Wikipedia:Kandidatsider/Vippepunkt (klima)

Vippepunkt (klima)

En ryddig og saklig gjennomgang av et nøkkelbegrep innen klimaforskningen. Pent lagt fram av Frankemann (diskusjon · bidrag), og dette er visst hans 56. kandidatartikkel. M O Haugen (diskusjon) 2. mai 2020 kl. 00:09 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 2. mai 2020 kl. 00:09 (CEST)
2. For Så klart. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mai 2020 kl. 23:48 (CEST)
3. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 19:03 (CEST)
4. For – M14 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 22:17 (CEST)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 2. mai 2020 kl. 00:09 (CEST)
2. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 19:03 (CEST)
3. For Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 20:42 (CEST)
4. For – M14 (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 22:17 (CEST)

Eisfbnores innspill

• Ang. bilder: jeg synes de burde 1) beveges mer harmonisk mellom høyre og venstre (men det er nå en smakssak) 2) utstyres med alt-tekst (dette er viktigere). Iom. at dette skal være WP på sitt beste, bør det være tilrettelagt for alle lesere, også de som bruker skjermleser. Bare forestill dere hvordan det er å høre på en artikkel, ane fred og ingen fare, og så høre lenke Greenland melt pond åpen parentes syv seks tre syv syv to fem åtte tre fire lukket parentes dått jådd phe ghe. Jeg forstår at det kan være utfordrende å skrive alt-tekster for diagrammer, atlas, etc., og gi like god informasjon som den som allerede er tilgjengelig visuelt på bilde, men det bør allikevel gjøres for at alle skal kunne bruke artikkelen. Eisfbnore 2. mai 2020 kl. 00:31 (CEST)
  • Bilder bør som hovedregel ligge til høyre, da flytter det best og blir lettere å lese. Bilder til venstre har en tendens til å lage klabb med kulepunkter eller nummererte lister. Man kan legge bilder til venstre for å unngå at de blir skjøvet ned av stor infoboks, men da må man være nøye formatteringen så det ikke blir klabb. Det er også en fordel å fordele bildene på seksjonene, da blir det penest og lettest å lese i mobiltelefonmodus. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mai 2020 kl. 23:47 (CEST)

Det er klart, og det har jeg full forståelse for, for å bedre tilgjengeligheten til artikkelen. Uten tvil. Men det er derfor jeg også er mest opptatt av punkt nr. 2: Alternativ tekst for skjermlesere. Vi skal levere innhold til ganske mange plattformer, også for de som ikke kan se. Det er en grunn til å redusere overlenking, iom. at skjermleserne alltid annonserer lenker (et skrekkeksempel vil være lenke 15. august lenke 1924 i lenke Paris i lenke Frankrike). Det er også en grunn til å legge inn alternativ tekst på bilder vha.|alt= attributtet, slik at man slipper å høre på sånt støy som lenke Seaice bindestrek extent bindestrekt past en fire fem null y bindestrek Nature en null fem åtte en dått ess ve ge. Dersom ikke bilde har alt-tekst, blir nemlig hele filnavnet lest opp. Det er litt uheldig. Eisfbnore 3. mai 2020 kl. 08:16 (CEST)

Hei Bruker:Eisfbnore, denne finessen med |alt= var jeg ikke klar over. Stort sett kan vel den opprinnelige teksten til illustrasjonene legges inn, men i mange tilfeller trengs gjerne mer. En seende person oppfatter f.eks. hva et kart, en graf eller et fotografi viser, men en blind ser ikke hvilke land et kartutsnittet har med, enhetene på x- og y-aksene i et koordinatsystem eller hva personer i et bilde gjør. Har du ikke noen eksempler jeg kan se på i andre artikler før jeg går i gang med dette arbeidet? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 10:36 (CEST)

Vel, alt. er ikke nøyaktig samme som bildetekst (caption), som er til for å forklare konteksten til bildet og hvorfor det står i artikkelen. Meningen er at det skal gi samme informasjon som bildet gir visuelt til seende lesere. I noen tilfeller er jo dette lettere enn andre; f.eks med portretter, veier, eller bilder generelt som ikke er «busy», med lite visuell informasjon. Med diagrammer, kart, grafer blir jo dette såklart mye vanskeligere, iom. at det står masse på dem. Det letteste vil jo selvfølgelig bare å fylle inn |alt=graf over utvikling: da vil skjermleseren si lenke graf over utvikling, og så kan lytteren selv velge om h*n har lyst til å gå inn på bildet og få lest opp bildebeskrivelsen. Det er ihvertfall ti mil bedre enn lenke climate bindestrek tipping bindestrek points bindestrek interactions bindestrek no dått ess ve ge. Bildet over Amazonas kan få alt-tekst àla Urskog i Amazonas på en halvklar dag med skyer, som gir noe kontekst, og er behageligere å høre på enn lenke Terra Indígena Tenharim do Igarapé Preto komma Amazonas åpen parentes fire null seks åtte åtte ni null tre ni åtte null lukket parentes dått jådd phe ghe. Eisfbnore 3. mai 2020 kl. 11:02 (CEST)

Et godt eksempel hvor noen har vært flinke å legge inn beskrivende alt-tekst, er en:Charles Darwin. Det er riktignok en litt annen kategori bilder enn det vi har her (mye portretter), men jeg tror du skjønner greia. Eisfbnore 3. mai 2020 kl. 11:14 (CEST)

Hei Bruker:Eisfbnore, nå skal det være alternativ tekst for skjermlesere for alle illustrasjoner. Håper jeg har forstått systemet og satt inn fornuftige tekster. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 18:30 (CEST)

Takk, jeg synes du har vært flink. Det gjenstår fortsatt et tilgjengelighetsproblem med de tabellene helt nederst, men det er nå en annen sak. Heldigvis er de langt nede, og skjermleseren vil ha fått med seg store deler av artikkelen før den kommer så langt. Eisfbnore 13. mai 2020 kl. 22:17 (CEST)

M14s innspill

• Oppslagsordet er Vippepunkter, bør ikke da artikkelnavnet også være Vippepunkter, altså i flertall? Ettersom det ikke er andre artikler om vippepunkt og dette vel også er den mest brukte betydning, kan parentesen etter mitt syn utelates. Mvh. M14 (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 11:54 (CEST)

Jo, M14, her bør det vel være konsekvens, men det vanlige for alle artikler er vel at tittelen er i ubestemt form entall. Dermed skrev jeg om innledningen, men lot artikkelens navn være uforandret. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 19:21 (CEST)

• Avsnittet «En irreversibel klimatilstand kan karakteriseres på forskjellige måter. Blant annet ved om den har en eller flere stabile tilstander og om dens syklus kan beskrives ved hysterese. Dette bestemmer igjen om tilstanden er reversibel om klimapådraget ble reversert eller fjernet» er relativt tungt tilgjengelig. Er det mulig å omskrive siste setning? Mvh. M14 (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 20:07 (CEST)

Jo enig, M14. Problemet er nok at begrepet hysterese er litt vanskelig. Har lagt til en ny setning, sterkt påvirket av nabo.no sin definisjon av begrepet. Fint om du vil se over om det er lettere å forstå nå. --Frankemann (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 18:54 (CEST)

Det ble greit nå. Mvh. M14 (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 20:02 (CEST)

• Hva er nettsluk? Mvh. M14 (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 10:40 (CEST)

Her var det en o som manglet (nettosluk). Har rettet opp og satt inn lenke. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 18:54 (CEST)

• Tilbaketrekning av isbreer i Tibet er nevnt under Historie, men Tibet er ikke nevnt lenger ned i artikkelen. Bør det ikke det? Mvh. M14 (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 22:29 (CEST)

Jo, det har du helt rett i M14, mulig jeg glemte det eller ga opp å lete etter informasjon om dette fenomenet tidligere. Nå fant jeg endelig en kort beskrivelse av fenomenet. --Frankemann (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 18:46 (CEST)

Bra. Men hører ikke dette hjemme under «Vippepunkter relatert til kryosfæren»? Mvh. M14 (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 22:13 (CEST)

Har flyttet det opp slik som du sa M14. (For mange dager siden.) Hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 18:35 (CEST)

• «Om isen smelter helt, avdekkes berggrunnen under eller havet for sjøis, som ofte er mørk.» Litt vanskelig tilgjengelig, dette. Kan du omformulere?

Nå har jeg skrevet mer forklarende om dette, men mulig det nå ble litt for mange ord om saken? Fint om du vil ta en titt. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 18:46 (CEST)

Nå ble det godt forståelig. Men bør ikke dette være i innledningen under «Vippepunkter relatert til kryosfæren», ettersom dette gjelder hele kryosfæren og ikke bare den arktiske havisen? Mvh. M14 (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 22:13 (CEST)

Har flyttet det opp slik som du sa M14. (For mange dager siden.) Hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 18:35 (CEST)

• Følgende passasje kan også forklares litt mer forståelig: «I en studie er det funnet at jordens opptak av CO2 vil kunne være dobbelt så høyt uten vær med hyppig varierende nedbør. En tror at dette kan få stor betydning for reduksjon av jordens evne til å fungere som karbonsluk rundt år 2050 og etter. Det er mulig at landjorden isteden blir en netto kilde til CO2-utslipp etter denne tiden.» Mvh. M14 (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 22:20 (CEST)

Meget bra at du så denne uklare forklaringen! Jeg gikk tilbake til kilden og så at dette kunne formuleres langt bedre. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 8. mai 2020 kl. 18:23 (CEST)

Bedre nå, men det kan gjerne presiseres ytterligere i det samme avsnittet: «Landjorden», vil det si jordsmonnet?; «jordens evne», vil det si jordsmonnets evne?; Hvorfor kan landjorden isteden bli en netto kilde til CO2-utslipp? Mvh. M14 (diskusjon) 8. mai 2020 kl. 23:16 (CEST)

Bra du ser nøye over M14! Litt anstrengende denne saken, men har nå forsøkt en utdyping etter enda mer lesning av kilden. Har også funnet ut at kunnskapen rundt mekanismene om dette sies å være noe usikker. Teksten kan ikke bli for konkret da. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 9. mai 2020 kl. 15:35 (CEST)

Jeg har følgende forslag til presisering av avsnittets siste setning – dersom det er slik det er: «På grunn av redusert CO₂-opptak er det mulig jordsmonnet isteden blir en netto kilde til CO₂-utslipp etter denne tiden.» Mvh. M14 (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 10:09 (CEST)

Ok, har endret teksten slik som du foreslår. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 19:02 (CEST)

• Hva menes med «En ser for seg en mulig utbredelse av boreale skoger mot nord,»? Mvh. M14 (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 23:34 (CEST)

Har funnet ut av det og omskrevet. M14 (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 08:05 (CEST)

Takk for det M14! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 18:35 (CEST)

Trygve Nodelands innspill

• Avsnittet Definisjoner og begrepsavklaring: Første avsnitt er litt tung å lese. Skal det egentlig stå «defineres»? I så fall ville jeg valgt en litt mykere tekst som at «IPCCs femte hovedrapport inneholder definisjoner av...» Så lurer jeg på om andre avsnitt burde beskjæres for ordet «slike»? I tredje avsnitt lurer jeg på om ordene har byttet plass («også fenomenet dette»). Andre setning i dette avsnittet mangler også noe. Hele kapitlet mangler «noe» for å gi umiddelbar forståelse, men sikkert ikke er meget.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 15:25 (CEST)

Hei Trygve Nodeland, enig med dine påpekninger. Har forsøkt å endre (nesten) slik som du foreslår. --Frankemann (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 19:21 (CEST)

• Avsnittet Pådriv og tilbakekoblingsmekanismer har en første setning som lyder slik: «Tilbakekobling oppstår når utgangen av et system blir sendt tilbake som inngang, som en del av en kjede av årsak og virkning, som danner en krets eller sløyfe.» Jeg har her tilføyd to kommaer, er de riktig oppfattet? Setningen er litt uklar fremdeles. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 18:20 (CEST)

Ja, enig, det ble bedre med disse kommaene. (Jeg har et arbeid å gjøre med å lære meg kommareglene ordentlig.) Hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 19:21 (CEST)

Språkrådet sier at kommaregler er til for å gjøre det lettere å lese, ikke vanskeligere å skrive, så det er nok bare å drysse på med kommaer! --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 20:08 (CEST)

Ulf Larsens kommentarer

Denne setningen i ingressen: «Spesielt kan konsekvensene bli store om flere vippepunkter passeres etter hverandre.», trengs den egentlig? Synes som kraftige og uforutsigelig endringer allerede er dekket i foregående setning, så det blir «smør på flesk». Ber hovedbidragsyter vurdere om den kan fjernes. Ulf Larsen (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 19:33 (CEST)

Hei Ulf Larsen, ja det er litt viktig å få frem nettopp det. At det sannsynligvis finnes mange vippepunkter og at et slikt kan passeres er ille, men om flere etter hverandre utløses, så er det i verste fall en eksistensiell trussel. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 22:44 (CEST)

Denne setningen i ingressen: «Dette antas å føre til at klimaet raskt endres til det når en ny stabil tilstand, svært forskjellig fra den tilstanden som har vært de siste tusener år.», bør det jo være dekning for, men er det ikke noe forsiktig? Snakker vi ikke om titusener, for ikke å si hundretusener av år? Nivået av CO2 i atmosfæren har vel ikke vært så høyt på fire millioner år, og det må vel føre til en endring som er drastisk forskjellig fra de siste hundretusener av år. Fint om hovedbidragsyter ser på dette. Ulf Larsen (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 22:27 (CEST)

Under hovedoverskriften Tilbakekoblingsmekanismer forsterker opprinnelig påvirkning er det en underseksjon, Drivhuseffekten. Sistnevnte er solid nok, men har vi egentlig noe bruk for den i nevnte artikkel? Undres om den ikke bare kan fjernes, kan ikke se at den tilfører noe vesentlig til den konkrete diskusjonen om vippepunkt. Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 15:44 (CEST)

Jo, men tanken var at en skal ha god greie på temaet for å skjønne hva vippepunkter er for noe, uten å få forklart hva tilbakekoblinger er. Dessuten vanskelig å forstå hva tilbakekoblinger er uten å skjønne det basale av hva drivhuseffekt er. Jeg har i alle fall forsøkt å lage logiske overganger mellom fenomenene, men du må gjerne se over om det er gjort bra nok. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 16:58 (CEST)

Denne setningen synes noe upresis: «I permafrost er det lagret karbonekvivalenter tilsvarende 20 ganger det som er i atmosfæren.». Hva med f.eks «tilsvarende 20 ganger dagens innhold av CO2...»? Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 16:26 (CEST)

Har endret, men vil ha med ordet CO2-ekvivalenter. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 16:58 (CEST)

Denne setningen stusser jeg på: «Jetstrømmer er hurtige sonale luftstrømmer som strekker seg over midtre breddegrader i en høyde av 7–12 kilometer.» For det første skriver vi vel midlere breddegrader - ikke midtre, og samtidig finner en vel jetstrømmer også både i tropene og i polarområdene. Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 19:56 (CEST)

Jo Ulf Larsen, du har rett og her var det polare jetstrømer som ble omtalt. Og det heter midlere breddegrader. Dette er nå rettet opp! Hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 18:55 (CEST)

I denne seksjonen - Klimapanelets oppsummering av kunnskapen om vippepunkter - er det en tabell - Oppsummering i klimapanelets femte hovedrapport om kunnskap relatert til mulige brå og irreversible mekanismer i klimasystemet - og der er denne kolonneoverskriften: «Irreversibel dersom pådriv reverseres». Det er vel forsåvidt ikke feil, men blir det ikke bedre om det står som følger: «Irreversibel selv om pådriv reverseres». Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 20:23 (CEST)

Jo Ulf Larsen, det blir vanskelig å forstå uten dette ordet. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 18:55 (CEST)

Kjersti L-kommentar

(foreløpig) bare én. Kanskje leser jeg mer, men her stoppet jeg opp allerede i første setning. Jeg kan absolutt ingenting om dette emnet, så jeg forstår ikke: «… klimaet endres fra en stabil tilstand til en annen». Betyr dette a) klimaet endres fra en stabil tilstand til en ustabil tilstand? eller b) klimaet endres fra én stabil tilstand til en annen stabil tilstand? Jeg tror det siste, men i så fall er det tallordet én (merk apostrof-retning) som skal brukes. Ellers: Råimponert, som vanlig! Kjersti L. (diskusjon) 8. mai 2020 kl. 22:28 (CEST)

Hei Kjersti L. i første setning er meningen å få frem alternativ b). Den engelske artikkelens start er slik: «A tipping point in the climate system is a threshold that, when exceeded, can lead to large changes in the state of the system.» Lenger ned er det også forklart hvordan klimapanelet definerer fenomenet. Jeg er såpass fornøyd med vår versjon at jeg settes inn apostrof som du foreslår. For øvrig meget bra om du vil bruke tid på å lese over, om ikke hele artikkelen, så er det bra om deler av den utsettes for ditt falkeblikk. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 9. mai 2020 kl. 15:44 (CEST)

Takk for tilliten! Jeg er langt inne i et afrikansk land (hjemme i Norge) og «forsker» på tøffe damer igjen. :) Hvis jeg klarer å rive meg løs, skal jeg prøve å lese litt mer i artikkelen. Én setning var litt lite … Kjersti L. (diskusjon) 9. mai 2020 kl. 16:51 (CEST)

Om stemmegivning

Jeg har flyttet denne kommentaren ned fra det stedet mellom stemmene hvor Ezzex opprinnelig plasserte den. Ut fra sammenhengen framstår det som et spørsmål rettet til meg. Og jeg svarer nedenfor. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 19:13 (CEST)

Jeg er bare nysgjerrig, men si meg: Hvorfor stemmer du for utmerket på et såpass tidlig stadium av nomineringen når artikkelen må gjennomgå betydelige endringer. Jeg legger merke til at du har gjort tilsvarende ved en rekke andre nomineringer. Også der måtte artikkelen gå gjennom en rekke endringer før noen andre stemte UA. Den var tydeligvis ikke UA på det tidspunkt du avga din stemme.--Ezzex (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 22:56 (CEST)

Kommentar til Ezzex: Jeg vil ikke si at det som er gjort av endringer her etter at M O Haugen ga den både AU- og UU-stemme er «betydelige endringer». Kanskje betydelige redaksjonelle endringer (korrektur og bedre formuleringer), men meningsinnholdet er fortsatt stort sett uforandret. Ta dette eksemplet: Jeg har mange ganger kommet med haugevis av korrekturendringer og spørsmål til artikler som flere før meg har stemt frem til UA. Allikevel vil jeg ikke si til de som avga stemme før meg, at de hadde avgitt sin UA-stemme på et tidspunkt da artikkelen ikke fortjente det. Samarbeid og korrekturlesning kan forbedre alle artikler, også mens kandidatartikler samler AA- eller UA-stemmer. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 18:41 (CEST)

Jeg vet ikke helt. Det fremstår som litt betenkelig å stemme for UA på samme tidspunkt som den blir nominert (i dette tilfellet helt identisk tidspunkt). Jeg kan forstå at man mener at en artikkel er innenfor anbefalt på et slikt tidspunkt, men det er betydelig strengere krav til UA. Jeg skal ikke påstå å ha fulgt med på alle nomineringene her opp gjennom årene, men jeg kan ikke huske å ha sett kandidater som bare har "sklidd rett igjennom" uten endringer eller innvendinger. På kriterier til UA står det blant annet at artikkelen må... «ha et feilfritt språk, med god flyt», «være av fremragende faglig kvalitet», «være omfattende og beskrive sitt emne svært grundig». Vedkommende har utvilsomt peiling på kandidatartikler, men jeg synes det blir overkill å stemme UA samme dag som man nominerer den. (for ordens skyld så kommer jeg ikke til å delta i avstemningen)--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 19:56 (CEST)

Unnskyld? Jeg må si jeg ikke henger helt med. Dersom man mener artikkelen tilfredsstiller kravene til UA på det tidspunkt man nominerer den, så … stemmer man vel for? Det er vel ikke noen automatikk i at artikkelen må gjennom mange flere trinn før den kan bli UA. Artikkelen har jo mest sannsynlig også gått i gjennom en vurdering på diskusjonssiden først. Eisfbnore 12. mai 2020 kl. 20:22 (CEST)

Hei, Ezzex. Du skrev en ny kommentar mens jeg skrev dette svaret på den første første kommentaren.

Det enkle svaret er at det er et formelt og rutinemessig signal til de andre som skal delta i diskusjonen. Det står i bruksanvisningen på Wikipedia:Kandidatsider at «artikler bør fortrinnsvis nomineres til en bestemt status». Den vanlige prosedyren er at den som nominerer artikkelen, viser om han tenker bare AA-nominasjon, eller helt fram til UA.

Her er også et litt mer utdypende svar: Det kan kanskje se ut som om jeg regelmessig gir {{for}}-stemme til artikler før de blir ferdige. Men det du ser da, er bare halve bildet. Jeg får mange spørsmål både on-wiki og off-wiki om artikler. Da pågår det en dialog og en før-prosess som leder fram til en nominasjon. I løpet av den dialogen gjør jeg meg opp en mening om potensialet i artikkel-teksten, og får et inntrykk av bidragsyterens lyst og evne til å gjennomføre en kandidatprosess. Jeg stemmer for artikler som ser ut som AA/UA; enten de allerede fremstår som ferdige, eller fordi jeg har tillit til at artikkelen og hovedbidragsyteren er i stand til å overleve en kandidatprosess og følge opp de innvendingene og spørsmålene som kommer i løpet av prosessen. (Uansett finnes det ikke noe slikt som ferdige artikler. Alle tekster kan alltid bli bedre. Det vi vurderer, er om artiklene er (eller: er i ferd med å bli) bra nok i våre øyne.)

I tillegg har kandidatprosessene sin egen dynamikk. Det er lov til å lytte og skifte mening. De artiklene jeg nominerer har jeg i utgangspunktet tro på, og som regel hjelper jeg dem fram gjennom diskusjonen og artikkelforbedring. Men det skjer også en sjelden gang at diskusjonen i løpet av kandidatprosessen får flere av oss til å skifte mening (som her og her). Det er også en del av bildet. Du vil også finne kandidatprosesser hvor jeg sier at «hvis A og B blir utbedret, så er jeg klar til å stemme for.»

Dette er altså noen av forklaringene på at jeg ikke er redd for å signalisere tillit og støtte til artikler tidlig i kandidatprosessene. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 20:25 (CEST)

Ok. Da ble jeg litt klokere. Takk for svar.--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 20:45 (CEST)

Mewasuls kommentarer

Som vanlig interessant, som vanlig har jeg noen kommentarer :) Har lest igjennom ca. halve artikkelen til nå.

Sortert etter viktighet, så først:

• Jeg synes det i større grad kan fokuseres på vippepunktet (hva/hvordan/estimater av vippepunkter for denne mekanismen/konsekvenser) fremfor beskrivelse av fenomenenet under beskrivelsen av hver av de ulike deltemaene. Forklaring og tilknytning til tilbakekoblingsmekanismer er nødvendig for å sette det i et perspektiv, men jeg tror det godt kan spisses litt slik at dette blir en mest mulig informativ artikkel om nettopp vippepunkter, og ikke «bare» generelt om klimaendringer/global oppvarming.

Takk for mange innspill Mewasul!

Siden det er en stund siden jeg arbeidet med artikkelen ser jeg på den med litt nye øyne, men allikevel er jeg usikker på hvor forbedringene skal settes inn. Jeg mener at artikkelen må forklare drivhuseffekten helt enkelt (3.1), så litt om tilbakekoblingmekanismer (3.2), før en kommer til kjernen, nemlig selve vippepunktene (3.3). Her i 3.3 er det lagt vekt på det som er felles for dem. Er kapittel 3.3 for kort kanskje? Eller er det noe med overgangene og ordvalgene i kapitlene 3.1, 3.2 og 3.3 som kan forbedres? (Siste avsnitt i kapittel 3.2 som begynner med «De positive tilbakekoblingsmekanismene kan ha akselerer...» skal liksom være nøkkelen til forståelse av at en del av vippepunktene dreier seg om tilbakekoblinger som i løpet av kort tid vokser raskt. Dermed danner dette overgangen til 3.3.) Jeg greier ikke helt å se om det er her i kapittel 3 at noe viktig mangler, så fint om du kan påpeke noe konkret.

I kapitlene videre om de forskjellige vippepunktene mener jeg at hva og hvordan er forsøkt forklart, ikke bare at teksten beskriver fenomenene, men mulig at jeg ikke har greid å formidle visse/flere mekanismer klart nok? Om du har lest kapittelet Vippepunkter relatert til kryosfæren kan du forklare om det her er ting som ikke er godt nok beskrevet (hvilke avsnitt/setninger)?

Skal se på resten av kommentarene etter hvert. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 19:06 (CEST)

Jeg tenkte spesifikt på avsnittene etter forklaringen av drivhuseffekten/tilbakekoblingsmekanismer osv. her, dvs. fra Vippepunkter relatert til kryosfæren og videre. For å ta det enkleste, dvs. korteste eksempelet, så står det under «Smelting av isbreer i Tibet» at «Simuleringer der fremtidige CO2-utslipp forutsettes å bli middels eller store (RCP4.5 og RCP8.5) har vist plutselig stor smelting av isbreer i Tibet. Reduksjon av volum ser ut til å være betydelig større enn reduksjon av areal dekket av snø per år. En ser fenomenet i sammenheng med økt temperatur, ikke en effekt av endring av is-albedo-tilbakekobling.». Her sies det hva som skjer (isbreer smelter), men ingenting om hvordan dette utgjør et vippepunkt. Hva innebærer det at disse isbreene smelter? Hvordan gjør det at disse smelter at vi får en overgang til et annet klima? Det er ikke sikkert det trengs så mye, her tror jeg det er tap av albedo kanskje som har noe å si, som igjen gjør klimaet varmere, men det kan godt være litt eksplisitt. Og er det videre noen estimater for hva som utgjør vippepunktet her, f.eks. et visst volum som gjør at resten vil smelte relativt raskt etter det? Mewasul (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 19:38 (CEST)

OK, Mewasul, denne brukte jeg mye tid på og ble så frustrert at jeg lurte på å ta avsnittet vekk. Blant annet ser det ut til å bare være forskningsartikler som går i dybden på fenomenet, og da blir det mer krevende for meg å sette meg inn i saken. Min opprinnelige kilde sier dette om årsak og virkning: «We therefore conclude that the surface albedo feedback via the atmosphere is not the reason for the sudden snowmelt. Instead, the rising temperature drives the system into a regime where the annual mass flux balance becomes negative and snow becomes a seasonal phenomenon. Although the abruptness and magnitude of the change could be an artifact of simplifications in the model and its low resolution, in particular the coarse representation of orography, the general mechanism is well understood, and the region where the largest change is observed is in line with regional climate model simulations». Det antydes altså at det kan være et rent modellproblem med simuleringene. Jeg har skrevet litt mer og lagt til enda en kilde (der forskerne skryter av å ha brukt en modell med høy oppløsning), håper det ble bedre nå. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 21:44 (CEST)

Mye bedre :) Jeg leser igjennom de andre avsnittene nå, og ser at det var setninger der jeg ikke så/koblet til dette i første gjennomlesning, så skal moderere utsagnet mitt om at det mangler litt.

De andre avsnittene:

• Jeg antar at «Is- og snødekket areal av jorden reflekterer mye sollys, men når dette smelter blir fargen mørkere, og mer lys absorberes. [...]» også gjelder for de andre avsnittene om is, men det kan godt nevnes litt mer eksplisitt igjen. F.eks. under Grønlandsisen er det i seg selv ingenting som sier at dette er et vippepunkt, men man kan sikkert bare vise til overnevnte avsnitt?

Har fått med ordet «vippepunkt» i underkapittelet om Grønlandsisen. Vippepunktet for Grønlandsisen og Sørpolen er ikke at mørkere overflate erstatter hvit snø desto mer is som smelter. Det er jo tross alt flere km med is her, så det som avdekkes er jo bare enda mer hvitt, kanskje bortsett fra i de smale landmassene rundt Grønlandsisen. På Grønlandsisen er vippepunktet relatert til «[...] en tilbakekoblingmekanisme knyttet til overflatens høyde over havet. Når iskappen smelter, reduseres dens høyde over havet, dermed blir en stadig større del av isens overflate liggende lavere, og dermed i et varmere klima. Smeltingen øker og den tilsvarende massebalansen betyr en mindre utbredelse av isen.» For Sørpolen er mekanismen forklart med bl.a. denne setningen: «Utglidning av ishyller på grunn av økt temperatur i havet eller i luften, kan også føre til plutselig akselerasjon av isstrøm lenger inn på isbreer.» --Frankemann (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 19:35 (CEST)

• Det står også «Men det er også flere andre mekanismer som gjør jordens store ismasser til et vippepunkt.» – hvilke andre? Er det mye jobb å legge til disse?

Ja, altså de er jo forklart utførlig, mener jeg, under hvert av underkapitlene i kapitlet om kryosfæren. Tre av mekanismene er nevnt rett over her. Denne setningen kunne stått i innledningen til kapitlet om kryosfæren, men det er jo forklaring av dette leseren forventer å få nedover i artikkelen uansett. --Frankemann (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 19:35 (CEST)

• Har endring av monsunen med påfølgende tørrere klima i India innvirkninger utover det lokale klimaet i India?

Nei det tror jeg egentlig ikke. I alle fall har jeg ikke funnet kilder som sier at dette påvirker globale klima. --Frankemann (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 19:35 (CEST)

Nå har jeg lagt til en setning i definisjonen høyt oppe i artikkelen som forklarer at begrepet benyttet ut over det som bare har sammenheng med globalt klima. --Frankemann (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 10:38 (CEST)

• Er det generelt for både regnskog og boreale skoger slik at man (i mindre grad enn for de andre vippepunktene) slik at man er veldig usikker på hva som utgjør vippepunkter? Det virker ganske mye mer komplekst enn ellers.

Ja, mekanismene for disse vippepunkter har nok ingen enkel «rett i koppen»-forklaring. Det ser ut til å være mye vanskeligere enn is-albedo-tilbakekoblingen som er enkel og intuitiv. Prøvde nok å lese meg opp på dette, men det ble nok for komplisert for meg. Dessuten tror jeg at teksten vil bli for omfattende om jeg skulle gå veldig hardt inn for å skjønne mekanismene. --Frankemann (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 19:35 (CEST)

• Korallrevene mangler helt avsnitt om konsekvenser av hva som skjer hvis tippepunktet nås – utover lokal ødeleggelse, som selvfølgelig i seg selv er en katastrofe, hva har det å si for klimaet?

Det lurte jeg også på, men her er det nok som for monsunen at virkningen er regional. Jeg vurderte om dette i det hele tatt skulle tas med som vippepunkter i artikkelen. Men jeg så at nettsider som forklarer vippepunkter på en popularisert måte alltid nevner disse (korallrevene, monsunen og flere andre). Så da ville jeg heller ikke ta det vekk. De er i alle fall del av jordsystemet. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 19:35 (CEST)

Mewasul (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 10:48 (CEST)

Deretter:

• Det snakkes ofte om «et vippepunkt» i entall for mange av disse mekanismene. Kan man ikke ha flere?

Mener du at en har et knekkpunkt der endringen skjer enda raskere enn ved passering av det første vippepunktet? Har ikke funnet noe om det, men det skulle en kanskje tro. --Frankemann (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 10:38 (CEST)

• «Årsaker til dette er at klimamodeller ikke tar med alle komponenter i klimasystemet, eller at de er representert forenklet.» – og at all models are wrong; matematiske modeller er basert på forenklinger og parametrisering, og når parametriseringen innebærer verdier man ikke vet enda blir det vanskelig å lage korrekte modeller. Tror det kan være fint å være tydelig på at modeller sjeldent treffer akkurat, men likevel fremmer forståelse for dynamikken i et gitt system.

Satt inn en setning om dette. Usikker på om den har plausibel plassering, men kilden redegjør ikke for denne egenskapen for modeller, og da får vi en utfordring med plassering av fotnote. Nå er det en setning uten fotnote, som jeg regner som greit for noe som er nokså opplagt for modeller. --Frankemann (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 10:38 (CEST)

Og så til slutt en liste med småplukk:

• «Ifølge ekspertvurderinger er smeltingen av arktisk sjøis og Grønlandsisen den største trusselen av disse ni vippepunktene.» – jeg kan tolke denne setningen på to måter; som at dette er det man først antar (frykter) at skal skje, eller som at dette vil ha størst innvirkning. Jeg tror det er det første som gjelder, men det kan kanskje presiseres?

Ut fra konteksten i kilden er det nok trussel (konsekvens) for jordsystem og samfunn, ikke sannsynlighet eller risiko (risiko = konsekvens x sannsynlighet). --Frankemann (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 10:38 (CEST)

• Jeg er litt forvirret der det står om drivhuseffekten i Tilbakekoblingsmekanismer forsterker opprinnelig påvirkning. Er alle vippepunkter relatert til drivhuseffekten (derav den sentrale plasseringen) eller er det ment som et eksempel?

Tror det riktige blir å si at: Alle vippepunkter er relatert til klimaendring, som igjen er relatert til klimapådriv og tilbakekoblinger. Jeg endret på overskriften som fikk deg til å lure. --Frankemann (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 21:36 (CEST)

• Setningen «De faktiske forholdene er mer kompliserte, blant annet fordi noe av strålingen reflekteres både av skyer og av jorden.» tror jeg er overflødig, det er implisitt av ordet hovedprinsipp at det ikke forklarer alle forhold.

Jo, enig innenfor vippepunkter er det ikke nødvendig å informere om dette. Det står utfyllende forklart i avsnitt lengre ned og i andre artikler. --Frankemann (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 21:36 (CEST)

• «Et annet karakteristisk trekk med vippepunkter er at selv om overgangen fra en tilstand til en annen kan være rask, kan selve overgangen, eller overføringen av klimasystemet til en ny modus, ta alt fra tiår til flere hundre år, eller til og med tusen år.» – noe er uklart her, er det meningen at overgangen skal stå to ganger, eventuelt er det snakk om to ulike overganger?

Her var det nok jeg som var for raskt med å fornorske meningsinnholdet i denne setningen: «In some potential tipping elements, these state shifts occur abruptly; in others, the commitment to a state shift may occur rapidly, but the state shift itself may take decades, centuries, or even millennia to play out.» Nå ser forstår jeg meningsinnholdet i den originale setningen, men ser ikke helt en god norsk oversettelse. Ser du en god løsning på norsk formulering? --Frankemann (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 21:36 (CEST)

• • Angående det; hvor rask overgang er det snakk om når man snakker om «raske overganger» generelt i denne artikkelen? Finnes det estimater for dette?

Ja, det er nok snakk om tiår til hundreår og enda lengre tid, slik som denne setningen sier. Innenfor geologi er 10 år som et litte glimt å regne, selv hundre år er kortvarig, har jeg forstått. --Frankemann (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 21:36 (CEST)

• «Under påvirkning av global oppvarmingen har temperaturen i Arktis økt tre ganger mer enn det globale gjennomsnittet. Det har vært en oppvarming på 2 °C siden 1970-årene [...]» – leser jeg det riktig som at «den globale temperaturen har da økt 2/3 grader siden 1970»? Kanskje ta med dette tallet også.

La inn informasjon om global midlere temperaturøkning. --Frankemann (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 19:36 (CEST)

• «Etter 1988 har påvirkning på grunn av is-albedo-tilbakekobling vært større enn bidraget fra ytre påvirkninger.» – for reduksjon av havis, eller generelt?

Har presisert at det gjelder is, samt nevnt i parentes hva som er en annen viktig ekstern påvirkning.--Frankemann (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 19:36 (CEST)

• «[...] men om disse er irreversible eller ikke, ser ut til å avhenge av modellenes kompleksitet og struktur.» – jeg har ikke lest kilden her, men jeg ville antatt at grunnleggende antagelser (en del av strukturen) og valg av parametere egentlig er viktigere? Man kan helt sikkert konstruere komplekse modeller for begge scenarioer; mer kompleks betyr ikke nødvendigvis mer korrekt.

Du hadde aldeles rett, valg av parametre var den tredje tingen jeg hadde utelatt/glemt. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 19:36 (CEST)

Mewasul (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 22:52 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 14:45 (CEST)

---