Wikipedia:Kandidatsider/Unionsoppløsningen (andre nominasjon)

UnionsoppløsningenRediger

Forrige nominasjon

For kort tid siden behandlet vi artikkelen om Karlstadforhandlingene i denne kandidatprosessen. Hovedbidragsyter Andreas Kolle (diskusjon · bidrag) har et hovedfag i historie om akkurat dette emnet, og nå har han utvidet perspektivet til hele 1905-prosessen, og dette ser veldig bra ut! Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. mar 2013 kl. 21:16 (CET)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 10. mar 2013 kl. 21:16 (CET)

UtmerketRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 10. mar 2013 kl. 21:16 (CET)
  2.   For Ranværing (d) 11. mar 2013 kl. 00:19 (CET)
  3.   For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar 2013 kl. 17:50 (CET)
  4.   For Vidariv (diskusjon) 17. mar 2013 kl. 22:12 (CET)
  5.   For Haakon K (diskusjon) 18. mar 2013 kl. 20:33 (CET)
  6.   For - dette er bra. Bjoertvedt (diskusjon) 20. mar 2013 kl. 00:55 (CET)
  7.   For Fint at Wikipedia også har fagfolk å støtte seg på! Erik F 23. mar 2013 kl. 01:04 (CET)

KommentarerRediger

Til åpningssetningen i artikkelen:

«Unionsoppløsningen av unionen mellom Sverige og Norge ble erklært av Norge 7. juni 1905 og akseptert av Sverige 26. oktober samme år.»

Det er vel vanlig at vi begynner med å definere, se f.eks Nimrod-ekspedisjonen og Ulan Bator.

Hva med å omskrive det til følgende?

«Unionsoppløsningen er det vanlige navnet på opphevelsen av unionen mellom Sverige og Norge, den ble ensidig erklært av Norge 7. juni 1905 og akseptert av Sverige 26. oktober samme år.»

I tillegg til definisjon så har jeg da understreket at den først ensidig ble opphevet, vel et ganske stort poeng mht hvordan det utviklet seg. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 12. mar 2013 kl. 11:59 (CET)

Jeg er svært skeptisk til åpningssetninger som inneholder ordene «er navnet på»; dette er en artikkel om Unionsoppløsningen, det er ikke en artikkel om ordet unionsoppløsningen. Hvorvidt ordet «ensidig» bør inn i åpningssetningen er mer et stilspørsmål, realiteten er vel allerede beskrevet. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 12. mar 2013 kl. 12:28 (CET)
Det kan helt sikkert skrives bedre, men etter en rask titt så synes det gjennomgående at en forsøker å begynne artikler ved å definere hva det dreier seg om, og det synes jeg kan løftes noe her. Mitt forslag var kanskje ikke så elegant, men forhåpentlig kan andre finne noe bedre. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 12. mar 2013 kl. 12:56 (CET)
Dette er den typiske frykten for å forandre på noe som sto der fra før. Jeg skal se om jeg får fikset på det i morgen. Andreas Kolle (diskusjon) 12. mar 2013 kl. 17:05 (CET)

Ser ut som 4 av totalt 6 eksterne lenker er døde. Mulig det går an å finne de under andre adresser, om ikke så får det heller legges inn andre passende lenker. Råtne lenker er dessverre et problem vi aldri synes å bli kvitt. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 12. mar 2013 kl. 15:04 (CET)

Standardforklaring, men dette er også noe som sto der før. Behov for opprydding der også, ja.Andreas Kolle (diskusjon) 12. mar 2013 kl. 17:05 (CET)
Har ryddet i de døde lenkene, fant en av de ved å søke på sidene til UiO, ellers har jeg lagt inn lenke til SNLs artikkel om unionsoppløsningen. Mvh Ulf Larsen (diskusjon) 15. mar 2013 kl. 10:55 (CET)

Konsulatsaken er lenket internt til seksjon om samme, uten å være sikker mener jeg å huske at vi skal unngå slike lenker? Om så er tilfelle så bør det vel etableres egen artikkel for konsulatsaken, det bør det kanskje uansett gjøres? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 12. mar 2013 kl. 16:24 (CET)

Fungerer fint for meg, men det prioriterer jeg ikke akkurat nå. Kanskje om litt. Internlenkingen er ikke min idé, jeg lot den stå fra forrige forfatter. Andreas Kolle (diskusjon) 12. mar 2013 kl. 17:05 (CET)

Denne setningen:

«Imidlertid hadde Norge krav på eget konsulatvesen, men dette ble ikke ettergitt.»

Slik det er formulert så må vel imøtegått, eller innfridd være mer passende, eller? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 12. mar 2013 kl. 21:45 (CET)

Enig. Valgte imøtegått.Andreas Kolle (diskusjon) 13. mar 2013 kl. 11:17 (CET)
Skal vel være imøtekommet? Hilsen GAD (diskusjon) 14. mar 2013 kl. 19:47 (CET)

Denne setningen:

«I tillegg var det stor tverrpolitisk enighet om at tonnasjeavgiften var moden for modernisering, i tillegg til at det eksisterende nettverket av konsuler i Europa også tilla svenske interesser, og ikke norsk handel.»

To ganger i tillegg + tilla svenske interesser? Den forstår jeg ikke. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 12. mar 2013 kl. 22:13 (CET)

Forandret hele sulamitten.Andreas Kolle (diskusjon) 13. mar 2013 kl. 11:17 (CET)

Ser ut som det er en god blanding av Stortinget/stortinget, Riksdagen/riksdagen, dvs stor/liten forbokstav, bør vel være konsekvent. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 12. mar 2013 kl. 22:14 (CET)

Det har du rett i. Jeg vet ikke helt selv, men jeg prøver å omtale institusjonen med stor bokstav og summen av menneskene med liten (altså Stortinget, men en grunnlovsendring skal gjennom tre storting). Men jeg vet ikke reglene her. Vet noen andre?Andreas Kolle (diskusjon) 13. mar 2013 kl. 11:17 (CET)

Jeg kan tenke meg en utdyping av følgende setning i avsnittet Bakgrunn: «Unionen ble til som resultat av at Danmark-Norge ble presset inn på Frankrikes og dets diktator Napoléon Bonapartes side i napoleonskrigene.» Mvh. M14 (diskusjon) 12. mar 2013 kl. 22:32 (CET)

Jeg tok i stedet en innsnevring, og skrev at «Unionen ble til som resultat av at Danmark-Norge valgte Napoléon Bonapartes side i napoleonskrigene etter at britiske tropper hadde gjennomført Flåteranet i 1807.» (med kilde til SNL) Håper det holder.Andreas Kolle (diskusjon) 13. mar 2013 kl. 11:17 (CET)

Denne setningen:

«Venstre kjørte gjennom eget konsulatvesen om opphevet felles konsulatvesen fra og med 1. juli 1895, Sverige svarte med å true om krig, og Venstre måtte bøye av.»

-om opphevet virker litt rart, skal det være og opphevet? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 13. mar 2013 kl. 15:53 (CET)

Nei, som. Rettet nå.Andreas Kolle (diskusjon) 13. mar 2013 kl. 16:05 (CET)

Denne setningen:

«Høire, moderate venstrefolk fra 180-tallet...»

-antar det skal være 1880 eller 1890-tallet. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 13. mar 2013 kl. 16:20 (CET)

Blanding av Høire og Høyre, komite og komité, bør være konsekvent. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 13. mar 2013 kl. 16:26 (CET)

Høyre er konsekvent byttet til Høire. Da jeg nå så gjennom komite og komité, var det (slik jeg husker det) riktig, altså med komité i ubestemt entall og komiteen i de andre formene. Noen kan ha rettet på det (tipper det er deg med all den innsatsen du har lagt inn - chapeau). Andreas Kolle (diskusjon) 13. mar 2013 kl. 22:10 (CET)

Denne setningen:

«De yrkesmilitære var i sterk uenighet om de skulle satse på dampdrevne båter eller seilbåter, og da seilbåter ble laget som var utdaterte før de ble laget, skapte dette manglende tillit fra Stortinget.»

-kan med fordel løftes språklig, eventuelt også belegges med en referanse. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 13. mar 2013 kl. 16:33 (CET)

Har rettet på setningen, skal legge til kilde etter hvert.Andreas Kolle (diskusjon) 13. mar 2013 kl. 22:10 (CET)

Det første av lydrikepunktene:

«Den svenske Utenrigsminister skal før Udnevnelsen høres om den eller de Personer, som den norske Regjering vil ildstille til norske Konsuler.»

-ildstille virker snodig, kan det tenkes at det skal være indstille? eller noe tilsvarende? Jeg ser ellers at SNL har egen artikkel om lydrikepunktene, kanskje vi bør ha det også? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 13. mar 2013 kl. 16:43 (CET)

Indstille er riktig, ja. Jeg vet ikke om lydrikepunktene fortjener en egen artikkel, vi får se på det.Andreas Kolle (diskusjon) 13. mar 2013 kl. 22:10 (CET)

Seksjonen 1905 kan vel sies å være hovedseksjonen, men jeg synes den begynner noe nølende:

«Det var også interne uenigheter i Norge.»

Dels er setningen ufullstendig og dels er det tross alt et sidespor i forhold til hovedtemaet i 1905, hvor Norge samles i ønsket om å bryte ut, og gjør det. Har forsøkt å formulere et alternativ under, og er sikkert flere andre mulige formuleringer:

«Mot slutten av unionstiden vokste misnøyen, mens intern norsk uenighet gradvis forsvant, hjulpet av en steil svensk holdning til norske krav.»

Formuleringen over er altså kun en skisse. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 13. mar 2013 kl. 20:52 (CET)

Det var enklest å sløyfe setningen. Den er egentlig unødvendig. Andreas Kolle (diskusjon) 14. mar 2013 kl. 01:20 (CET)

Det er brukt frem flest ganger, men også noen tilfelle av fram, hovedbidragsyter får avgjøre hva som er ønskelig. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 13. mar 2013 kl. 21:08 (CET)

Greier ikke engasjere meg. Ta en avgjørelse, så skal jeg holde meg til den. Andreas Kolle (diskusjon) 14. mar 2013 kl. 01:20 (CET)
Har sjekket med bidragsyter Profoss som var den som opprettet artikkelen og han var nøytral, i og med at det også var klart mest frem så har jeg endret fra fram til frem tre steder. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar 2013 kl. 08:58 (CET)

Denne setningen:

«I stedet for å vente til neste stortingsperiode, da kongen hadde brukt opp sine to vetoer og den ville gå gjennom, satset regjering og Stortinget på å sende en ny lov om eget norsk konsulatvesen som skulle tre i kraft allerede i 1906.»

- sende en ny lov forstår jeg ikke helt, bør klargjøres. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar 2013 kl. 09:07 (CET)

En lov som sendes gjennom tre storting går igjennom uansett hva kongen måtte mene om saken (her: den lange lovlinje). Imidlertid kan man ikke forandre på noe på loven. Det øyeblikket innholdet er forandret, er det en annen lov, og må gjennom tre storting igjen. Den norske regjeringen valgte i stedet å lage en ny lov (den korte lovlinje) og stå ved den og gå av dersom denne ikke ble godtatt av kongen. Å skrive alt dette med dertil kildebruk og henvisninger kan bli langt. Dessuten betyr vel det at vi legger inn et avsnitt om statsforfatning som muligens er unødvendig. Jeg er heller ikke sikker på hvor jeg skulle lenke til på Wikipedia, det står noe om dette under veto, men ikke godt nok.Andreas Kolle (diskusjon) 14. mar 2013 kl. 11:54 (CET)
Oppdatering: La inn følgende under "Konsulatsaken": Ettersom kongen hadde bare utsettende veto, ville Stortinget i teorien kunne vente tre stortingsperioder og så få igjennom kravet om konsulatvesen, forutsatt at kravet var uforandret i ordlyden. Problemet var imidlertid at Sverige og kongen anså saken om konusulatvesen for å være en sak ikke for Stortinget, men for en felles unionskomité. I tillegg hadde Venstres politikere liten tålmodighet med å vente. De ønsket å slå til med en gang i en handlingsmåte som ble kalt «knyttnevepolitikken». Venstre kjørte gjennom eget konsulatvesen som opphevet felles konsulatvesen fra og med 1. juli 1895, og dermed var kravet forandret og svært spesifikt. Konsultavesenet skulle innføres uansett. Sverige svarte med å true om krig, og Venstre måtte bøye av. Dette ble et tap både for Norge og Lewenhaupt, som gikk av da han ikke ville assosieres med voldstrusler.
Hjalp det? Andreas Kolle (diskusjon) 14. mar 2013 kl. 12:09 (CET)
Ser bedre ut syns jeg! Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 15. mar 2013 kl. 09:24 (CET)

Har merket erklæringen fra 7. juni med trenger referanse, greit å ha koblet den til en kilde. Ellers undres jeg på dette sitatet:

«De love, hvortil jeg har aflagt ed, og de forenede rigers vel har været det bestemmende for min beslutning ved konsulatpsørsmaalets afgjørelse, men derunder er jeg bleven nødt ikke blot af det norske statsraads kontrasignationsnegtelse, men ogsaa af dets medlemmers afskedsansøgninger.»

-nødt ikke blot synes underlig, kan det være at det skal stå mødt? Sistnevnte gir mer mening for meg. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar 2013 kl. 09:54 (CET)

1. OK. Det står overalt, men jeg fant en fin referanse. 2. Nope. Det er riktig som det står. Han sier at han er nødt til å gjøre det han gjør på grunn av situasjonen. Jamfør her: 24. Kong Oscars protestskrivelse af 10de juni 1905. Andreas Kolle (diskusjon) 14. mar 2013 kl. 11:54 (CET)

Denne setningen:

«Dette medførte en splittelse mellom den faktiske engelske utenrikspolitikken til Lansdowne, og den dynastisk-orienterte personlige til Edward VII som ble klar i august samme år.»

-som ble klar? Bør bli klarere... :-) Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar 2013 kl. 12:57 (CET)

Denne setningen:

«Riksdagen nedsatte en særskilt komité (särskilda utskott) for å se på unionsoppløsningen fra norsk side.»

-synes tvetydig, kan dels leses som at komiteen skulle se på unionsoppløsningen som Norge ensidig hadde gjennomført, men kan vel også leses som at de ville prøve å se den med «norske øyne», og det siste var vel neppe tilfelle. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar 2013 kl. 17:16 (CET)

De to avsnittene som begynner med «Kravet om folkeavstemning eller stortingsvalg..» og slutter med «heller ikke fremgangsmåten.» er bra, men er det leksikalsk? Bør kanskje omskrives så det fremstår mer nøytralt og mindre argumenterende? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar 2013 kl. 17:31 (CET)

Denne setningen:

«Grensefestningene var av størst betydning, og Michelsen så på reinsdyrbeitesaken som løsbar med mindre det var viktig»

-virker litt snodig, en sak kan vel løses selv om den er viktig? Eller var den tenkt som en sak å markere et eventuelt brudd i forhandlingene med? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar 2013 kl. 17:49 (CET)

Denne setningen:

Det blir også vanskelig å spå utfallet av en krig, enda det rent militært peker i retning av at Sverige ville ha vunnet slagene i første omgang.».

-den avsluttes med sitatmerke, men ikke noe startmerke, virker som det har falt ut. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar 2013 kl. 17:58 (CET)

Denne setningen:

«England kom med en relativt høflig anmodning om høflighet...»

-hva er en høflig anmodning om høflighet? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar 2013 kl. 18:31 (CET)

Anmodning er en gradering av beskjed. Det er en rekke graderinger jeg ikke kjenner godt nok til, dessverre. Høflighet (hovsamhet tror jeg det var) er direkte sitat fra kilde. Vanskelig å oversette uten å kjenne til de nøyaktige graderinger. Poenget er vel at det er en svært mild kommentar. Andreas Kolle (diskusjon) 15. mar 2013 kl. 01:14 (CET)

Denne setningen:

«Dette var ikke nødvendigvis i Michelsens eller Nansens interesse, men de gikk med på det.»

-de to herrer var vel sendemenn for Norge, er det riktig å fokusere på deres personlige oppfatning, eller var det regjeringens oppfatning de målbar? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar 2013 kl. 18:48 (CET)

Nansen var sendemann. Michelsen var statsminister. Dette er vel såvidt jeg vet en sterkt kildebasert påstand. En påstand, men like fullt en vanlig en. Jeg har ikke kommet med original forskning her.Andreas Kolle (diskusjon) 15. mar 2013 kl. 01:14 (CET)
Jeg betviler ikke at setningen er kildebelagt, det er hvordan det er formulert jeg stusser på. Hva med i stedet å skrive følgende: «Michelsen og Nansen anså ikke at kravet var i Norges interesse, men de gikk med på det.» Slik formulert så viser det klart at de to handlet på vegne av regjeringen, men om hensikten var å vise at Michelsen og Nansen hadde interesser i dette som gikk på tvers av regjeringens og Stortingets, så bør den opprinnelige versjonen selvfølgelig stå. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 15. mar 2013 kl. 09:13 (CET)

Avsluttende kommentar: Beklager mange punkter, jeg forsøker å ordne det jeg finner selv, men legger ut her hva jeg ikke forstår, i tillegg er jeg vel ganske pirkete. Vedrørende standard vedlegg i stemme for så er ikke det noen mistillit til hovedbidragsyter som historiker, men viser til at jeg kun er en glad amatør mht emnet for artikkelen. Jeg vil legge til at jeg synes det er spesielt bra at vi med hovedbidragsyters innsats får løftet denne artikkelen, det er en av våre hovedartikler for Norges historie, typisk er den i oversikten over artikler i Norges historie. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar 2013 kl. 19:02 (CET)

Takk for god tilbakemelding som har hjulpet til med å få artikkelen klarere og mer nøyaktig. Andreas Kolle (diskusjon) 15. mar 2013 kl. 07:21 (CET)

Kommentarer:

  • Innledning:Definisjonen i innledningen er ikke god: «Unionsoppløsningen er tiden ved oppløsningen av unionen mellom Sverige og Norge». Unionsoppløsningen er ikke per se en tidsperiode, men en politisk handling, som tok noe tid, og følgelig varte en periode. Dette blir på samme måte som man ikke definerer andre verdenskrig som en tidsperiode, men som en væpnet konflikt. Jeg foreslår å definere dette til en handling eller lignende, som fant sted da og da.
Enig. Har korrigert ved å påpeke at Unionsoppløsningen "omtales som" i stedet. Andreas Kolle (diskusjon) 24. mar 2013 kl. 19:42 (CET)
  • Innledning: Er «våpnet mobilisering» riktig?
Nei. «væpnet». Men væpnet mobilisering er litt overdrevet, så jeg skriver bare mobilisering.Andreas Kolle (diskusjon) 24. mar 2013 kl. 19:42 (CET)
  • Unionen mellom Sverige og Norge 1814: Er «Riksakten fikk grunnlovs status» riktig?
Ja.Andreas Kolle (diskusjon) 24. mar 2013 kl. 19:42 (CET)
  • Unionen mellom Sverige og Norge 1814: «Kongen var forfatningsmessig norsk konge i Norge og svensk i Sverige. Han var altså aldri konge av Norge og Sverige, men konge av Norge og konge av Sverige.» Påstanden mangler referanse. Dette vil jeg påstå er en påstand som kan tenkes vil bestrides, for selv om oppfatningen skulle være korrekt i henhold til realpolitikk, var denne oppfatningen uttrykt annerledes andre steder. Et eksempel hvor dette kommer fra, er påtrykk man finner på mynter fra unionstiden, hvor en typisk inskripsjon lyder «OSCAR II NORGES o. SVER. KONGE - BRODERFOLKENES VEL». Dette er kanskje ikke ment som et forfatningsmessig utsagn, men kolliderer med formuleringen i setning nummer to.Grrahnbahr (diskusjon) 24. mar 2013 kl. 01:28 (CET)
Problemet med dette er at det forfatningsmessige mareritter der en svensk konge har vetorett i norske anliggenheter. «Norges og Sveriges konge» er ikke det samme som «konge av Sverige og Norge». Jeg skal se om jeg finner referanse på det.Andreas Kolle (diskusjon) 24. mar 2013 kl. 19:42 (CET)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 26. mar 2013 kl. 21:25 (CET)