Diskusjon:Liste over eidsvollsmenn

Liste over eidsvollsmenn er en av Wikipedias Gode lister og portaler, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt verifisert som noe av det beste Wikipedia kan by på.

M O Haugen (diskusjon) 2. nov. 2015 kl. 17:59 (CET)

god liste?

Med en bedre ingress, og noen korte artikler om disse gamle militæravdelingene så har vi kanskje en GL-kandidat her? Mvh --M Haugen (diskusjon) 31. mar 2012 kl. 17:54 (CEST)

Kanskje det. ;-) Jeg tenkte også å sette inn noen flere bilder, f.eks. av hovedpersonene. Det ble fint med malen du satte inn. Mvh.Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 31. mar 2012 kl. 19:27 (CEST)

Jeg er i tvil om uttrykket «eidsvollmennenes navnetrekk» er passende; navnetrekk er vel synonymt med autograf? Artikkelen navngir dem, men navnetrekkene kan bare leses på gode kopier av grunnlovens første- og andreutkast.

Dessuten, en digresjon: Høsten 1814 møttes det første overordentlige Storting for å avgjøre rammene rundt en mulig union med Sverige, etter den lange tiden under danskene. Her spilte kjøpmann og stadskaptein Holter (en av mine barns forfedre) fra Drammen en ikke ubetydelig rolle, og han ble blant de første til å underskrive grunnlovens første reviderte versjon, se Stortinget i 1814. Jeg er mer overrasket enn skuffet over at Holter ikke finnes nevnt i biografiene hos http://www.stortinget.no, og følgelig heller ikke i Wikipedia. TorSch (diskusjon) 3. apr 2012 kl. 12:39 (CEST)

Vi bør absolutt ha artikkel om Holter. Ser han er nevnt her og her Mvh.Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 5. apr 2012 kl. 16:07 (CEST)

Liste i sorterbar tabell?

Hva med å konsolidere listen i en sorterbar tabell? Da kan vi kanskje legge inn et par andre nøkkelopplysninger som alder, stilling og utdanning, tillegg til "parti". Få dager igjen til 200 års jubileet... --Erik den yngre (diskusjon) 22. apr. 2014 kl. 19:43 (CEST)

Jo, det høres ut som en god idé. Slik den nå står, er lista preget av en viss overdisposisjon. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 22. apr. 2014 kl. 20:23 (CEST)

Det var nettopp det. Nå er det jo til dels bare 1 eller 2 navn under noen overskrifter. I stedet for overskrifter kan valgkrets legges i en kolonne. --Erik den yngre (diskusjon) 22. apr. 2014 kl. 20:43 (CEST)

Forslag nedenfor:

Eidsvollsmennene etter valgkrets, stilling, alder og "parti"

Valgkrets	Navn	yrke	alder	parti
Agershuus Amt	Anker, PederPeder Anker	godseier (kammerherre)	65	unionspartiet
Agershuus Amt	Falsen, Christian MagnusChristian Magnus Falsen	embetsmann (sorenskriver)	32	selvstendighetspartiet
Agershuus Amt	Kollerud, Christian ChristensenChristian Christensen Kollerud	bonde	47	uklart
Akershusiske ridende jegerkorps og skarpskytterregiment	Sibbern, ValentinValentin Sibbern	offiser (major)	35	uklart
Akershusiske ridende jegerkorps og skarpskytterregiment	Stabell, Frederik WilhelmFrederik Wilhelm Stabell	offiser (oberstløytnant)	51	?
Akershusiske ridende jegerkorps og skarpskytterregiment	Mellebye, ZachariasZacharias Mellebye	offiser (kommandosersjant)	33	selvstendighetspartiet?
Celletekst	Celletekst	Celletekst	Celletekst	Celletekst
Celletekst	Celletekst	Celletekst	Celletekst	Celletekst
Celletekst	Celletekst	Celletekst	Celletekst	Celletekst
Celletekst	Celletekst	Celletekst	Celletekst	Celletekst

--Erik den yngre (diskusjon) 26. apr. 2014 kl. 16:06 (CEST)

Fint. Mal:Sorterbart navn kan kanskje brukes for navnekolonna. Hilsen GAD (diskusjon) 26. apr. 2014 kl. 20:17 (CEST)

Takk. Var usikker på hvordan navnekolonnen burde formatteres for å gi pent og sortbar form. Andre ideer? Når det gjelder yrke/stilling, foreslår jeg grove kategorier som "offiser", "embetsmann" (sivile tjenestemenn), "prest", "bonde", slik at sortering skjer i viktige kategorier - uvesentlig om vedkommende var kaptein eller major vil jeg tro. --Erik den yngre (diskusjon) 26. apr. 2014 kl. 20:32 (CEST)

Enig i dine tanker om yrke/stilling. Og alt i alt; takk for et godt initiativ. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 27. apr. 2014 kl. 11:24 (CEST)--M O Haugen (diskusjon) 27. apr. 2014 kl. 11:24 (CEST)

Takk. Da skal jeg se om jeg får gjort det før 17.mai! --Erik den yngre (diskusjon) 27. apr. 2014 kl. 18:25 (CEST)

Oppdatert format for liste (ovenfor) etter tips. --Erik den yngre (diskusjon) 27. apr. 2014 kl. 18:34 (CEST)

Kladd

Jeg har nå lagt alle inn i tabell, men ser at det kunne være bruk for ekstra kolonne som jamfører med dagens valgkretser (fylker) - nå er litt tilfeldige linker til dagens administrative inndeling (dagens Molde er f.eks. ikke det samme som Molde den gangen). Kan de militære enhetene knyttes til fylke? God ide? --Erik den yngre (diskusjon) 1. jul. 2014 kl. 20:36 (CEST)

Off topic; flere av navnene er nå røde. ;-) Mvh.A-S. Ofrim (diskusjon) 1. jul. 2014 kl. 21:08 (CEST)

De militære avdelingene går vel bra, bortsett fra Søe-Deffisionen da... mvh --Pmt (diskusjon) 1. jul. 2014 kl. 21:40 (CEST)

Har rettet stavingen (mye rar staving). Jeg foreslår å lage en kolonne med dagens valgkretser (fylker), som da vil dekke både "amt" og byer. Så kan vi evt legge militære som en egen kategori. Ser forresten at Valentin Sibbern var valgt både fra sin garnison og fra Smålenenes Amt, så vi kan evt lag en kolonne for merknader for slike som Sibbern.--Erik den yngre (diskusjon) 1. jul. 2014 kl. 21:52 (CEST)

De fleste amtene har vel egne artikler, disse vil vel igjen lenke til dagens fylker ? mvh --Pmt (diskusjon) 1. jul. 2014 kl. 21:48 (CEST)

Ja når det egen artikkel for amtet, men den gangen var det separate valg i byene som i dag regnes som en del av fylket. Dagens ungdom vet heller ikke hva Råbyggelaget var for noe, oppklarende om står Agder i egen kolonne. --Erik den yngre (diskusjon) 1. jul. 2014 kl. 21:52 (CEST)

(Til marg) Både Sibbern og en i fra Bergen var valgt både fra de militære og borgerlig.

Faren med å legge til dagens fylker / valgkretser er vel den at det vil skape en referanse / opplysning i Wikipedia som ikke har eksistert, /(Valgkretser med byene inkludert kom jo ikke før på 1950 tallet) Og det å telle antall representanter til grunnlovdforsamlingen fra dagen fylker vil jo bli feil siden valget ikke foregikk ut ifra dagens fylker mvh--Pmt (diskusjon) 1. jul. 2014 kl. 22:09 (CEST)

Enig i det poenget. Bakgrunnen for forslaget om å legge inn dagens fylker er rett og slett for å kunne sortere listen. La oss si at noen lurer på "Hvem fra mitt fylke var på Eidsvoll?" så er det nå litt uoversiktlig nå, det må gjøres et visst detektivarbeid. Dersom en person (feks undertegnede) gjør dette detektivarbeidet, så trenger ikke flere gjøre det. Så vidt jeg vet stemmer dagens fylkesinndeling stort sett med den tids amt + byer. Byene derimot har vokst, slik at f.eks. den tids Bergen og Molde omfatter store områder som tidligere var landdistrikt i amtet. Oslo (Christiania) vokste også på bekostning av Akershus fylke, slik at disse to eventuelt må behandles under ett (de som bodde i Aker valgte representant fra Akershus). --Erik den yngre (diskusjon) 2. jul. 2014 kl. 15:56 (CEST)

Vet du forresten hvem fra Bergen som var valgt både fra militære og borgerlige? Finner bare Valentin Sibbern med to plasser på listen.--Erik den yngre (diskusjon) 2. jul. 2014 kl. 17:39 (CEST)

Peter Motzfeldt fra Bergen by. I 1814 ble han valgt til en av Bergens representanter ved Riksforsamlingen,men ettersom han samtidig ble valgt også av artillerikorpset, inntrådte han etter Christian Frederiks råd som korpsets representant. mvh --Pmt (diskusjon) 2. jul. 2014 kl. 19:06 (CEST)

Fullstendig?

Det er nå 113 oppføringer på listen, Valentin Sibbern oppført 2 ganger, så da skal det stemme med 112 representanter. --Erik den yngre (diskusjon) 2. jul. 2014 kl. 19:53 (CEST)

Fra Nord-Norge

Artikkelen gjengir den vanlige forklaringen

Det var ingen representanter fra de nordnorske fylkene (amtene) til stede på Eidsvoll. Dette skyldtes at kommunikasjonene var dårlig utbygd og reise- og post-tidene lange.

Denne forklaringen skal ha blitt introdusert i 2. utgave av Jacob Aalls erindringer, utgitt i 1859, og har siden festet seg. Senest ble den gjentatt av en vennligsinnet, nesten terapeutisk, historiker Torleif R. Hamre i VG 23.2. i år: «Postgangen trengte uker og måneder, og tiden strakk ikke til. Nord-Norges mangel på representanter hadde ingenting å gjøre med at landsdelen ikke var ønsket. Alt som kunne gjøres ble gjort.»

I en kronikk i Aftenposten 28.4. i år presenterer historikeren Kåre Hansen en helt annen forklaring: biskop Mathias Bonsach Krogh avlyste valget etter sin egen vurdering, uten å forsøke å gjennomføre det: han skrev til kronprinsen at «Udvælgelsen av de til det allerunderdaningst befalede Møde i Eidsvold bestemte Mænd ei nu kan skee i Nordlandene og Finmarken, da Indbyggerne ved Vinterfiskeriets Drift ere adspredde i forskiellige, for deres respektive Menigheder langt fraliggende Fiskerpladser, hvorfra de ei komme tilbage førend sidst i April».

Det er alltid vanskelig for Wikipedia å hoppe på nye forskningsresultater, vår sedvane er at vi venter til forskningsresultatene har festet seg, og blitt gjentatt av flere fagfolk som ny konsensus i faget. I dette tilfellet ser det imidlertid ut som Hansens nye opplysninger bør følges opp. Hvis fremstillingen hans stemmer, så ser det ut til at han har kontrollert arkivkilder (biskopens og amtmannens postjournaler) som andre 1814-historikere neppe har brukt. Mye tyder på at vår framstilling i artikkelen bør justeres. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 7. mai 2014 kl. 19:07 (CEST)

Enig (se også annen diskusjon). Kronikken synes godt belagt med arkivkilder, men finnes det annen forskning (historikere) som støtter denne helt alternative forklaringen? --Erik den yngre (diskusjon) 7. mai 2014 kl. 21:04 (CEST)

Knut Mykland (Noregs grunnlov i 175 år, s.33) skriver: «Då påbodet om val kom til Nordland, var ein stor del av fiskarane ute på fiske, så valet måtte utsetjast, då fiskarane kom heim, visste dei at riksforsamlinga nærma seg slutten på arbeidet sitt, og valet ville ikkje ha noko å seia. I Finnmark visste folk derimot ingenting om det som gjekk føre seg sør i landet, og der vart det halde val i slutten av juli og byrjinga av august.» --Erik den yngre (diskusjon) 8. mai 2014 kl. 20:26 (CEST)

Hanne F. Vanderaas skriver i sin masteroppgave (2008, s.64f):«Kristian Fredriks instruks av 19. februar nådde ikke frem til biskop og amtmann i Nordland før i mars. Biskop Krogh mottok sitt brev noen uker før amtmann Elster, men han oppholdt seg da i Trondheim, og det var derfor vanskelig for ham å organisere bededagene i Nordland og Finnmark. Både biskop og amtmann sendte raskt brev til sentraladministrasjonen der de opplyste om at Nordland neppe ville rekke frem med sine representanter. Noen lokalhistorikere mener at slike praktiske vanskeligheter alene ikke kan forklare alle forsinkelsene. Forklaringen ligger derimot i bevisst politikk fra den lokale administrasjonens side. Fordi Nordland ble så hardt rammet av den engelske blokaden, førte dette til en ekstra sterk misnøye med dansk styre i Nordland, og dermed et ønske om å torpedere Kristian Fredriks prosjekt. Jeg har ikke funnet noe i mine kilder som tyder på at det har vært en bevisst politikk fra lokaladministrasjonen å prøve å ødelegge for Nordlands mulighet til å bli representert på riksforsamlingen. Snarere tvert i mot. Slik jeg ser det var den viktigste grunnen til at ting tok så lang tid i Nordland den trege postgangen, og da spesielt den lokale postbefordringen. I tillegg mener jeg at hele prosessen led under biskopens fravær, da dette skapte usikkerhet og førte til at organiseringen tok unødvendig lang tid.» Dette kan gi et mer balansert bilde. --Erik den yngre (diskusjon) 8. mai 2014 kl. 20:48 (CEST)

Et lite land

Norge er et lite land, likevel påfallende mange av eidsvollsmennen hadde slektsrelasjoner (i tillegg mange som kjente hverandre fra forretningsforbindelser f.eks. Aall og Wedel). Jeg har notert det jeg har fått rede på så langt.--Erik den yngre (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 15:57 (CEST)

Jeg synest det er greit å legge til lenke til folketellingen for 1801. Det viser jo litt om familie og yrke, (akkurat i 1801 da, men alikavel)  :) mvh --Pmt (diskusjon) 1. jul. 2014 kl. 21:43 (CEST)

Navn på amt, byer og militære avdelinger

Navneforskjell. Det er en forskjell på de navnene som står i eksisterende liste og det navnet som er brukt i adressene som amtene, byene og militæravdelingen skrev og leverte ved frammøte på Eidsvoll f.eks Aggershuske Ridende Jæg. Corps, Ditto Skarpskytter Regiment som leverte to adresser og avholdt to forskjellige valg i to forskjellige militære avdelinger ? mvh --Pmt (diskusjon) 11. mai 2014 kl. 12:08 (CEST)

Valgordningen

Orland fjernet denne polemikken uten referanse: «[[Christian Frederik]]s valgregler hadde sørget for at de unionsvennlige kjøpmennene ble underrepresentert, mens bøndene ble godt representert.{{tr}}{{omstridt}} Ialt var nærmere en tredjedel av forsamlingen bønder, dersom man medregner soldater, lensmenn og andre som også var gårdbrukere. Både bøndene og offiserene var i betydelig grad tilhengere av selvstendighetslinjen og motstandere av union med Sverige, og dette var blant årsakene til at Christian Frederik søkte å favorisere disse gruppene gjennom valgordningen. Det var likevel unntak fra regelen - langs kysten fra Vestfold til Rogaland var nesten alle tilhengere av Unionspartiet, uavhengig av standstilhørighet.» Det er jo greit, men dersom poenget er riktig (med kilde!) er det likevel interessant - hører kanskje til i hovedartikkelen om Eidsvollsforsamlingen? --Mvh Erik d.y. 28. okt. 2015 kl. 14:01 (CET)

Ja, jeg tenker også at dette er interessant. Dersom denne typen vurderinger er regelmessig til stede i faglitteraturen, så kan det gjerne nevnes. Og antagelig best i hovedartikkelen om Riksforsamlingen, slik Erik d.y. foreslår. Mvh M O Haugen (diskusjon) 28. okt. 2015 kl. 14:11 (CET)

Arbeiderpartistaten

I en opphetet diskusjonstid registrerer jeg et forbilledlig og godt Wikipedia-samarbeid om denne viktige listen. Det jeg lurer litt på er ovennevnte rødlenke - Arbeiderpartistaten (1945-1972) - er det et anerkjent begrep om denne epoken i norsk historie? Det siste årstallet er vel bare en feilskrift for 1965, men så var det selve begrepet «Arbeiderpartistaten». Jeg er usikker på om det vil være noe ukontroversielt oppslagsord.--TrygveN (diskusjon) 30. okt. 2015 kl. 10:03 (CET)

@Trygve W Nodeland:. Da tenker du på periodeinndelingen av norsk historie i Mal:Norges historie. Egentlig burde jo diskusjonen foregå på Maldiskusjon:Norges historie, men jeg kan godt svar her også. Begrepet «Arbeiderpartistaten» brukes visst både av Francis Sejersted og Jens Arup Seip, men det kan kanskje finnes en mer diplomatisk og upolemisk begrep!? En annen sak er om den rødlenka trenger å stå; vi har allerede artikkelen Norge i etterkrigstida som dekker den samme perioden. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 30. okt. 2015 kl. 10:14 (CET)

Ja, jeg tenker på malen. Jeg har jo hørt uttrykket, selv om jeg ikke visste at historikerne brukte det på denne måten. I artikkelen Embetsmannsstaten (som er et innarbeidet begrep) vises det til at Seip taler om såvel Venstrestaten som Arbeiderpartistaten. Det kan kanskje derfor være at noen vil skrive om Seips begrep Arbeiderpartistaten. For én sak er at historikerne bruker det, på samme måte som Seip kaller juristene for et «presteskap», noe som sikker har en sannhet i seg. En slik hård karakteristikk av en hardt arbeidende og objektivt innstilt yrkesgruppe, blir selvsagt ikke samtidig et leksikalsk uttrykk. Og dersom vi er enige i at Arbeiderpartistaten er et polemisk begrep, så er det kanskje ikke et objektivt leksikalsk begrep heller. Dette burde jeg selvsagt ha sagt på boksens diskusjonsside, men gjort er gjort.--TrygveN (diskusjon) 30. okt. 2015 kl. 10:46 (CET)

I den grad "Arbeiderpartistaten" er et innarbeidet begrep blant faghistorikere synes jeg det er greit. Seip var jo en stor polemiker som lanserte mange uttrykk som har blitt stående. En mal bør inneholde korte uttrykk, men det kan godt presiseres på egnet sted at det dreier seg om Seips periodeinndeling. Jeg synes forsåvidt ikke det er et kontroversielt uttyrkk. Mulig at uttrykk som "etterkrigstiden" er like mye brukt, men mindre klart avgrenset (den som har et standard historieverk for hånd kan slå opp). Mvh Erik d.y. 30. okt. 2015 kl. 11:14 (CET)

Jeg synes nok da at Etterkrigstiden er et bedre uttrykk dersom man skal gi en bred og objektiv beskrivelse av den politiske historie i denne perioden. Perioden, om vi nå sier den går fra 1945 til 1965, favner både planøkonomi og markedsøkonomi, og dessuten en kortlivet borgerlig regjering.--TrygveN (diskusjon) 30. okt. 2015 kl. 12:25 (CET)

Utgangspunktet er at WP skal holde seg til de uttrykkene som er vanlige i bruk i relevante og reliable kilder. Vi skal være ytterst forsiktige med å tilføye våre egne vurderinger om hva som er gode og riktige navn. Rune Slagstad (Nasjonale strateger): Følger den vanlige inndelingen: Embetsmannsstaten, Venstrestaten, Arbeiderpartistaten, og "Skiftende fronter" (ca 1970->). Søk gjennom bokhylla.no viser at uttrykket er innarbeidet, noen stikkprøver antyder at de som bruker uttrykket henviser til Seip eller Slagstad. F.eks. i læreboken "Vekst og velstand : norsk politisk historie 1945-1965" (1981). Dersom "Arbeiderpartistaten" droppes som merkelapp, bør også andre lett polemiske merkelapper som "Venstrestaten" vurderes. --Mvh Erik d.y. 30. okt. 2015 kl. 12:51 (CET)

Jeg er naturligvis enig i at vi ikke skal fravike det som er gode og vanlige navn. Men for det første vi må kunne foreta en selvstendig vurdering av hva som er en god tittel i et leksikon og da ikke være bundet av titler i andre typer fremstillinger av faktum. Og, ærlig talt, så kan jeg ikke forstå at det er innarbeidet utover kretsen av faghistorikere. Jeg tror ganske enkelt ikke alle som levde i den perioden kjenner seg igjen i en slik tittel, hverken arbeiderpartivelgere eller borgerlige. Livet var mer nyansert enn som så. Tittelen er uttrykk for resultatet av en analyse, en POV. Vi må gjerne også vurdere bruken av Venstrestaten, det har jeg ikke tenkt noe på. Det jeg er imot er denne type forenklinger og fargelegginger - i et leksikon. Jeg var selv til stede en gang da Seip kalte jurister for «presteskap», noe som dengang var en gjentakelse fra flere år tilbake. Andenæs var opponent, og brukte andre ord. Det var meget lærerikt og underholdende. Men Aulakjelleren den gang var én arena, WP er en annen. Begge deler gode til sitt bruk. Jeg takker for diskusjonen. --TrygveN (diskusjon) 30. okt. 2015 kl. 15:45 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Liste over eidsvollsmenn. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20120214062242/http://www.maihaugen.museum.no/lblve/grunnlov/grunnlov.html til http://www.maihaugen.museum.no/lblve/grunnlov/grunnlov.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20130903095047/http://eidsvollsmenn.no/nord-norge til http://www.eidsvollsmenn.no/nord-norge

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 1. aug. 2017 kl. 10:26 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Liste over eidsvollsmenn. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20140714140947/http://www.nsd.uib.no/polsys/index.cfm?MenuItem=N1_1&ChildItem=&State=collapse&UttakNr=33&person=12075 til http://www.nsd.uib.no/polsys/index.cfm?MenuItem=N1_1&ChildItem=&State=collapse&UttakNr=33&person=12075

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 17. mar. 2022 kl. 07:47 (CET)