Wikipedia:Tinget/Arkiv/2014-37

Arkiv
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Kategorisering basert på etnisitet/opphav/religion rediger

Jeg er skeptisk til kategorisering basert på etnisitet/opphav/religion. Jeg sliter virkelig å se hensikten med en slik kategorisering. Vi i norsk Wikipedia har få kategorierer basert på etnisitet, men vi har pekt oss ut en gruppe som skal merkes spesielt: Jøder. I de fleste artiklene som har fått påsydd merket er opphavet ikke nevnt i brødteksten, og det er selvsagt heller ikke kildebelagt. Jeg foreslår at kategoriene fjernes, og at man evt. legger til kildebelagte opplysninger om opphav/religion i de artiklene der det er naturlig. Informasjon om etnistet kan være vesentlig i enkelte artikler, men det virker kunstig å kategorisere basert på det. Og selvsagt: Her mener jeg religion/etnisitet/opphav, ikke nasjonalitet eller fødested. --Chameleon (diskusjon) 17. sep. 2014 kl. 21:50 (CEST)

Det er en slettediskusjon på et konkret tilfelle nå. Ulf Larsen (diskusjon) 17. sep. 2014 kl. 23:51 (CEST)
Det ser ut til at engelsk wikipedia har et omfattende system for disse kategoriene. Spesielt kanskje for den som er oppe til diskusjon her.--Ezzex (diskusjon) 17. sep. 2014 kl. 23:53 (CEST)
Vil presisere igjen som jeg forsøkte i nevnte slettediskusjon om at kategorien kategoriserer personer etter etnisitet og opphav men ikke tro hvis man skal følge kategoritreet:
Folkeslag -> underkategori : Etniske grupper i Asia‎ -> underkategori : Etniske grupper i Israel‎ -> underkategori : Jøder‎‎ -> underkategori : Jøder etter nasjonalitet‎.
Slik er kategori-treet for Jøder. Vi har noe av det samme for samene som jo også er en underkategori for etniske grupper i Russland. Så da blir jo det litt som samiske forfattere ? Mvh Migrant (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 00:11 (CEST)
Det kan vel ikke helt sammenlignes med Kategori:Samiske forfattere!? Samisk er et språk (eller egentlig flere). Mvh --M O Haugen (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 08:13 (CEST)
Jeg opplever kategoritreet som greit fram til siste ledd. Der føles det som der er et kvantesprang som jeg ikke klarer å sette ord på. Det er mulig jeg er smittet av noe fra lesning og utstillinger om Wannsee-konferansen, der en drøftet forholdet jøder/ariere og hvordan en skulle løse problemene med halv- og kvartjøder (+en meget dyktig jødisk general i Wehrmacht som ble foreslått som æresarier) og når etnisiteten ble så uttynnet at en verken trengte å utrydde eller sterilisere personer.
Helt enig med kamelonen i at kategorien i hvertfall ikke skal brukes når etnisitet ikke er nevnt i brødtekst og heller ikke av særskilt betydning og uten referanser. Referansene bør i så fall først og fremst gå til personens egne uttalelser om dette. --Bjørn som tegner (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 11:13 (CEST)
Jeg tenker det avgjørende og for meg uklare spørsmålet om når skal en person kategoriseres som jøde er det sentrale. Går det på egen identifikasjon (som det gjør ved stemmerett til sametingsvalget)? Kategorien samiske forfattere går vel på språk i originalteksten, det er noe annet. Skal det nasjonalsosialistene kalte halvjøder kategoriseres både som jøde og som ...? Arier? Må vi ha en slik kategori? Hva slags brøkregning skal ligge til grunn? Eller er det de som bekjenner seg til jødedommen som skal ligge til grunn? Da blir det nevnte kategoritreet feil. Og hvilken kunnskapberikelse ligger det i en slik kategorisering? Hva er fellestrekket mellom disse menneskene? Må man ikke da også skille mellom sefardiske jøder og askenasiske jøder? Tenker hovedproblemet er at dette har lav informasjonsverdi, er svært upresis og at det er noe gammeldags å inndele våre medmennesker langs så uklare inndelingsgrenser som såkalt etnisk tilhørighet. PaulVIF (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 12:08 (CEST)
Jeg tenker at det må dreie seg om at vedkommende selv har definert seg som å tilhøre den aktuelle etnisiteten. Videre tenker jeg at det må fremgå av artikkelen og være kildebelagt. Dreier det seg om å høre til en trosretning (som f. eks Anne Sender så må hun først definere seg som etninsk jødisk før vi kategoriserer henne som norsk jøde. Det jeg får problemer med her er at det ser ut som om vi skal fjerne personers jødiske identitet hvis vi sletter kategorien, som om det var noe galt med å være jøde. Jeg heller nok mer til at vi skal vise frem at det er absolutt intet galt med å være jøde, helt tvert om. På samme måte som det er flott å være same eller kven. Men blir resultatet at dette vil vi ikke så må vi også slette alle de andre etniske kategoriene (se slettediskusjonen, det var ganske mange av dem). Vi kan ikke bare slette denne eller de kategoriene som dreier seg om jøder, vi må slette de andre også. Og om jeg ikke føler så sterkt for at vi skal beholde slike kategorier så mener jeg sterkt at vi må likebehandle dem. --Dyveldi ☯ prat ✉ post 18. sep. 2014 kl. 20:21 (CEST)
Jeg tenker i utgangspunktet at det er problemfritt å kategorisere ut fra etnisitet/religion i tilfeller der det er en del av det personen er kjent for. Det vil si samiske aktivister, jødiske religiøse ledere, kristne biskoper, musikere kjent for rom-musikk osv. Derimot blir det underlig å kategorisere en journalist som jøde, kun fordi hun tilfeldigvis er jøde, en finansmann som hindu selv om han er aldri har gjort noe offentlig av religiøst preg, en forfatter som kvensk om han skriver norsk og ikke har gjort noe ut av «kvenheten», men har en søster som er en kjent aktivist osv. (alle hypotetiske situasjoner jeg dikter opp nå). Altså: Jeg ser ikke kategoriene som problematiske i og for seg, men bruken av dem, kan være det. Mvh 3s (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 20:47 (CEST)
Dette er den riktige måten å angripe problemstillingen. Der hvor det er en del av grunnlaget for at vedkommende fortjener en plass, ja da har det sin plass. Hvis det derimot bare er verd en bisetning eller knapt det i biografien, skal det helt sikkert ikke med. Så blir det her som på de fleste felter en gråsone hvor det bør gjøres en vurdering. Haros (diskusjon) 19. sep. 2014 kl. 00:04 (CEST)
Har fulgt debatten litt og mener vi bør følge engelsk wikipedia i dette og ikke lage særegne definisjoner her på norsk.--Alv74 (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 20:55 (CEST)--Alv74 (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 20:55 (CEST)
Vi har kategorier for Amerikanere med svensk og italiensk opphav, er dette også "upassende"? Skal man diskutere dette, må det først avgrenses til hvorvidt det dreier seg om etnisitet eller religion. De fleste som stemmer for sletting av kategorien i slettediskusjonen, har tydeligvis gjort det helt eller delvis med premiss om at det er personers religiøsitet som blir kategorisert. Et eksempel på en amerikansk person av jødisk opphav er Jerry Seinfeld, som bruker sitt jødiske opphav i sine produksjoner. Sensuristene synes det er viktigere å fjerne en kategori som på en bråte andre språk viser til at han er jøde og amerikaner, enn å fjerne referanseløst sladder om Seinfeld og hans noe yngre kjæreste. Grrahnbahr (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 23:39 (CEST)
Men blir det ikke da mer naturlig å kategorisere som Amerikanere med israelsk opphav, eller lignende? En kategori for svensker i USA (mennesker som opprinnelig er fra Sverige, men som er bosatt i USA) og en kategori for jøder i USA (mennesker som er jøder av religion eller opphav - noe vi ikke engang har definert forskjellen på) er to ulike ting. --TorbjørnS (ʦ) 19. sep. 2014 kl. 13:30 (CEST)
Hvem er «sensuristene» i denne diskusjonen, Grrahnbahr og som fortjener en slik negativ karakterisering? Hvorfor skal man bli tillagt negative egenskaper fordi man opplever at en kategorisering er upresis og vanskelig å benytte i praksis? Det må da være lov? La oss ha en ordentlig tone i en grei og saklig diskusjon, reflektere litt sammen. Jeg synes fortsatt vi får problemer med brøkregningen, og hva det jødiske står i forhold til? Hvilken kategori står det jødiske i forhold/motsetning til? Hva med alle de som ikke er jøder, hva er de? Er det å være av jødisk opphav en egenskap i seg selv som forteller noe om personen? Jeg tenker løsningen ligger rundt det 3s nevner ovenfor, og at en slik kategori må brukes med forsiktighet. PaulVIF (diskusjon) 19. sep. 2014 kl. 07:22 (CEST)
Fra midten av 1960-årenes lesning av «Playboy» (det var mye bedre før), kan jeg trekke fram to eksempler: Jean Shepherd som skrev humoristiske kåserier om kunsten å overleve en barndom med en jødisk mamma (som mødre flest, men inntil overbeskyttelse opptatt av barnas gjøren og laden, med forsiktighetsregler for alt mulig.) Tegneren Shel Silverstein kan ut fra navnet også ha samme typen røtter - men jeg kan ikke huske det ble nevnt. Jerry Seinfeld er slik sett bare en av flere. Camille Pissarro utmerket seg med å være en av de første av jødisk avstamning som brøt med tradisjonen om ikke å avbilde levende vesener. (Fransk Vestindia, impresjonistisk maler).(Kilde:BBC) Som innskrivingsstoff i brødtekst: Hvis relevans for vedkommendes utvikling eller karriere = greit nok. Som kategori blir den dermed ufullstendig, siden kategorien ikke bør brukes uten begrunnelse i form av noe av artikkelinnholdet.
Et annet eksempel: Kategorien «Armenere» kan være kjekk å ha. Noen av dem er flyttet til USA, og har gjort seg bemerket. Hvor mange generasjoner videre kan vi bruke kategorien på enkeltpersoner? Gir det i det hele god mening å lage en kategori for «Armenere fra USA»? Hva med «franskmenn fra USA»? Er Rolf Nesch tysker fra Norge?
Kategoritrær er kjekke å ha, bare de blir riktig beskåret og tynnet. --Bjørn som tegner (diskusjon) 19. sep. 2014 kl. 10:38 (CEST)
Jeg er enig med 3S at bruken av slike kategorier kan bli problematisk. Eksempel: Nykommere som lager en artikkel om en person, tilfeldigvis med en kjent etnisitet. Mange vil vel tenke at «Åja, det finnes en kategori for slike, da får jeg vel putte på den». Og hvis patruljering bare skal avsløre vandalisme, hvem oppdager og bidrar til «riktig» bruk av kategorien da? Hebue (diskusjon) 19. sep. 2014 kl. 14:05 (CEST)
Det som gjør dette litt vanskelig er at det er begrepssammenfall på tro, språk, etnisitet og nasjonalitet på enkelte områder. Norsk kan vise til språk og etnisitet. Samisk kan vise til tro, språk og etnisitet. Jødisk kan vise til tro, etnisitet og nasjonalitet, mens språket er hebraisk. Begrepssammenfall kan være forskjellig i andre kulturer, men som oftest oppstår de samme problemene rundt de samme begrepene. Hvis mennesker har vært, eller er, forfulgt for et av disse forholdene så blir kategorisering trøblete. Tidligere har vi sagt at kategorisering er greit der personen selv har vært aktiv med å utbre informasjon om det aktuelle forholdet. Hvis personen i noen sammenheng påpeker at forholdet er en privatsak så skriver vi ikke om det. Vi hadde vel også et krav om at kategoriseringen skulle dokumenteres med referanser i løpende tekst. De diskusjonene kan sikkert graves frem igjen. Husk også på at når en forfatter skriver på et språk så er det en indikasjon på nasjonalitet, men det er ingen sikker påvisning av nasjonalitet. For en del år siden var vi flinkere til å skille betydningen vi brukte i den løpende teksten, nå brukes norsk, samisk og jødisk nokså ukritisk selv om alle nå skal peke til språket. Hva mener vi egentlig med norsk forfatter (Forfatter som skriver på norsk eller forfatter med norsk statsborgerskap?), samisk reingjeter (Etnisk same eller en reingjeter som kan samisk?) eller jødisk folkemusikk (musikk med etnisk opphav eller fremført på hebraisk), kanskje burde vi rydde opp i dette. — Jeblad 19. sep. 2014 kl. 14:04 (CEST)
Nå har vi en diskusjon som går to steder samtidig (både denne tråden og slettediskusjonen Wikipedia:Sletting/Kategori:Jøder fra USA). Her vil jeg bare peke på at samiske forfattere ikke nødvendigvis skrev på samisk, jf f eks Matti Aikio og Ailo Gaup. Vi har store mengder kategorier som baserer seg på etnisitet (Kategori:Folkeslag) og hvem vil ta på seg jobben med å fjerne dem? (mulig bot-jobb?) Dyveldi ☯ prat ✉ post 20. sep. 2014 kl. 13:52 (CEST)
Mitt siste «forslag» gikk ikke på masseslett av alle slike kategorier, men å utelate noen fordi de både blir uklare og vanskelige å holde rimelig ryddet for ubegrunnede innlegg. (arbeidsmiljøhensyn, rett og slett).
Ukontroversielle kategoriseringer med rot i referanser i brødteksten ser jeg som noe annet. De får vi eventuelt ta løs på en annen kjøttdag, hvis noen synes det er strevet verd. --Bjørn som tegner (diskusjon) 20. sep. 2014 kl. 14:31 (CEST)

Notis om kandidatartikkel: «Kronan» rediger

Artikkelen «Kronan» er nominert til WP:UA. Se Wikipedia:Kandidatsider/«Kronan». Mvh. KolbjornA (diskusjon) 18. sep. 2014 kl. 18:59 (CEST) Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.

Notis om kandidatartikkel: Karl III Johan rediger

Artikkelen Karl III Johan er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Karl III Johan.

Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. sep. 2014 kl. 23:08 (CEST) Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.