Wikipedia:Tinget/Arkiv/2009-16

Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021

2022

januar
februar
mars
april
mai

Omtale av selvmordRediger

Det er usikkerhet på norsk wikipedia angående omtale av selvmord etter diskusjoner i 2005. Omtale av dødsårsak skulle være greit for offentlige personer når det ikke finnes tvil. Jeg har opprettet Kategori:Selvmord som er foreslått slettet. SOA 7. apr 2009 kl. 23:56 (CEST)

Problemet er tvilen. Når jeg ser på denne listen er det flere personer som kan være tvilsomme, og da har vi etter min mening ett problem. Vennlig hilsen Jarvin 8. apr 2009 kl. 00:09 (CEST)
Slike kategorier vil gjøre det enkelt å finne forbilder, og å oute folk. Tviler på at dette holder leksikalsk. noorse 8. apr 2009 kl. 13:34 (CEST)
Foreslår at det gjøres som det nå er gjort innenfor kategorien: At den kun inneholder artikler om selvmord, ikke personer som har begått selvmord. Ser imidlertid ikke bort ifra et selvmords notabilitet i en artikkel om en person på Wikipedia; ta f. eks. Jens Bjørneboe og Kurt Cobain. At Bjørneboes selvmord ikke engang er nevnt i artikkelen om ham synes jeg er merkverdig, ettersom (jeg mener å ha hørt) at det ble viet mye oppmerksomhet da han ble funnet død. Cobains selvmord er beskrevet på en grei måte, men seksjonen kunne gjerne vært ryddet opp i. En saklig omtale av kjente personers selvmord mener jeg har livets rett (...) på Wikipedia. – Erik, 9. apr 2009 kl. 00:09 (CEST)
Selvmord er et emne som fort kan bli tvilsomt, ved at eneklte føler det interessant å «oute» folk som er døde, foruten at det er en kjent sak at selvmord har en smitteeffekt, og at man i Norge av den grunn hatt en tradisjon hvor man er ytterst forsiktig på å omtale selvmord. I den grad et selvmord belyser en forfatters forfatterskap kan man si at et eventuelt selvmord kan være relevant, men hvis ikke har det heller ikke en leksikalsk informasjon av større verdi. Det er altså to forhold; først må man bevise at dødsårsaken er selvmord, hvilken kan være svært vanskelig i mange tilfeller, og for det andre at det er relevant å nevne det. Av den grunn mener jeg at vi heller bør unngå omtaler av selvmord. Vi hadde tidligere en liste av personer som hadde, etter sigende, begått selvmord og det var mye rart og tvilsomt som havnet der. Finn Bjørklid 9. apr 2009 kl. 00:29 (CEST)
Det blir rart å ha noe slikt som en liste over "relevante" eller "betydelige" selvmord. For det første blir det veldig subjektivt, og det antyder litt av hvert om andre kjente personers selvmord. For det andre, og viktigst, så vil et selvmord alltid være relevant! Av den grunn, skal man ha en slik liste må alle kjente personers bekreftede selvmord være der. Mange kjente personer har jo trolig tatt selvmord, en liste over antatte selvmord er derfor på sin plass om man først har en liste over bekreftede selvmord. Begrunner man det å ikke ville ha slike lister med smitteeffekt, kan man heller ikke nevne selvmord i biografier lenger. 80.202.209.162 9. apr 2009 kl. 01:55 (CEST)
Dødsårsaken nevnes ikke alltid, men jeg er uenig i at dette er irrelevant. Enkelte personer oppnådde kultstatus nettop ved sin død, uten at jeg kan være enig i at dette gir smitteeffekt og dermed skal ties ihjel. Som i all sakprosa er det en vurdering om dødsårsaken er leksikal, men å påstå at offentligheten skal skånes for en slik opplysning gjør mer skade enn gavn og fremmer ikke ytringsfriheten. SOA 9. apr 2009 kl. 14:16 (CEST)
Jeg har ikke sagt at et selvmord er irrelevant i en biografi. Der kan det komme i en sammenheng og i en forklarende kontekst som gjør omtalen relevant. Men å liste selvmord, å få en lang liste med navn som har tatt livet av seg, det innbyr til noe helt annet. Finn Bjørklid 11. apr 2009 kl. 14:01 (CEST)
Hva da? 80.202.209.162 14. apr 2009 kl. 04:25 (CEST)
Nå har denne diskusjonen delvis pågått i påsken. Ikke lett å holde seg oppdatert på en hytte... Men det var jeg som lagde kategorien "Personer som begikk selvmord". Dette synes jeg er en viktig kategori. Selvsagt er temaet ømtålig. Derfor ville ikke jeg støtte at en artikkel om en nylig avdød omtalte dødsårsaken som selvmord. Pårørende ville kunne finne det støtende. Men heller ikke alle pårørende ville reagere negativt. Tabuen rundt selvmord er fremdeles gjeldende, men vi ser at det ikke er like vanskelig å ta opp temaet som før. I min familie har vi opplevd dette to ganger. Selv om det var forferdelig vondt i begge tilfellene, valgte vi (de) å være åpne om det som hadde skjedd. Det ble utelukkende godt mottatt.
Dessverre finner jeg ikke igjen på Tinget diskusjonen om kategorien personer som begikk selvmord. Kategorien ble slettet av FinnRind uten videre. Og Finn Bjørklids antagelse ovenfor om at opplisting av selvmord oppfordrer til "noe" finner jeg søkt. At kategorien omfattet mye rart gjør jo bare at man har en mulighet til å gå gjennom artiklene i kategorien og endre tvilsomme opplysninger. Eller kreve kildehenvisning. «utsagn»
For å gjøre en lang historie kort, syns jeg at det blir moraliserende å hindre at folk skal kunne se om den og den begikk selvmord. Jeg støtter at usikre selvmord fjernes fra kategorien, eller at det eventuelt opprettes en kategori for folk der dødsårsak _antas_ å ha vært selvmord. Engelsk Wikipedia går mye lengre enn hva jeg hadde tenkt. Selvmord pr. metode, pr. yrkesgruppe etc. Historiske personer som begikk selvmord burde det imidlertid ikke være Wikipedias oppgave å forvanske kjennskapen til. Teodor 14. apr 2009 kl. 09:22 (CEST)
Jeg ser argumentet ditt, men du har ikke tatt med at det som stadig skjedde, var at kategori ble skrevet inn som del av artikkelskrivingen - og den ble blå, altså allright, uansett ferskhet og andre hensyn. Selv med egen forklaring til kategorioversikten vil slike ting stadig skje. Det blir riktigere å skrive slike opplysninger inn i artikkelen uten å kategorisere, fant noen ut. Mye av diskusjonen tror jeg var på slettesiden og ikke på tinget. Bjørn som tegner 14. apr 2009 kl. 10:40 (CEST)
Ok. Men jeg skjønte ikke hva du mente, om at kategori ble skrevet inn som del av artikkelskrivingen. Hvilken betydning får det? Berører det selve opprettelsen av kategorien jeg lagde? Oppfattet at denne ble slettet fordi noen mente det var morbid. Teodor 14. apr 2009 kl. 12:23 (CEST)

Jeg har ingen sterke meninger fra eller til her, og jeg syns temaet er vanskelig. Selvmord er i utgangspunktet noe veldig privat, dersom man ikke direkte utbasunerer sin handling. Men jeg er også enig i at det i bestemte sammenhenger, som nevnte Cobain og Bjørneboe, får relevans i et leksikon.
Jeg vil likevel minne på at man i presseetisk sammenheng ikke bare skiller mellom private og offentlige personer, men også mellom «offentlig person i offentlig sammenheng» og «offentlig person i privat sammenheng». Kan være en idé å forholde seg til for Wikipedia også. ImanI 14. apr 2009 kl. 13:30 (CEST)

Det jeg mente med at kategori er en del av artikkelskriving, er at jeg etterhvert fant at det skulle legges inn kategorier for forskjellig, som «Tyske malere», «tyske tegnere». F«ødsler i nno6» og «Dødsfall i nn89» f. eks. Det er etterhvert blitt en del av jobben sammen med iWiki- lenker m.m. Hvis noen blir røde, har jeg enten skrevet feil, eller kat. finnes ikke. Jeg aner at jeg ikke er alene om å finne opp slike rutiner uten å oppsøke kategoritrær m.m. Ett av forslagene som kom opp var at en skulle lage bruksanvisning slik at en ble advart om hvor kategorien ikke burde benyttes. Den kunne vært grei dersom en fikk en popup ved forsøk på lagring på denne, men det vet jeg ikke om er mulig.
Kategorien ble vel ikke slettet fordi den var morbid, men fordi det samlet seg opp en del ferske og tildels tvilsomme navn der ryddigheten ble forenklet ved at en fjernet kategorien i stedet for å få stadige nyinnleggelser og spørsmål om hvorfor NN ikke skulle være der. Det går an å mene mye om dette, men jeg ser det som en jobbforenkling for både patrollere og admins. Det er ikke laget noen regel om at slike forhold ikke kan omtales - det skulle ellers bare mangle. Mvh: Bjørn som tegner 14. apr 2009 kl. 14:40 (CEST)
Da skjønner jeg hva du mente, Bjørn. Finn oppsummering. Men de som stemte for sletting var stort sett av den mening at det var sykt å ha en slik kategori. Kategorien ble slettet og personartiklene som ble kategorisert hit ble tilbakestilt så fort at det vel bare var jeg som hadde rukket å gjøre noe ut av kategorien. Og til dels SOA. Jeg omtalte bare personer der opplysningen ikke var tvilsom eller kontroversiell. I noen få tilfeller la jeg i tillegg til at selvmordet var omstridt eller manglet kilde. Jeg hadde også tenkt å bruke litt tid senere på de personene som var kategorisert som selvmord opprinnelig og se om dødsårsaken var spekulativ eller hadde noe hold. Det ble jo umulig når kategorien ble slettet.

Er det mulig igjen å foreslå en avstemming om en slik kategorisering jeg lagde er akseptabelt? Teodor 14. apr 2009 kl. 15:49 (CEST)

Vararepresentanter i nasjonale parlamenterRediger

I stilmanualen for politikere står det klart og tydelig at politikere er klart notable om de har vært representanter i nasjonale parlamenter, f. eks. Stortinget, Folketinget, Storbritannias parlament, Lagtinget osv. Det er derimot ikke skrevet noe om notabilitet for vararepresentanter. Faste representanter for f. eks. ministre ser ut til å regnes på lik linje med de andre representantene, med hva med de som har vært inne i tilsammen 3, 14 eller 30 dager eller under en barselpermisjon? – Erik, 11. apr 2009 kl. 13:28 (CEST)

De som bare har vært inne og funket som stemmeavgivere på tinge en kortens tidt, kan vel knapt regnes med. Dersom de derimot har sittet og fungert med spørsmål og innlegg, har de jo i en forstand vært representanter, selv om de bare har holdt taburetten varm for den egentlige. Noen varaer blir jo også sittende i årevis, hvis den de avløser blir varig forhindret. Å ikke kunne skrive om slike synes jeg blir litt vel ekskluderende - men, som nevnt: en influensavikar er ikke det samme. Skjønn anbefales. Bjørn som tegner 11. apr 2009 kl. 14:23 (CEST)
Det var meget godt svart. En som har fungert svært kort tid er det ingen grunn til å skrive om med mindre det er en god del annet som også (nesten) tilsier at det bør skrives artikkel. Men skjønn er viktig. Haros 11. apr 2009 kl. 16:29 (CEST)
I forbindelse med Liste over stortingsrepresentanter 2005–2009 og {{stortingsrep 2005-2009}} forsøkte vi å knesette at vi skulle liste opp vararepresentanter som møtte pga offentlige forhold, dvs dødsfall og statsrådpost, mens vararepresentanter som møtte pga svangerskap, sykdom og andre private forhold ikke skulle listes opp. Noen av dem har jo likevel møtt bortimot et helt år, slik som han her, og det er derfor rimelig å anse ham som notabel og verdt noen linjer. MHaugen 14. apr 2009 kl. 23:06 (CEST)
Det blir nok knotete å ha noe særlig mer detaljerte regler enn det som er nå. Varamedlemmer blir alltid et definisjonsspørsmål. Et medlem kan huskes godt for noe han gjorde den ene dagens, mens andre går annonyme hele stortingsperioden (selv representanter). Så man må nok vurdere fra sak til sak. Mvh Røed (d) 15. apr 2009 kl. 00:07 (CEST)

Forskjellen mellom anbefalte og utmerket ?Rediger

Jeg har over en periode her på wikipedia (særlig de siste 8-9 måneder) opprettet og skrevet flere artikler som jeg mener dekker temaene på en ganske grunndig måte. Jeg har flere ganger tenkt på å nominere flere av den som anbefalt, men på grunn av den høye terkelen som legges til grunn har jeg ikke gjort det. De fleste av disse artiklene er noe kortere enn de artikler som vanligvis er oppe til nominering, men de er ganske omfattende til tross.

Det er mulig at disse artiklene ikke er gode nok til å bli anbefalte, men jeg synes også at det er enkelte som legger en temmelig streng fortolking til grunn - en fortolkning som i praksiss virker å skille seg lite fra utmerket og anbefalt. På kriteriene til anbefalt står det følgende: «ha en viss lengde, og behandle sitt tema forholdsvis grundig», mens det på utmerket står «være omfattende og beskrive sitt emne svært grundig». En annen av kriteriene på anbefalt er følgende: «være faglig holdbar», mens det tilsvarende kriteriet for utmerket er: «være av fremragende faglig kvalitet» . Ut i fra de kriterier som jeg her har trukket frem mener jeg at det er en markant forskjell mellom de to kategoriene (forholdsvis vs. svært, og holdbar vs. fremragende) - en mer markant forskjell enn det enkelte legger til grunn når de stemmer.

Jeg synes det er litt synd at vi har såpass mange artikler som er forholdsvis omfattende, men som ikke når opp og dermed havner i samme kategori som artikler som er «litt over stubbnivå». Blant annet artikkelen Blindpassasjer, som jeg synes «har en viss lengde, og behandle sitt tema forholdsvis grundig».

For å være litt frimodig så må jeg innrømme at jeg synes å ha nedlagt tildels mye arbeide i enkelte artikler som jeg synes burde få «Lønn som fortjent».

Hva mener dere? Ezzex 11. apr 2009 kl. 21:48 (CEST)

Stort sett enig. Syns du bør nominere Blindpassasjer til anbefalt. mvh - Ulf Larsen 11. apr 2009 kl. 22:43 (CEST)
Signerer Ulf, en bra artikkel Ezzex. Harry Wad 11. apr 2009 kl. 22:49 (CEST)
Artikkelen ser gjennomarbeidet ut. SOA 11. apr 2009 kl. 23:00 (CEST)
God artikkel, og jeg er helt enig i at skillet mellom anbefalt og utmerket er for lite. Enten bør anbefalt-terskelen senkes, eller så bør det opprettes en ny kategori for «gode artikler», eller noe i den dur. Ideelt sett burde alle artikler ha en slags kvalitetsgradering, eksempelvis «stubb» - «grei nok» - «god» - «anbefalt» - «utmerket». Innser at det blir en utfordring å få dette til i praksis dog. (Eller hva?) Mvh Geanixx 12. apr 2009 kl. 00:00 (CEST)
Jeg synes ikke nødvendigvis at skillet mellom anbefalt er for lite i henhold til kriteriene, men mere i henhold til den fortolkning av kriteriene som enkelte legger til grunn.Ezzex 12. apr 2009 kl. 15:02 (CEST)
Angående forslaget til Geanixx, så tror jeg også at en klassifisering mellom stubb og anbefalt kan ha noe for seg. Det kunne kanskje luftes her på Tinget og se om det er stemning for å innføre noe slikt? Ezzex har også rett i at det er ulik fortolkning av kriteriene nåe det gjelder anbefalt-status, men det har vel å gjøre med at kriteriene i utgangspunktet er noe diffuse. Aldebaran 12. apr 2009 kl. 15:45 (CEST)
Se Wikipedia:Artikkelvurdering. Om det er stemning for det, blir jeg gjerne med og prøver å implementere det – det passer meg nok mye bedre enn anbefalte/utmerkede sider – men skal det bli noe av det, må det ha en viss både bredde og tyngde. Forsøkene i fjor på å klassifisere rockeartiklene falt ikke i god jord, for å si det slik ... — the Sidhekin (d) 12. apr 2009 kl. 15:53 (CEST)
Jeg synes vi i dette også bør ha et øye til hva andre språkversjoner av Wikipedia gjør, virker som de fleste holder seg med to nivå for kvalitetsartikler. I såfall synes jeg det er mer naturlig å lempe litt på kravene til anbefalt, eller heller, lempe på praktiseringen av kravene til anbefalt. Virker som det er god forskjell formelt mellom krav anbefalt og utmerket, og at det er mer i praktiseringen at man (meg selv inkludert) blir litt vel ivrig. Ulf Larsen 12. apr 2009 kl. 15:59 (CEST)
Våre venner på dansk Wikipedia har tre kvalitetstrinn over stubb, men jeg vet ikke hvor stor aktivitet det er: Wikipedia:Fremhævet indhold (svensk også: Wikipedia:Vad är en utvald artikel?). Aldebaran 12. apr 2009 kl. 16:11 (CEST)
Det er et system som blir for finmasket og som i liten grad lar seg automatisere. Det gjør at vurderingen blir konstant utdatert. — Jeblad 12. apr 2009 kl. 16:12 (CEST)
Språklig og leksikal fremstilling kan vurderes etter disse kriteriene, men faglig innhold kan ikke vurderes av andre enn brukere innenfor de ulike fagfeltene. SOA 12. apr 2009 kl. 16:15 (CEST)
Jeg mener at man burde åpne for en tredje kategori på artikler. Vi kunne dermed få både utmerket, anbefalt og god i tillegg til stubb. Kjetil2006 12. apr 2009 kl. 20:11 (CEST)
Eventuelt da en fjerde - har referanse/lenke til læreverk eller fagligpersoner. SOA 13. apr 2009 kl. 13:48 (CEST)
De regler og retningslinjer som gjelder for anbefalte og utmerkede artikler i dag mener jeg er gode nok - som Essex skriver, kan de dog kanskje håndheves litt strengere mtp. fortolkning.
Jeg tror enda en grad til av artikkelkvalitet fører til mer tid på klassifisering av artiklene fremfor artikkelskriving. Bruk heller tid og krefter på å få artikler som er «gode» opp til nivået «anbefalt», i stedet for å stemme over om en artikkel skal bli klassifisert «god». Erfaringen tilsier at avstemningene til UA ofte er alfa omega for artikkelens kvalitet. Tilbakemeldingene her er som oftest grundige, konstruktive og gode, som gjør at artikkelen ofte heves adskillig fra den ble nominert. Behold nåværende system - men tolk gjerne regelverket litt strengere under avstemningene for å skape et sterkere skille mellom utmerket og anbefalt. Sindre Skrede 13. apr 2009 kl. 19:32 (CEST)

Anbefalt praktiseres ikke for strengt i dag, etter min mening. Nivået på nye anbefalte er ikke veldig høyt. Jeg er enig med Sindre Skrede i at vi bør konsentrere kreftene om å få flere opp til anbefalt nivå. Å gi en merking for kvalitet under dagens nivå for å bli anbefalt, tror jeg vil kunne svekke helhetsinntrykket av wikipedias kvalitet. Nomineringsprosessen er en dugnad som krever tid, slik at løfting av artikler som ikke kan nå opp til anbefalt, ikke nødvendigvis er den beste bruken av de erfarnes tid. Skulle det være et nivå under, måtte det etter min mening være merking av at siste versjon er gjennomgått av en erfaren bruker med bestemte rettigheter. Helge Høifødt 13. apr 2009 kl. 23:22 (CEST)

Men det er ikke det Sindre Skrede skriver. Han tar til orde for en strengere fortolkning for å skape et sterker skille mellom anbefalt og utmerket.Ezzex 13. apr 2009 kl. 23:26 (CEST)
Enig med Høifødt. Btd 13. apr 2009 kl. 23:25 (CEST)
Velvel - strengere og strengere, jeg skrev litt. Vurderingen av kravene er opp til hver enkelt bruker, og blir således forskjellig fra person til person: vi har heldigvis ikke en komité som vurderer artikler. Utmerket og anbefalte artikler skal være det beste vi har å by på, og utvelgelsen bør derfor heller være litt streng enn slapp og lempelig. Hovedpoenget med prosessen bør være (hvis praktisk mulig i løpet av nominasjonstiden) å hjelpe hovedbidragsyter(ene) til å heve artikkelen til nivået den er nominert til - ikke å forsøke å presse artikkelen gjennom et på forhånd tilpasset nåløye. Altså et noe strengere skille mellom de to nivåene, men ellers fungerer systemet og de to trinnene bra i dag, synes jeg. Behovet for et tredje nivå synes ikke å være tilstede, og vil heller føre til mere arbeid uten nevneverdig grad av vinning for noen. Sindre Skrede 14. apr 2009 kl. 00:24 (CEST) (Dette betyr ikke at jeg mener hvilken som helst artikkel skal kunne nomineres og gjennom avstemningen skal heves til anbefalt eller utmerket - artikkelen må så klart være nomineringsklar iht. de retningslinjer som allerede gjelder for nominasjon) (15. apr. 10:32)
Jeg er vel en av de som klassifiseres som «streng», men det er også todelt. Jeg leser artikler som blir nominert likt, og lager en liste over forbedringspotensiale som jeg skriver på KUA (jeg mener hovedforfatter(ne) kan plassere de best). Derfor blir listen over ting jeg mener kan forbedres ofte virke lang og pirkete. For å ta Stavanger som er nominert nå. Det meste jeg har nevnt er flisespikkeri, men at historien slutter ved krigen og «skrytefaktoren» er for sterke ankepunkter til at jeg stemmer for anbefalt. Jeg har også gjort det klart i et par nominasjoner (og som er min KUA-filosofi) at jeg prøver å være litt djevelens advokat for å finne forbedringspotensiale. Slik kan det nok synes utad at jeg knapt har noen forskjell mellom AA og UA, blir de to ankepunktene jeg nevnte over (jf. Stavanger) kan det godt hende at jeg stemmer for, selv om de andre punktene ikke blir utbedret nevneverdig. Jeg syns det er masse flott arbeid som blir lagt ned i artiklene, selv om jeg vet hvordan det er å få kritisert et arbeide man er fornøyd med. Mvh Røed (d) 15. apr 2009 kl. 00:23 (CEST)
Så var det denne fine forskjellen på konstruktiv kritikk og bare kritikk, da. Det du skisserer opp her, er akkurat det jeg mener vi må ha (og forsåvidt har) - gode tilbakemeldinger som hovedbidragsyter kan ta til etterretning og forbedre i artikkelen under nominasjonsprosessen. Sindre Skrede 15. apr 2009 kl. 01:04 (CEST)

UA-merkingen av Afghanistan, se Diskusjon:Afghanistan, har vært påklagd i halvannet år nå. Fjerner vi UA på denne? Ssu 15. apr 2009 kl. 07:58 (CEST)

Evige rødlenker?Rediger

Ser at mange navn som må kunne antas å ikke være eller kunne bli notable for en egen oppføring er (rød)lenket i ulike artikler. Er det riktig og rimelig av meg å fjerne slik lenking i artikler jeg kommer borti, eller vil det bli mye klaging fra medskribenter? Ooo86 15. apr 2009 kl. 20:43 (CEST)

Bare fjern de for min del, jeg fjerner av og til slike selv, for å ikke oppfordre folk til å skrive om ting som ikke er notabelt. KEN 15. apr 2009 kl. 20:56 (CEST)
(redigeringskonflikt) Rødlenker kan virke både som inspirasjon og irritasjon. Inspirasjonsfunksjonen er absolutt viktig. Uansett mener jeg at rødlenker ikke bør slettes uten at det er gjort skikkelig research på vedkommende person/fenomen/tema eller hva det nå måtte dreie seg om. Dessuten er tid et element og nyhetsbildets plutselige skiftninger kan gjøre tilsynelatende uinteressante personer inkluderingsverdige over natten. Varsomhet anbefales og personlig bias frarådes. mvh 91 15. apr 2009 kl. 20:59 (CEST)
Signerer 91 her. Om personer overhodet ikke er notable, kan linken fjernes, men ellers er røde lenker en bra inspirator som bør få stå i fred. Sindre Skrede 15. apr 2009 kl. 21:01 (CEST)
Er {{ikkerød}} et alternativ i slike tilfeller? Det fjerner irritasjonen samtidig som det dokumenterer at vi har vurdert og forkastet vanlig rødlenking ... — the Sidhekin (d) 15. apr 2009 kl. 21:05 (CEST)
Hvorfor skal vi lenke til artikler som ikke regnes som leksikalske nok? Jeg er enig med 91 og Sindre - selv om jeg er litt allergisk mot "notabel" som begrep. Ting kan være notable, men det betyr ikke at de er leksikalske (verd en artikkel i et leksikon) ;) noorse 15. apr 2009 kl. 21:15 (CEST)
Ikkerøde maler gir som regel ikke lenker. Ikkerøde lenker er blå – hvilket i utgangspunktet skulle bety at de var artikkelverdige likevel. :) (Selv er jeg litt allergisk mot leksikalsk, siden det ordet korrekt brukes om ting som vedgår ordforråd og ordbøker, ikke encyklopædier – og kanskje spesielt siden jeg en gang i tiden assisterte en leksikograf.) — the Sidhekin (d) 15. apr 2009 kl. 21:32 (CEST)
Malen er ikke ukjent, tror jeg var borti den en eller annen gang i 2006 for første gang ;) Ellers vil jeg si at mange av dem som hører til samfunnets notable, ikke er interessante for et leksikon. Ved å kalle dem notable er det stor sjanse for at vi lurer dem som bruker ordet notabel om folk som tilhører feks en bys notabilitet /er de notable der... noorse 15. apr 2009 kl. 21:58 (CEST)
Derfor jeg heller kaller dem artikkelverdige. ;) — the Sidhekin (d) 15. apr 2009 kl. 22:14 (CEST)

La meg understreke at jeg først og fremst snakker om de forholdsvis klare tilfellene. Det er jo nettopp når denne, i utgangspunktet positive oppfordringen, kan oppmuntre til artikler som ender rett på slettesiden, at jeg lurte på hva som burde gjøres. Greit nok at ting kan endre seg fort, men enn så lenge er det jo kanskje artikler som vil ryke "rett ut til høyre" om noen oppretter dem. Malen {{ikkerød}} blir dagens lærdom for meg. Da kan en jo forsåvidt unngå tvilsomme rødlenker, men spare ekstraarbeidet om de blir aktuelle. (¤ dagens lyspære) Ooo86 15. apr 2009 kl. 21:34 (CEST)

Et godt eksempel er lister over deltakere til reality-show, hvor det er ingen vits å ha lenker til de som vi allerede har konsensus for ikke skal få oppføring. På Idol feks er det alle som kom dårligere enn 10 plass. Står en slik liste med masse røde lenker skal jeg love deg at en eller annen nabo eller skolekamerat av en av disse skriver noe om de, siden lenken står rød. Samme med Robinson og mange andre av disse programmene, alle unntatt vinneren får oppføring, med mindre de har gjort noe annet som gir oppføring, og det er ytterst sjeldent. Slike er helt unødvendige at står røde, mener jeg. KEN 15. apr 2009 kl. 21:41 (CEST)
Er enig med deg her, KEN, problemet er bare at disse iflg diverse publikasjoner (ukepresse osv) er notable - selv om de ikke er verd en artikkel her kun i kraft av at de har vært med i en realitysåpe... noorse 15. apr 2009 kl. 21:55 (CEST)
Ja, er enig med KEN - rødlenker til slike personer vi i utgangspunktet ikke omtaler, som fra før allerede er nevnt i artikler her, trenger ikke lenke - det blir en oppfordring til å skrive artikler som, ja, bare havner på slettesiden. Sindre Skrede 15. apr 2009 kl. 22:30 (CEST)
La meg også gi et eksempel: Tor Erik Torske ble slettet som unotabel 2. divisjonsspiller (unnskyld språket) og gikk tilbake til rødlenke - samme farge som de fleste spillerne i Kristiansund Ballklubb#Spillere og trenere. Det er klart at det ikke skal opprettes en artikkel her med det første, men de blir liggende "på vent" (i påvente av opprykk, salg, å bli en av få 2. div.spillere på landslaget eller å gjøre en karriere som noe helt annet enn fotballspiller). Det er da jeg lurer på om det er slik vi skal lenke, eller om det finnes noen praksis for dette. Jeg leser svarene jeg får her som at det ikke finnes noen klare retningslinjer for rødlenkene..? Ooo86 15. apr 2009 kl. 23:10 (CEST)
Jeg forholder meg helst til Wikipedia:Bruk skjønn og Wikipedia:Ignorer alle regler ;)
I prinsippet burde lenkene få stå i fred, i og med at folk burde lese notabilitetskravene før de legger inn en artikkel, men så skjer jo ikke alltid (heller sjelden). Jeg ville heller sagt det slik at artikler som blir gjenopprettet flere ganger og som helt klart ikke er notable (og kanskje heller ikke er sannsynlig at blir det) ikke bør rødlenkes til heller; å opprette en egen regel eller konvensjon for dette blir vel litt heftig, men det kan muligens taes med som et hint eller et lite vink i en eller annen fom på en allerede eksisterende retningslinjeside. Sindre Skrede 16. apr 2009 kl. 12:38 (CEST)
Det er ikke alt som rødlenkes som har relevans, og det er ikke alt som mangler lenke som ikke er relevant. Det er lov å bruke hue! Jeblad 82.196.205.22 16. apr 2009 kl. 16:10 (CEST)
Jeg har fått mine svar, så vi må gjerne sette sluttstrek der, om ingen har mer å tilføye ;o) Ooo86 16. apr 2009 kl. 16:15 (CEST)

Manglende referanserRediger

Jeg foreslår at vi gjør en gjennomgang av alle artikler som mangler tilstrekkelig med kilder og merker disse slik at vi vi kan øke kvaliteten på de. Vi har en god del artikler som er helt uten referanser og i tillegg en god del som også mangler iw-lenking, de mener jeg er kritisk referanseløse. Artikler som er svake eller dårlig dekket av referanser kan vi utsette å gjøre noe med, det er de som er helt referanseløse som haster mest. — Jeblad 10. apr 2009 kl. 14:41 (CEST)

Godt forslag, men for mitt vedkommende er en del av referansene ikke slike jeg liker å legge hit. Kunstnerbiografier finner jeg ofte på Artnet eller diverse auksjonshus og andre som vil selge saker og ting. Flere av de tyske entartete kan ikke få iWikilenker før der er artikler på annet språk enn norsk. Jeg kan godt merke dem med både stubb og referanseløs, men tviler sterkt på om noen innen rimelig tid klarer å hoste opp noen mere akseptable referanser. Noen fant vi heller ikke i det franske kunstnerleksikonet vi bladde litt i - så det er noen ganger et mysterium hvor Artnet har sin info fra.
Jeg tror jo referansene finnes i diverse papirpublikasjoner som lar seg spore opp for ivrige mastergradsstudenter med lokalkunnskap, men slik søkevirksomhet klarer ikke jeg å fjernstyre. Jeg hadde problemer nok med Bauhaus-Archiv, der jeg gjerne kunne brukt en uke, i stedet for noen timer.
Ellers er der et lite problem med å finne fram til artikler som bør merkes. Finnes noen bot som kan gi hint om hvilke, eller er det bare å lete? Bjørn som tegner 11. apr 2009 kl. 14:42 (CEST)
God ide. Er det noen mulighet for å få laget en dataspørring som setter opp en liste over artikler som er kritisk referanseløse? -- Hans-Petter 11. apr 2009 kl. 14:30 (CEST)
Det er om ikke annet mulig å sette opp en spørring via api.php som returnerer iw-lenker og eksternlenker. — Jeblad 11. apr 2009 kl. 15:02 (CEST)
Har vi en bestemmelse om at alle artikler skal ha referanser (evt iw)? Jeg må innrømme at jeg er nokså beskjeden med å føre på referanser, i alle fall så lenge jeg anser opplysningene for å være kurante. Etter det jeg skjønner av definisjonen på kritisk referanseløs (over), så vil artikler som Bertrand Narvesens vei (Oslo) og Jens Moe komme inn under begrepet. Jeg synes imidlertid ikke det er noe savn at disse ikke har referanser. Hilsen GAD 11. apr 2009 kl. 20:37 (CEST)
Bare artikler som har behov for referanser bør merkes som det. En gate i Oslo trenger ikke referanse, men er det knyttet lokalhistorisk informasjon til gaten er det selvsagt ålreit å vite hvor denne finnes. Det skal ikke åpnes for å merke samtlige artikler som ikke har en referanse. Vurder artikkelen først slik at den ikke blir et mobbeoffer som tilfellet var med artikkelen Kaffe i sin tid. Finn Bjørklid 11. apr 2009 kl. 20:49 (CEST)
Dette er ikke første gangen en blander referanser og kilder. Alle artikler bør eller skal ha kilder (Artnet), men å sette på fotnoter/referanser er ikke alltid nødvendig å lage fotnoter i alt vi har av artikler. I noen tilfeller er vi også først ute med å skrive om noe og det er ikke en mangel at vi er de eneste som har en artikkel og derfor ikke kan sette på iw. Jeg syns ikke at dette skal merkes med maler. Jeg ser at i det første innlegget er dette riktig: Jeg foreslår at vi gjør en gjennomgang av alle artikler som mangler tilstrekkelig med kilder og merker disse slik at vi vi kan øke kvaliteten på de. Nina 11. apr 2009 kl. 21:04 (CEST)
Når GAD ovenfor mener at det ikke er noe savn at biografien til Jens Moe er fullstendig uten kilder mener jeg han tar fullstendig feil. For det første er det som Nina sier sånn at alle artikler bør eller skal ha kilder. For det andre gjelder dette i enda større grad omtale av personer. Akkurat denne biografien ser jo helt utmerket ut, bortsett fra mangelen på kilder, men generelt bør det påligge forfatteren og ikke leseren å finne belegg for det som er skrevet på wikipedia. Ekko 12. apr 2009 kl. 19:49 (CEST)
Det er flere forhold som det argumenteres om, og som er litt forskjellige
  • Kilder er alt det som forfatteren bruker når det skrives en artikkel
  • Referanser (kildehenvisning) er steder i teksten hvor bestemte opplysninger tilbakeføres til en kilde
  • Fotnoter er utvidet forklaring av noe fra teksten
  • Leselister er artikler og andre tekster som er interessante i forbindelse med videre lesning
I tillegg flyter ofte argumenter for og mot malverket sammen med argumenter for og mot referanser, og alt som merkes med <ref> omtales som referanser, uavhengig av om det er en faktisk kildehenvisning eller en fotnote.
Det viktige her er at en god del artikler helt mangler kilder. Dernest er det et problem i en del kilder at referanser overhodet ikke brukes, og det kan gjøre det veldig vanskelig å finne ut hva som er de reelle kildene. Dette blir et problem når artikler blir bearbeidet og «Litteratur» og «Eksterne lenker» blir brukt som leselister og ikke som kildelister. I noen tilfeller kan innhold i artikler dokumenteres via kilder for artikler på andre språk. Når det ikke finnes identifiserbare kilder for artikkelen, og heller ikke finnes iw-lenker så mener jeg artikkelen er referanseløs og vi med god samvittighet kan påføre «referanseløs» med en bot. Oppdelingen i «Litteratur» og «Eksterne lenker» er en fysisk oppdeling som er lett å skjønne, mens det som er viktigere når vi skriver er en logisk oppdeling i «Kilder» og «Leseliste». Dessverre støtter ikke wikiformateringen en slik oppdeling på en grei måte. — Jeblad 12. apr 2009 kl. 20:48 (CEST)
Bertrand Narvesens vei (Oslo) er anført som en artikkel helt uten oppgitte kilder, og innholdet kan tyde på at forfatteren er godt kjent i denne delen av Oslo. Trolig er dette informasjon forfatteren har tilegnet seg ved egen observasjon i terrenget, og kanskje ulike muntlige og skriftlige kilder over tid. Er dette akseptabelt kildegrunnlag for en artikkel? krg 12. apr 2009 kl. 21:19 (CEST)
«Akseptabelt» – for hva? Det er originalforsking. Men vi vil alltid ha mangelfulle artikler. Med mindre noen bestrider disse, ser jeg ingen grunn til å begynne noen heksejakt på mangelfulle artikler. — the Sidhekin (d) 12. apr 2009 kl. 21:29 (CEST)
Tja, en biografi uten oppgitte kilder er mer en mangelfull, den er verre enn ubrukelig fordi den gir nye forfattere et feil bilde av hvordan ting skal være. Det er alt for lett å skrive en tilsynelatende plausibel, men feilaktig, artikkel her til at vi kan trekke på skuldrene av dette. Og i tilfellet Jens Moe kjenner åpenbart forfatteren til stoffet, og da er dette lite annet enn latskap. Det finnes jo flusst av nekrologer om mannen. Ekko 13. apr 2009 kl. 15:52 (CEST)
Det kan sikkert stemme at jeg er lat. Det er ingen dårlig egenskap, men nokså irrelevant i denne sammenheng. Det jeg spør om er om det virkelig er nødvendig å gi referanser/kilder for alle opplysninger i en artikkel. Og om det ikke er sånn, hva er det da som skal kildebelegges.
Jeg har skrevet små artikler om samtlige gater/veier i bydel Grünerløkka (bortsett fra noen som hadde artikkel fra før). En enkelt artikkel der kan ha som kilde Oslo byleksikon, diverse kartverk, personlige spaserturer, lokalhistoriske verk, arkitekturleksikon, kommunale reguleringsplaner eller forslag til slike, avisartikler osv osv. Skal alt dette med? Det er en praksis jeg ikke har sett i noen leksikon før.
Skal et slikt krav oppfylles, trengs det en iherdig innsats på eksisterende materiale. Hilsen GAD 13. apr 2009 kl. 16:46 (CEST)
Kilder for alle opplysninger, nei. Men ingen? Nei, det blir nokså drøyt. At du ikke har sett slik praksis i noe leksikon tidligere skyldes jo at wikipedia er et leksikon ulikt alle andre. Den eneste troverdigheten artiklene har er de kildene som oppgis. At man kan lese seg til at en Ekko eller GAD har skrivi er neppe særlig betryggende. Og personbiografier uten kilder er over hodet ikke bra. Antydninga om hvorfor du ikke vil oppgi kilder var nok litt på sida, men ikke irrelevant. Om grunnen er at du faktisk mener at det er overflødig, er det nødvendig å fortelle deg at der tar du feil. Les f.eks. Wikipedia:Bruk av kilder for en innføring. Ingen forventer vel at man er perfekt, det er vel nokså almenmenneskelig å ikke gjøre det man veit man burde (jfr. Bibelens «Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg»). Men å skrive fullstendig uten kilder er et grunnleggende brudd på hva Wikipedia skal være, så jeg synes det vi være riktig å si «Gå bort, og synd ikke mer fra nå av!». (Og nei, egne spaserturer er ikke holdbare som kilder, da er du inne på det som heter original forskning). Ekko 13. apr 2009 kl. 23:55 (CEST)
Tilbake til start. Denne tråden begynte med et forslag om å registrere alle artikler som mangler kilder (evt. iw), og den blei fulgt opp med innlegg om at alle artikler bør/skal ha kilder. Jeg antar da at hensikten med et slikt arbeid er å få satt på kilder på flest mulig artikler, noe jeg tillater meg å mene er dårlig bruk av ressurser.
Det er naturligvis ikke slik at jeg er mot referanser og kilder. Spørsmålet er om de er nødvendige for alt som står, og det sier Ekko nå ikke er nødvendig. Men hva er det da som bør/skal kildebelegges? Så lenge vi ikke er konkrete, er det vanskelig å vite nøyaktig hva vi er uenig om.
Jeg prøver på noen eksempler. Mange gateartikler har referanse til et kommunalt register for å dokumentere første og siste gatenummer. Jeg synes dette tenderer til støy som fotnote - og det blir nokså meningsløst som allmenn kilde. En gateartikkel som Bertrand Narvesens vei (Oslo) er ei samling av nokså banale opplysninger, henta fra mange kilder. Opplysninga om planlagt omregulering kunne kanskje ha en referanse. Dette ville i så fall være til et kommunalt dokument (muligens på nettet), som kan gi interessant videre lesning. Men ettersom plansaker vandrer fram og tilbake i systemet, vil dette dokumentet nokså sikkert ikke være oppdatert, og sånn sett vil det kunne være mer forvirrende enn opplysende. De som kjenner noe til saksgangen i slike saker, vil uansett vite hvor de skal leite. Min konklusjon er derfor at dette er en artikkel som ikke trenger kilder/referanser.
Klikker en derimot på artikkelens lenke til Tiedemannsjordet, ei tomt langs vegen, så finner en opplysninger om at bebyggelsen her har vært møtt med protester. Dette er - og bør være - kildebelagt.
Ekko mener at biografier uten kilder er «ubrukelige». Det får nå den enkelte bruker avgjøre. Igjen heller jeg mer til at en enkel biografi med ei sammenstilling av banale fakta (fødsel, død, utdanning, karriere, publikasjoner, utmerkelser ...) ofte kan klare seg uten kilder, mens vurderinger og omstridte opplysninger trenger det. For å holde oss til et nevnt eksempel: Artikkelen om Jacob Stolt-Nielsen er i hovedsak basert på Norsk biografisk leksikon. Info herfra er supplert (og verifisert) gjennom surfing på nettet. Mannen er jo i live, og NBL er ikke oppdatert. Om NBL oppgis som uspesifisert kilde, så vil det være uriktig. Det vil gi dette verket både ansvar og ære for opplysninger som ikke finnes der. Vi må derfor over på referanser, et system som er svært tungvint å bruke og som delvis frarådes i Wikipedia:Bruk av kilder. Jeg synes derfor dette med kilder langt fra er så enkelt som det framstilles som, særlig når det gjøres eksempelløst.
La meg til slutt også være uenig i den ekstreme tolkninga av original forskning som noen her legger opp til. En kan naturligvis argumentere for at eihver ny sammenstilling av fakta er original forskning, men dette vil umuliggjøre prosjektet vårt. Det må være lov å bruke egne enkle observasjoner som grunnlag for artikler, enten det gjelder hvilke husnummer som finnes i ei gate, eller hvem som er hovedpersoner i en bokserie eller deltakere i et tv-program. Atter hilsen GAD 14. apr 2009 kl. 08:11 (CEST)
Jeg er enig. Dette er å bruke sunn fornuft, heller enn en rent mekanisk alt skal ha referanse synsvinkel. Haros 14. apr 2009 kl. 08:21 (CEST)
Nå skal jeg ikke tvære dette for langt, bare avslutningsvis: dette er et grunnleggende spørsmål om wikipedias identitet, hva vi/det er. Vi er en sammenstilling av allerede kjente fakta, og har troverdighet bare i den utstrekning faktaene kan vises å komme fra en troverdig kilde. Nettopp de banale fakta ha en kilde. Når leseren stopper opp og tenker «Men er det virkelig sånn?» så må forfatteren ha dokumentert hvor opplysningene kommer fra, slik at de kan kontrolleres.
Jeg mener at GADs standpunkt i dette spørsmålet er ei dødslinje for Wikipedia (eller hadde vært det om kvaliteten på SNL var bedre). Trolig gjør vedkommende en god jobb. Det er imidlertid ikke mulig å kontrollere det uten å enten skrive artikkelen på ny sjøl eller kjenne stoffet. Flertallet av leserne gjør neppe noen av delene. Det er derfor ingen ting som vil skille GADs artikler fra velformulert fyllerør, ukritisk bruk av det man mener å huske eller bevisst svindel. Om leserne tror at ting er sant fordi det står i Wikipedia, eller leser to-tre udokumenterte artikler fulle av feil og avskriver hele greia er i grunnen like ille. Jeg har kommet over nok artikler her inne hvor andelen direkte feil er så graverende at det er direkte skremmende. Så dessverre, jeg mener GAD tar grunnleggende feil og denne feilen bør ikke få spre seg. Strek for meg her. Ekko 14. apr 2009 kl. 09:09 (CEST)
Ja, vi kommer vel ikke lenger. I alle fall så lenge Ekko konsekvent unnlater å gi konkrete eksempler. Det må imidlertid være lov å påpeke det noe motsetningsfylte i å skrive at vi reddes av at SNL har lav kvalitet, samtidig som det ser ut til å være et stort framskritt for oss om vi oppgir SNL som kilde. Hilsen GAD 14. apr 2009 kl. 09:33 (CEST)
Nei, konkrete eksempler på dårlige artikler vil jeg ikke komme med. Konkrete eksempler/diskusjoner på et slags minimumskrav av dokumentasjon på biografier hadde vært morro å vært med å diskutert fram, men det gjør vi vel bedre et annet sted? Og SNL har, i hvert fall for meg, svært lav troverdighet som kilde. Men er det strek! Ekko 14. apr 2009 kl. 09:56 (CEST)
En liten ettertanke: Hvis vi antar at det vi skriver skal kunne stå seg noen år, vil noe av det vi tar for gitt fordi det nettopp skjedde, eller vi står midt i det kanskje ikke virke så gitt og sikkert. Noen referanser og sjekkemuligheter kan være nyttige for etterslekten. På den annen side, er der svært mye fra langt tilbake som vi fortsatt aksepterer uten referanser. Greit å få synspunktene satt på spissen slik de to foregående innleggene (GAD og Ekko) viser, men jeg antar vi kan leve godt et sted i mellom. Bjørn som tegner 14. apr 2009 kl. 10:40 (CEST)

Om en går videre til Johan Bertrand Narvesen som det er lenket til i artikkelen til GAD så er den også helt uten kilder. Gateartikkelen er det mulig å rekonstruere lett, men biografien bør ha kilder. Det som en ikke alltid trenger er referanser til disse kildene om de er entydige dvs. om opplysningene i dem er like. Spriker kildene, at det er avvikende opplysninger i dem om f. eks. årstall, må dette komme frem i teksten og det trengs referanser.

Veldig ofte så kommer kritikken at dette er original forskning. Det som er skrevet om dette er:

Originale forskningsarbeider. Hvis du har forsket på et tema og har nye teorier, vent med å legge inn disse på Wikipedia til de er publisert et annet sted. Wikipedia samler etablert kunnskap, og det må finnes en ekstern kilde hvor stoffet kan verifiseres. Men, Dette betyr ikke at du ikke har lov til å legge sammen stoff fra to kilder og komme til en logisk konklusjon. Den siste setningen her er viktig. Om jeg skriver om en kirke som det ikke finnes så mye skrevet stoff om og har bilder av detaljer som da blir en del av artikkelens kilder og beskriver bygningen med henvisning til disse kildene så er det ikke original forskning som fremsetter nye teorier. Det er en beskrivelse av selve kirkebygget slik alle kan se ut fra bildene. Om jeg fremsetter en teori om hvem som kan ha bygget kirken og ikke har noen kilder som sier noe om dette, så er jeg på vei mot original forskning. I andre fora vil jeg kunne skrive at arkitekt xxx vanligvis brukte å gjøre ting på denne måten, vise til andre verk arkitekten har tegnet og derfor kan en anta at han kan ha tegnet bygningen. Dette ville jeg ikke skrive i Wikipedia da dette er antakelser og ikke fakta. Jeg håper at en skjønner nyansene her.

Jeg vil derfor si at gateartiklene er en slik sammenfatning av opplysninger i kilder. Kart og billedmateriale som er i artikler er disse kildene. Selv om en selv har gått opp gatene så finnes det kart som kan bekrefte at dette er riktig og det er da artikkelens kilder. Om en skriver at nr 10 er malt blått og legger ved et datert bilde så er det også en kilde som bekrefter dette. Jeg kan ikke se at det er noe krav at andre skal ha skrevet før at huset er blått. Om det finnes så kan en gjerne legge til noen generelle kilder som Oslo byleksikon og Arkitekturguide for Oslo og der det finnes kommunale dokumenter for å ha noen trykte kilder i tillegg. Nina 14. apr 2009 kl. 11:55 (CEST)

Interessant det Nina skriver her. Når man har lov til å konkludere ut fra to kilder tar jeg det for gitt at man også kan konkludere ut fra èn?
Selv har jeg for eksempel blitt nektet å skrive «(Navn på kilde) nevner argument a, men forholder seg ikke til argment b», hvor arbument b var en åpenbar logisk konsekvens av argument a.
Det var to administratorer som rottet seg sammen om påstanden om at det var «original forskning» å «synse noe om hvilke argumenter (navn på kilde) burde hatt med». Jeg regner med jeg kan forvente en unnskyldning fra disse? ImanI 14. apr 2009 kl. 13:00 (CEST)
Nei, det skal være en helt ukontroversiell logisk konklusjon. Å påpeke at noe mangler eller ikke sies i en artikkel når man bare har artikkelen som kilde er også original forskning, f.eks. å skrive "Selv om Stoltenberg ... miljøet, har han ikke ..." – det kan være sant og bekreftes ved å eliminere alt han har gjort, men så lenge ingen andre har skrevet det er det (ikke-nøytral) original forskning. Har vi ikke vært gjennom dette før? Et annet eksempel med utdypende forklaring på hvordan og hvorfor det ikke tillates finnes her. Btd 14. apr 2009 kl. 13:40 (CEST)
  1. Det er mulig jeg misforstod Ninas nyansering. Jeg forstod det i hvert fall anderledes enn hva som sies i den engelske retningslinjen du viser til. Ved nærmere ettersyn ser jeg at jeg forstod henne rett. Det handler om å kunne lese en referanse og å gi en beskrivelse av innholdet i denne.
  2. Ja, du har rett i at vi har vært gjennom dette før.
  3. Argumentasjonen var så langt jeg kan huske som følger:
Argument a: «Størstedelen av de palestinske flyktningene hadde ikke vært regnet som flyktninger dersom «den vanlige» definisjonen på flyktninger hadde blitt brukt, fordi denne kun gjelder første generasjons flyktninger.»
Argument b: «(navn på kilde) forholder seg her til at palestinernes landflyktighet kun skal regnes i én generasjon, men setter ikke de samme begrensningene på jødenes to tusenårige landflyktighet.»
Referansen som ble brukt for argument a var nettstedet til Med Israel for fred, og påstanden var usann, eller i hvert fall særs unøyaktig, i flere ledd. Og den var en del av en større argumentasjon som søkte å bagatellisere bort 4–5 millioner palestinske flyktninger. (Se forøvrig ytterligere diskusjon rundt temaet her.) Videre var det spesielt for diskusjonen at administratoren som stod for introduseringen av den allerede hadde benyttet trusler om blokkering, og også i andre Israel–relaterte artikler har stått for særdeles POV redigeringer.
I en slik situasjon må det være et minimum at man kan lese en referanse og påpeke åpenbare logiske brister i denne. Dette er ikke original forskning, det er elementær kildekritikk.
Eksempelet ditt rundt Stoltenberg er heller ikke sammenlignbart, det måtte for det først være om han i en bestemt tale presenterte argumentasjon med svært sviktende logikk, og dernest om hans tale ble brukt i en artikkel for å bygge opp under en enda mer sviktende logikk.
Som en avsluttende kommentar må jeg si at det var med noe undring jeg observerte at du la din administratorvekt bak vedkommende administrators redigeringer, fremfor heller å søke å gjøre artikkelen mindre POV. ImanI 14. apr 2009 kl. 15:48 (CEST)ImanI 14. apr 2009 kl. 16:07 (CEST)
Kildekritikk i artikler er original forskning, kritikk og vurderinger er nevnt spesielt på WP:NOT. Min Stoltenberg-sammenligning var ment mot ditt første eksempel, hvordan man kan bruke en primærkilde (det hadde vært OR å påpeke selv sviktende logikk eller åpenbar løgn). En ukontroversiell logisk konklusjon er f.eks. å si at land A har flere innbyggere enn land B når to forskjellige kilder med sammenlignbart datagrunnlag har innbyggertallene, å tolke eller kritisere innholdet i en artikkel er ikke. Det var også den eneste delen av den situasjonen jeg var involvert i, og jeg var ikke administrator på det tidspunktet. Btd 14. apr 2009 kl. 17:43 (CEST)
  1. Eh ... med WP:NOT; sikter du da til setningen «Kritikk og vurderinger. Biografier og artikler om for eksempel kunstverk, musikkverk og filmer skal være encyklopediske. Det er helt greit å referere til kritikk som er publisert, men det må gjøres på en objektiv måte.»? Jeg er ikke helt sikker på sammenhengen her. Hvordan får du denne setningen til å bli et forsvar for dine påstander?
  2. I hvilken retningslinje finner du dekke for at det er original forskning å påpeke sviktende logikk eller åpenbar løgn i en referanse? Det strider i hvert fall med alt jeg kjenner til av vitenskapelig metode, men det kan selvfølgelig være at det er noe jeg ikke kjenner til her i Wikipedias retningslinjer. Det åpner i så fall for noen ganske pussige artikler...
  3. Beklager sammenblandingen, du har jo rett i at du ikke var administrator da. Forstår jeg deg rett om jeg tolker deg dit hen at du forsvarer det som skjedde der? Altså, nå som du er administrator? Setter pris på en korrigering dersom dette er en feiltolkning. ImanI 14. apr 2009 kl. 20:52 (CEST)
  1. Ja, eksemplene passer ikke, men innhold og essens gjør (det er derfor det heter eksempler).
  2. Norske retningslinjer er kanskje mangelfulle (mer sannsynlig: jeg husker ikke alle), men WP:NOT ser ganske klar ut på dette området. Å påpeke mangler er kritikk, hvilket er original forskning. Vitenskapelig metode er jo per definisjon (original) forskning, så den er irrelevant for oss.
  3. Jeg vet ikke hva/hvor du mener med "der". Hvis du ønsker min input på enkeltsaker bør du ta det på diskusjonssiden min eller epost. Med vennlig hilsen Btd 16. apr 2009 kl. 23:49 (CEST)
Nei, det er ikke ukontroversielt. Det måtte i så fall være om de hadde samme datagrunnlag. Forskjellige metoder for å telle innbyggere kan gi forskjellige resultater. «Konklusjonen» er basert på premisser som ikke er ført i kildene, og dermed original. — the Sidhekin (d) 14. apr 2009 kl. 18:18 (CEST)
Konklusjoner kan være basert på egne preferanser eller kriterier slik Sidhekin sier og vil da lede til en ureferert påstand, selv om det hektes på «referanser». Et typisk eksempel på en slik påstand er når noen tar et sitat og hevder at fordi sitatet ikke omtaler det motsatte forholdet så er et annet utsagn sant. For eksempel at det ikke står noe i Bibelen om homofilt ekteskap og dermed må homofilt ekteskap være lov, til forskjell fra homofilt samliv som Bibelen sier ikke er lov. (For den som nå tror det er fritt frem å debattere Bibelens syn på det her så er det en smule skivebom. ;p)
Er det brukt et logisk korrekt argument så er det ikke gitt at ytterligere referanser trengs, argumentet står på egne ben. For eksempel når Nina i en artikkel skriver at en gitt kirke er nygotikk fra 1920, da er det ikke en middelalderkirke.
Det er derimot original forskning når bevisene for påstanden er basert på arbeider eller kunnskap som kun besittes av en person. Dette må ikke blandes sammen med forskningsarbeider, år noe publiseres og grunnlaget for forskningen er kjent så vil kunnskapen spres til flere. Det som er spesielt med begrepet original forskning slik vi bruker det er at grunnlaget for konklusjonene er ukjent. Det viktige her er at vi først og fremst skal kunne verifisere utsagnenes riktighet, dernest kan vi se på om de representerer sannhet.
I tillegg kan det være greit å være klar over at det finnes en god del materiale hvor det er divergerende meninger om årsak og virkning, og når en da driver «kildeshopping» for å få frem bestemte argumentasjonsrekker så vil en høyst sannsynlig møte krav om bedre kilder eller endog omformulering av teksten slik at den blir mer nøytral og objektiv. For eksempel om det skrives en artikkel om fargeblinde og det med utgangspunkt i en kilde hevdes at en fargeblind blander sammen rødt og grønt, så er ikke dette en objektiv og nøytral fremstilling, selv om det finnes kilder på at dette forekommer – det er verifiserbart. Om det legges til en kilde for at fargeblinde blander sammen blått og grønt så er dette fortsatt ikke den hele og fulle sannhet, selv om antall kilder for påstanden øker, det finnes også de som helt mangler fargesyn. Når vi bearbeider artikler så etterstreber vi altså verifiserbarhet, og pusher mot sannhet, men gjennom samarbeid med andre så definerer vi en slags avveining mellom hva som er oppnåelig mellom verifiserbarhet og sannhet. For å få til det så må vi imidlertid ha kilder og det er det tråden gjelder, hvordan sikrer vi at vi har et tilstrekkelig antall kilder for våre artikler. — Jeblad 14. apr 2009 kl. 19:29 (CEST)
Siste avsnitt av Jeblads kan vel kalles en stubb? "Artikkelen er kort eller mangelfull (...)". Ved at artikkelen ikke er komplett. Jeblad skriver også om "kildeshopping", hvor (hvem?) brukere kan komme med krav om bedre kilder, eller om "å omformulere teksten slik at den blir mer nøytral og objektiv". Man kan ikke omformulere teksten om den refererer kilden? Og personlig mener jeg at det er ufint å komme med krav om andre kilder, uten å komme med kilder selv som viser noe annet. Det bør også følge generelle regler for kildekritikk. Vennlig hilsen Fredrik Ookubi 14. apr 2009 kl. 20:53 (CEST)