Diskusjon:David Irving

Denne artikkelen omtaler en eller flere levende personer. Informasjon med manglende kildeangivelse, som er av tvilsom opprinnelse eller som er av straffbar karakter, må slettes umiddelbart.

David Irving er en anbefalt artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt ansett av brukere på Wikipedia som spesielt velskrevet, lesverdig og til inspirasjon for andre artikler.

David Irving har vært oppe til avstemning for å bli anbefalt eller utmerket, men ble ikke vedtatt.

Artikkelen har også vært kandidat en gang tidligere.

David Irving har vært utvalgt artikkel og var på Wikipedias forside uke 42, 2008.

Dette er en diskusjonsside for artikkelen David Irving.

Dette er ikke et forum for generelle diskusjoner omkring emnet.
Vennligst signer egne innlegg på diskusjonssider ved å bruke ~~~~ sist i innlegget.
Bruk gjerne ett eller flere kolon (:) for å lage innrykk.
Nye innlegg settes inn nederst på siden, bruk gjerne «Nytt emne»-fanen ved siden av redigeringsfanen i menyen over for å lage et nytt innlegg.
Det er ikke ønskelig å endre andres signerte innlegg. Egne innlegg bør heller ikke endres (retting av skrivefeil i eget innlegg er OK). Har du endret syn etter at et innlegg er lagt inn, bør du streke over ved å sette <s> foran og </s> bak teksten som ikke lenger er aktuell. Det er likevel alltid lov å rette lenker i egne og andres innlegg. Du kan gjøre oppmerksom på rettelsen og ditt brukernavn, men du kan også la være hvis du ønsker det.
Unngå personangrep.
Sett ny overskrift når et nytt tema diskuteres (slik: == Sett inn en beskrivende overskrift == ). Blir en diskusjonstråd veldig lang er det fordelaktig å sette inn underoverskrifter (slik: === Sett inn en beskrivende underoverskrift === ).

Historiker? rediger

Jeg fjernet "historiker" da mannen faktisk ikke er det, uansett hvor "selvlært" han er. Ingen ville si at en mann er "selvlært hjernekirurg". Skal man kalles "historiker" så man ha avlagt en historisk utdannelse og oppnådd en grad. Sikkert noen som er uenige i det og som forandrer det tilbake. Stiangutten 21 feb 2006 kl 18:26

Historiker er ikke en beskyttet betegnelse verken i Norge eller Storbritannia, så hvem som helst kan kalle seg det. I og med at han jevnlig omtales i media som historiker vil det sikkert bare bli satt inn igjen; kunne det ikke være bedre å omtale ham f.eks. som "amatørhistoriker". Cnyborg 21. feb 2006 kl.18:45 (UTC)

En person som arbeider som historiker er per definisjon ikke amatørhistoriker. Hva han har studert er ikke særlig relevant. 80.58.205.37 4. jul 2006 kl.17:19 (UTC)

Klart mannen er historiker. Han skriver bøker om historiske emner. Om han er en dyktig eller dårlig historiker kan man riktignok ha ulike oppfatninger om. Jeg syns det må få stå. Dersom noen finner kilder som uttaler seg om hans egenskaper som historiker så kan jo de siteres, slik som dommeren som ikke levnet ham noen stor ære som historiker. Så får det bli opptil den som leser hvorvidt de vil legge vekt på hvordan en jurist bedømmer en historikers faglige kvalifikasjoner. Meco 22. feb 2006 kl.08:53 (UTC)

Richard J. Evans er historiker, og hans Lying About Hitler (evt Telling Lies About Hitler) er nettopp en slik kilde. Den er basert på arbeidet med hans vitnemål for Lipstadt/Penguin i injuriesaken. Zigkill 4. jul 2006 kl.20:03 (UTC)

Nå er det vel historikere fremfor jurister som allerede for mange år side slo fast at bøkene til David Irving ikke holder mål. Da ser jeg bort i fra slike ting som at feks John Keegan mener at noe av Irvings arbeid er verdifullt på grunn av at han har vært dyktig til å finne kilder.

Winston Churchill skrev også mange bøker om historiske emner, han ble ikke kalt historiker av den grunn. Richard Herrmann har skrevet bøker om historiske emner, han er allikevel pensjonert korrespondent og ikke historiker. Det er jo helt klart at Irving og tilhengere av ham har bevisst brukt "historiker" betegnelsen for å gi mer kredibilitet til teorienene hans. Men mannen er journalist/publisist, ikke historiker. Dessuten kan man jo lure litt... Hvis du støter på en kreasjonist som som skriver en rekke bøker som handler om at jorden ble skapt på 7 dager, kaller du ham da biolog? Stiangutten 22.feb 2006 kl.12:38

Dette ble diskutert på "Dagsnytt 18" for noen dager siden. På den ene siden ble det anført at det faktisk finnes en tradisjon for "selvlærte historikere", særlig i Storbritannia. På den annen side at Irvings arbeide inneholder så mye fusk & fanteri at betegnelsen historiker er "altfor generøs", i følge en av debattantene. "Kontroversiell selvlært historiker", kanskje? LassiS 22. feb 2006 kl.12:12 (UTC)

Et hovedmoment i spørsmålet om David Irvings yrkestittel, er ikke hans manglende akademiske kvalifikasjoner: David Irving kan ikke kalles historiker fordi bøkene hans er gjennomsyret av feil, villedninger, forvrengninger og manipulasjoner. Disse forekommer i et så veldig omfang at det ikke kan handle om slurv, misforståelser, lemfeldighet og annet dårlig arbeid; David Irving kan følgelig ikke en gang kalles en dårlig historiker.

Han er uklar når det gjelder dokumenter han påstår å ha brukt i stitt arbeid – ofte blir også vesentlige opplysninger gitt uten tilsvarende kildehenvisninger – og han forsøker innimellom å gjøre det vanskelig for leseren å spore opp kildegrunnlaget hans. I forbindelse med Lipstadt-saken ble flere av Irvings bøker underkastet en grundig granskning. Det ble da avslørt at mange av Irvings kildehenvisninger bestod av oppdiktede og ikke-eksisterende kildereferanser. Disse var lagt inn i bøkenes noteapparat for å gi informasjonene hans et skinnbedrag av troverdighet. Irving satser tydeligvis på at leseren ikke har tilstrekkelig tid eller kunnskaper til å avdekke dette sviket. Og den informerte leser kan derfor ikke stole på de informasjonene som David Irving kommer med, uten først å konsultere originalkilden.

Det er på sin plass å påpeke at engelsk Wikipedia bevisst unngår å titulere Irving som historiker. Dette er helt i henhold til standpunktet som er tatt av verdens legitime historikere, og andre informerte personer. Faktisk er det stort sett sympatisører av Irvings dagsorden og Holocaust-fornekternes våpendragere som ville finne på å tviholde på at han er historiker.

For å sitere The Independent 25. februar 2006: «In 1969, after David Irving's support for Rolf Hochhuth, the German playwright who accused Winston Churchill of murdering the Polish wartime leader General Sikorski, The Daily Telegraph issued a memo to all its correspondents. ‘ It is incorrect’ it said, ‘to describe David Irving as a historian. In future we should describe him as an author’.» Denne bedømmelsen har blitt bekreftet av de uredelige metodene og fremgangsmåtene som David Irving har markerte seg med i ettertid. David Irving kan bare gjøre krav på å være en forfatter.

--Generalstaben 3. jul 2006 kl.12:02 (UTC)

Beviselig løgn rediger

Denne artikkelen presenterer løgn og historierevisjonisme og holder ikke mål. Artikkelen er i seg selv et bevis på at Irvings nyanseringsarbeid er nødvendig. Artikkelen er rant og spam og er så dårlig, i tillegg til å være injurierende mot Irving, at den bør slettes.

Det står: "I de fleste driver han historierevisjonisme som kort fortalt går ut på at han ikke nekter for at jøder ble drept av nazistene, men at han bestrider antallet døde og metodene i konsentrasjonsleirene der rundt 6 millioner jøder ble tatt livet av ved hjelp av blåsyregassen Zyklon B."

Hvem har rett her, artikkelen eller Irving? Irving naturligvis. At "6 millioner jøder ble tatt livet av ved hjelp av blåsyregassen Zyklon B" er en så frekk løgn at jeg finner nesten ikke ord.

Sannheten er at 6 millioner er mer enn det høyeste vitenskapelige estimatet for det totale antall døde jøder under andre verdenskrig. Det mest anerkjente vitenskapelige totalestimatet stammer fra Raul Hillberg (The Destruction of the European Jews) og er på 5,1 millioner. Rundt 3 millioner er spekulasjoner over hvor mange som døde under krigføring på østfronten og ble drept av såk. Einsatzgruppen av forskjellige nasjonaliteter. I leirene døde store antall av tyfusepidemier (f.eks. det mest kjente offeret, Anne Frank) eller utmattelse, særlig på slutten av krigen hvor i øst leirene ble evakuert og veldig mange stuet sammen. Ofrene for gassing var kanskje 1 million, altså rundt 20 %. Se en oversikt på http://www.holocaust-info.dk/statistics/hillberg_cause.htm

Det er pussig at Irving skal presenteres som "historierevisjonist" når det er artikkelforfatteren som står for historierevisjonismen. 80.58.205.37 3. jul 2006 kl.16:49 (UTC)

Samme person som framsetter udokumenterte historieforfalskninger, og som nekter å diskutere sine løgnpåstander, bedriver nå edit war. Dette er i mot Wikipedia sine prinsipper. Også David Irving har krav på å bli behandlet på en saklig og nøytral måte på linje med alle andre mennesker som av forskjellige grunner måtte være kontroversielle. Wikipedia er ikke en tabloidavis. 80.58.205.37 3. jul 2006 kl.17:56 (UTC)

Oj, oj. Her var det mye aggresjon! Synes artikkelen Historierevisjonisme uttrykker det ganske diplomatisk: Revisjonisme handler oftest om å revidere eller forandre etablerte teorier. Og å komme med kritikk av dem. Synes for øvrig ikke artikkelen bør slettes. Juster gjerne der det er direkte feil, men ikke slett referansene til dommene han har fått. Uansett om han er skyldig eller ikke, har rettsakene og den mediale oppmerksomheten virkelig skjedd. Og de har en viss offentlig interesse. Pass bare på å ikke spre hat og vold og fordervelse ;) Wolfmann 3. jul 2006 kl.21:41 (UTC)

Jeg har vel ikke slettet referansene til prosessen mot Irving. Den er av svært stor interesse fra et ytringsfrihets- og menneskerettighetsperspektiv. 80.58.205.37 4. jul 2006 kl.11:06 (UTC)

Wolfmann: Det er usaklig av deg å skrive at personen er aggressiv. Han angriper ingen. Chrisglie 16. okt 2006 kl. 02:35 (UTC)

Referanser rediger

Jeg er ikke kompetent til å redigere denne artikkelen og jeg har heller ikke bøkene tilgjengelig, men for evt andre interesserte: I min utgave (ca 1995) av Palmer og Coltons A History of the Modern World refereres det tre ganger til David Irving, med en vag advarsel om hans litt uprofesjonelle kildebruk. John Keegan henviser særlig til Hitler's War og kaller den (i The Battle for History, tror jeg) en av de «halv-dusinet» viktigste bøkene om perioden. Keegan var et vitne for Irving i injuriesaken, men har alltid tatt avstand fra noen av Irvings holdninger, og har vel kalt Irvings påstand om Hitlers sene kjennskap til Holocaust for «motbydelig». Hovedvitnet for forsvaret i injuriesaken, Richard J. Evans, har skrevet om rettssaken i Lying About Hitler, hvor han forsøker å sannsynliggjøre at Irvings omgang med kildene ikke bare er uprofesjonell, men direkte manipulerende og politisk motivert. Ellers tror jeg det kunne være interessant i denne norske artikkelen å ha med noe om Hans Fredrik Dahls gjentatte forsvar av Irving i Dagbladet. Det hele endte jo med at Dahl skrev en side 3-artikkel med tittel Mea Culpa, hvor han nå framstilte Irving som en mann totalt uten troverdighet (som historiker). Ellers er det visstnok et poeng at Irving valgte engelsk rett for å prøve saken, mens han antakelig hadde stått langt sterkere i en amerikansk rett. Zigkill 4. jul 2006 kl.12:38 (UTC)

Ikke nøytrale endringer rediger

Denne artikkelen er stadig gjenstand for POV angrep fra personer som ikke vil diskutere sine endringer, og som gjenoppretter både injurierende løgner (se over) eller forsøker å få introduksjonen til å bli mest mulig negativ. Dette er i mot Wikipedia sine retningslinjer, spesielt http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_Point_of_View

I denne sammenhengen må det pekes særlig på at Irving ikke er "holocaust-fornekter". Det er bare å studere mannens egne uttalelser. Når han sier han ikke er det kan ikke Wikipedia slå fast at det er han. POV pusherene har også forsøkt å det til å se ut som Irvings publisistiske virksomhet utelukkende kretser om å benekte jødeforfølgelser (bl.a. påstander som "i de fleste [bøkene] driver han historierevisjonisme som kort fortalt går ut på at han ikke nekter for at jøder ble drept av nazistene, men at han bestrider antallet døde og metodene i konsentrasjonsleirene der rundt 6 millioner jøder ble tatt livet av ved hjelp av blåsyregassen Zyklon B"), og utelate andre arbeider. Dette er både POV og løgn. Irvings viktigste bøker handler overhodet ikke om dette, og alle som ser gjennom publikasjonslisten ser at han har arbeidet med et bredt spekter av tema. 80.58.205.37 4. jul 2006 kl.17:06 (UTC)

Har lagt inn litt endringer med referanser, hvis den annonyme brukeren ønsker å legge inn ting på nytt ber jeg om at det brukes referanser. Mvh Røed 4. jul 2006 kl.18:17 (UTC)

Det gjør ikke ting mindre POV å legge inn linker til tabloidaviser eller anti-Irving-sider som inneholder POV-påstander, og påstandene som legges inn igjen og igjen av personer som nekter å diskutere har stadig ingenting med Wikipedia's mål om nøytralitet å gjøre. Virkelig talende at Irving-motstanderne her legger inn linker til den høyreekstreme jødiske organisasjonen "Anti Defamation League", kjent for hetskampanjer mot alle som sier ett kritisk ord om Israel, og for benektelse av israelske overgrep mot palestinerne (det blir omtrent som å bruke Irving som kilde i artikkelen om ADL). Det bør også være en balanse i linkeutvalget. Andelen kritiske/fiendtlige linker bør ikke være på 90 prosent, men ikke overstige 50 prosent. Sånn fungerer hvertfall ting på den internasjonale Wikipedia utgaven. Dere bør derfor bestemme dere for hvilke dere vil beholde. 80.58.205.37 4. jul 2006 kl.18:49 (UTC)

Å gjenopprette versjoner av personer som nekter å diskutere sine endringer utgjør vandalisme. Brukeren "Generalstaben" ser ut til å være en POV pusher. 80.58.205.37 4. jul 2006 kl.19:05 (UTC)

Objektivitet rediger

Den nåværende versjonen er en versjon vandalisert av POV pusheren "Generalstaben" og inneholder injurierende ærekrenkelser, løgner, historierevisjonisme og villedende påstander som utelukkende er ment å framstille Irving i et mest mulig negativt lys. Jeg trodde Wikipedia hadde hatt problemer med hetskampanjer mot personer før. I ingen andre biografiartikler på Wikipedia blir slik oppførsel tålerert. Vennligst legg til notis om at objektiviteten er omstridt. Dersom "Generalstaben" fortsatt nekter å diskutere sine endringer skal min versjon gjenopprettes. 80.58.205.37 4. jul 2006 kl.19:14 (UTC)

Du kan ikke kreve noe her, så å bruke ordet "skal" er nytteløst. ZorroIII 4. jul 2006 kl.19:18 (UTC)

Jeg ser bare brudd på reglene her. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_Point_of_View Folk som ikke respekterer reglene og Wikipedia's mål om nøytralitet har ikke noe her å gjøre. 80.58.205.37 4. jul 2006 kl.19:24 (UTC)

De aller fleste ser på Irving som en revisjonist og holocaustfornekter, og det vil dermed ikke klassifiseres som NPOV, da dette ansees som korrekt. Mvh Røed 4. jul 2006 kl.19:27 (UTC)

Nei, det vil nettopp ikke klassifiseres som NPOV fordi det er hans motstanderes mening. Wikipedia skal ikke godta meningene til motstanderne av en person som sannhet. Wikipedia skal fremstille forskjellige synspunkter. I artikler om personer skal personenes synspunkter presenteres på en objektiv og nøytral ("fair") måte. Kritikk (f.eks. påstander om benektelse av aspekter ved jødeforfølgelsene) skal presenteres som kritikk. De fleste ser på Joan Peters som historierevisjonist, men du verden som Israelvennene klarer å nøytralisere artikkelen om henne og alle andre Israelapologeter.

Uavhengig av om Irving fornekter jødeforfølgelsene eller ikke (eller mer fruktbart: hva Irvings syn på jødeforfølgelsene er - noe som det er god plass til å diskutere i artikkelen) er "Generalstabens" påstand i introduksjonen om at "Han har gjort seg mest bemerket som Holocaust-fornekter" 1) ren løgn 2) direkte villedende når det gjelder hva Irving faktisk mener 3) plasseringen som setning nr. 2 er POV 4) utelatelsen av Irvings øvrige arbeid fra introduksjonen gjør det enda mer POV. Av Irvings bøker er The Destruction of Dresden den han er mest kjent for og som har hatt størst gjennomslagskraft, og som etablerte ham som en berømt person. Det er den som bør stå først. Selvsagt sletter POV pusheren "Generalstaben" dette fra introduksjonen. 80.58.205.37 4. jul 2006 kl.19:36 (UTC)

Jeg henviser for øvrig igjen til avsnittet #Beviselig løgn som eksempel på hva slags uvitenskapelige løgner denne artikkelen inneholdt, og som edit warriors forsøkte å opprettholde. 80.58.205.37 4. jul 2006 kl.19:42 (UTC)

Fjerner ikke nøytral påstand rediger

Jeg fjernet "Irving har gjort seg mest bemerket som Holocaust-fornekter". Dette er ikke nøytralt og er dessuten fullstendig feil, og det er helt hårreisende å plassere dette aller først i artikkelen. Ingen av Irvings bøker handler om holocaust, og som han selv sier er han "ingen ekspert på holocaust". Irving er vel mest opptatt av allierte krigsforbrytelser, et tema som ikke får så mye oppmerksomhet ellers, og av Hitlers biografi. Irving har diskutert sider ved holocaust, bl.a. bruken av gasskamre, men dette er perifere sider ved hans arbeid. De fleste historikere i dag går ut fra at 1 million ble drept i gasskamre og rundt 3-4 millioner på andre måter. Antall ofre og hvordan de har blitt drept har vært gjenstand for betydelige revisjoner de siste 50 årene, og en historikers oppgave er nettopp å gå gjennom materiale om igjen og om igjen for å finne nye innsikter. Irving har selv skiftet synspunkt i diskusjonen det gjelder og mener det fantes gasskamre. Han har dessuten aldri benektet at jøder ble drept. Det strider mot norske verdier som demokrati og ytringsfrihet å sette forfattere i fengsel på grunn av bøkene deres, og David Irving er på linje med Orhan Pamuk en forfulgt forfatter. Artikkelen bør i det hele tatt fokusere mest på demokrati- og ytringsfrihetsaspektet. Det er det som gjør Irving mest interessant i dag, selv om han også har skrevet en del viktige bøker om allierte krigsforbrytelser. Irvings bidrag til holocausts historie er i seg selv lite interessant og perifer, og han regner seg ikke selv som ekspert på området.

Se for øvrig følgende sitat av Irving: "Ja det var gasskamre. Millioner av jøder døde, det er udiskutabelt. Jeg vet ikke de nøyaktige tallene, jeg er ingen Holocaust-ekspert, sa Irving ifølge AP.

Han forklarer den nye oppfatningen med at 'historie er et konstant voksende tre - jo mer dokumenter som blir tilgjengelige, jo mer lærer du'."[1]

Videre: "Irving presiserte derfor sitt fagområde for retten: - Jeg er ingen holocaust-ekspert, jeg er ekspert på Hitler" [2]

Se også artikkelen Joan Peters for en forfatter av samme type som Irving. Joan Peters er fullstendig diskreditert og de fleste oppfatter henne som historieforfalsker. Hennes kjente makkverk From Immemorial Times benekter at det fantes palestinere i Palestina. Men artikkelen begynner ikke med at "Joan Peters er en historieforfalsker som benekter historiske fakta". — Dette usignerte innlegget ble skrevet av NigelT (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Denne artikkelen behandler en kontroversielt tema, og den har vært gjennom en prosess hvor den har blitt berømmet for en balansert framstilling. Jeg synes derfor det er grunn til å være på vakt når en helt ny bidragsyter Bruker:NigelT straks begynner å «rette på» artikkelen og belære om hva den «bør [...] fokusere mest på». Ikke dessto mindre når han kommer med grove generaliseringer som «De fleste historikere i dag».
Hvorvidt Holocaust er et sentralt forskningstema for Irving kan selvsagt diskuteres, men det er liten tvil om at det er det som hans gjort ham «mest bemerket». MHaugen 14. okt 2008 kl. 00:33 (CEST)

Denne artikkelen var på ingen måte nøytral og jeg noterer meg at du ikke har noe å si til forsvar for endringene dine. Interessant at du benekter de tallene på døde jøder som de fleste historikere anerkjenner. Da er du kanskje nestemann i fengsel skulle du reise til Østerrike. Den mest anerkjente fagmannen er Raul Hilberg og en oversikt over hans estimater står på denne siden: http://www.holocaust-info.dk/statistics/hillberg_cause.htm . Dette er helt grunnleggende kunnskaper i mainstream holocaustforskning, og ubegripelig hvorfor du føler behov for å bestride. NigelT 14. okt 2008 kl. 00:36 (CEST)

Jeg synes at du tillegger meg meninger og synspunkter. Det er en debatteknikk jeg ikke liker. Jeg kan ikke se at jeg har gjort det du sier: «benekter de tallene på døde jøder». Jeg har slett ikke sagt noe om omfanget av holocaust.
Et annet spørsmål: På den siden du viser til, står totaltallet 5,1 millioner drepte. Hvorav inntil 3 millioner i leire. I lys av dette virker det noe underlig at du litt overfor var upresis og tilbøyelig til å redusere antallet med inntil en million: «1 million ble drept i gasskamre og rundt 3-4 millioner på andre måter». Muh MHaugen 14. okt 2008 kl. 00:58 (CEST)

Mhaugen, det var du som følte behov for å arrestere meg for å skrive at "De fleste historikere i dag går ut fra at 1 million ble drept i gasskamre og rundt 3-4 millioner på andre måter." Dette er tallene du finner i Hilbergs oversikt og i oversikter fra andre anerkjente holocaustforskere. Forskjellige forskere (anerkjente, ikke revisjonister) har hatt forskjellige estimater fra mellom drøyt 4 og 6 millioner (flere tall med 4,2 millioner som laveste estimat finner du i Gerald Reitlingers bok The Final Solution, oppsummert her http://www.holocaust-info.dk/statistics/reit_stats.htm). Om det er Hilbergs 5,1 eller noe mindre eller noe mer er uansett ikke en sentral debatt for spørsmålet om Irving benekter holocaust. Jeg nevnte det bare fordi det er en vanlig misforståelse at alle ble drept i gasskamre. Irvings spekulasjoner (som han siden har tatt avstand fra) om den millionen som i følge historikere flest ble drept i gasskamre handler dermed ikke om hele holocaust men en del av holocaust. Dette ble nevnt fordi det er det som er grunnlaget for stempelet (overforenklingen) som "holocaust-benekter". Uten at dette er klart vil den menige leser tro at å benekte gasskamrene betyr å benekte at jøder ble drept.

Du sier du ikke liker å bli tillagt meninger og synspunkter. Jeg vil tro at det også gjelder David Irving. Hvordan man med et minimum av anstendighet og intellektuell redelighet kan få "det var gasskamre. Millioner av jøder døde, det er udiskutabelt" til å bli "benektelse av holocaust" fordi han for 20 år siden tvilte på at det ble brukt gasskamre (men siden skiftet mening) er temmelig uforståelig. Når man så gjør dette foredraget for 20 år siden som uttrykker synspunkter han ikke lenger støtter til å bli hovedsaken i artikkelen, om en mann som har skrevet en haug med bøker som i sin tid fikk både mye oppmerksomhet og anerkjennelse (klassikeren Slaktehus 5 bygger f.eks. på hans arbeid), da er man ute på ville veier når det gjelder nøytraliteten. Irving er opplagt veldig kontroversiell, og det er naturlig å behandle, ikke minst den svært kontroversielle fengslingen i Østerrike, men å stemple ham på en måte som etterlater et grovt overforenklende og for mange lesere (de som ikke kjenner holocaustforskningen og Irvings arbeid fra før) villedende inntrykk av både hans arbeid og de kontroversielle synspunktene, slik den tidligere versjonen gjorde, er ikke redelig. Det er slike overforenklinger som får Anne B. Ragde til å komme med stråmenn som «Det er en ting å si at jødedommen er en drittreligion, men det er noe ganske annet å hevde at seks millioner jøder ikke ble drept», der hun altså later som Irving noen gang har sagt at jøder ikke ble drept. NigelT 14. okt 2008 kl. 01:06 (CEST)

Nei, Irving har i senere år fått mest oppmerksomhet fordi han ble satt i fengsel på grunn av et foredrag. Det er noe helt annet. Det arbeidet hans som har fått mest oppmerksomhet er bombingen av Dresden og Hitlerbiografien. Han har aldri gjort noe større forskning på holocaust. NigelT 14. okt 2008 kl. 00:41 (CEST)

Du blander sammen hva en person er kjent for og hva han selv har gjort og som han ønsker å bli kjent for. En offentlig person kan bli kjent for helt andre ting enn han selv ønsker å bli kjent for, selv helt andre ting enn det som er hans profesjon. I tilfellet med Irving så er han kjent som «holocaust-benekter» og om han eller andre mener dette er feil så er det fortsatt det han er kjent for. Hvis du ønsker å endre dette inntrykket så kan du bidra med stoff om hans andre arbeider, ikke minst i hvilken grad hans andre arbeider er kreditert av internasjonale forskermiljøer. Husk på en ting når du skriver på diskusjonssider; vi aksepterer ikke tonen som er vanlig på en del avisers debattforum. Det er derfor lurt å behandle andre respektfullt selv om du ikke er enig med dem. — Jeblad 14. okt 2008 kl. 01:47 (CEST)

Nei, Irving er kjent som forfatter. Enkelt og greit. Han har skrevet 30 bøker og vært aktiv gjennom flere tiår og var en svært kjent forfatter lenge før påstanden fra kritikere om at han "benekter holocaust". Når det kan dokumenteres at dette er feil (han sier at han ikke benekter holocaust, og det finnes ingen uttalelser eller arbeider fra ham hvor han sier at holocaust ikke fant sted), og det videre kan dokumenteres at han aldri har gjort noen større arbeider innen holocaustforskningen, så kan ikke dette gjøres til den dominerende hovedsaken og slås fast som et faktum. Man kan skrive at kritikere beskylder ham for å benekte holocaust, noe som er noe ganske annet. NigelT 14. okt 2008 kl. 01:54 (CEST)

Beklager, men vedkommende har kommet med uttalelser og påstander som er referert i aviser og nyhetsmedia på global basis. Hvis vedkommende endrer oppfatning i disse sakene så formidler vi at han har endret oppfatning, men vi fjerner ikke hans tidligere påstander. Noe slikt vil være historieforfalskning. I dag er han kjent for enkelte av sine mange påstander, enkelte av disse medførte en dom, disse har gitt han et «rykte» i verdens nyhetsmedia, og vi gjenforteller hva disse mener og hva dommen var. Ingressen er et synopsis av hva han er kjent for, og dette kommer neppe til å endre seg radikalt med det første. — Jeblad 14. okt 2008 kl. 02:06 (CEST)

Hva Irving sier og hva han er kjent for er ganske klart: «Den britiske forfatteren David Irving, som hadde gått rettens vei for å vaske av seg anklager om Holocaust-fornektelse, rasisme og nazi-sympatier, ble, som vi husker, stående æreløs etter dommen i Londons High Court. Retten fant at han var en historieforfalsker, drevet av en skjult agenda for å oppreise Hitler og bortforklare nazismens jødeforfølgelse.» Dagbladet. Og: «Den britiske historikeren og Holocaust-fornekteren David Irving», Aftenposten. Det var et etter et rask søk. Finn Bjørklid 14. okt 2008 kl. 02:23 (CEST)

Wikipedia er et leksikon, ikke en tabloidavis. Jeg skjønner ikke hva det ovenstående er ment å dokumentere. Et leksikon har andre krav til etterrettelighet og ikke minst nøytralitet. Det er heller ikke slik at domstoler bestemmer hva som er akseptabel historie. Det er bare i Tyrkia og Østerrike at man holder på sånn. Hvis det er tilfelle at Irving noen gang har sagt at det ikke forekom jødeutryddelser så er det vel ikke noe problem å vise til hvor han har sagt dette og nøyaktig sitat? Det endrer uansett ikke på det faktum at hans 30 bøker handler om andre ting, og at David Irving først og fremst er kjent som forfatter, og de siste årene altså som en forfatter som ble satt i fengsel på grunn av kontroversielle uttalelser for 20 år siden. NigelT 14. okt 2008 kl. 02:34 (CEST)

Men bruker:NigelT kan da ikke mene at London High Court er tabloid? Det er da svært leksikonverdig hvordan en domstol har forholdt seg til et stridsspørsmål og i hvilken grad påstander er dokumenterte. Domstolen har ikke skrevet krigshistorien, men slått fast at Irvings påstander i krigshistorien ikke er godt nok underbygget, for å si det mildt. Dine henvisninger til Østerrike og Tyrkia halter, etter mitt ringe skjønn; det er vel ikke domstolene i Tyrkia som er hovedproblemet mht forlkemordet på armenerne, eksempelvis, men politikere... Detr er riktig at Irning først og fremst er kjent som forfatter, men som en forfatter som skriver uetterettelig, særlig i sin kildebruk. PaulVIF 14. okt 2008 kl. 09:05 (CEST)

hva en domstol i London har ment er selvsagt riktig å ta med, men som nettopp det, meningen til denne domstolen. Samme gjelder Østerrike. Noe annet blir det å basere det første som står om ham, og som slås fast som et ubestridelig faktum, på hva en domstol mener om historieskrivning. Dette er ikke en praksis som aksepteres i demokratiske land der myndighetene ikke dikterer historien. Man kan trygt si at Irving er kjent som forfatter som er omstridt og som beskyldes for å være uetterrettlig i sin tolkning av kilder av svært mange. Videre er han kjent som en av få europeiske forfattere i nyere tid som er blitt satt i fengsel på grunn av bøkene sine. Det er svært mange forfattere som skriver uetterrettelig for å si det mildt (Joan Peters er nevnt over, og hun sitter ikke i fengsel). — Dette usignerte innlegget ble skrevet av NigelT (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Pr. dags dato? rediger

Pr dags dato er satt til 2006, vi er nå snart i 2009. Kanskje vi kan oppdatere dette? Tenker på at den er på forsiden osv. Har dessverre ikke mye kunnskap på området. Marcus 15. okt 2008 kl. 16:53 (CEST)

Antallet er uforandret. Skal oppdatere det. Generalstaben 15. okt 2008 kl. 21:34 (CEST)

Nøytralt ståsted rediger

Det virker som denne artikkelen er skrevet med et ikke helt nøytralt ståsted. At Irving har enkelte merkelige meninger er nok udiskutabelt, men deler av teksten henfaller til livlig bruk av weasel words og tildels spekulasjoner. Det er fint om de involverte kan gå gjennom artikkelen på nytt og holde en noe mer nøytral og objektiv tone.

Arbeidet ga et magert økonomisk utbytte, men åpnet derimot døren til det Irving selv kalte «Den magiske sirkelen». Det var et nettverk bestående av Hitlers sekretærer, adjutanter, tjenere, sjåfører og andre menige medarbeidere, som fortsatte å holde kontakten med hverandre etter krigen. Deres store beundring for Hitler hadde ikke bleknet gjennom årenes løp, noe som gjorde et sterkt inntrykk på Irving, desto mer fordi dette var velutdannede mennesker. De vakte Irvings aktelse og tiltro, noe han selv villig innrømmet mange år senere. Deres tillit til Irving ble på sin side styrt av vissheten om at han ikke hadde noen anti-nasjonalsosialistisk dagsorden.

Det her er for å si det forsiktig spekulativt om hva som foregår i andres hoder!

Stort sett er nok artikkelen nokså korrekt om de faktiske forhold, men det legges til tolkinger og meninger som ikke hører hjemme i et leksikon. Slik sett minner artikkelen mer om en kronikk i en avis hvor man ønsker å gi uttrykk for en bestemt oppfatning. — Jeblad 14. okt 2010 kl. 12:03 (CEST)

Til dette her er bare å si at kilden er Ron Rosenbaum, som i forbindelse med sin bok gjorde et omfattende intervju med David Irving, hvor denne selv beskriver hvordan han tenkte og resonnerte da han fikk kontakt med de gjenlevende nøkkelpersonene i kretsen rundt Hitler. Jeg tror Irving er den beste til å beskrive hva som foregikk i hans eget hode. Sistnevnte bemerkning fortjener ingen annen kommentar enn at samtlige opplysninger er basert på harde dokumenterbare fakta, som angitt i det omfattende noteapparatet. Generalstaben (diskusjon) 4. apr 2013 kl. 15:08 (CEST)

Redigeringsforslag 9. november 2014 (Semi-protected) rediger

Siste innlegg: for 9 år siden2 kommentarer2 personer deltar i diskusjonen

Denne redigeringsanmodningen har blitt besvart. Sett |besvart=nei eller |answered=no for å reaktivere redigeringsanmodningen.

Fix spelling (2): Indiana Univeristy Press to Indiana University Press Naraht (diskusjon) 9. nov. 2014 kl. 22:50 (CET)Svar

Thanks, it has been fixed. - 4ing (diskusjon) 9. nov. 2014 kl. 22:53 (CET)Svar

Endret eksterne lenker rediger

Siste innlegg: for 6 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen David Irving. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Rettet formatering/bruk for http://www.time.com/time/europe/magazine/2000/0424/irving.html
La til arkivet https://web.archive.org/web/20040919010250/http://www.holocaust-history.org/ til http://www.holocaust-history.org/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 29. jun. 2017 kl. 07:46 (CEST)Svar

Endret eksterne lenker rediger

Siste innlegg: for 6 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen David Irving. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til arkivet https://web.archive.org/web/20051114113945/http://www.apollon.uio.no/vis/art/2000/2/historikerstrid til http://www.apollon.uio.no/vis/art/2000/2/historikerstrid

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 19. jul. 2017 kl. 18:24 (CEST)Svar

Endret eksterne lenker rediger

Siste innlegg: for 6 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen David Irving. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 28. jul. 2017 kl. 22:51 (CEST)Svar

Endret eksterne lenker rediger

Siste innlegg: for 6 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 37 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen David Irving. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 18. feb. 2018 kl. 12:07 (CET)Svar

Endret eksterne lenker rediger

Siste innlegg: for 5 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen David Irving. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til arkivet https://web.archive.org/web/20051126012026/http://www.forskning.no/Artikler/2002/august/1029839162.59 til http://www.forskning.no/Artikler/2002/august/1029839162.59

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. jul. 2018 kl. 13:11 (CEST)Svar

Endret eksterne lenker rediger

Siste innlegg: for 5 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen David Irving. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til arkivet https://web.archive.org/web/20060716021556/http://www.holocaustdenialontrial.org/ieindex.html til http://www.holocaustdenialontrial.org/ieindex.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 21. jul. 2018 kl. 12:27 (CEST)Svar

Endret eksterne lenker rediger

Siste innlegg: for 3 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 4 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen David Irving. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 1. feb. 2021 kl. 13:20 (CET)Svar

Endret eksterne lenker rediger

Siste innlegg: for 2 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen David Irving. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til arkivet https://web.archive.org/web/20070111152755/http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6206141.stm til http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6206141.stm/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. jun. 2021 kl. 18:36 (CEST)Svar

Endret eksterne lenker rediger

Siste innlegg: for 1 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen David Irving. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

La til arkivet https://web.archive.org/web/20060525014739/http://www.thebirdman.org/Index/NetLoss/Irving/Irving-GregoryDouglasSkewersIrving-Fakes%26FraudsII.htm til http://www.thebirdman.org/Index/NetLoss/Irving/Irving-GregoryDouglasSkewersIrving-Fakes%26FraudsII.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 5. feb. 2023 kl. 10:51 (CET)Svar

Nytt emne