Wikipedia:Tinget/Arkiv/2010-13

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Før 2007, 2007, 2008, 2009
2010, 2011, 2012, 2013
2014, 2015, 2016, 2017
2018, 2019, 2020, 2021
2022, 2023

2024

januar, februar, mars, april
mai, juni, juli, august
september, oktober, november, desember

DDR - sosialistisk eller kommunistisk

Det foregår nå en interessant og prinsipielt viktig diskusjon på artikkelen om Øst-Tyskland om landet bør omtales som sosialistisk eller kommunistisk, fint om flere kan bidra da resultatet kan bety endring av omtalen av alle land som var dominert av Sovjetsamveldet. mvh - Ulf Larsen 24. mar 2010 kl. 15:42 (CET)

Tråd som ble flyttet til Diskusjon:Den tyske demokratiske republikk#DDR - sosialistisk eller kommunistisk

1

Uten at jeg har noen inngående kunnskap vil jeg si at sosialistisk ville passet best. Er det ikke ulike samfunnnivåer det er snakk om der kommunismens far anså alle samfunn som en utvikling på vei til kommunismen: Kapitalisme>sosialisme>kommunisme.Ezzex 24. mar 2010 kl. 15:50 (CET)

Under den Kalde krigen definerte statledelsen og media østblokkregimene seg selv som "sosialistiske", ihht marxistisk historieteori. I vestlige land (og store deler befolkningen i østblokken) benyttet en kommunisitisk (/kommunistland) om regimer styrt av et parti som bekjente seg til kommunismen som ideologi. Å bruke "sosialistisk" vil være brudd med det som var vanlig benevnelse i dagligtale i vesten under det meste av 19-hundretallet H@r@ld 24. mar 2010 kl. 17:04 (CET)

Men det er ikke nødvendigvis slik at det er den «vestlige verden» som skal definere alt som skal stå på wikipedia.Ezzex 24. mar 2010 kl. 17:19 (CET)

Mener å huske at en historiker har sagt at det aldri har eksistert noe kommunistisk samfunn, men at en del samfunn har styrt etter sosialistiske teorier og definert seg som på vei mot et kommunistisk samfunn. — Jeblad 24. mar 2010 kl. 17:22 (CET)

Gikk ikke Marx sin tese ut på at samfunn utviklet seg fra primitive steinaldersamfunn til kommunistiske - med det kapitalistiske som en fase i mellom? Mener å ha lest noe om dette, men jeg fant ikke dette på wikipedia (i all hast). Det er vel en bestemt type historisk syn som ligger til grunn (historisme) der samfunn utvikler seg fra primitive stammesamfunn til hypermoderne storsamfunn. Dette utviklingssynet er vel ikke bare å finne hos Marxismen (selv om den har sin egen versjon), men også hos de fleste andre. Jeg lærte en gang at middelaldermennesket ikke hadde et slikt historiesyn - med utvikling og fremskritt som de toneangivende drivkrefter - men at dette synet for alvor dukket opp på 1700- eller 1800-tallet - som en konsekvens av renessansen.Ezzex 24. mar 2010 kl. 17:32 (CET)

Marx selv brukte aldri begrepet "sosialistisk", men om kommunismens første og andre fase. I ettertiden har det imidlertid vært uvanlig å snakke om "kommunismens første og andre fase". I stedet har en brukt begrepet "sosialismen" om den første fasen, og bare "kommunismen" om den andre. Når det gjelder DDR og de andre østblokklandene som har vi en motsigelse mellom revisjonistene og kommunistene. Det er vel liten tvil om at det ikke var arbeiderklassen som hadde makta i disse landene. Det er heller ikke snakk om klasseløse samfunn, ergo kan en strengt tatt hverken kalle disse landene for kommunistiske eller sosialistiske. Dette blei jo også diskutert, bla. i den store polemikken mellom Peking og Moskva. Slik jeg ser det, har vi tre muligheter:

Bruke den beskrivelsen som landene selv bruke om seg selv
Bruke den beskrivelsen som "hovedfienden" de vestlige landene bruke
Ta utgangspunkt i det teoretiske utgangspunktet landene hevdet å tilhøre

For å tilfredsstille kravene til nøytralitet, blir vi nødt til å klargjøre denne problemstillingen på ett eller annet vis --Osvald 24. mar 2010 kl. 17:42 (CET)

OBS - dette er kun et varsel om en diskusjon, selve diskusjonen bør pågå der den hører hjemme, dvs på sidene nevnt over! Ulf Larsen 24. mar 2010 kl. 17:47 (CET)

Er en diskusjon startet på Tinget så ikke flytt den. — Jeblad 24. mar 2010 kl. 22:09 (CET)

Diskusjonen er ikke startet på Tinget men på artikkelens diskusjonsside og derfor er innleggene som feilaktig ble postet hit flyttet - ihht vår praksis for hvor diskusjoner skal tas. Ulf Larsen 24. mar 2010 kl. 22:11 (CET)

Denne diskusjonstråden er sensurert av Ulf. Han mener at svar er upassende og har fjernet dem. Hele tråden ble deretter fjernet av meg da vi ikke har noen redaktørfunksjon. Starter vi en tråd så lar vi svar være slik de er. Jeg fjernet tråden da den er meningsløs slik den står, men den ble lagt tilbake av ZorroIII.[1] Hvis gjeldende praksis skal følges så er det versjonen fra før Ulfs sensurering som skal legges tilbake.[2] — Jeblad 25. mar 2010 kl. 18:02 (CET)

For noe tøv, flytting av tråder til mer passende steder har aldri vært «sensur», og det å dra inn en påstått «redaktørfunksjon» er bare useriøst. Kjetil_r 25. mar 2010 kl. 18:09 (CET)

Jeg la inn den opprinnelige meldingen for å gjøre flest mulig oppmerksom på diskusjonen. Det er imidlertid gode grunner til å forsøke å holde en diskusjon samlet og ikke spre den på flere diskusjonssider, og temaet er allerede ganske omfattende diskutert på artikkelens diskusjonsside, følgelig er det god grunn til å fortsette der. Med unntak av grovt usaklige kommentarer, banning og utskjelling så har jeg selvfølgelig ingen interesse av å sensurere en diskusjon på Wikipedia og det har jeg ei heller gjort. Ulf Larsen 25. mar 2010 kl. 18:14 (CET)

Du argumenterer for at Øst-Tyskland skal omtales som kommunistisk, poster deretter en tråd på Tinget, får argumenter for at det ikke er dekning for omtalen, fjerner deretter omtalen. Hvordan skal dette oppfattes? Enten må hele tråden bort fra Tinget eller så må andres argumentasjon få stå ifred. — Jeblad 25. mar 2010 kl. 18:47 (CET)

Jeg ser ikke at Ulf argumenterer her. Ta argumentasjonen dit hvor diskusjonen foregår, og la varselet stå uforstyrret. — the Sidhekin (d) 25. mar 2010 kl. 18:58 (CET)

Jeblad, les hva som står som første posting. Jeg legger ikke frem noen argumentasjon, jeg bare ber flere se på den mulig prinsipielt viktig diskusjon som foregår på en artikkels diskusjonsside. Det er helt vanlig at det postes slike meldinger på Tinget, Morten Haugen gjør f.eks det jevnlig for å få flere til å gjennomgå artikler til anbefalt og utmerket. Ved å legge slike korte meldinger på Tinget sikrer man at flere ser det og ved å holde diskusjonen der den rettelig hører hjemme så unngår vi at Tinget eser ut. Ulf Larsen 25. mar 2010 kl. 19:01 (CET)

Godta at andre er uenig med deg og la deres meninger stå, det fungerer mye bedre. — Jeblad 25. mar 2010 kl. 19:20 (CET)

Argumentene dine finner du igjen her: Diskusjon:Den tyske demokratiske republikk, der det jo er mest naturlig å samle de. Ingen grunn til å takke for hjelpen med å finne de tilbake for deg. TommyG (d^b) 25. mar 2010 kl. 19:31 (CET)

Jeblad, jeg tror det er på tide at du godtar at andre er uenig med deg. Dette fungerer ikke. — the Sidhekin (d) 25. mar 2010 kl. 19:37 (CET)

Sidhekin: Redigering av Tinget er ikke bra, at du mener at det er greit endrer ikke det forholdet. Ulf fjernet innlegg fra Oswald og andre som bestred riktigheten av hans påstander. Ulf har tidligere signalert at han ikke liker NKP. Når han da fjerner debattinnlegg om kommunisme fra Tinget så er det høyst tvilsom praksis som han bør holde seg for god til. Postes det et innlegg på Tinget så skal det stå om det ikke er meget sterke grunner for å fjerne det. Noe slikt fantes ikke i dette tilfellet. Fjern hele tråden fra Tinget eller la alt stå, det er det vi har en viss konsensus for. Vilkårlig fjerning av innlegg vi ikke liker finnes det ingen konsensus for. — Jeblad 25. mar 2010 kl. 19:54 (CET)

Jeblad: Det er relativt vanlig at stoff flyttes fra Tinget over til andre og mer passende fora og det er hva jeg har gjort, jeg har ikke redigert Tinget. Jeg har ikke fjernet, men flyttet debattinnlegg til der det hører hjemme. Det er ellers helt urimelig å påstå at jeg forsøker å sensurere denne diskusjonen, tvert i mot ønsker jeg at flest mulig deltar og det var derfor jeg postet meldingen her for å informere brukerne om dette. Igjen - dette er ingen vilkårlig fjerning, som Jeblad feilaktig og mot bedre vitende påstår, men en helt vanlig fremgangsmåte. Ulf Larsen 25. mar 2010 kl. 20:37 (CET)

Jeg tilbakestilte fordi fjerningen av tråden var WP:POINT. ZorroIII 25. mar 2010 kl. 22:25 (CET)

Om flytting av diskusjonsinnlegg

Punkt 1 – Man endrer ikke andres innlegg: Det er normalt at man ikke endrer (inkl. flytter) andres innlegg, hverken på Tinget, Torget eller på andre diskusjonsarenaer på Wikipedia.(«Ikke rediger andre innlegg på diskusjonssider, ikke engang skrivefeil. Unntaket er lenker som leder til feil sted.» Wikipedia:Wikikette og «Ikke rediger andre kommentarer: Hold deg for god til å endre andres kommentarer, selv om de inneholder skrivefeil og annet kontroversielt innhold. En signert kommentar er brukerens eiendom.»Hjelp:Hvordan_bruke_diskusjonssidene).

Punkt 2 – Ved flytting kan meningsinnholdet i innlegg og/eller skrevet ut fra at det faktisk er postet på Tinget i dette tilfellet:

Teksten ble tatt ut med denne redigeringen og inneholdt det følgende (minus første innlegg som er tatt med for å få sammenhengen):

Det foregår nå en interessant og prinsipielt viktig diskusjon på artikkelen om Øst-Tyskland om landet bør omtales som sosialistisk eller kommunistisk, fint om flere kan bidra da resultatet kan bety endring av omtalen av alle land som var dominert av Sovjetsamveldet. mvh - Ulf Larsen 24. mar 2010 kl. 15:42 (CET)

Uten at jeg har noen inngående kunnskap vil jeg si at sosialistisk ville passet best. Er det ikke ulike samfunnnivåer det er snakk om der kommunismens far anså alle samfunn som en utvikling på vei til kommunismen: Kapitalisme>sosialisme>kommunisme.Ezzex 24. mar 2010 kl. 15:50 (CET)

Under den Kalde krigen definerte statledelsen og media østblokkregimene seg selv som "sosialistiske", ihht marxistisk historieteori. I vestlige land (og store deler befolkningen i østblokken) benyttet en kommunisitisk (/kommunistland) om regimer styrt av et parti som bekjente seg til kommunismen som ideologi. Å bruke "sosialistisk" vil være brudd med det som var vanlig benevnelse i dagligtale i vesten under det meste av 19-hundretallet H@r@ld 24. mar 2010 kl. 17:04 (CET)

Men det er ikke nødvendigvis slik at det er den «vestlige verden» som skal definere alt som skal stå på wikipedia.Ezzex 24. mar 2010 kl. 17:19 (CET)

Mener å huske at en historiker har sagt at det aldri har eksistert noe kommunistisk samfunn, men at en del samfunn har styrt etter sosialistiske teorier og definert seg som på vei mot et kommunistisk samfunn. — Jeblad 24. mar 2010 kl. 17:22 (CET)

Gikk ikke Marx sin tese ut på at samfunn utviklet seg fra primitive steinaldersamfunn til kommunistiske - med det kapitalistiske som en fase i mellom? Mener å ha lest noe om dette, men jeg fant ikke dette på wikipedia (i all hast). Det er vel en bestemt type historisk syn som ligger til grunn (historisme) der samfunn utvikler seg fra primitive stammesamfunn til hypermoderne storsamfunn. Dette utviklingssynet er vel ikke bare å finne hos Marxismen (selv om den har sin egen versjon), men også hos de fleste andre. Jeg lærte en gang at middelaldermennesket ikke hadde et slikt historiesyn - med utvikling og fremskritt som de toneangivende drivkrefter - men at dette synet for alvor dukket opp på 1700- eller 1800-tallet - som en konsekvens av renessansen.Ezzex 24. mar 2010 kl. 17:32 (CET)

Marx selv brukte aldri begrepet "sosialistisk", men om kommunismens første og andre fase. I ettertiden har det imidlertid vært uvanlig å snakke om "kommunismens første og andre fase". I stedet har en brukt begrepet "sosialismen" om den første fasen, og bare "kommunismen" om den andre. Når det gjelder DDR og de andre østblokklandene som har vi en motsigelse mellom revisjonistene og kommunistene. Det er vel liten tvil om at det ikke var arbeiderklassen som hadde makta i disse landene. Det er heller ikke snakk om klasseløse samfunn, ergo kan en strengt tatt hverken kalle disse landene for kommunistiske eller sosialistiske. Dette blei jo også diskutert, bla. i den store polemikken mellom Peking og Moskva. Slik jeg ser det, har vi tre muligheter:

Bruke den beskrivelsen som landene selv bruke om seg selv
Bruke den beskrivelsen som "hovedfienden" de vestlige landene bruke
Ta utgangspunkt i det teoretiske utgangspunktet landene hevdet å tilhøre

For å tilfredsstille kravene til nøytralitet, blir vi nødt til å klargjøre denne problemstillingen på ett eller annet vis --Osvald 24. mar 2010 kl. 17:42 (CET)

Selv ser jeg Tinget-stoff i særlig det siste innlegget fra Osvald (24. mar 2010 kl. 17:42). Som en ser her er diskusjonen mye videre (alle østblokkland, avklaring om bruk av betegnelse på disse landene. Ikke noe som spesifikt gjelder Den tyske demokratiske republikk, og dermed hører hjemme på et høyere nivå enn den spesifike landartikkelen. Ergo så selv om man ser bort fra sedvane og de to nedskrevne tekstene vist til over så er det tvilsomt å flytte disse innleggende til Diskusjon:Den tyske demokratiske republikk#DDR - sosialistisk eller kommunistisk

Punkt 3 – Om man mot formodning flytter av en eller annen ekstremt god grunn, angi med differ hva som er flyttet:

For å gjøre det klart hva som er flyttet så bør man angi dette ved å vise til diffen slik 2010-03-24T16:45:38 Ulflarsen og merke teksten som er flyttet på den nye diskusjonssiden noe a.la. dette.

Altså så er det ikke støtte i våre retningslinjer for å gjøre slike flyttinger, og når det også viser seg at innlegg faktisk er skrevet for Tinget og adresserer dette så blir flyttingen desto mer problematisk. Til slutt så er hele tråden bare limt inn på diskusjonssiden uten å merke dette overhode. Her ser det faktisk ut til at Ezzex svarer Stiangutten, og ikke Ulflarsen. nsaa (disk) 26. mar 2010 kl. 20:02 (CET)

Jeg er helt uenig i det Nsaa skriver her og jeg oppfatter at jeg har støtte for det jeg har gjort fra byråkraten ZorroIII og administratorene Kjetil r og Sidhekin. Dersom denne type flytting av feilposterte innlegg ikke kan utføres så tror jeg konsekvensen kan bli at Tinget blir svært uoversiktlig. Jeg avventer kommentarer fra andre bidragsytere og vil ta resultatet til etterretning, forøvrig har jeg ikke noe mer å si om saken. Ulf Larsen 26. mar 2010 kl. 20:23 (CET)

Jeg mener nsaa har et godt poeng her. Dette er en sak som angår mer enn denne artikkelen. --Osvald 26. mar 2010 kl. 20:54 (CET)

@Ulflarsen: du sier enkelt og greit at «Jeg er helt uenig i det Nsaa skriver her» og du har ikke mer å si om saken. Altså du vil ikke gå inn på mine enkeltpunkt og faktisk diskutere saken? At du påstår at ZorroIII, Kjetil r og Sidhekin for «støtte for det jeg har gjort» kan godt være, men jeg tviler på at de støtter deg i ditt første utsagn (jeg regner med at de fleste ville blitt forbannet over at et svar de har gitt plutselig er gitt til et annet innlegg, ref. mitt eksempel med Ezzexs innlegg og at de skal være uenig i punkt 1, 2 og 3). Men det får de jo selv svare for. Jeg er forøvrig enig med ZorroIII i hans påpekning av WP:POINT over. Ei heller synes jeg det er ok å helt fjerne en pågående diskusjon, like lite som jeg liker at folk flytter andres innlegg på en mildt sagt klønete måte (ref. særlig punkt 3). Det har fremkommet påstander om at det er vanlig sedvane og flytte innlegg slikt som det er blitt gjort her. Kan noen vise meg noen differ? Jeg kan forstå at man flytter en nykommers innlegg som opplagt er feilplassert, men her var det en satt diskusjon som bare ble feid av banen (Tinget). Om du er redd for et for stort Tinget, setter vi bare arkiveringen på et lavere antall dager i toppen av siden (pt. 10 dager( |algo = old(10d)). nsaa (disk) 27. mar 2010 kl. 01:40 (CET)

(flytter inn innlegg til venstremargen)

Punkt 4 – Om et innlegg ikke skal diskuteres, men bare er en notis angi dette. Det er en sedvane at slike meldinger som bare opplyser om at det pågår noe annetsteds merks slikt som dette. F.eks.

Bl.a. bl.a. bl.a.

Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.

med koden

<div class="usermessage">
Bl.a. bl.a. bl.a.
<small>'''Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg'''.</small></div>

eller enda enklere ved å bruke malen Mal:Notis slik

{{Notis|Bl.a. bl.a. bl.a.}} gir

Bl.a. bl.a. bl.a.

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.

nsaa (disk) 27. mar 2010 kl. 01:48 (CET)

Til Nsaa: Som du kan lese i diskusjonen over så mente jeg at det er ihht våre regler å ikke spre diskusjoner på kryss og tvers og det står jeg på. I tillegg mener jeg du retter baker for smed, hva med å heller slå ned på de som faktisk feilpostet? Jeg har brukt en god del timer på å bistå i artikkelen om DDR, jeg bidro til å sette lys på en interessant diskusjon ved å poste en notis om at det pågikk en diskusjon og jeg la lenker til hvor diskusjonen pågikk - og når jeg da flytter feilpostinger - så får jeg meg en ørefik, først fra John Erling Blad og så fra deg. Takken for å engasjere seg er altså skammekroken. Det tåler jeg, men jeg tror det setter en dårlig presedens, det forteller andre som følger med her at man skal være svært så forsiktig med med å gjøre noe - ellers blir det kjeft å få. Ulf Larsen 27. mar 2010 kl. 07:51 (CET)

For det første er jeg helt på linje med deg (og resten av samfunnet) om at vi forsøker å ikke spre samtaler. Vi er ikke uenige om det. Problemstillingen er ikke dette. For det andre beklager jeg sterkt om du oppfatter mitt innlegg som å slå ned på deg som person. Du vet like godt som meg at du fikk en epost fra meg før jeg postet dette på Tinget der du faktisk ba meg ta det her. Du sier «jeg meg en ørefik, først fra John Erling Blad og så fra deg»? Hvor er ørefiken fra meg? Du går ikke inn på mine innvendinger for hvorfor jeg mener at flyttingen i dette tilfellet ikke var riktig. Mine punkt over ignorerer du suverent (se spes. punkt 1 og 2), og beskylder meg for å forfølge deg (ørefik, rette baker for smed). Ved å senke denbatten ned på dette nivået skader vi Wikipedia og jeg ønsker ikke å delta i dette. Det kan være at Ezzex, Jeblad, Osvald og andre som deltok i den flyttede diskusjonen faktisk mente at den hørte hjemme på Tinget. Hvilken rett tror du at du har og avgjøre at den ikke hører hjemme her? Du kunne ha kommet med en vennlig oppfordring om at diskusjon av den gjeldene artikkel skal gjøres på artikkelens diskusjonsside? Ok? nsaa (disk) 27. mar 2010 kl. 13:07 (CET)

Jeg oppfatter dine og John Erling Blads kommentarer som en klar korreks og jeg synes «ørefik» er et svært så passende ord for det. Igjen - knapt noen hadde lagt merke til denne diskusjonen om jeg ikke hadde lagt en notis om den på Tinget. Hvis din og Blads rutine her skal følges så kan vi f.eks risikere at bruker Orlands jevnlige meldinger om anbefalte og utmerkede artikler til gjennomsyn blir debattert på Tinget - hvor ønskelig er det?

Når det gjelder slike debatter synes jeg ellers det er en uting å ta det i private fora, så er det noe så bør det tas her. Når det gjelder ditt punkt 1 er jeg helt enig - og det har jeg heller ikke gjort. Jeg endret ikke noe - jeg flyttet innlegg som var feilplassert. Når det gjelder ditt punkt 2 så forstår jeg ikke hva som står der: «Ved flytting kan meningsinnholdet i innlegg og/eller skrevet ut fra at det faktisk er postet på Tinget i dette tilfellet:» Kan hva? Dontunderstand.

Når det gjelder hvor debatten faktisk hører hjemme så må jeg bare ta til etterretning at du og Jeblad tydeligvis har resten av nettsamfunnnets støtte og jeg tok feil. Det beklager jeg og det skal ikke skje igjen. Avslutningsvis vil jeg igjen si at jeg engasjerte meg i dette for å bidra til å få et best mulig nivå på en artikkel som jeg over tid har bidratt mye til og jeg ønsket også å støtte en av våre kunnskapsrike bidragsytere ved dette. 27. mar 2010 kl. 13:23 (CET)~

Når det gjelder hvor debatten faktisk hører hjemme, så utgjør ikke Osvald «resten av nettsamfunnet». Og jeg ser ingen flere som støtter Jeblad og nsaa her. — the Sidhekin (d) 27. mar 2010 kl. 14:54 (CET)

«Og jeg ser ingen flere som støtter Jeblad og nsaa her» i hva da? Jeg har sagt en rekke ting, og det har vel også Jeblad gjort. Jeg har til og med sagt at jeg er uenig i Jeblads forsøk på å fjerne hele tråden… Jeg vet at Ulf har gjort disse handlingene i beste mening og sier unnskyld om mine ord (som ikke alltid har vært like velvalgte) over har falt feil slik at det muligens kan virke som et stikk mot ham som person og bidragsyter. nsaa (disk) 29. mar 2010 kl. 11:35 (CEST)

«Når det gjelder hvor debatten faktisk hører hjemme». (Ifølge Ulf har «du og Jeblad tydeligvis […] resten av nettsamfunnnets støtte» i dette.) — the Sidhekin (d) 29. mar 2010 kl. 14:36 (CEST)

Iallefall så var det veldig få som fulgte opp diskusjonen på DDR debattsiden. Av de som hadde skrevet noe her på Tinget, var det vel bare meg foruten Ulf som skrev noe der. Og konklusjonen har så langt blitt at "kommuniststat" beholdes, bortsett fra at den er fjernet ett sted. Jeg syns det er synd, for det er både semantisk feil, og det er heller ikke nøytralt, spesielt siden andre syn på saken ikke kommer fram i artikkelen. --Osvald 27. mar 2010 kl. 20:13 (CET)

Det er veldig fint om du tar diskusjonen på artikkelens diskusjonsside, og debaterer det ferdig der. Jeg er ikke uenig med Ulflarsen (diskusjon · bidrag) eller Sidhekin (diskusjon · bidrag) i det. nsaa (disk) 28. mar 2010 kl. 16:35 (CEST)

Nye bilder fra Hedmarksmuseet

For tre sommere siden jobbet jeg på Hedmarksmuseet i Hamar som guide. De har flotte årbøker som går gjennom alle detaljene i domkirkeruinen, de forskjellige gamle husene, gjenstandene som er utstilte etc. Da fikk jeg ideen om å fotografere masse, og legge dette opp på Wikimedia Commons, for senere å skrive utførlige artikler om mange av gjenstandene/stedene basert på disse kildene. Desverre kom jeg aldri så langt, og bildene ble liggende. Nå har jeg endelig kommet meg til å laste dem opp - disse er alle tatt av meg, PD, og ingen av gjenstandene er mindre enn et par hundre år gamle, så ingen (C) problemer.

Desverre har jeg ikke tilgang til disse årbøkene nå, så jeg har ikke fått gitt veldig utførlig informasjon om noen av gjenstandene. Men jeg tenkte at det allikevel er bedre om de ligger på WMC enn at de ikke gjør det. Om jeg har lagt dem i feil kategorier, eller gjort noe annet feil da jeg lastet dem opp må dere gjerne hjelpe til.

Kan finne bildene her: commons:Category:Hamar bispeborg og commons:Category:domkirkeruinen. Tilsammen 52 bilder.

Houshuang 29. mar 2010 kl. 01:13 (CEST)

Er det mulig å få bilder av åfløyen som jeg vet Hedmarksmuseet har et eksempel av? Det er ikke godt med bilder av norske innlandsfarkoster her. Varulv2468 29. mar 2010 kl. 03:48 (CEST)

Forslag om endring av brukerboks

Siden forslaget har stått ubesvart på diskusjonssiden siden 12. mars 2007, tar jeg sjangsen på å lufte ideen her.

I Mal:Linux-wikipedianere står det at man er interessert i Linux. Altså ikke at man liker eller bruker det. Det er forskjell på å være interesert i og å bruke eller foretrekke Linux. I Mal:Windows-wikipedianere står det til eksempel at man foretrekker Microsoft Windows, i Mal:Mac-wikipedianere står det at man bidrar fra en Macintosh og ikke bare er interessert i det. Jeg vil tro vi er flere som ønsker en boks som sier at vi bruker eller foretrekker Linux. Derfor foreslår jeg at malen endres eller at det lages en ny brukerboks som sier at man bruker Linux. Solbu 29. mar 2010 kl. 03:33 (CEST)

Jeg ser ikke at det er så mye å krangle om. Det er sikkert bare å ta for seg. Virker som en grei nok endring. Dersom du skulle møte for mye motstand, eller mye motstand fra en enkelt så går det ann å {{subst:e}} malen og gjøre endringen lokalt per side også. -- Hans-Petter 29. mar 2010 kl. 08:41 (CEST)

eller legge inn muligheter for å velge flere tekster vha. parametre. :-) nsaa (disk) 29. mar 2010 kl. 11:28 (CEST)

Parameter for alternativ tekst er nå lagt inn :-) Mvh Mollerup 29. mar 2010 kl. 11:41 (CEST)

Mange takk.

Solbu 29. mar 2010 kl. 18:53 (CEST)

Feil areal i kommune-artikler?

Jeg ser at vi skriver at f.eks. Nord-Odal har et areal på 508,13 km². Ifølge SSB er arealet 476,3 km². Noen som har en forklaring på dette og om dette er et generelt problem i flere artikler? nsaa (disk) 29. mar 2010 kl. 13:06 (CEST)

Pussig at du nevner det, men jeg så akkurat det samme på artikkelen om Tolga i går. Vi opererer med 1122,x km². Jobber litt med planer om å utvide litt og da gikk jeg via kommunens hjemmeside (som også sier 1122) inn på faktasiden[3] om kommunen på SSB og der stod det 1100,8. Ikke så mye i den store sammenheng kanskje, men hadde det vært min eiendom hadde det i høyeste grad vært signifikant ;-). mvh, Apple farmer 29. mar 2010 kl. 19:18 (CEST)

Kan det komme av at SSB oppgir bare landareal, mens andre kilder oppgir areal inkludert vannareal (innsjøer og elver for disse kommunene)? Jeg bare gjetter, jeg har ikke sjekket det. Blue Elf 29. mar 2010 kl. 22:18 (CEST)

Det er vann/land-areal som blandes litt sammen her ja. Jeg har nå lagt inn alle SSB-tallene for land/vann automatisk i alle kommune-infoboksene (via en {{Kinfo}}-struktur). Stigmj 30. mar 2010 kl. 00:01 (CEST)

Er det dette som gjør at arealsummen for kommuner i artikkelen om Hedmark ikke går opp? Kanskje den tabellen burde hente dataene fra samme kilde som infoboksene, slik at alt enkelt oppdateres samtidig, men så er det dette med wikikodelesbarhet og gjenbruk. Ters 30. mar 2010 kl. 00:27 (CEST)

Nei, det som gjør at arealsummen ikke går opp er nok en regnefeil i den tabellen... jeg sjekket nå for Finnmark, og der er summen 48 615, men tabellen sier at summen er 48 649.. Tror det er best at vi holder maler etc. til infoboksene og gjør det heller manuelt i teksten. Stigmj 30. mar 2010 kl. 01:35 (CEST)

Utlysning – nettskap 2.0

Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet (FAD) har lyst ut prosjektmidler i artikkelen Regjeringen.no: nettskap 2.0. Dette er en pott med støtte som skal brukes på innovative prosjekter som tar for seg nye tjenester (innovasjon og verdiskaping), effektivisering (verdikjeder i og mellom virksomheter) og demokrati og åpenhet (demokratisk deltakelse). For oss er dette en skikkelig honningkrukke, så hvilken nye og innovative idéer kan vi komme opp med om tjenester, effektivisering, demokrati og åpenhet? Vi er jo igrunnen alt det der, men vi må lissom pakke det inn i et nytt prosjekt for at vi skal få støtte! Og så må vi holde oss innenfor retningslinjene. Retningslinjene sier at både organisasjoner, enkeltpersoner og selskap kan søke om prosjektmidler. — Jeblad 1. apr 2010 kl. 01:48 (CEST)

Er dette et tidspunkt å tenke på utvikling av brukergrensensitt på? Petter Bøckman 1. apr 2010 kl. 09:38 (CEST)

Muligens om vi kan koble det med demokrati og åpenhet. Jeg tror de tenker mest på gjenbruk av offentlige data og tilgjengeliggjøring av demokratiske beslutningsprosesser. — Jeblad 1. apr 2010 kl. 09:53 (CEST)

Jeg vil spesielt trekke frem at enkeltpersoner også kan søke etter disse midlene. Det virker som en ganske attraktiv og bra vinklet utlysning. -- Hans-Petter 1. apr 2010 kl. 11:28 (CEST)

Kvalitetssikring har vært et mantra de siste månedene. Jeg vil anta at midler til oss, for å bedre kvaliteten på artiklene med gode kilder vil få aksept. Det vil være en stor jobb å komme på et nivå der de fleste artikler har gode kilder. Et beløp på ca 150 000 kroner vil være en god startpakke. Vi må også sikre oss at kildene våre ikke «dør». En form for pdf lagring av kilder på en egen server vil sikre oss at kildene ikke forsvinner. Vennlig hilsen Jarvin 1. apr 2010 kl. 12:45 (CEST)

Det er også en annen publisering Regjeringen.no: FAD søker nettskapere. — Jeblad 1. apr 2010 kl. 14:10 (CEST)

Jeg har skrevet en oversiktsartikkel om slikt vi gjerne ønsker oss, men som vi ikke har fått til. Hvis noen vil involvere seg, eller savner noe, så er det bare å gi en liten tilbakemelding! Se artikkelen på Origo om FAD sin utlysning av nettskap 2.0.— Jeblad 2. apr 2010 kl. 20:38 (CEST)

Faglig test av Wikpedia

Norske Wikiepdia består innen biologi og historie, men stryker på samfunnsøkonomi, mener ekspertpanel ved UiB og NHH ifølge VG. Jeg har i lengre tid hatt ønske om å gå igjennom økonomiartiklene, og har gjort det med økonomi, men ikke fått tid ellers. Det er ingen tvil om at vi må styrke artiklene på dette fagfeltet betraktelig, og det samme gjelder med omtalen av selskaper. Tema for en dugnad!!? Bjoertvedt 18. mar 2010 kl. 00:07 (CET)

Norske selskaper er planlagt dugnadstema kommende uke. GAD 18. mar 2010 kl. 07:19 (CET)

Det ville nesten vært rart om ikke en ekspert/fagmann kunne finne artikler som kan forbedres. Men, det høres sannsynlig ut at dekningen vår varierer litt etter fagområder. Selv om «glade amatører» og «uferdige studenter» med tid og stunder kan få på plass en del, så er det av meget stor betydning om noen med litt større fagekspertise bidrar - i alle fall om man skal ha artikler med god faglig dybde og ikke bare korte overflateartikler. Om våre mangler på dette feltet skyldes at det norskspråklige fagmiljøet innen økonomi/samfunnsøkonomi er mindre og mer beskjedent enn andre fagfelt, eller om bidrag på slike prosjekter ikke appellerer like sterkt til alle, er ikke godt å si. Oppslaget er i alle fall av interesse med tanke på forbedringer, for jeg er sikker på at vi har kapasitet i mange bidragsytere til større forbedringer på mange artikler. En dugnad på norske selskaper er bra, men kanskje også en dugnad på det mer økonomifaglige (begreper, teorier, osv, osv) kan være av interesse. Ukens konkurranse fungerer ganske greit for å skape interesse for ulike dugnader, men oppslutningen varierer (selv om mange bidrar uten å regne på poeng). Dersom noen kan sette opp en arbeidsliste med stubber, rødlenker, gode artikler på andre språkversjoner som kan oversettes og andre svake artikler i denne kategorien, så kan vi kanskje mobilisere ekstra for å komme i gang med en slik økonomidugnad en kommende uke? (eller to?) mvh Ooo86 18. mar 2010 kl. 14:05 (CET)

Jeg har plukket sammen en del stoff og lagd en lemmaliste for økonomiske og administrative termer. — Jeblad 19. mar 2010 kl. 21:53 (CET)

Ekspertpanelet er utfordret til å gjennomføre den samme sjekken med de samme temavalgene mot SNL for å se hvordan SNL kommer ut i forhold til WP. KjellG 19. mar 2010 kl. 22:03 (CET)

Lemmalister er bra, men her er det veldig mye rent ordbokstoff. Det bør vises tilbakeholdenhet med å begy nne å opprette artikler på alle disse rødlenkene. Mye av det er rene kuriosa som ikke fortjener egen artikkel, men bør nevnes under begreper av høyere nivå. For eksempel er noen av begrepene lavtstående poster i regnskap, det blir som å opprette artikkel på dekkbladene til en planteart. Jeg har mer tro på en kort lemmaliste over de viktigste begrepene. Bjoertvedt 19. mar 2010 kl. 22:42 (CET)

Det er helt korrekt at en del begreper kommer fra regnskap, det er ikke korrekt at det er ordboksstoff. Leksikon beskriver hva et oppslagsord betyr, en ordbok beskriver hvordan du bruker ordet. Dette er et leksikon så vi beskriver hva ordet betyr. En del på dette prosjektet mener at enhver kort tekst er en ordboksdefinisjon, noe som ville implisere at et konversasjonsleksikon er en ordbok fordi tekstene er korte. Hvis du mener at du ikke kan skrive leksikalskt om enkelte av temaene så er det ikke noe stort problem, skriv om de du mener er viktige og overlat de resterende til andre. Det er nok å ta av både innenfor økonomi, regnskap og ledelse – og en del annet graps som jeg ikke brukte tid på å luke ut. — Jeblad 20. mar 2010 kl. 00:33 (CET) (Det finnes en bedre definisjon av forskjellene mellom en ordbok og et leksikon på nynorsk Wp, men jeg finner den ikke igjen i farten.)

Norsk Wikipedia er dårlig på kjemi. En kjemiprofessor går da også til frontalangrep mot Wikipedia i en artikkel i Aftenposten og Fædrelandsvennen. SOA 20. mar 2010 kl. 11:25 (CET)

Som en som vet null og nix om økonomi setter jeg pris på selv korte, ordbokaktige oppslag.Petter Bøckman 20. mar 2010 kl. 19:55 (CET)

Enda en som ikke har skjønt at det er fullt mulig å bidre / forbedre? Han kan jo registrere seg under fullt navn og få cred for det her også? Men, det gir kanskje mindre sjanse til "5 minutes of fame" enn å klage? 95.34.215.67 20. mar 2010 kl. 19:54 (CET)

Det er klart at vi har forbedringspotensiale - og arbeidet med kvalitetsforbedringer pågår kontinuerlig. Det kan synes litt underlig at noen synes wikipedia er ubrukelig, wikipedia er jo ikke basert på wikipedia, inneholder ikke original forskning, men bygger på stoff og referanser fra andre kilder. Er det da disse kildene som ikke holder mål? Mange artikler har svært omfattende referanselister og for mange brukere vil wilkipediaartikler være en svært god og rask kilde til å skaffe seg innledende oversikt over et emne. Og wikipedia er langt mer brukervennlig og tilgjengelig enn SNL både på nett og papir. Det virker som wikipedias suksess og store brukertall trigger svært mange journalister til å søke negative vinklinger og til å grave grundig for å finne gretne, gamle gubber. 91 20. mar 2010 kl. 20:40 (CET)

Ja det er mange bitre typer og formidlingsfiender som nå ser at Verden 2.0 utkonkurrerer Elfenbenstårnet - hvor eneste mål er å skrive til hverandre. Eldre forskere skriver nok dessverre heller for 10 kolleger på SNL enn for 1000 vanlige folk på Wikipedia. Heldigvis har vi stadig flere yngre fagfolk som forstår hvor vinden blåser. Det mest kostelige med intervjuene med kjemiprofessor Sletten, er at han angriper Wikipedia fordi man ikke kan bruke Wikipedia som eneste kilde i akademisk arbeid. Da må vi tillate oss å spørre om det finnes noen leksikon som kan brukes som eneste kilde i et akademisk arbeid? Dersom Sletten i det hele tatt har vurdert å bruke noe slags leksikon som eneste kilde, så får vi håpe han ikke har studenter eller forsker her til lands. Av kommentarene i Fædrelandsvennen ser vi også at et par studenter på Universitetet i Agder angriper Wikipedia med samme begrunnelse - det kan ikke brukes som kilde! Skrekk og gru når kandidater med så svake vitenskapsteoretiske og kildekritiske kunnskaper skal slippes løs på det norske samfunn! Bjoertvedt 20. mar 2010 kl. 22:44 (CET)

Ja jeg forundrer meg stort over å lese det som fremkommer i artikkelene. Såvidt jeg ser kommer kritikken av en:William Connolley (som er aktiv med brukeren en:User:William_M._Connolley) fra denne artikkelen Lawrence Solomon: Wikipedia’s climate doctor How Wikipedia’s green doctor rewrote 5,428 climate articles og dessverre så har fyren mye rett, men han bommer på flere faktiske forhold man meget lett kan sjekke i loggene på en-wp … nsaa (disk) 20. mar 2010 kl. 23:21 (CET)

Med fare for at en del lesere vil misforstå, vi kan faktisk brukes som det enkelte akademikere kaller «kilde». I en del akademiske miljøer omtales alt av publikasjoner som kilder, men i praksis er det flere varianter; noen har en rolle som referanseverk, noen som grunnlagsdata og noen som bakgrunnsmateriale. Hvis jeg skriver om bananfluenes parringsdans så vil jeg bruke autorative verk om disse som referanser. Hvis jeg bruker en video av en bestemt parringsdans så er dette grunnlagsdata som jeg så må sikre at er tilgjengelig om jeg skal vise til den i en publikasjon. Jeg trenger ikke et autorativt verk eller grunnlagsdata for å gi bakgrunnsinformasjon om «jungel» eller «Landrover». Slik bakgrunnsinformasjon blir ofte utelatt i publikasjoner, og om det er papirpublikasjoner så er det vel forståelig. Det kan imidlertid se ut som om det er en trend å kutte ut overflødig bakgrunnsinformasjon i akademiske publikasjoner og isteden lenke til Wikipedia og andre oppslagsverk. Dette er spesielt attraktivt i elektroniske publikasjoner. I en del slike tilfeller blir ikke lenkene tatt med i referanselisten, de finnes kun når publikasjonen leses elektronisk. De er rett og slett ikke en del av den akademiske diskurs i artikkelen. En forsker sa det slik at: Lenke det du tror leseren må kunne og som du selv ikke trenger føre bevis for. — Jeblad 20. mar 2010 kl. 23:38 (CET)

På historie hovedfag hadde vi i alle fall en strengere definisjon av "kilde" enn dette... Håper det også gjelder Sletten. Mvh Bjoertvedt 20. mar 2010 kl. 23:47 (CET)

Nå er poenget at det som lenkes ikke er en kilde brukt som del av diskurs i artiklene. — Jeblad 21. mar 2010 kl. 01:21 (CET)

Jeg tror jeg trekker debatten ut i ~~høyremargen~~ venstremargen igjen. Samfunnet får det Wikipedia som samfunnet fortjener. Ønsker man at Wikipedia skal være bedre må samfunnet bidra. Det burde være en borgerplikt å ha skrevet en artikkel på Wikipedia (selv om de ikke er en menneskerett å få beholde sin artikkel (uendret) på Wikipedia). Wikipedia er en oppsummering av samfunnets kunnskap. Wikipedia er derfor både bra og dårlig og vil antagelig alltid være bra og dårlig, og aldri en av delene, i og med at den kunnskap som ligger på Wikipedia er en del av en pågående prosess som er i stadig endring. Verden 2.0 som Bjoertvedt så treffende karakteriserte det over. Da jeg leste kjemiprofessor Sletten fikk jeg et bilde i hodet at han foretrakk at ungdommen hang på hjørnet og sniffet lim som i gamle dager framfor å skrive om elisabethanske dikt og amerikansk film på Wikipedia. Nåja, tilbake til røde lenker om økonomi. Listen var lang og skremmende, men jeg tror det er et poeng at den kan strammes inn noe. Selv om Finansanalyse opplagt tilhører tematikken økonomi synes det, selv for min begrensete økonomiske kunnskap, som om Filformat kanskje først og fremst tilhører en annen verden (data?). Kanskje en prioritert liste hadde vært vel så nyttig? Finn Bjørklid 21. mar 2010 kl. 01:40 (CET)

Høyre og venstre jaja, det er lett å forsttå at også Wikipedia må ha noen huller her og der, men pass opp og ikke kritiser SNL i samme setning som å forklare hvorfor det må være sånn. Vi har vært flinke men ikke blitt ferdige og har ikke nok ressurser. Vitenskap er naturlig nok slagsiden til Wikipedia og der kunne SNL vært det utfyllende element. At ikke Anniken Huitfeldt er i stand til å se dette, er som forventet. SOA 21. mar 2010 kl. 08:48 (CET)

Men vi er kjappere. Kritikken mot Wikipedias økonomi-nivå synes jeg var bare delvis fortjent. Selv om mange økonomi-artikler er skrale, så er det også mange som holder meget høyt nivå og er langt bedre enn tilsvarende hos SNL. Kritikken i Studvest gikk på artiklene om pris og spillteori. Styrken i Wikipedia er at mangler raskt lar seg rette opp. Sammenlikn selv:

Vi har langt igjen, men vi utvikler oss raskere enn SNL ganske enkelt fordi vi hele tiden har hatt omlag ti ganger flere folk som skriver. Det siste året har vi med halve folkemengden skrevet 2.000 flere artikler enn svensk Wikipedia, så vi har grunn til å gå med ryggen rak. Bjoertvedt 21. mar 2010 kl. 18:55 (CET)

De to artiklene har utviklet seg dramatisk fra det som ble kritisert. De er nå på et langt bedre nivå enn både SNL og sin tidligere inkarnasjon. Det er jo riktignok umulig å vite noe om hvem som står bak artikkelen her hos oss :-) , men sammenligningen med versjonen før forteller med at vedkommende har gjort en god jobb. Jeg må riktignok innrømme at jeg ikke har vurdert det faglige nivået i noe av dem. Haros 21. mar 2010 kl. 19:38 (CET)

SNLs artikkel om spillteori framstiller i løpet av første avsnitt temaet logisk, stringent, kompakt og språklig konsekvent. Wikipedias artikkel bærer ført og fremst preg av at den er oversatt og sammenplukket av noen som åpenbart har lite greie på temaet. Men den har selvfølgelig mange fine lenker og bilder. 88.89.148.206 25. mar 2010 kl. 21:34 (CET)

Sammenlign selv: Wikipedia (8663 anslag) og Store Norske Leksikon (1585 anslag). Tallene er for synlig tekst. Ingen bilder, lenker, formatering, kategorier, referanser, osv. — Jeblad 25. mar 2010 kl. 21:43 (CET)

Ja nettopp. Jeg har lest begge artiklene, det gir etter min mening et bedre vurderingsgrunnlag enn å telle tegn. 88.89.148.206 26. mar 2010 kl. 16:10 (CET)

Hvis du synes Wikipedias artikkel spillteori er svak, så er du hjertelig velkommen til å bidra til både ingress og tekstkapitler! Mvh, Bjoertvedt 28. mar 2010 kl. 21:33 (CEST)

Jeg synes artikkelen kan stå som eksmepel på hvor fordummende wikipedia kan være på sitt verste og den sviktende argumentasjonen bak deres "faglige test" og sammenlikning med Store norske lekikon. Jeg ser du har prøvd å rette opp første avsnitt i artikkelen ved å kopiere fra Store norske, det gir en selvforklarende konklusjon på "testen". 88.89.148.206 30. mar 2010 kl. 11:33 (CEST)

Jeg synes det er litt ironisk at du her fremstår som selve kroneksempelet på det du selv kritiserer. Du slenger ut av deg med påstander og meninger uten å komme med noe som helst konkret i forhold til å gi dine påstander og meninger substans. At man ikke kan kritisere wikipedia, uten å selv være forpliktet til å delta er jeg forsåvidt uenig i, men så lenge du kun kommer med løse påstander uten å kunne referere til noe som bygger opp under disse, er det svært vanskelig å ta deg alvorlig. TommyG (d^b) 30. mar 2010 kl. 11:58 (CEST)

Ikke noe vits å fortsette diskusjonen. "Kritikeren" har diskutert og kritisert på slettesida og på diskusjonssider, men har såvidt jeg kan se ikke bidratt med en eneste bokstav i artikler. Det er bare sure kommentarer hele veien, og det er vanskelig å se andre motiver enn å forstyrre arbeidet her. God påske til alle! Mvh Bjoertvedt 30. mar 2010 kl. 20:04 (CEST)

Jeg har, med unntak av et lite sleivspark, argumentert saklig for strengere kriterier for oppføring av økonomer her ved å gjøre et par slettenomineringer. Jeg vil ikke si jeg ble møtt like saklig. Videre har jeg imøtegått den "faglige" testen av artikkelen om spillteori som sammenliknes med SNLs artikkel. Dermed blir jeg av Bjørtvedt karakterisert om "sur" og en som "forstyrrer arbeidet". Det får jeg bare ta til etteretning. 88.89.148.206 3. apr 2010 kl. 11:45 (CEST)

Dersom du ikke bidrar konstruktivt og bare kommer med slettenomineringer, uten å ha lagt til/fjernet en eneste bokstav fra en artikkel, tror jeg ikke du har så mye nytte av å fortsette denne diskusjonen. Du hører blant dem som grenseløs angriper Wikipedia, og jeg skjønner ikke hvorfor du bruker din forhåpentloigvis verdifulle tid på å skrive her i en diskusjon som for lengst er avsluttet. Kvalitetssikring kommer av blant annet konstruktive brukerbidrag, ikke av tomt fjas og slettenomineringer som du til tider kommer med. Det siste er ikke sunt for wikimiljøet. Mvh Sandip90 3. apr 2010 kl. 11:56 (CEST)