er publisert slik at andre kan sjekke kilden.

Vennlig hilsen Erik d.y. 27. mar. 2023 kl. 13:43 (CEST)

Trygve Nodeland Du startet denne delen av tråden med å spørre "Er dette avsnittet nødvendig?" Jeg mener at etter man lest de innledende stykkene på siden så synes jeg ikke man trenger ha med dette avsnittet. Allerede de første setningene på siden sier jo akkurat det man trenger å vite. Slik jeg tidligere nevnt så mener jeg man skal gjøre en slik side enkel og grei slik at folk faktisk leser hele siden. Colosseum (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 14:13 (CEST)

Kanskje, men noen mente at vi skulle beholde noe. Trygve Nodeland (diskusjon) 27. mar. 2023 kl. 16:18 (CEST)

Illustrasjoner

Jeg foreslår at dette avsnittet i første omgang flyttes ned under de øvrige. Teksten kan kanskje også forbedres? Commons har vel ikke regler om OR? Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 19:10 (CEST)

På ENWIKI tror jeg det er sagt at fotografi ikke er OR, selv om det er bidragsyteren selv som har fotografert. Kan settes til slutt, et slags spesialtilfelle. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2023 kl. 19:45 (CEST)

Tilsvarende står i det andre norske utkastet – Wikipedia:Original forskning (utkast)#Bruk av bilder og andre medier – også: «På grunn av Wikipedias strenge krav til at bilder og andre medier skal ha en fri lisens, er det ofte vanskelig å framskaffe bilder fra publiserte kilder. Mange artikler er derfor illustrert med bidragsyternes egne foto eller tegninger. Til vanlig er slike illustrasjoner ikke original forskning, og de kan derfor benyttes. Dette må imidlertid vurderes konkret. Personportretter bør for eksempel framstå som mest mulig nøytrale.»

Så vil jeg legge til at jeg mener foto publisert f.eks. i media må kunne brukes som referanse på noe. Det kan selvsagt ikke lastes opp til Commons som illustrasjon, men det kan «ref»-es. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 21:27 (CEST)

Tenker du at vi skal beskrive fotografiet i teksten? Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 22:17 (CEST)

Et fotografi kan være dokumentasjon på noe. En faktaopplysning. Det har ingenting med OR å gjøre for så vidt, f.o.m. «Så vil jeg legge til» var en tilleggskommentar på det med bilde. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mar. 2023 kl. 22:23 (CEST)

Hm, ja, bilder kan brukes som dokumentasjon, men det blir OR dersom vi skriver ting som "som vi ser av bildet er X ganske Y". Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 17:58 (CEST)

Det kommer an på hva bildet viser, og hva slags informasjon man trekker ut av bildet. Rent observerbare faktaoppplysninger i et bilde må man kunne bruke uten at det er OR. F.eks. hadde artikkelen om forsvarssjef og general Sigurd Frisvold for inntil mindre enn ett år siden ti utmerkelser, men foto i denne artikkelen viser tydelig at han hadde (minst) 17. Med faleristisk kunnskap var det ingen problemer å føye til de som manglet, samt oppdatere to av de ti med korrekt grafikk. I dette tilfellet var det et foto publisert i media, men om det hadde vært et selvskannet foto lastet opp på Commons ville det jo tjent samme nytten. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 21:15 (CEST)

Flyttet innlegg fra hovedrommet

Relevante illustrasjonsbilder regner jeg ikke som originalforskning, men å illustrere noe med irrelevante illustrasjoner vil jeg betegne som POV-pushing, dog ikke originalforskning, Asav (diskusjon) 2. apr. 2023 kl. 20:35 (CEST)

Språk

Vi nærmer oss kanskje et stadie der vi kan legge et forslag frem for en ny diskusjon på Tinget. Ikke alle følger med her. Jeg har et spørsmål til ordlyden, og kanskje finnes det flere:

Pålitelig/troverdig

Disse ordene brukes om hverandre. Pålitelig betyr «som man kan lite på ; som er til å stole på», mens troverdig i følge NAOB er «som man kan tro, stole på». Kanskje vi bør bruke bare ett av dem, og i så fall hvilket?--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 09:24 (CEST)

Dette blir selvsagt subjektivt, jeg synes troverdig er et bedre ord enn pålitelig. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 12:51 (CEST)

Burde ikke denne "Språksaken" ligge på diskusjonssiden?

For øvrig synes jeg at pålitelig kilde høres bedre ut, men dette er bagateller og en smakssak selvsagt.

Ordet syntese trenger man ikke. Bruk sammenstilling.

Ordet følgeslutningen bør erstattes med konklusjon, mener jeg.

Ellers trenges det bittelitt finpuss med teksten, men det gjøres vel når innholdet er klart. Colosseum (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 13:52 (CEST)

Beklager at jeg bommet i et hastverksøyeblikk. Skulle rekke en trikk.

Sammenfatning er det samme som syntese. Jeg vil primært bruke det første ordet fremfor det andre, men synes vi skal ta s-ordet med fordi det tross alt er så mye brukt. Sammenstilling har vel et annet meningsinnhold, det er å stille ved siden av hverandre, sammenlikne.

Konklusjon er mer treffende enn følgeslutning, ja. Det siste er nok feil, her.

Kan vi beholde både troverdig og pålitelig, som uttrykk for det samme, nemlig at vi må velge kilder som er til å stole på?

Jeg synes vi skal plukke bort alt språkrusk vi kan finne, selv om det vil komme til flere endringer. Nå har vi "the power of the initiative"!--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 16:56 (CEST)

Sammenstilling og syntese er ikke det samme. Sammenstilling er som Trygve sier å stille ting opp ved siden av hverandre og det gjør vi hele tiden på Wikipedia, vi sammenstiller opplysninger fra ulike kilder for å gi mest mulig kunnskap om et tema. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 18:00 (CEST)

Tror vi er tjent med konsekvent ordbruk. ENWIKI har "reliable source" og gir dette en spesifikk betydning. Oversatt med Wikipedia:Gode kilder, men det er ikke lett for en fersking å forstå at "god kilde" har en spesifikk betydning. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. mar. 2023 kl. 18:11 (CEST)

Dette er jo litt interessant. Har lest mange plasser at syntese = sammenstilling. Syntese er et ord jeg hører svært sjelden faktisk. Joda, vi kan ta "smårusk" etter hvert. Bare småting, tenker jeg. Colosseum (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 20:27 (CEST)

Joda, det er det samme, se svar til Erik d.y. lenger opp, under avsnittet «Hvilke temaer/overskrifter bør artikkelen ha?». ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 28. mar. 2023 kl. 21:20 (CEST)

Vi har altså pålitelige (lite på), troverdige (kan tros på, synonymt med tro på) og gode. Vederheftig er et fjerde alternativ. Det synes jeg er likeverdig med de to første. Ordet god er det dårligste, synes jeg. Jeg tror at de tre mest adekvate vil bli brukt om hverandre på Wikipedia. Dette seminaret er delt i tre, to for hvert av alternativene og to som ikke kan bestemme seg, herunder meg selv. I denne artikkelen er pålitelig brukt oftest, så da har vi avslørt en dominerende vane. Jeg foreslår på dette grunnlaget ordet «pålitelig»!--Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 11:12 (CEST)

Jeg sover svært godt om natten med pålitelig altså. Å forsøke og tvinge gjennom troverdig er ikke en kamp jeg kommer til å ta. c”,) ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 11:49 (CEST)

Da stoler jeg på det! Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 20:32 (CEST)

Synetese, analyse, sammendrag

Jeg har endret litt på en «avsnittsingress» ovenfor, på grunnlag av slik jeg har oppfattet diskusjonen ovenfor. Kommenter gjerne--Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 10:54 (CEST)

Denne synes jeg er god: «skjønnsmessige konklusjoner (syntese)». Det ordvalget signaliserer tidlig at ikke inkluderer «2+2=4» og andre logiske (ikke skjønnsmessige) slutninger – av typen som gir samme resultat hver gang – som er det innafor å konkludere med. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 11:35 (CEST)

Vi mangler artikkelen Syntese (filosofi). Den kunne kanskje ha spart oss for mange omskrivningsforsøk. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 13:45 (CEST)

Finnes jo altså på lokalhistoriewiki. Colosseum (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 13:57 (CEST)

Der ligger den under fri lisens, så den kan jo faktisk kopieres derfra. Bør legge inn en notis om at den er kopiert i så fall, lignende som {{Oversatt}}. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 14:11 (CEST)

Overordnet ramme

Kanskje retningslinjen bør inneholde en generell begrunnelse for hvorfor Wikipedia ikke godtar originalforskning. Utgangspunktet er at Wikipedia er to likestilte ting:

For det første er Wikipedia et nettleksikon, men for det annet en portal til etablert kunnskap om emnene det omtaler. Denne kunnskapen skal ikke være vurdert av Wikipedias egne bidragsydere, men av uhildede, alment anerkjente redaksjoner, for eksempel gjennom akademisk fagfellevudering.

Albert Einstein er et eksempel på dette: I 12. utgave av Encyclopædia Britannica fra 1922 skrev han artikkelen om rom-tid, som i all hovedsak baserte seg på hans originalforskning.

Wikipedia ville ikke akseptert denne teksten, siden den ikke var fagfellevurdert og troverdigheten hovedsakelig avhang av at man stolte på Einsteins status som forsker. (I tillegg har Wikipedia heller ingen mulighet til å verifisere hvem som faktisk har skrevet en artikkel; det kan i verste fall ha vært en bedrager som utga seg for å være Einstein.)

Einstein kunne imidlertid ha belagt enkeltpåstandene i sin Wikipedia-artikkel med referanser fra egne vitenskapelige verk, deriblant artikkelen han selv hadde skrevet i Encyclopædia Britannica, siden disse tekstene alle var blitt redaksjonelt fagfellevurdert og fortsatt var anerkjent som etablert kunnskap på det tidspunktet da Wikipedia-artikkelen ble skrevet.

På denne måte forklarer man hensikten med retningslinjen som nå forhåpentligvis blir kodifisert. Asav (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 11:55 (CEST)

Som du selv sier, kanskje. Har vi en slik forklaring i noen annen språkversjon? Jeg hadde opprinnelig følgende formulering under den overskriften som p.t. heter Når referanser er nødvendige:

Alt materiale på Wikipedia må kunne verfiseres i en troverdig kilde. Kildehenvisningene som på Wikipedia gjerne kalles referanser, må være direkte knyttet til det emnet artikkelen omhandler, og må direkte støtte utsagnet i den sammenhengen du bruker det.

Ikke alt du skriver skal påføres referanse, selv om du henter opplysningene fra en kilde. Åpenbare kjensgjerninger som at «Paris ligger i Frankrike», trenger ikke belegges med referanser.

Dette postulerer mer enn det forklarer, men det blir klart at alt skal hentes fra kilder, intet skal være skribentens eget forskningsarbeid - med mindre det kommer fra en offentlig kilde. Men ikke alt behøver vi å belegge med referanser.

Formålsbetraktninger skrevet i ettertid blir vel egentlig kommentarer: "Denne regelen skal forstås slik:..." De er ikke gjengivelse av forarbeider til de reglene vi har. De er ikke forklaringer av hvordan grunnleggerne tenkte at dette skulle bli, men en forklaring på hvorfor vi har dem idag. I følge det som er fremkommet av generelle kommentarer i diskusjonen ovenfor, er det et ønske om en kort veiledning. Dersom vi skal forklare motivene i tillegg, blir det lett dobbelt så langt.

Jeg tror at vi bør beflitte oss på å lage tydelige, generelle normer, som vi siden anvender. Det er vanskelig nok. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. mar. 2023 kl. 18:23 (CEST)

Klart for Tinget?

Er denne artikkelen klar for avstemning på Tinget nå? Hva slags avstemning skal vi legge opp til? Det er vel tre muligheter: konsensus, alminnelig flertall eller flertall som for administratorvalg. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 10:12 (CEST)

Ser bra ut. Det eneste er at jeg hadde jo fortsatt ønsket dette "Det er unødvendig med kilder for selvsagte fakta, eller fakta som lett lar seg sjekke opp." Se; (https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bruk_av_kilder#Hva_trenger_kilder).

For eksempel "Kjensgjerninger som åpenbart må regnes som offentlig kjent og akseptert («Paris ligger i Frankrike») trenger ikke belegges med kildehenvisninger. Det er også unødvendig med kilder for selvsagte fakta, eller fakta som lett lar seg sjekke opp".

Ellers er det lurt å vente til over Påske med avstemming mener jeg.

Hva gjelder hvilken typ av avstemning man skal ha er jeg litt usikker. Det er jo veldig få deltakere i denne diskusjonen og derfor er det vanskelig å si hva slags avstemming passer best. Colosseum (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 14:19 (CEST)

Kanskje det kan være lurt å gi en liten beskjed (det kan være på Torget kanskje) om at siden har blitt revidert, og si at om noen har ytterligere forslag så er det fint om de tar det opp her på diskusjonssiden? Sånn for å få inn eventuelle andre synspunkt i god tid før den går til avstemning igjen? Mewasul (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 17:43 (CEST)

Det kan være lurt. Så får de påska og noen dager etter på seg, før avstemming. Enig med Colosseum at avstemming bør vente til tidligst tredje påskedag. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 20:06 (CEST)

Kildebruk

Vi hadde glemt kildebruk, som ble diskutert, så jeg la inn et forsøk på oversettelse av det Mewasul viste til. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 15:40 (CEST)

Takk @Trygve W Nodeland :) Jeg la også til tre setninger for å forklare hva som menes med primær, sekundær og tetriær (tildels stjålet fra Wikipedia:Original forskning (utkast)). Korrigeringer mottas med takk, om noen har innspill. Eventuelt kan vi opprette siden Wikipedia:Kildebruk. Mewasul (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 17:41 (CEST)

Bruk av bilder og andre medier

Hei, to mindre innspill her (håper jeg ikke misset en annen diskusjon om dette): Istedenfor Til vanlig er slike illustrasjoner ikke original forskning ville jeg ha skrevet Til vanlig regnes ikke slike illustrasjoner som original forskning; bare for å få frem nyansen i at dette er en vurdering tatt som ikke egentlig følger pr. definisjon.

For Dette må imidlertid vurderes konkret – tenk på dette fra en ny bidragsyters ståsted. Hvis det var meg ville jeg fort blitt usikker på hvor skal jeg spørre om dette bildet er original forskning?. Kan vi presisere med eksempler på hva som eventuelt ikke er ok? For eksempelet med personportretter så er det vel gjerne slik at dersom vi har ett enkelt bilde av en person så bruker vi det vel gjerne uansett setting og kvalitet; det skulle være et relativt ekstremt unntakstilfelle om vi velger å aktivt ikke gjøre det. Mewasul (diskusjon) 31. mar. 2023 kl. 17:32 (CEST)

Forslag til ny formulering:

Wikipedias strenge krav til at bilder og andre medier skal ha en fri lisens, gjør det ofte vanskelig å framskaffe bilder fra publiserte kilder. Mange artikler er derfor illustrert med bidragsyternes egne foto eller tegninger. Slike illustrasjoner regnes ikke som original forskning. Dette gjelder med mindre disse illustrasjonene introduserer materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke er publisert i en verfiserbar og pålitelig kilde. Med hensyn til det budskapet som formidles, gjelder dermed de samme regler for illustrasjoner som for tekst. Illustrasjoner som er manipulert bør alltid følges av informasjon om dette.

Personportretter bør framstå i en mest mulig nøytral, og aldri nedsettende eller forfalsket form.

Trygve Nodeland (diskusjon) 1. apr. 2023 kl. 10:47 (CEST)

Det er vanskelig å se relevansen her. Avsnittet om bilder er irrelevant og bør fjernes helt. Asav (diskusjon) 1. apr. 2023 kl. 18:46 (CEST)

Jeg tror det godt kan nevnes, men vi kan gjerne se litt på formuleringen her. En ting her er at vi ikke selv har bilder, disse kommer fra Commons, så på en måte er det ikke «vårt ansvar» – men bildetekst og valg av bilder er en del av våre artikler. @Trygve W Nodeland: Jeg tror kanskje det kan være lurt å skille mellom fotografier og skjematiske figurer? Om jeg tar et bilde av en general med 17 utmerkelser (ref. eksempel nevnt et annet sted) så er det vel strengt talt ny informasjon om det ikke står omtalt i artikkelen, men vi trenger ikke referansebelegge 17 utmerkelser for å bruke bildet. Men om jeg lager et kart som viser hvor Gamlebyen ligger i Oslo krever det kilder fra andre for å verifisere grensene som settes (og det er ikke alltid så lett å finne på strøk, som er noe omtrentlige og ikke definert av offentlige myndigheter).

Hva med noe sånt som «Wikipedia på bokmål og riksmål henter bilder og illustrasjoner fra Wikimedia Commons. Wikipedia og Wikimedia Commons felles strenge krav til at bilder og andre medier skal ha en fri lisens, gjør det ofte vanskelig å framskaffe bilder fra publiserte kilder. Mange artikler er derfor illustrert med bidragsyternes egne foto eller tegninger. Slike illustrasjoner regnes ikke som original forskning. Skjematiske figurer bør imidlertid vise til andre publiserte kilder, både i beskrivelsen på Commons og i bildeteksten her på Wikipedia. Personportretter bør framstå i en mest mulig nøytral, og aldri nedsettende eller forfalsket form. Illustrasjoner som er manipulert bør alltid følges av informasjon om dette. Om informasjon utover en helt enkel beskrivelse kommer frem i bildeteksten bør dette referansebelegges.» ? Mewasul (diskusjon) 1. apr. 2023 kl. 20:18 (CEST)

Hva har dette med originalforskning å gjøre? Asav (diskusjon) 2. apr. 2023 kl. 11:51 (CEST)

@Asav: Regner du ikke det ikke som original forskning om skjematiske figurer og det som skrives i bildetekst ikke følges av referanser? Mewasul (diskusjon) 2. apr. 2023 kl. 20:02 (CEST)

Relevante illustrasjonsbilder regner jeg ikke som originalforskning, men å illustrere noe med irrelevante illustrasjoner vil jeg betegne som POV-pushing, dog ikke originalforskning, Asav (diskusjon) 2. apr. 2023 kl. 20:32 (CEST)

Vi har en god del kartskisser (særlig fra andre verdenskrig) laget av bidragsytere på WP og Commons. Dette er ofte veldig relevante og nyttige illustrasjoner, men ofte ikke entydig kildegrunnlag så strengt tatt blir det en form for OR (per syntese). Vennlig hilsen Erik d.y. 2. apr. 2023 kl. 21:45 (CEST)

Et avsitt om illustrasjoner var med på det utkastet til offiselle retningslinjer som ble fremmet av medio mars, og lød slik:

Dersom en illustrasjon er fremstilt, manipulert eller bearbeidet på en slik måte at man kan anta den ikke gjengir et dekkende bilde av emnet den fremstiller, må den regnes som originalforskning. Den er således ikke tillatelig.

Forslaget ble forkastet, men det var ikke vist til dette avsnittet som noen del av begrunnelsen. Jeg mener at original forskning må avvises i enhver form. Det er god grunn til å fremheve at det ikke bare gjelder tekst, men også illustrasjoner. Jeg synes at det forslaget Mewasul fremsetter er en forbedring, og tiltrer det. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. apr. 2023 kl. 09:18 (CEST)

Eksemplene

Jeg mener eksemplene med FN i tillegg til å være dårlige heller ikke har noe med originalforskning å gjøre, men med POV-pushing. Disse avsnittene bør fjernes helt. Asav (diskusjon) 1. apr. 2023 kl. 18:46 (CEST)

@Asav: Det er fint å kunne ha eksempler, men jeg ser poenget med at dette er mer POV-relatert enn original forskning. Kan vi finne et annet relevant eksempel istedenfor? Mewasul (diskusjon) 2. apr. 2023 kl. 20:03 (CEST)

Jeg hadde allerede foreslått et eksempel, som samtidig er en bra forklaring på hva som er tillatt:

Overordnet ramme

Retningslinjen bør inneholde en generell begrunnelse for hvorfor Wikipedia ikke godtar originalforskning. Utgangspunktet er at Wikipedia er to likestilte ting:

For det første er Wikipedia et nettleksikon, men for det annet en portal til etablert kunnskap om emnene det omtaler. Denne kunnskapen skal ikke være vurdert av Wikipedias egne bidragsydere, men av uhildede, alment anerkjente redaksjoner, for eksempel gjennom akademisk fagfellevudering.

Albert Einstein er et eksempel på dette: I 12. utgave av Encyclopædia Britannica fra 1922 skrev han artikkelen om rom-tid, som i all hovedsak baserte seg på hans originalforskning.

Wikipedia ville ikke akseptert denne teksten, siden den ikke var fagfellevurdert og troverdigheten hovedsakelig avhang av at man stolte på Einsteins status som forsker. (I tillegg har Wikipedia heller ingen mulighet til å verifisere hvem som faktisk har skrevet en artikkel; det kan i verste fall ha vært en bedrager som utga seg for å være Einstein.)

Einstein kunne imidlertid ha belagt enkeltpåstandene i sin Wikipedia-artikkel med referanser fra egne vitenskapelige verk, deriblant artikkelen han selv hadde skrevet i Encyclopædia Britannica, siden disse tekstene alle var blitt redaksjonelt fagfellevurdert og fortsatt var anerkjent som etablert kunnskap på det tidspunktet da Wikipedia-artikkelen ble skrevet.

På denne måte forklarer og eksemplifiserer man hensikten med retningslinjen som nå forhåpentligvis blir kodifisert. Asav (diskusjon) 2. apr. 2023 kl. 20:43 (CEST)

Tja, kanskje; men blir ikke dette eksempelet mest relevant under Er du forsker? kanskje? Med enkelt eksempel kunne vi kanskje prøvd å få frem et eksempel som «alle» kan identifisere seg med, som noe de kunne skrevet. Det gjelder i stor grad FN, det gjelder i mindre grad rom-tid.

Utover det så anser jeg vitenskapelige artikler (altså av de som merkes med «original research») i stor grad som primærkilder (prima primærkilder, men likevel) så jeg er litt usikker på at praksis med å ta med «med referanser fra egne vitenskapelige verk» er noe vi bør anbefale som fremgangsmåte. I mange tilfeller er det uproblematisk om noen gjør dette; men jeg ville likevel prøvd å anbefale sekundærlitteratur (som for vitenskapelige artikler gjerne gjelder de som er merket med «review»). Mewasul (diskusjon) 3. apr. 2023 kl. 06:01 (CEST)

Den andre av Wikipedias fem søyler består av tre hovedelementer:

1. Wikipedia:Neutral point of view, norsk versjon: Wikipedia:Nøytralt ståsted. Det innebærer blant annet at fremstillingen skal være balansert, slik at forskjellige synspunkter kommer frem. Synspunkter med liten oppslutning skal ikke gis like stor plass som de med mer tilslutning.
2. Opplysningene må være knyttet til verifiserbare kilder Wikipedia:Verifiability, norsk versjon: Wikipedia:Verifiserbarhet, og det må dreie seg om Wikipedia:Reliable sources, norsk: Wikipedia:Gode kilder.
3. Endelig er det slik at «Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger ikke hører hjemme på Wikipedia.» Engelsk: «Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong on Wikipedia.» (Kursiveringen er tilføyd i begge sitater). Den engelske teksten er lenket til Wikipedia:No original research, og det er jo den norske språkvarianten vi strever med for tiden.

Når man på Wikipedia snakker om «original forskning», omfatter dette begrepet således mer enn vitenskapelig virksomhet. Det omfatter enhver «opinion» eller «oppfatning» som fremmes på egne vegne. POV er vel forkortelse for Point Of View, mens pushing er å fremme. Dersom man med uttrykket «POV-pushing» således mener å fremme egne oppfatninger, faller dette innenfor begrepet «original forskning» på Wikipedia.

Valget av eksempler må skje innenfor det området av «original forskning» som det er mest av. Jeg er ikke i tvil om at det dreier seg om legfolks egne betraktninger og synspunkter på hvordan tingene henger sammen. Vitenskapelige analyser eller synteser som en forsker heller vil publisere på Wikipedia enn i et vitenskapelig tidsskrift har jeg aldri sett. Når eksemplene hentes fra «POV-området» vil må de være gjenkjennelige og dermed relevante for det praktiske liv på Wikipedia. Jeg kan ikke se at det er foreslått bedre eksempler enn de jeg hentet fra Wikipedia på dansk. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. apr. 2023 kl. 10:11 (CEST)

«Når man på Wikipedia snakker om «original forskning», omfatter dette begrepet således mer enn vitenskapelig virksomhet. Det omfatter enhver «opinion» eller «oppfatning» som fremmes på egne vegne.»

Nei. Det er faktisk ikke vanskelig å skille mellom POV-pushing og originalforskning. Denne redigeringen er åpenbart det første, som ikke bygger på noen empiri. Dersom noen skriver om hvem som første besteg Matterhorn i 1632 fordi skribenten mener å ha forsket seg frem til det, er det originalforskning. Det er ingen grunn til å vanskeliggjøre denne prosessen ytterligere. Asav (diskusjon) 3. apr. 2023 kl. 12:40 (CEST)

Vanskelig å sondre eller ikke, det har i denne sammenhengen i hvert fall intet formål å foreta en slik sondring. Tvert i mot er det her formålstjenlig ikke å trekke det å fremme egne synspunkter (POV-pushing?) ut fra originalforskning. Normen er den samme uansett hva man kommer til: det er forbudt. Egne synspunkter (POV-pushing) er det som hyppigst forekommer, og som det derfor er best å eksemplifisere. Vi vurderer for øvrig forekomsten av OR objektivt, uten hensyn til hva vi tror skribenten mener han er, forsker eller ikke. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. apr. 2023 kl. 16:23 (CEST)

Noen seine betraktninger

Hei. Jeg har noen private utfordringer (som det heter), som gjør at jeg ikke får lest og deltatt så mye her for tida. Derfor bare noen smådrypp i all hast – kan være at dette er tatt opp tidligere.

Jeg er etter hvert blitt mer og mer skeptisk til begrepet «original forskning» (evt. uten mellomrom). Dette er antakelig direkte oversatt fra engelsk, men begge orda har ulik valør på engelsk og norsk. Jeg har prøvd å finne et bedre uttrykk uten å lykkes. Kanskje er det unødvendig å ha ei negativ formulering som utgangspunkt («ingen ...»). Det er bedre å konsentrere seg om hva vi vil ha (kilder og referanser) enn hva vi ikke vi vil ha.

Om tre grader av kilder. Dette har vært underlig praktisert. For eksempel har det vært hevda at en lovtekst er en primærkilde og derfor tvilsom kilde. Til en viss grad er dette riktig, og en kommentarutgave til loven er på mange vis bedre. Men lovteksten er utvilsomt (mener jeg) en god kilde til nettopp lovens ord.

Ellers synes jeg «syntese» er det beste ordet.

Hilsen GAD (diskusjon) 9. apr. 2023 kl. 11:37 (CEST)

Så snart vi har et godt innspill må vi ta oss tid til å drøfte det, slik som her! Vi håper dine utfordinger lar seg løse!

Original forskning er ganske sikkert innført og oversatt fra engelsk. Ofte brukes også i diskusjonene på Wikipedia forkortelsen OR (original reserach). Det har gått så langt du, at research er blitt et norsk ord: "vi har drevet research og har hatt flere konsulenter for å ha ryggen klar når det gjelder den faktiske ramme rundt filmen (Aftenposten 28.02.1992/32)", se om dette i NAOB. Det er å drive "innsamling av stoff i forbindelse med journalistisk eller annet skrivearbeid, utredningsarbeid e.l." Forskning er "vitenskapelig gransking", se samme sted.

Wikipedias forbud mot "OR" dekker et større område enn å presentere egen vitenskapelig granskning. Det dekker all egen research, men jeg kvier meg jo for å bruke det ordet. Nynorskfolket sier "Ingen ny forskning", mens danskene sier "Ingen førstehåndsforskning". Jeg synes førstehånds er ganske godt. Primærkilder er førstehåndsinformasjon, mens sekundærkilder er annenhånds. Et uttrykk som "ingen førstehåndsundersøkelser" kunne vi kanskje bruke.

Nå synes jeg at forslaget forklarer ganske godt hva som menes med førstehåndsundersøkelser, nemlig "alt materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke er publisert i en verfiserbar og pålitelig kilde". Videre understrekes at alt må kunne verifiseres. Slik kan du bevise at det ikke er dine teorier du fremsetter. Men "Kjensgjerninger som åpenbart må regnes som offentlig kjent og akseptert" kan skrives inn uten referanser. Jeg tror det er nødvendig å nevne kjernen i forbudet også av pedagogiske grunner.

Forslaget innebærer intet forbud mot å bruke primærkilder, men bruker vi bare det, sklir vi raskt over i førstehåndsundersøkelser. Hva betyr for eksempel "bør" i Grunnloven? Dersom vi skal hevde at det i et gitt tilfeller betyr "skal", må vi støtte oss på en sekundærkilde. Vi kan ikke vise til vår egen tolkning.

Jeg er også enig i at syntese er et godt ord, men det er vanskelig. Som jeg har nevnt ovenfor mangler vi en artikkel Syntese (filosofi). Trygve Nodeland (diskusjon) 9. apr. 2023 kl. 16:48 (CEST)

Ang. typer/grader av kilder. Lovteksten er den beste kilden til hva forskjellige paragrafene faktisk sier helt presist og hva som enhver tid gjelder feks i Norge, men den har begrenset informasjon om hvordan Norge fungerer som samfunn. Feks "Den utøvande makta er hos kongen...." er upresis og misvisende, i det minste uten utdypende informasjon, og det er flere paragrafer som utfyller §3, men forholdet mellom paragrafene fremgår ikke direkte av lovteksten. Feks sier §12 at Kongen utnevner statsråd, mens §15 sier at Stortinget kan avsette statsrådene. Dermed trengs en kommentarutgave eller andre autoritative tekster som redegjør for Norges forfatning i relasjon til de forskjellige bestemmelsene i grunnloven. Samtidige avisreportasjer (nyhetsoppslag) er en slags primærkilde og kan egne seg for helt konkrete, enkeltstående opplysninger, feks at person X er død eller person Y vant femmila i Kollen. Men daglige nyhetsoppslag er veldig krevende å bruke som grunnlag for å beskrive store saker som pågår over tid, feks kriger, da trengs sekundærkilder som sammenfatter. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. apr. 2023 kl. 17:31 (CEST)

Enig med GAD i at "original research" er dårlig norsk. "Research" kunne med fordel ha vært oversatt som "undersøkelse" og ikke "forskning" fordi forskning er det mest pretensiøse som bedrives ved forskningsinstitusjoner. "original" kan på norsk brukes om bygdeoriginaler eller om originaldokument (ikke kopi), men i "OR" er det brukt i en betydning som knapt brukes på norsk. Jeg synes det burde vært oversatt som "egne undersøkelser (og egne analyser)", endog "førstehåndsundersøkelse" ville vært bedre. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. apr. 2023 kl. 17:17 (CEST)

Eksemplene

Jeg har ikke nedlagt min penn i dette prosjektet. Men det gjenstår kanskje noe før det bør legges ut til avstemning. Det er ovenfor sagt at eksemplene ikke er relevante, men at de gjelder såkalte POV-pushing. Se om dette her: Wikipedia:Civil POV pushing. Jeg forstår ikke helt innvendingen. POV-pushing betyr vel ikke helt det samme som å fremme egne meninger, men å fremme andres meninger som man selv er enig i. Eksemplene viser egne synteser og analyser, slik jeg leser dem, og derfor er de OR. Men, hvorom alting er, alt kan bli bedre. Dersom noen vil formulere bedre eksempler, må de selvsagt gjerne gjøre det. Men det beste er da om man er konkret, altså formulerer en tekst til siden. Det er vel her et poeng at det er så nært den praktiske hverdag som mulig. Trygve Nodeland (diskusjon) 27. apr. 2023 kl. 10:26 (CEST)

Flott at du holder momentum i prosjektet. Dette mener jeg er OR per syntese: "FNs erklærte mål er å opprettholde fred og sikkerhet internasjonalt, men etter at dette målet ble formulert, har det vært 160 kriger i verden." Altså at separate, kildebelagte opplysninger sammenfattes på en måte som mer eller mindre eksplisitt frembringer et nytt poeng som ikke finnes i kildene.

POV-pushing: "POV-pushing is a term used on Wikipedia to describe the aggressive presentation of a particular point of view in an article, particularly when used to denote the undue presentation of minor or fringe ideas." Altså å gi urimelig stor eller prominent plass til bestemte perspektiver eller betraktninger, som gjerne er støttet av kilder. Det er i såfall ikke OR og gitt kilder heller ikke pushing av egne meninger. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. apr. 2023 kl. 17:09 (CEST)

@Trygve W Nodeland Her er en sak der spørsmål om POV og OR ble satt diskutert: Diskusjon:Spygate. Hilsen Erik d.y. 16. aug. 2023 kl. 14:32 (CEST)

Ja, og man kan se et liknende problem diskutert her: Diskussion:Bundesweite Ausdehnung der CSU Er lemmaet noe WP finner på, eller er det et utbredt (rezipiert) oppslagsord? I det første tilfellet, hvilken betydning skal det få? Skal vi i mangel av et oppslagsord la være å skrive artikkelen, eller skal vi selv kunne lage et? For min del vil jeg se nærmere på dette prosjektet fra senest medio september. Trygve Nodeland (diskusjon) 17. aug. 2023 kl. 10:22 (CEST)

Ny etikett (artikkeltittel)?

Jeg kunne tenke meg å foreslå følgende nye ingress

Wikipedia er ikke et sted du kan publisere resultatet av egne eller andres førstehåndsundersøkelser. Med «førstehåndsundersøkelser» menes i denne sammenhengen alt materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke er publisert i en verfiserbar og pålitelig kilde. Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger hører ikke hjemme på Wikipedia.

Førstehåndsundersøkelser ble tidligere kalt «original forskning», av engelsk «original research (OR)».

Regelen som gjelder publisering av førstehåndsundersøkelser er en side ved kravet om at artikler på Wikipedia skal skrives fra en nøytral synsvinkel, se Wikipedias fem søyler. Sammen med kravet til rettferdige, proporsjonale og upartiske artikler (nøytralt ståsted) og kravet til bruk av verifiserbare og pålitelige kilder, er dette en av hovedreglene for redigering av Wikipedias tekster.

Ordene analyser og synteser nevnes ikke i ingressen, men de inngår vel i de andre begrepene som står der? Trygve Nodeland (diskusjon) 29. apr. 2023 kl. 09:42 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Jeg fikk tilsendt et godt innlegg i Dag og Tid skrevet av deg, og la merke til bruken av ordet «førstehåndsundersøkelser». Jeg er enig at det er mer selvforklarende (for nye brukere) enn originalforskning. Så jeg synes det virker som en god idé å endre ordvalget, støttes! Mewasul (diskusjon) 12. mai 2023 kl. 17:20 (CEST)

Leste just nu Trygves utmerkede innlegg i D&T. Betegnelsen "førstehåndsundersøkelse" er der nokså selvforklarende og enig med Mewasul i at det vil være et fremskritt om det erstatter "original forskning". Hilsen Erik d.y. 12. mai 2023 kl. 17:56 (CEST)

@Mewasul Fint. Jeg blir borte noen uker, så dersom jeg skal arrangere avstemningen, må vi vente en måneds tid. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. mai 2023 kl. 16:31 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Veldig bra at du tar tak i dette igjen, takk for innsatsen! :) Jeg tenkte på – burde selve siden også hete Ingen førstehåndsundersøkelser istedenfor Ingen originalforskning? Mewasul (diskusjon) 11. jun. 2023 kl. 18:59 (CEST)

Ja, det synes jeg nok. Når vi eventuelt forlater det gamle begrepet, bør det nye også gjenspeiles i tittelen, etiketten. Trygve Nodeland (diskusjon) 11. jun. 2023 kl. 19:19 (CEST)

"egne og andres"

Jeg fjernet og andres, tror det blir enklere da. Tror. Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jun. 2023 kl. 16:32 (CEST)

Om tolkninger

Denne setningen i forslaget:

«Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger hører ikke hjemme på Wikipedia.»

-er i og for seg grei, på én måte. Men er det et problem med tolkninger? Ta et omfattende emne som samisk historie, når bidragsyter Bruker:Frankemann gjør en vurdering av hva som er relevant å ta med av stoff fra de mange bøkene han har skrevet, gjør han seg ikke da skyldig i tolkning? Gjelder ikke det samme for Bruker:Erik den yngre når han skriver om holocaust? Et stort antall bøker er skrevet, noe må velges ut for å få en artikkel av et rimelig omfang, er ikke det å foreta en tolkning?

Jeg er ingen historiker (ikke så mye som et vekttall i faget), men når jeg nå leser meg opp om invasjonen i Normandie så foretar jeg jo en rekke tolkninger, basert på personlige erfaringer i hva jeg har lest så langt og oppfatninger om hva som egentlig skjedde. Med en rekke referanser (over 300 i slaget om Stalingrad, over 500 i slaget om Frankrike og nær 800 i første verdenskrig) så er mitt håp at mine «personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger» over hva jeg har skrevet kan etterprøves, men det er vel fremdeles mine tolkninger?

For å runde av, så har vel ikke dette vært noe problem, så langt. Men hogger vi dette for fast, i regels form, og noen begynner å bruke de reglene, nidkjært, så tror jeg ikke jeg er alene om å få en utfordring. For å ta et konkret eksempel: I artikkel om slaget om Frankrike, har jeg lagt inn et sitat i seksjonen Bakgrunn. Igjen, mine «personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger» tilsier at dette er et relevant sitat, men det kan bestrides, og samme kan mye av vinklingen/vektingen/presentasjonen av innholdet i resten av artikkelen. Hvis noen vil lage problemer, si at jeg f.eks er en aktivist som av en eller annen grunn vil undergrave ett felt, eller hele nettstedet Wikipedia, så kan det være at vi gir vedkommende et solid verktøy for nettopp det med å låse formuleringen «personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger» for fast.

Kan ikke noe slikt møtes med saklig argumentasjon og flere kilder? I noen tilfelle, ja, mens i andre så mener jeg en må gi bidragsytere en viss høyde for nettopp «personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger», ellers blir det raskt ganske traurig å bidra her...

Jeg har ikke noe forslag til alternativ formulering. Ulflarsen (diskusjon) 13. jun. 2023 kl. 11:35 (CEST)

Språklig er en tolkning noe annet enn å foreta et skjønnsomt valg. Skjønn er ikke førstehåndsundersøkelse. Det er riktig at vi foretar et valg av argumenter, kilder og ord når vi skriver noe på Wikipedia. Men det betyr ikke at vi tolker. Tolkning i jussen, som jeg kjenner til, skjer etter et bestemt mønster, den juridiske metode. Det er en slags vitenskap. Men kanskje er ordet tolkning ikke relevant adekvat. Tolkning er i overført betydning i følge NAOB, å forklare, utlegge eller tyde noe. Det vi egentlig ønsker å unngå er at bidragsyterne selv forklarer, utlegger eller tyder noe. De gjør et valg mellom hvilke ulike forklaringer de ønsker å referere, men de står ikke for forklaringen selv. Det fine ved det er at andre kan bringe inn andre forklaringer, for derved å bringe balanse i artikkelen. Larsen har ingen personlig erfaring fra første verdenskrig. Det er en faktumsopplysning som ikke trenger referanse. Hens leseerfaring er ikke det vi taler om her. Men derson Larsen tar turen til Ukraina og beskriver sine erfaringer derfra på Wikipedia, vil de måtte slettes. Setningen som refereres er ikke en egentlig regeltekst. Den er en, ja, tolkning av reglene. Den forklarer regelen som er formulert like før. GAD har protestert på den allerede, tror jeg. Uansett det er et fint innspill som kan trenge litt tid for bearbeiding. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jun. 2023 kl. 18:36 (CEST)

Jeg mener vi bør ha med ordet "tolkning" i retningslinjen. Tolkning er i denne sammenhengen å skrive noe som ikke står direkte i den oppgitte kilden. Grensen mellom gjengivelse med egne ord (som er helt OK så lenge meningsinnholdet er det samme) og tolkning (som tilføyer meningsinnhold) er ikke alltid opplagt. Utvalg av stoff (hvilket innhold i kildene som gjengis i den enkelte artikkel) er skjønnsmessig og får dermed lett et element av OR, enig, men slikt utvalg vil jeg ikke kalle tolkning. Den som har satt seg inn i en sak danner seg naturlig nok oppfatninger som i sin tur kan påvirke hva som vektlegges og hvilket stoff som velges ut, men så lenge opplysninger er hentet fra gode kilder kan andre bidragsytere utvide perspektivet med opplysninger fra andre kilder. For tema (feks krigen eller holocaust) der det er enormt mye kilder, må det nødvendigvis være et utvalg. Ingen quick fix på dette, løsningen tror jeg må være krav til gode kilder og at alle kan bidra basert på gode kilder. Er det uenighet om utvalg av stoff og vektlegging må det trolig løses ved diskusjon, samtidig har vi (eller ENWIKI) retningslinjer om falsk balanse etc.

Ang personlige erfaringer: Det sikter ikke til våre erfaringer som lesere av bøker og andre kilder om feks slaget ved Stalingrad, det sikter vel til våre egne (førstehånds) erfaringer (våre i betydningen vi bidragsytere på WP). Hilsen Erik d.y. 14. jun. 2023 kl. 16:48 (CEST)

PS: Jeg tror retningslinjer som sier at «personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger» ikke hører hjemme på WP er viktig for at aktivister ikke får særlig spillerom. Jo mer politisk følsomt et område er, desto flere bidragsytere vil formodentlig følge med og være på vakt (og passe på nøytralitet, balanse, kilder/verifiserbarhet). Hilsen Erik d.y. 14. jun. 2023 kl. 16:56 (CEST)

@Ulflarsen Jeg er enig med Erik d.y. i dette. Begrepet tolkning omfatter i språklig forstand ikke de valg man gjør mht hvilke kilder som skal brukes. Ensidige valg repareres ved tilføyelser av tekst og kilder.

Vendinger som "hører ikke hjemme" er nok ikke så ofte å se i norske lovtekster! Men jeg oppfatter at ERik d.y. mener at setningen har en pedagogisk funksjon, i det den liksom gir kraft til regelen. Jeg er i så fall enig også i det. Det ligger nærmere å bruke litt "fargede" ord og uttrykk i det som er en slags formålsparagraf. Jeg foreslår derfor teksten opprettholdt på dette punkt.

Når det gjelder betydningen av de valg som gjøres, fremstår de som viktigst når artiklene er svært store, og skrevet i sammenheng av en forfatter. Men det er et annet spørsmål som vi kan komme tilbake til. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jun. 2023 kl. 09:38 (CEST)

Skal ikke likevel..

@Trygve Denne setningen:

Ikke alt du skriver hentet fra en kilde, skal likevel påføres kildehenvisninger, som på Wikipedia gjerne kalles referanser.

Setningen er litt tung, og poenget er ikke helt klart. Tror faktisk den kan sløyfes og ved å flytte unntaket nederst kan hele seksjon bli omtrent:

Alt materiale på Wikipedia må kunne verfiseres i en troverdig kilde. Det er nødvendig med referanser dersom opplysninger kan bli hevdet å være førstehåndsundersøkelser, og dette er særlig viktig for omstridte opplysninger. Du fjerner all tvil om dette, ved å legge inn referanser til pålitelige og anerkjente kilder.

Kildehenvisningene, som på Wikipedia gjerne kalles referanser, må være direkte knyttet til det emnet artikkelen omhandler, og må direkte støtte utsagnet i den sammenhengen du bruker det.

Kjensgjerninger som åpenbart må regnes som offentlig kjent og akseptert («Paris ligger i Frankrike») trenger ikke belegges med kildehenvisninger.

Hilsen Erik d.y. 14. jun. 2023 kl. 21:16 (CEST)

Enig. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jun. 2023 kl. 21:35 (CEST)

Manglende praktisk tilnærming

Forslaget fremstår for meg som teoretisk, og det mangler praktisk relaterte definisjoner for hva som skal regnes som originalforskning og ikke.

Hvis vi tar det praktiske eksempelet med fødselsdato så er de to ytterpunktene slik:

• Ikke originalforskning: Fødselsdato er kildebelagt
• Original forskning: Bidragsyter kjenner den omtalte personen og vet når vedkommende har bursdag uten å ha noen annen kilde på dette

Men verden er ikke sort/hvitt, f.eks. med følgende eksempler på nyanser:

1. Den aktuelle personen er intervjuet i avisen og forteller at han ble født på julaften 1965, det skrives i artikkelen at vedkommende er født 24. desember 1965.
2. Personen oppgir til avisen at han er født på samme dag som sin 3 år eldre bror, og det finnes en kilde som forteller hvilken dato broren er født.
3. I avisen står det at vedkommende er skuddårsbarn og går på Storeli Ungdomsskole. Artikkelen er publisert i januar 1994, og det er derfor kun 29. februar 1980 som er mulig fødselsdato når man vet at de som gikk på ungdomsskole våren 1994 var født i årene 1978 til 1980.
4. Den omtalte personen har spilt amatørfotball, og omtales i klubbens årbok som tidenes yngste målscorer da han 4. mai 1972 scoret i en alder av 15 år og 261 dager.
5. I kirkesognets lister over konfirmantkull er det flere med det samme navnet, men ettersom tvillingbroren er konfirmert samtidig kan man konkludere med at man har funnet riktig person og fødselsdato. En annen kilde bekrefter at de to er tvillinger.

I alle disse tilfellene er det mulig å kombinere kilder og allment tilgjengelig informasjon for å konkludere med riktig fødselsdato. Spørsmålet er hvor skillet mellom enkel verifisering og originalforskning går.

Så er det også spørsmål om referansebelagte data kan presenteres statistisk som f.eks. i artikkelen Liste over verdens lengste skihopp. Her enkeltopplysningene først publisert i en kronologisk liste, for deretter å sammenfattes til en oversikt pr. nasjon. Det står i forslaget at det ikke skal gjøres selvstendige analyser av sammensatt informasjon, det vil i så fall forby slike oppsummeringer.

Et annet tema er selektiv bruk av data for å oppnå en bestemt vinkling. Man kan f.eks. lage en liste over kjente idrettsutøvere som er tatt i doping der halvparten av de opplistede er fra Finland. Det vil da ikke være noe problem å kildebelegge enkeltopplysningene, men selekteringen er POV. Selv når det hentes data automatisk fra Wikidata kan det grense opp mot originalforskning hvis det er selektiv dataregistrering. Hvis man f.eks. genererer en liste over medlemmer i 1 % klubber som er dømt for kriminalitet så får man en stor overvekt at canadiere og nordmenn, men dette skyldes ikke at disse to folkeslagene er så mye verre enn alle andre, men at datamaterialet på Wikidata ikke er representativt registrert. Dette er også noe retningslinjene bør ta høyde for.

Et siste eksempel er artikkelen Mestvinnende utøvere i NM i friidrett som er basert på offisiell historikk fra Norges Friidrettsforbund. Informasjonen er i kildematerialet presentert pr. øvelse, mens det i artikkelen er presentert som antall medaljer pr. utøver. Her er det altså ikke et spørsmål om skjønnsmessig vurdering, men om alternativ presentasjon av et kildemateriale er å regne som originalforskning. -- cavernia -- (diskusjon) 19. jun. 2023 kl. 16:03 (CEST)

Enig i at fremstillingen kan gjøres mer praktisk ved hjelp av konkrete eksempler.

Men jeg lurer på om du overdriver utfordringene litt. Det viktige med denne retningslinjen er å fastlegge det helt overordnete, ikke presentere en løsning på alle grensetilfellene. Den engelske varianten er mye mer detaljert/spesifisert, og dermed også vanskelig å navigere i.

Til noen av punktene:

1. Ikke selvstendig analyser/sammensatt info: Dersom det dreier seg om helt trivielle slutninger mener jeg det er dekket av punktet "rutinemessige beregninger". Dersom det feks er en liste med entydig og kildebelagt info, er det innafor å si at "5 av disse personene er fra Sverige og 12 fra Norge" (selv om antall personer fra hvert land ikke fremgår direkte av noen kilde). For den uerfarne bidragsyter er det vanskelig å se "den grense under vann", men jeg tror det er vanskelig å lage en generell retningslinje som dekker alle tenkelig varianter.
2. Selektiv bruk av informasjon for å oppnå vinkling: Det er et reelt og vesentlig problem, men dette mener jeg handler om nøytralitet/balanse.
3. Fremstilling av kildebelagt materiale (alternativ presentasjon): Dette er en interessant problemstilling, men kanskje ikke vesentlig problem. De fleste artiklene våre er sammensatt av informasjon fra mange kilder, dersom fremstillingen ikke følger direkte av kilder er det i stor grad opp til oss selv å sette sammen informasjonsbitene. Jeg har selv arbeidet med Rettsoppgjør etter holocaust, og den overordnete disposisjonen av stoffet der følger ikke direkte av en enkelt av de over 200 kildene - jeg har istedet brukt en enkel tematisk, geografisk og kronologisk inndeling. For geografiske tema er det stort sett en relativt fast mal.

I forlengelse av #3 ovenfor: I en god del tilfeller setter vi sammen informasjonsbiter herifra og derifra til en artikkel på en måte som ingen kilder har gjort. Feks en relativt lite kjent person som ingen har skrevet biografi om, men som får en biografi på WP ved den informasjonen vi "skraper sammen". Selv om hver informasjonsbit er klart kildebelagt, kan selve sammenstillingen ha preg av et så stort puslespill at vi trår over grensen til OR. Dette er litt finurlig, men jeg tror vi bør være klar over syndromet særlig når det gjelder levende personer.

Angående eksempel med fødselsdato: Den type detektivarbeid og puslespill som skisseres får i mine øyne preg av OR. Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2023 kl. 17:12 (CEST)

Det er nettopp dette som er hensikten med en offisiell retningslinje, at man skal eliminere «i mine øyne» og etablere konkrete rammer. Hvis vi får en retningslinje som blir tema for diskusjon om tolkning hver gang den henvises til, er vi like langt. Det er knapt noen som er uenige i prinsippet om at originalforskning ikke skal forekomme, men det er et stort sprik i meningene om hva som faller under dette. Som Apple Farmer skriver er gjeldende forslag innenfor det som det allerede er konsensus om, dermed er det kun en formalisering hvis det vedtas slik forslaget står nå. Skal det imidlertid være til noen praktisk hjelp må det konkretiseres mer. ---- cavernia -- (diskusjon) 19. jun. 2023 kl. 18:50 (CEST)

Jeg synes dine innspill er interessante. Jeg er ikke enig i at forslaget til retningslinjer er teoretiske, men de er normative. Det er standarder, som i noen grad er eksemplifisert. Det har en verdi å formalisere eller kodifisere gjeldende uskrevne normer. Det skaper en grad av forutsigbarhet som de ukodifiserte regler ikke har, de som "sitter i veggene". Som du kanskje har registret ble det tidligere i år foreslått et annet utkast som imidlertid led nederlag. Det nåværende er bedre, og det har kanskje en verdi at det foreligger et gjennomarbeidet utkast også, selv om det ikke er vedtatt ennå.

Jeg kan ikke si at jeg har registrert noe "stort sprik" i meningene om hva som er OR eller ikke. Det er kun kommet ett forslag av prinsipiell karakter til endret innhold, når jeg da ser bort fra det terminologiske (f-ordet). Forslaget åpner for muntlige kilder, og det vil ligge langt utenfor det Wikipedia kan akseptere. Lokalhistoriewiki aksepterer muntlige kilder. Men flere enn deg har pekt på hensynet til forutsigbarhet, og det peker vel i retning av at eksemplene kan bli flere.

Jeg vil for min del vente til avstemningen er over. Vi bør vise respekt for Tinget! Gitt et "nederlag" for forslaget, bør teksten i utkastet kanskje justeres språklig (f-ordet igjen). Og kanskje er det slik at sommeren ikke er den beste tiden for inngående prinsipielle diskusjoner? Jeg vil gjerne ta opp tråden i september, dersom det går slik det nå ligger an. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jun. 2023 kl. 10:31 (CEST)

Ja, vi er enige om at dette er en formalisering av konsensus, men denne konsensusen har blitt forvaltet med sunn fornuft, og når vi formaliserer dette må vi forsikre oss om at de få som ikke har til hensikt å anvende sunn fornuft ikke skal kunne bruke retningslinjen til å slå andre i hodet med. Setningen «Alt materiale på Wikipedia må kunne verfiseres i en troverdig kilde» kan f.eks. tolkes dithen at alle opplysninger må kunne verifiseres i en felles kilde. Det kan løses enkelt ved å omformulere til «troverdige kilder». Ytterligere forvirring kan genereres av setningen «må direkte støtte utsagnet i den sammenhengen du bruker det» som potensielt kunne få noen til å nekte bruk av ordet «ridende» dersom kilden sier «til hest». ---- cavernia -- (diskusjon) 20. jun. 2023 kl. 14:18 (CEST)

Bra med språklig klargjøring og presisjon.

• «Alt materiale på Wikipedia må kunne verfiseres i en troverdig kilde» kan vel uten videre omformuleres til «troverdige kilder» (flertall).
• «må direkte støtte utsagnet i den sammenhengen du bruker det» - ser poenget om at denne lett kan tolkes for bokstavelig. Jeg vet ikke hvordan dette eventuelt kan formuleres uten at intensjonen forsvinner eller vannes ut. Vi har sagt at tolkning/syntese ikke er OK, men noen element av helt enkel og ukontroversiell tolkning trengs for at det ikke skal gå helt i stå. Feks «ridende» og «til hest» kan som regel brukes om hverandre. Eller at Anne Enger i dag er samme person som Anne E. Lahnstein for 30 år siden.

Hilsen Erik d.y. 20. jun. 2023 kl. 17:43 (CEST)

Delsetningen «må være direkte knyttet til det emnet artikkelen omhandler» kan tolkes dithen at referansen må ha samme kontekst som artikkelen. Det som kilden forteller om artikkelobjektet kan være fullstendig irrelevant for artikkelen, men fortsatt være en troverdig kilde for nøkkelopplysninger. Et alternativ er at setningen «må være direkte knyttet til det emnet artikkelen omhandler, og må direkte støtte utsagnet i den sammenhengen du bruker det» erstattes med «må kunne underbygge utsagnet, der man gjennom bruk av ordlyd og synonymer ikke må formidle en kontekst som ikke har støtte i referansene». ---- cavernia -- (diskusjon) 20. jun. 2023 kl. 19:57 (CEST)

Enig i at tolket bokstavelig er dette relativt strengt. Men «må kunne underbygge utsagnet» blir for vagt, det bør fortsatt poengteres at «må direkte støtte utsagnet». Vi kan feks ha solid kilde på at Peder Aas tre ganger har blitt dømt til fengselsstraff, dette underbygger konklusjon om at Peder Aas er yrkeskriminell, men det er ikke direkte støtte til en slik slutning. Hilsen Erik d.y. 1. jul. 2023 kl. 11:08 (CEST)

PS: Poenget er at en slik slutning er OR per syntese, altså at man kommer frem til en ny opplysning (yrkeskriminell) basert på kombinasjon av andre opplysninger (flere dommer). Hilsen Erik d.y. 1. jul. 2023 kl. 22:51 (CEST)

En eller flere kilder

Kan vi da skrive at "Alt materiale på Wikipedia må kunne verfiseres i en eller flere troverdige kilder"? Jeg synes kanskje innvendingen er litt søkt. Men, om vi ikke kan bruke entall kan vi vel heller ikke bruke flertall, alene? Så hva med begge deler? Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jul. 2023 kl. 23:05 (CEST)

Praktisk eksempel, dødsattest

@Autokefal Dialytiker @cavernia@++

Jeg vil gjerne komme tilbake til cavernias eksempler ovenfor, men her er et nytt:

I en bestemt artikkel Anna von Gierke har vi oversatt fra wpde en kildebelagt opplysning om dødsårsak. Oversettelse av kildebelagt tekst er ansett som OK. Kilden på tysk er oppgitt til "Sterbeurkunde", altså dødsattest. Vi vet ikke, men forutsetter at den aktuelle dødsattesten (altså ikke dødsannonse) utstedes en og en, og at det derfor bare er skribenten som har sett den. Attesten er dermed ikke offentliggjort.

1. Skal vi kunne bruke den som kilde, eller er dette OR?

2. Hvis dette er tillatt som kilde, kan vi også viderebringe dødsårsaken som følger av attesten?

3. Kan eller må vi viderebringe disse opplysningene på en bestemt måte, som viser hvordan vi har hentet dem? Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 10:02 (CEST)

Dette er kanskje et eksempel som ikke som vil dukke opp veldig ofte, men det er en parallell problemstilling som gjør prinsippet svært aktuelt. Hvis en norsk borger mangler fødselsdato på Wikipedia, kan jeg enkelt gjøre oppslag mot Folkeregisteret og finne vedkommendes fødselsdato. For å få dette til må jeg ha aktivt abonnement hos en tilbyder av kredittvurdering, altså er det ikke noe alle har tilgang til, men opplysningens ekthet er udiskutabel. Spørsmålet er da om man skal kunne angi Folkeregisteret som kilde uten at dette blir regnet som originalforskning. ---- cavernia -- (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 10:13 (CEST)

Folkeregisteret er naturligvis en pålitelig kilde og det er ikke samme problemer med verifisering som dokumenter fra et arkiv. Det ligger helt klart på grensen til OR fordi opplysningene ikke allerede ligger generelt offentlig tilgjengelig (feks i avis, bok eller åpen nettside hos bedrift/etat) og det kreves en spesiell innsats. Jeg mener vi ikke bør bruke folkeregisteret som kilde. Hilsen Erik d.y. 1. jul. 2023 kl. 10:55 (CEST)

Min korte og kontante konklusjon på alle tre spørsmål: Nei.

En dødsattest er svært pålitelig og kan kanskje ansees som prinsipielt tilgjengelig (finnes i et arkiv), men jeg mener det ikke når opp til WPs krav om verifiserbarhet. Må man oppsøke et arkiv og hente ut kopi av originale dokumenter for så å trekke ut opplysninger, krysser man fort grensen til OR. Slikt som er profesjonelt tilrettelagt og publisert av en etat feks på digitalarkivet er naturligvis OK.

Dette OR-problemet blir enda tydeligere når det er snakk om mindre entydige opplysninger enn dødsdato og dødsattest slik at det kreves tolkning og helhetsvurdering av arkivmaterialet, dette er historikernes kildearbeid og vi bør nøye oss med å gjengi historikernes publiserte funn og konklusjoner. Behov for navigering i arkiver og tolkning av materialet gjør at slikt ikke oppfyller krav til verifiserbarhet. Et uoversiktlig arkivmateriale øker dessuten faren for POV ved selektive bruk av arkivopplysninger. Selv om kopi av dokumenter lastes opp på commons synes jeg det er generelt tvilsomt, dokumentenes ekthet er en ting, dessuten vil dokumentene fortsatt kreve tolkning. Et berømt eksempel er Görings brev/fullmakt til Heydrich i juli 1941: Selv om dokumentets ekthet ikke betviles er det uklart hva brevet egentlig sier særlig sett i lys av omstendighetene og brevets tilblivelse - det må tolkes og settes i sammenheng.

For personopplysninger bør vi tillegg være særlig nøye med at opplysninger er offentliggjort og allment lett tilgjengelig, det er ikke bra at vi pusher ut private opplysninger. Jeg tror den enkle regelen er at WP ikke skal være det første stedet en sak blir offentliggjort. Hilsen Erik d.y. 1. jul. 2023 kl. 10:46 (CEST)

(Rister på hodet) Noen har oversett et par ting: 1. Vedkommende man snakker om, var en offentlig person. 2. Vedkommende døde i 1943. Hvis man mener at vedkommendes dødsattest, og opplysningene derfra, seriøst skal betraktes som OR eller fortrolige opplysninger – altså, hvilke kilder og opplysninger kan vi da skrive om ? Kun det som har blitt utgitt på Universitetsforlaget ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 15:00 (CEST)

Dødsattesten er en primærkilde, og selv om de i og for seg kan være greie for å bekrefte det banale og åpenbare (dødsdato ligger vel ganske greit til det), så blir ting fort uklart så snart det gjelder noe annet. Det bør ha godt gjennom noen hvis arbeid det er å formidle og forså hva greia er (altså en sekundærkilde). Telaneo (Diskusjonsside) 1. jul. 2023 kl. 15:25 (CEST)

Eh, altså, her melder jeg meg ut: Når debatten havner på et nivå hvor man trenger ubåt, er jeg ikke lenger interessert. Godnatt. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 15:26 (CEST)

Diskusjonen handler om grensedragning for hva som er OR, tilsynelatende litt spissfindig men viktig avklaring. Ja dødsattest er primærkilde, mens digitalarkivet i det minste er bearbeidet og offentliggjort (av høyst seriøs og pålitelig aktør). For meg går det altså en grense i sanden mellom disse to. Digitalarkivet er ikke feilfritt (ingen kilder er helt feilfrie), men pålitelig og lett tilgjengelig. For enkle og klare opplysninger er digitalarkivet fint, men i det øyeblikket man resonnerer, analyserer og syntetiseres fra digitalarkivet blir det fort OR - feks ved å drive detektivarbeid omkring enkeltpersoner. Hilsen Erik d.y. 1. jul. 2023 kl. 17:01 (CEST)

Vi har forsøkt å få igjennom retningslinjene for OR i to omganger dette året, så vi prøver å ta dette grundig. Den aktuelle artikkelen om Gierke er bare et utgangspunkt for å problematisere grenseoppgangen. Det blir ikke så enkelt når man går konkret til verks, så du må bære over med oss, er du snill.

Det dreier seg vel egentlig ikke om hvorvidt opplysningen er fortrolig, men hvor grensen går for original forskning. Dersom kilden må være "offentlig og allment lett tilgjengelig", slik Erik den yngre antyder, kan jeg ikke bruke dødsattesten jeg får overlevert. Den vil ikke oppfylle disse kravene. Så hvorfor kan jeg ikke bruke dødsattesten når den er underskrevet? Vel, den kan jo være forfalsket, eller inneholde feil. Vi er ikke historikere og kan derfor ikke vurdere ektheten av attesten. Eller: var det denne Anna von Gierke attesten gjaldt, eller var det en annen?

Et annet eksempel: I grunnboka står mitt navn som hjemmelshaver til en eiendom. Kan vi derav slutte at det er jeg som eier den. For å skrive dette inne på Wikipedia, måtte nok noen ha 1) avklarte at var denne TN det dreide seg om, og 2) burde ha avklart at TNs ektefelle faktisk også reelt sett eier halvparten, ettersom det dreier seg om felles bolig. Vi skal altså ikke gjengi noe når det på vår hånd er nødvendig med en tolkning. Primærkilder må som regel tolkes for at de skal kunne brukes til noe.

Så sier Erik d.y. i at opplysninger på Digitalarkivet er ok. Kanskje er det slik. Jeg er usikker. Også det er vel en slags primærkilde, og med mange feil, men den er bedre kontrollerbar fordi den er offentlig tilgjengelig. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 15:30 (CEST)

Eh, ærlig talt: Litt tenkeevne må vi vel kunne forestille oss at våre brukere ennå har, uansett oppvekst i sosialdemokratiet: Muligheten for forfalskninger er noe man umiddelbart vurderer, uansett, første gang man har sånt i hende. Dette er en helt naturlig reflekshandling, og bør være betegnet som sådan i et eventuelt sluttdokument her – figurativt sagt skal vi ikke leie småbarn fra barnehagen og hjem, men gi en viss orientering til skoleungdom som har vist interesse for et fag. Hva offentlig tilgjengelig angår, KAN jeg tenke meg at (f.eks) dødsattester fra nylig avdøde ikke vil være tilgjengelige; i såfall er alternativet medieomtale, dødsannonser, eller dødsmeldinger som gis av pårørende eller representanter. Men den personen man har tatt inn som eksempel her - er faktisk tyske myndigheter SÅ påholdende med ordinære registeropplysninger om offentlige personer fra Annodazumal ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 16:00 (CEST)

Det er ikke et spørsmål om hva leserne tenker, men hvilket system Wikipedia er. Alle var ved forrige avstemning enige i følgende:

"Med 'originalforskning' menes i denne sammenhengen alt materiale (fakta, antakelser, slutninger, tanker, historier) som ikke er publisert i en verifiserbar og pålitelig kilde. Bidragsyterens personlige erfaringer, tolkninger eller oppfatninger hører ikke hjemme på Wikipedia."

Så er det reist spørsmål om hvordan vi kan nærme oss denne normativ formulerte grensedragningen, på en måte som kan anvendes i praksis.

Dersom noen poster innholdet av et dokument de selv har lest og som ikke er publisert i en verifiserbar kilde, er det forbudt å skrive inn på Wikipedia. Dersom man ikke finner en publisert opplysning om det samme, må opplysningen utebli fra Wikipedia. Å forstå grensedragningen mot original forskning, er viktig for å forstå hva Wikipedia egentlig er. Det er en samling opplysninger som må kunne kildebelegges på den måten jeg har nevnt, men som samtidig ikke foregir å være et vitenskapelig arbeid. Det vi nå gjør er å øve oss litt og spiller ball. Kanskje får vi til gode formuleringer når høstmørket senker seg. Stay tune! Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 16:50 (CEST)

Beklager, men da drar man streken litt for langt inn i karikaturens område - et offentlig dokument, med en eksisterende kilde, som gjengir ubestridte fakta; og det er ikke mulig å bruke som kilde ??? I såfall kan man glemme det meste som har blitt gjort her på huset, og de fleste som har vært med på det... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 17:00 (CEST)

"Å forstå grensedragningen mot original forskning, er viktig for å forstå hva Wikipedia egentlig er." - just precis. Derfor er ballspill som dette viktig.

Dødsattest er eksempel på primærkilde der opplysningene neppe trenger tolkning (slik sett ikke OR), men oppfyller ikke krav til verifiserbarhet dersom dødsattesten er et ark som ligger begravd dypt i et arkiv bak en låst dør. Görings brev til Heydrich er derimot offentlig tilgjengelig og det er autentisk, men innholdet krever tolkning i historisk kontekst (OR). Hilsen Erik d.y. 1. jul. 2023 kl. 17:13 (CEST)

Eh, det burde kanskje muligens ha fremgått av mine formuleringer at jeg formoder at Standesamt faktisk ville ha utstedt en sånn attest og sendt meg, dersom jeg hadde spurt - og at jeg formoder at det er noe sånt de på tysk Wikipedia har gjort, modulo muligheten av at hennes dødsattest allerede er referert i et historisk eller biografisk verk. Et arkiv som er lukket selv for forskere, ville jeg så uansett ikke ha fått tilgang til, og hva som er poenget med å blande kortene som det muligens er man gjør her, undres jeg på... For ordens skyld: Jeg forutsetter hele veien at arkivene og registrene som et minimum er tilgjengelige for forskere, og at dette forstås i debatten – hvis vi er på et nivå i debatten hvor så selvfølgelige forutsetninger ikke kan formodes, må vi alle ta grep om vår sprogbruk her. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 17:21 (CEST)

Knekkpunktet er publisert, slik vi har sett det til nå. Dersom opplysningen er "referert i et historisk eller biografisk verk" er det åpenbart publisert. Det er ikke en vanskelig vurdering. Men det i seg selv nok ikke tilstrekkelig at det er tilgjengelig for forskere. Et dokument kan være tilgjengelig for den som spør og kan betale. Men om jeg betaler og mottar dokumentet er det fremdeles ikke publisert. Det at primærkildene blir offentlig tilgjengelige skaper en gråsone som det er grunn til å drøfte: hva kan vi faktisk gjøre med dem? En dødsattest kan nok være vanskelig å misforstå mht om vedkommende i attesten lever eller ikke. Men å forstå dødsårsaken er kanskje ikke så enkelt, bestandig. Er angivelsen "Sterbeurkunde 1694/1943" hos Standesamt (et lokalt kontor som også har Folkeregister) akseptabelt? Det er det vi drøfter. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 19:24 (CEST)

Standesamt ER folkeregisteret, enkelt sagt: De registrerer (tradisjonelt) fødsel, ekteskap og død - hva folkeregisteret i Norge evt. gjør mere, skal jeg ikke ha sagt, men å kalle det "som også har folkeregister" blir bare dumt. Hva temaet angår: Hvis ankepunktet skal være at kun forskere har adgang - da undres jeg på hvor «folkelige» våre kilder må være... Hva angår tolkning av dødsårsak: Selvfølgelig blir det et spørsmål om medisinsk kunnskap, kombinert med kunnskap om hva man historisk har kalt forskjellige ting - i det valgte eksempelet er det da strengt tatt ikke dødsårsaken som sådan som er interessant, men at en ikke-arier bosatt i det tredje rikes hovedstad fikk dø hjemme av naturlige årsaker... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 19:36 (CEST)

Dersom man må ha medisinsk og historisk kunnskap for å forstå dødsattesten, mener du at det er noe hver og en bidragsyter på Wikipedia kan gjøre, eller er det origial forskning, slik innledningen til utkastet lyder? Spørsmålet er normativt og prinsipielt og ikke knyttet til Gierke konkret. Det vi prøver på, er å lage en retningslinje for det skjønn som bidragsyterne skal følge. Dersom dette blir vedtatt er bindende for oss alle. Du trenger ikke å bry deg med dette, men det hadde vært fint om du deltok i diskusjonen på de premisser den er startet. Se de lange trådene ovenfor og diskusjonen på Tinget. Du kan hjelpe oss eller gjør narr av oss, det er ditt valg. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 20:12 (CEST)

Eh, leste du hva jeg faktisk skrev ? På det punktet gjaldt det dødsårsaken, IKKE at det var naturlig død, eller identitet, dato og klokkeslett. Noen ganger undres man på om noe blir lest, og noen ganger får man vite at det blir det tydeligvis IKKE... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 20:19 (CEST)

Forøvrig har jeg nettopp sjekket med tysk Wikipedia, og ifølge de har en Sterbeurkunde IKKE en rubrikk for dødsårsak, men bare hvem, hvor, når, og bevitnelse. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 20:27 (CEST)

Så hvor kommer opplysningene fra at hun døde i "sitt hus", av "hjertekrampe" som du har skrevet inn? Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 20:48 (CEST)

Genau. Da må vi stille spørsmålet overfor tysk Wikipedia, siden de VITTERLIG kun hadde lagt inn en referanse til Sterbeurkunde på det punktet der... Det som gjenstår for vår artikkel, er identitet, sted og dato, siden disse ER del av hva en Sterbeurkunde skal inneholde... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 20:51 (CEST)

Nei, vi må stryke det som står på Wikipedia på norsk, fordi det er kildeløst. Vi kan ikke verifisere gjennom pålitelige, publiserte kilder at hun døde i sitt hjem, eller av hjertekrampe. Selv om disse opplysningene måtte være riktige, må vi, som legger det store puslespillet, vente med å legge de to "brikkene" til de kan belegges med kilder. Et riktig praktisk eksempel, dette. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 20:56 (CEST)

Betviler man HELE Sterbeurkunde, altså - siden adresse og dødssted ER blant kategoriene dokumentet skal inneholde ? Og betyr dette at vi kun kan få lov til å oversette de artiklene hvor vi har nett- eller fysisk tilgang til samtlige refererte kilder ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 21:00 (CEST)

Vel, etter utkastet som det er konsensus om, skal kilden være publisert i en verifiserbar og pålitelig kilde. Er den gjenværende opplysning det? Jeg tror vi har undervist nok, og kan gå tilbake til artikkelens diskusjonsside med det spørsmålet. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 22:25 (CEST)

Det har også vært nevnt uttrykket "offentlig tilgjengelig" - hvor ER grensen for "publisering" ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 22:37 (CEST)

Og da er du inne på det vi diskuterer. @Cavernia ønsker seg noe mer konkret. Det er et fromt ønske, men vanskelig å oppfylle. Du må gjerne begynne. Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jul. 2023 kl. 11:14 (CEST)

Ja digitalarkivet er en slags primærkilde, men det er tilrettelagt og gjort tilgjengelig (offentliggjort) av en seriøs institusjon, altså verifiserbart og pålitelig (men ikke feilfri!). I mangel av annen kilde er digitalarkivet OK i mitt hode, men bare til enkeltstående klare opplysninger og helst bør kilden gjengis presist (altså hva som egentlig er oppgitt av navn, dato etc). Hilsen Erik d.y. 1. jul. 2023 kl. 17:06 (CEST)

Ad verifiserbarhet og publisering av primærkilder

Det ble en noe detaljert diskusjon av et interessant testcase. La oss gå tilbake til hovedpoenget: Verifiserbarhet, ikke sannhet, er WPs metode satt på spissen. Det vesentlige er altså ikke om det som står på dødsattesten er korrekt og troverdig informasjon, men at andre brukere av WP selv kan sjekke hva som står på dødsattesten. Informasjon i et dokument som ligger begravd i et arkiv er i praksis ikke verifiserbar for brukere av WP. Så i praksis er kravet om verifiserbarhet et krav om å bruke det som er publisert. Det som finnes på hyllene hos Nasjonalbiblioteket er altså OK, det som finnes i bokser på Riksarkivet er ikke OK, for å forenkle en smule.--Hilsen Erik d.y. 1. jul. 2023 kl. 23:38 (CEST)

Jeg har vansker med å skjønne Eriks påstand om at verifiserbar = publisert, og i alle fall hva det konkret innebærer. Noen eksempler: 1) Om jeg skriver om bygninger, kan det være interessant å ha med opplysninger om byggeår, arkitekt, areal og liknende. Dette finnes ofte i kommunens arkiv, evt. i sakspapirer for teknisk utvalg el.l. Er det da publisert? Oslo kommune har i stor grad digitalisert slike papirer, noe som gjør dem tilgjengelig for de fleste datakyndige (evt. med krav om bank-id eller slikt). Endrer det situasjonen? 2) Jeg har for vane å ta med meg brosjyrer og pamfletter som kommer i min veg. De er utvilsomt publisert, men hvor tilgjengelig/verifiserbar er f.eks. et informasjonsark fra et litt obskurt museum på landsbygda i Ohio? 3) Erik nevner Nasjonalbiblioteket som ok, noe som utvilsomt er rett. Men hva med andre land, og ikke minst andre språk? Om jeg behersker kinesisk og har tilgang på kinesiske kilder, er de ok? 4) Som de fleste har erfart, er internettet en flyktig affære. Er internettkilder egentlig gode nok? Ofte er de bare et tegn på at ei opplysning en gang i tida har vært tilgjengelig. Hilsen GAD (diskusjon) 2. jul. 2023 kl. 11:14 (CEST)

Bare et etymologisk innspill: publisere er iflg NAOB: "via tysk publizieren, fra latin publicare 'gjøre til offentlig eiendom ved å inndra i statskassen; offentliggjøre'" Den antatt mest relevante betydning kursivert av meg. Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jul. 2023 kl. 11:49 (CEST)

1) Dokumenter fra bygningsmyndighetene er primærkilder og noe vi helst unngår. Er det digitalisert og gjort allment tilgjengelig (publisert) er det fortsatt primærkilde på samme måte som Digitalarkivet. Så lenge det bare dreier seg om å ta ut entydig og enkeltstående opplysninger (feks kvadratmeter for et bygg) synes jeg det er OK, men når det er behov for en del tolkning og kanskje også analyse/syntese av flere dokumenter blir det IMO OR.

2) Ja forsåvidt publisert og pålitelig, men det er ikke lett for andre å sjekke kilden. Så på min private skala for kildekvalitet kommer denne langt ned. Og som alltid: Jo mer alvorlige opplysninger, desto mer nøye kildebruk.

3) NB er nevnt bare som et eksempel for å få frem et poeng, altså skillet mellom primærkilder (feks dokumenter produsert i forvaltningen) og sekundærkilder (feks historiefaglige verk basert bl.a. på studie av dokumenter fra forvaltningen). Andre språk er naturligvis OK, veldig mange kilder på WP-NO er engelske og andre språk må være like greit. Men i og med at få kan kinesisk er det fint å gjengi den relevante teksten ordrett i referansenoten (gjerne med tilhørende oversettelse). Hilsen Erik d.y. 2. jul. 2023 kl. 11:54 (CEST)

Tilføyelse: EN WIKI legger vekt på at primærkilder som brukes også skal være publisert, og presiserer:

1. Primary sources that have been reputably published may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them.
2. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation.
3. A primary source may be used on Wikipedia only to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the primary source but without further, specialized knowledge. For example, an article about a musician may cite discographies and track listings published by the record label, and an article about a novel may cite passages to describe the plot, but any interpretation needs a secondary source.
4. Do not analyze, evaluate, interpret, or synthesize material found in a primary source yourself; instead, refer to reliable secondary sources that do so.

Arkivdokumenter tilrettelagt og gjort tilgjengelig av en etat må regnes som "reputably published". I denne forbindelse er det verdt å notere seg at en del nyhetsreportasjer tett opp til hendelsene vil ha preg av primærkilde og bør brukes med forsiktighet ihht punktene ovenfor.

For å si det på en annen måte: Historikere og wikipedia har "motsatt" metode. For historikere er nøye gransking, tolkning og syntese av originaldokumenter gullstandarden; for wikipedia er det fyfy. Hilsen Erik d.y. 2. jul. 2023 kl. 12:15 (CEST)

4) Internettkilder. Hmm, internett er jo det meste i våre dager, og er jo samtidig flyktige greier som GAD skriver. Jeg ville ha lagt vekt på om det er en seriøs aktør som står bak det aktuelle innholdet på internett: Aftenposten og NRK arkiverer på en skikkelig og seriøs måte, offentlige etater likeså, forlagene deponerer til NB etc. Men 99 % av innholdet på internett er jo (for å være veldig diplomatisk) uvesentlig fyllstoff eller (for å si det rett ut) skrot (blogger, porno, kattevideoer, facebook) som nesten aldri er aktuelt som kilde. Hilsen Erik d.y. 2. jul. 2023 kl. 12:28 (CEST)

Forslag til kapitteltekst

@Cavernia, GAD, Erik den yngre: ++ Jeg har laget et utkast til utvidelse av kapitlet kildebruk. Jeg legger det ut nedenfor, slik at det kan være gjenstand for redigering også av andre. Jeg har vært i tvil om siste avsnitt hører hjemme her, eller andre steder. Cavernia har også reist flere spørsmål, og de vil jeg komme tilbake til. Først dette til overveielse, if you please. --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jul. 2023 kl. 09:48 (CEST)

---

I visse sammenhenger brukes betegnelser som primær-, sekundær- og tertiærkilde. Primærkilder er slike som står svært nært det som omtales, f.eks øyenvitneskildringer, selvbiografier og egne nettsider. Sekundærkilder er publiserte beskrivelser og konklusjoner, gjort på grunnlag av analyser og vurderinger av primærkilder. Tertiærkilder er samle- og oversiktsverker som leksikon og lærebøker.

Wikipediaartikler bør være basert på pålitelige, publiserte sekundærkilder, og i mindre grad på tertiærkilder og primærkilder. Sekundærkilder og tertiærkilder er nødvendige for å fastslå emnets notabilitet og for å unngå nye tolkninger av primærkilder.

Primærkilder kan bare brukes når de er publisert, altså offentliggjort. Dette kommer av at publiseringen gir leserne en reell mulighet til selv å kunne få verifisert opplysningene i artikkelen. Med verifisering menes at leserne må kunne kontrollere at materialet er hentet fra en pålitelig kilde.

Publisering omfatter blant annet offentliggjøring i et pålitelig privat eller offentlig tilgjengelig dataarkiv. Dette innebærer for eksempel at

• Dokumentet som viser fødselsdatoen til Peder Ås, og som du selv har innhentet i Folkeregisteret ikke kan brukes, fordi det ikke er publisert.
• De tilsvarende opplysninger kan brukes dersom de er offentliggjort i Digitalarkivet.
• Resultatlister fra et idrettsarrangement kan ikke brukes når de foreløpig sirkulerer i en lukket krets.
• De samme resultatlistene kan brukes dersom de er offenliggjort på arrangementets hjemmeside.

Opplysninger som er hentet fra primærkilder bør i alle tilfeller være utvetydige, og må brukes med stor varsomhet.

Publiseringen må være aktuell. Det vil si at dersom opplysningen har vært publisert, men trukket tilbake fra offentligheten uten spor, kan den ikke lengre brukes. Da er det ikke lengre mulig å verfisere den. Et eksempel på dette kan være uttalelser i pressen som avisen har trukket tilbake og slettet fra sine sider. Men dersom opplysninger er lagret tilfredsstillende på for eksempel Wayback Machine, vil opplysningen fortsatt kunne brukes.

---

Ad: Differensiering primær-, sekundær, tertiærkilder m.v.

Jeg må vedgå at jeg har lite til overs for inndelinga i primær-, sekundær- og tertiærkilder. Jeg synes det er vanskelig å trekke grensa mellom de tre, og jeg synes heller ikke det er særlig hensiktsmessig. Det vesentlige bør være at leseren skjønner hva som er kilden og hvilken kvalitet den har. En sjølbiografi kan gi verdifull informasjon til en wiki-artikkel, men det må framgå tydelig hvor opplysningene er henta fra. Begrepet sekundærkilde er i praksis så omfattende og uklart at det er vanskelig å vurdere kvaliteten. Dersom vi ikke kan bruke avisartikler som kilde, må mye av samtidsdekninga vår avvikles. Avisartikler er i mange tilfeller mer eller mindre avskrift av primærkilder. Tertiærkilder vil ofte være et godt og nyttig utgangspunkt for inndeling av større wiki-artikler i temaer/epoker, slik at dette ikke blir originalforskning fra oss.

Erik d.y. ser ut til å mene at mange offentlige dokumenter må regnes som primærkilder. Jeg er ikke enig i det. Offentlig sektor er full av fagfolk, og dokumentene de skaper (saksframlegg o.l.) har ofte gode analyser og vurderinger. Jeg skjønner ikke at en byplanbeskrivelse gjort av en kommunalt ansatt arkitekt skal ha svakere kildeverdi enn tilsvarende gjort av en arkitekt ansatt ved en høyskole.

Sjøl har jeg ellers i stor grad slutta å ha internett-lenker inn til kildene. Det opplever jeg som så usikkert og lite varig at jeg foretrekker å bare oppgi informasjon om hvilken skriftlig kilde jeg har benytta. Hilsen GAD (diskusjon) 4. jul. 2023 kl. 13:16 (CEST)

Knytter an til GADs kommentar her: Oppdelingen i primær-, sekundær- og tertiær- kilder er omtrent det eneste her jeg finner utvetydig relevant og (prinsipielt) presist. Derimot tror jeg man blant annet roter litt med begrepet primærkilde, siden det strengt tatt finnes i TO varianter: En variant er den klassiske autobiografi, hvor man skriver seg ut av et dårlig rykte - men det virker som om en del personer her ikke tar inn over seg at primærkilder av type administrivia, faktisk ER gode kilder (som GAD da også skriver), og noe man burde kunne bruke av på tilnærmet likefot med fyldige lister av sekundær- og tertiærkilder. Eksempelvis ER offentlige attester gode kilder for enkle faktiske saksopplysninger - naturligvis ikke for de slutninger man evt. ønsker å trekke av disse, men altså for helt saklige opplysninger som sted, dato, identitet (for person eller eiendom), og lignende.

Så har man naturligvis spørsmålet om tilgang til offentlige arkiver, men jeg undres litt på hvordan man tenker her rundt hvem som skal kunne sjekke sånt - er syreprøven på dette at hver bidige enkeltperson vi har innom skal kunne finne og ha tilgang til hver eneste kilde, eller lar vi det være på det plan at noen av våre lesere bør kunne ha adgang til dette, selv om det altså vil finnes visse regler og begrensninger i hvordan man kommer inn til dokumentene ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 4. jul. 2023 kl. 13:28 (CEST)

Dersom man leter rundt omkring i Wikipedia på ulike språk tror jeg at denne definisjonen som jeg lagt inn i artikkelen historisk kilde er nokså almen:

«Det sondres vanligvis mellom primærkilder, sekundærkilder og tertiærkilder. Primærkilder er det originale materialet, som dokumenter, brev og bilder. De er fra det aktuelle tidspunktet og kan omfatte førstehåndsfortellinger om den aktuelle hendelsen. Sekundærkilder er tolkninger av primærkildene, for eksempel historikerens fremstillinger. Som tertiærkilder regnes sammenfatninger av sekundærkilder. Det kan dreie seg om leksika, encyklopedier og andre oppslagsverker.»

Kanskje finnes det andre betraktningsmåter. Men vi kan ikke alltid begynne på nytt. Kom i hvert fall med et forslag.

Når det sies at Wikipedia primært skal bruke sekundærkilder, er det begrunnet i at da er det typisk gjort valg av hvilke faktumsopplysninger som er relevante, og det foreligger en tolkning av sammenhengen mellom disse. Og alle andre varianter av for eksempel et vitenskapelig arbeid. Sekundærkildene kan sprike, men da legger vi inn flere av dem, med grunnlag i vårt nøytrale ståsted.

Når det sies at primærkilder skal brukes med varsomhet skyldes det at de gjerne fremstår som det vi kanskje kan kalle rådata, og som man behøver å tolke for å forstå. Grunnboka sier at mannen har grunnbokshjemmelen. Men den sier ikke hvem som er eier av eiendommen. For å anvende opplysningen i Grunnboka - eller forstå hvor lite man kan legge til grunn av det som står der - må man kunne litt jus. Anvendelsen av kunnskap for å forstå primærkildene ligger utenfor det vi skal drive med. Dersom det imidlertid i en dom (den bør være gammel, så vi vet at den er rettskraftig) eller i en publisert juridisk betenkning står at «mannen hadde grunnbokshjemmelen men i realiteten eide han den sammen med kona», kan vi skrive det. Da bruker vi en sekundærkilde, enten dommen eller betenkningen.

Jeg er enig i at det kan være vanskelig å trekke grensen mellom primær- og tertiærkilder, for i mange tilfeller vil det vi kaller dem være et navn på resultatet. Et notat fra kommuneingeniøren om risikoen for ras, kunngjort på kommunens hjemmeside vil man ganske sikkert kunne kalle en sekundærkilde. Det samme gjelder NOU'er. Men tegninger, tabeller osv vil ofte kreve faglig innsikt for å kunne bli brukt.

Ikke alle primærkilder er dårlige. Opplysninger i kommunen om areal, folketall etc., må kunne brukes. Men om du prøver å bygge opp en artikkel på bare primærkilder, vil du garantert ha kommet over i originalforskning etter kort tid.

Ikke alle sekundærkilder er gode. Jeg sier ikke mer om det.

Ja, jeg oppfatter vårt system slik at alle skal ha tilgang til den aktuelle primær-/sekundærkilde for at den skal kunne benyttes. Den må være publisert, offentliggjort. Det betyr at betalingsmurer ikke er til hinder for å bruke kilden. Men den kan ikke være hemmelig eller helt privat. Den må være publisert. --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jul. 2023 kl. 13:55 (CEST)

Det er ikke alltid lett å trekke nøyaktig grense mellom primærkilder og andre kilder, det er kanskje heller ikke så viktig trekke en helt presis grense. Men inndelingen i primær, sekundær og teritær er likevel nyttig for å forstå hva ulike kilder kan brukes til.

Primærkilder er typisk slike som er produsert av aktørene selv, feks saksdokumenter i forvaltningen, eller annet produsert "nært" det artikkelen handler om. En nyhetsmelding vil ha preg av primærkilde - er det et problem? Nei, så lenge vi er bevisst hva det brukes til. Dersom en avis melder "Peder Aas er død, 83 år gammel" eller "Magnus Carlsen vant VM i sjakk i Reykjavik" er det helt topp som kilde akkurat for disse opplysningene.

Men å skrive om historien om Ukraina-krigen basert på 1000 nyhetsmeldinger av typen "Rakett slo ned i Kyiv og drepte 5 personer". Da krigen begynte trodde jeg vi var i en unik situasjon der vi kunne skrive historien dag for dag mens den skjedde, men det viste seg å være veldig krevende nettopp fordi den overveldende informasjonsmengden krever en syntese som vi ikke skal gjøre og de fleste her på WP har heller ikke kapasitet eller ekspertise til det. Derimot vil nyhetsartikler som sammenfatter, analyserer og gir oversikt være gode kilder; slike avisartikler kan nettopp regnes som sekundærkilder fordi de tar ett skritt tilbake, tolker og syntetiserer (istedet for bare å rapportere "rådata").

Dokumenter fra offentlig forvaltning bør vi bruke med forsiktighet nettopp fordi det ofte vil være behov for tolkning og overblikk. Et dokument kan feks inngå i en "tråd" med dokumenter, analyser og brev frem og tilbake; dermed blir det problematisk å trekke ut ett av disse dokumentene og lese det utenfor konteksten av en lenger prosess. Dessuten er som nevnt dette dokumenter produsert av aktørene selv i det løpende arbeidet. Oppdaterte byplandokumenter eller byggesaksdokumenter kan brukes til å faktaopplysninger om bydeler og bygninger, selv jeg hadde foretrukket en publikasjon med faglige kommentarer; det blir litt som forholdet mellom "ren" lovtekst og kommentarutgave. Sekundærkilder vil være laget av en mer distansert observatør, feks en historiker, et utvalg som lager en NOU eller en jurist som forklarer hva forvaltningsloven egentlig går ut på.

Selv oppsøker jeg helst sekundærkilder av høy kvalitet. Men jeg er positiv til tertiærkilder fordi disse ofte gir god oversikt, har en god ordning av stoffet og viser frem relevante momenter. Sekundærkilder som vitenskapelige artikler/bøker blir ofte så spesialiserte og detaljerte at man mister overblikket. Hilsen Erik d.y. 5. jul. 2023 kl. 17:35 (CEST)

Ad publisering, adgangsbegrensninger m.v.

Den siste delen der henger ikke helt på greip - hva med adgangsbegrensninger til biblioteker ? Boken har blitt publisert, f.eks AD 1377, men man må være forsker for å få tilgang til boken det gjelder; er den da publisert, privat, eller hemmelig ? Og hva med de store barrierene, som sprog ? En bruker her på riksmålsavdelingen ønsker å bruke en kilde som er på fransk - det danner en STOR barriere for andre (Sidekommentar: GLEM maskinoversettelse!), og medfører muligens at man tilfeldigvis må eie boken det gjelder, eller dra til Paris for å lese den der... Jeg tror ikke man har tenkt dette skikkelig gjennom (i det minste håper jeg at det er tilfellet), og jeg undres fremdeles på det med at hver BIDIGE person skal kunne få tilgang til kilden; hvor få kilder skal vi kunne klare oss med ? Bare det som er utgitt her i andedammen ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 4. jul. 2023 kl. 14:05 (CEST)

Dersom en bok fra 1377 er publisert og fortsatt er tilgjengelig, så kan den selvsagt brukes. Dersom wikipedianeren finner tak i den, vil nok andre også klare det. Jeg har selv lest doktoravhandlingen til Georg von Bertouch, der han vel drøfter spørsmålet om kvinner bør få gå i teatret. Det er bare å henvende seg til ditt bibliotek, så kommer den i skranken der du bor etter et par uker. Så gammelt materiale blir vel lett en slags primærkilde igjen. Det må være greit å bruke, men problemstillingene som drøftes vil få finne som fortsatt aktuelle i dag. Man bør jo også passe seg litt for å tro at man forstår alt som står. Kanskje krever lesningen en kunnskap bare forskere har.

Jeg kan ikke forstå at litteratur utgitt på andre språk enn norsk, ikke skal anses som publisert? Dersom det gjelder adgangsbegrensninger til biblioteker, for eksempel Oria, vil den som har adgang selvsagt kunne bruke av det hen finner der. Jeg har i en artikkel om Martha Ostenso i stor grad brukt en doktoravhandling som ikke er utgitt i store opplag. Selv fikk jeg den på e-post, ved henvendelse til St. Olafs College. Dersom du trenger en bok fra Paris, kan du be Deichmann skaffe den til deg.

Dersom tilgangen materialet er begrenset til noen få, vil de i praksis ikke bli brukt, for ingen vil jo vite hva som står der. Men forskerne vil utgi bøker om dem, og da kan vi bruke bøkene. Dersom utgivelsen virkelig er gått i glemmeboken, er publiseringen ikke lengre aktuell, vil jeg si - og slik jeg har nevnt ovenfor. Dersom bare forskeren har tilgang, kan hen ikke gjøre sine nye observasjoner i arkivet eller fra utgravningen, og så redegjøre for dem på Wikipedia, som første gang. Vi må da kunne legge til grunn at forskeren må trekke på sin egen fagkunnskap for å fortelle oss hva hen har funnet. Og da er vi ved kjernen: Det kravet til publisering egentlig dreier seg om, er påbudet om at Wikipedia ikke skal utgi ny erkjennelse. Vi skal ikke skrive inn noe som ikke tidligere er publisert andre steder. Det gjelder meg og deg, og det gjelder for forskeren. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jul. 2023 kl. 16:37 (CEST)

Dr.avhandlinger må ansees som publisert (selv om det finnes få kopier).

"Dersom utgivelsen virkelig er gått i glemmeboken etc" og ikke minst "Det kravet til publisering egentlig dreier seg om, er påbudet om at Wikipedia ikke skal utgi ny erkjennelse." Jeg tror WPs krav til verifiserbarhet og ikke-OR (samt nøytralitet) må sees i sammenheng. WP skal reflektere etablert kunnskap og skal ikke selv bidra til å etablere. En obskur, gammel utgivelse som har gått i glemmeboken og knapt mulig å oppdrive, da er vi vel knapt i området for "etablert kunnskap" og i praksis vil opplysninger hentet der være vanskelig å verifisere; dersom det kreves en god del detektivarbeid for å lokalisere kilden som dertil krever en del tolkning krysses fort grensen til OR-området. Hilsen Erik d.y. 4. jul. 2023 kl. 17:11 (CEST)

Tilgjengelighet er et godt spørsmål og det har som vanlig blitt redegjort for på ENWIKI. Feks sier ENWIKI at opplysninger er verifiserbare selv om man må betale for å få tilgang (jeg bruker selv en god del faglige tidsskrifter bak betalingsmur). Likeledes må man kanskje oppsøke et bibliotek eller kjøpe boken for å få tilgang til en god kilde. Men terskelen for at hvem som helst kan sjekke opplysningene (i pålitelige kilde) er likevel ganske lav.

ENWIKI sier også: "Rare historical sources may even be available only in special museum collections." Den har jeg litt mer problemer med, av flere grunner. Dersom det gamle verket (fra 1370 eller 1689) inneholder viktige og holdbare opplysninger, vil (og bør) det som regel være gjengitt i senere og lettere tilgjengjelige kilder. Selv om verket i prinsippet er tilgjengelig for allmennheten, kan terskelen for å verifisere bli urimelig høy og feil/POV kan bli stående på ubestemt tid. Når ting begynner å bli såpass gammelt er det også vanskeligere å vurdere omstendighetene omkring utgivelsen, feks 1370 var jo før Gutenberg.

Nærmere om kilder på andre språk enn norsk, m.v.

Angående språk: På ENWIKI sies det at engelskspråklige kilder foretrekkes fordi WP-en er på engelsk. Dette har ikke vi her på NO lagt vekt på, men det er et poeng verdt å fundere på. Hilsen Erik d.y. 4. jul. 2023 kl. 17:01 (CEST)

Hvis boka er uproblematisk å leie i biblioteket eller bestille på nett, eller å finne en PDF av, så er den da fortsatt ganske så publisert. Og som de andre nevner her, hvis man må grave etter å i det hele tatt finne boka, og det man er ute etter å bekrefte ikke er gjenpublisert i andre, senere, mer tilgjengeligve verker, begynner man dytte opp mot å få problemer med WP:V.

Språk er forsåvidt et problem, men et relativt marginalt vil jeg tro. Vi prøver sjeldent å aktivt bruker kilder som er på språk leseren ikke kan finne seg frem til å forstå. Jeg syns å huske at enwiki har en blurb et sted om at hvis man treffer på en situasjon hvor man selv ikke kan språket kilden brukt er skrevet på, så burde det være trivielt mulig å be den som la inn opplysningen originalt (eller noen andre som kan språket, WP:Babel) å oversette det relevante avsnittet (dette forutsetter relativt presis kildehenvisning, ned på sidenivå i bøker, men dette er noe som burde håndheves uansett, man skal ikke kunne trenge å lete noe særlig i den oppgitte kilden). Utifra det kan man de bekrefte utsagnet, eller diskutere videre om det som står skrevet faktisk bekrefter det som står. Jeg ser ihvertfall ingen umiddelbare problemer med den løsningen. Så lenge folk ikke bruker kilder skrevet på koptisk, hvor tolk er umulig å oppdrive, så går det greit, og i de tilfellene hvor det er helt håpløst å få det oversatt, når ikke kilden opp til WP:V uansett. Til og med for leseren (i motsetning til bidragsyteren), burde det være relativt uproblemtisk å finne noen som kan et snev fransk eller hva nå enn annet for å bekrefte et kort utsagn hvis man virkelig vil, og situasjoner stort mer ekstreme enn det forekommer ganske så sjeldent. Telaneo (Diskusjonsside) 5. jul. 2023 kl. 17:51 (CEST)

Kort angående språk: Dersom det er på et språk få behersker, er det god skikk å oppgi eksakt sidetall og gjerne gjengi utdrag av relevant tekst sammen med oversettelse til norsk. Hilsen Erik d.y. 5. jul. 2023 kl. 17:59 (CEST)