Wikipedia:Kandidatsider/Oslos historiske murby på 1900- og 2000-tallet

Oslos historiske murby på 1900- og 2000-tallet

Dette er den tredje av tre artikler i en artikkelsuite om det samme emnet. Opprinnelige var hele teksten samlet i én artikkel (Murbyen (Oslo)), men det er nå stykket opp i tre store, gode artikler som alle blir nominert til UA-status samlet nå.

Helge Høifødt (diskusjon · bidrag) har gjort en imponerende jobb med dette stoffet, og har allerede fått mye god respons fra relevante fagfolk: Fortidsminneforeningen og Byantikvaren har anbefalt artikkelen, og deler (!) av artikkelen har stått på trykk i to nummer av St. Hallvard.

Vi kan lett være enige om at disse artiklene er lengre enn vanlige leksikonartikler bør være. Men atter en gang må vi konstatere at sjangervariasjon og stilvariasjon også er typisk for Wikipedia, og at disse stilbruddene noen ganger kan vise oss Wikipedia på sitt beste. Det er verdifullt at Wikipedia kan være plattform for slikt fagstoff. Mvh. M O Haugen (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 09:44 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 09:44 (CEST)
2. For Haakon K (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 02:36 (CEST)
3. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. apr. 2020 kl. 01:30 (CEST)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 09:44 (CEST)
2. For Eisfbnore 6. apr. 2020 kl. 20:57 (CEST)
3. For Haakon K (diskusjon) 7. apr. 2020 kl. 02:36 (CEST)
4. For Ulf Larsen (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 23:45 (CEST)
5. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. apr. 2020 kl. 21:37 (CEST)
6. For --Frankemann (diskusjon) 19. apr. 2020 kl. 21:31 (CEST)

Kommentarer

Jeg legger merke til at denne og de andre artiklene bruker en ref.form av typen op.cit (her kalt «samme sted»). Det er svært uheldig med tanke på gjenbruk, dersom noen f.eks skulle føye til en referanse i mellom. Jeg legger meg ikke oppi hva slags ref.stil Helge eller andre bruker (så lenge stilen er konsekvent), men op-cit bør vi ha nulltoleranse for på Wikipedia. my 2c. Eisfbnore 6. apr. 2020 kl. 20:57 (CEST)

Det var tre forekomsgter av Samme sted under avsnittet om andre verdenskrig. De er tatt bort. Jeg er helt enig i at det er en form vi ikke skal bruke, har ikke ment å bruke det i ferdig tekst og burde ha fanget det opp ved gjennomgang. Har ikke funnet andre forekomster i de tre artiklene. Takk for påpekning. Helge Høifødt (diskusjon) 6. apr. 2020 kl. 23:08 (CEST)

Litt pirk og refleksjoner

Igjen honnør til Helge for solid og pent arbeid med et stort tema som lett går under radaren. Store tema får ofte behov for oppsplitting i flere artikler og det er alltid en krevende øvelse. Blant annet må det være litt gjentak (resyme) fra andre artikler i pakken for å sette ting i sammenheng. Seksjonen Murbyen Oslo er fin, men kanskje den kan gjøres enda mer konsis? For eksempel ved å poengtere mer status for Murbyen per 1910, og tone ned detaljene i forhistorien? Jeg vil også byttet rekkefølgen på ting i ingressen. De første linjene gir nå historisk bakgrunn, men burde i stedet gi hovedlinjene i utviklingen på 1900-tallet. Slik det står må man lese litt nedover for å forstå hva som er fokus i artikkelen. Kanskje kopiere nøkkelopplysninger som dette til tidlig i ingressen: «Oslos murgårdsbebyggelse er ifølge Byantikvaren unik, Oslo er Europas murby, kanskje den aller best bevarte.»

Jeg er som noen vil vite streng med blant annet språk og kildebruk, så her kommer det vanlige:

• Enkelte avsnitt har ikke oppgitt konkret referanse
• Enkelte steder gir ordvalget en etter min smak positiv tone for eksempel «Murbyen ble tett, intim og fotgjengervennlig.»
• Enkelte overskrifter er etter min smak litt for lange

Vennlig hilsen Erik d.y. 11. apr. 2020 kl. 13:52 (CEST)

Takk for hyggelig omtale.

• Jeg skal prøve meg på en omsnuing av ingressen og kapitlet om murbyen.
• Tett handler om at indre by er det tettest befolkede byområdet i landet, og klart tettere enn moderne blokkområder f.eks. Intim er forklart i 2000-kapitlet med menneskers evne til å fange det som skjer i en gate med 15 meters bredde og fire etasjers bygninger, mens Stockholms mange meter bredere gater og en til to etasjer mer skaper problemer med en slags mental kontroll på omgivelsene som er viktig for å trives og kjenne seg trygg. Fotgjengervennlig går på en kombinasjon av gatebredde, langsom trafikk, korte kvartaler som gir stadige valg og få barrierer i form av brede hovedgater med hurtig trafikk, jernbanestasjoner osv. Altså svært spesifikke fakta bak oppsummeringen. Jeg ser jo at leseren forstår at forfatteren er positivt innstilt til murbyen, men det er altså kunnskapsmessig dekning for oppsummeringen du refererer.
• Lange overskrifter kan være et problem, men for korte blir ofte helt blodfattige. Det er godt etablert kunnskap at innholdsrike mellomtitler og gode bildetekster gjør at lesere lettere skanner en tekst og kan avgjøre fort om de vil lese hele eller ikke. Så jeg holder på at det jeg har valgt her er ok.
• Jeg vet godt at det praktiseres et meget strengt noteregime på wiki, der hvert avsnitt, og gjerne hver setning, skal ha sluttnote. I anbefalingen Bruk av kilder skal det som er kontroversielt eller som det er uenighet om eller som det er vanskelig å bekrefte for andre uten kildeangivelse, ha note med kilde. Og i tillegg oppgis noen andre gode grunner for åoppgi kilde. Men anbefalingen er ikke så streng som praksis, altså hva som påpekes som svakhet bl.a. i nomineringer. Jeg er jevnlig frustrert over hvordan notekravet gjør det mer tidkrevende og vanskelig å få til en flytende tekst, fordi elementer er hentet fra flere kilder, og i praksis er tekstbitene en sammenskriving av flere kilder. Altså: jo mer jeg tilfører av god formidling, jo mer krøller det seg med notene (påstår ikke at det som regel er slik ..). Hvis jeg oppgir alle relevante kilder så ofte som noen ber om, ender artikkelen med en referanse-seksjon som utgjør en tredel av artikkelvolumet (det er en del slike, se særlig engelsk wiki). Derfor er det slik at når jeg jobber med redigering og deler et avsnitt, lar jeg noten for hele bolken stå etter det siste av de to nye avsnittene. Og så blir det et noteløst avsnitt. Helge Høifødt (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 16:38 (CEST)

Til Helge Høifødt: I seksjonen «Murbyen Oslo» står følgende i femte avsnitt: «En stor del av arkitektene var utdannet i Tyskland, og tyske og danske håndverkere bidro også til å bringe den europeiske boligformen til Kristiania.». I avsnittet under står følgende: «Mange av arkitektene ble utdannet i Tyskland, mange håndverkere ble hentet fra Danmark og Tyskland i tidlig fase.». I én av de to avsnittene bør det slettes/omskrives. Ulf Larsen (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 21:33 (CEST)

Javisst, det var mer dublering også som kunne knipes, nå skal det være greit, men skulle ikke forundre meg om du finner mer. Helge Høifødt (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 22:13 (CEST)

Denne setningen: «Unntakene var Vaterland og Vika, som begge ble revet og fikk ny kvartalsstruktur, Vaterland med høyhus og Vika med massiv kontorbebyggelse, og en ring av høyhus langs Ring 1.», er det korrekt at dette skjedde i mellomkrigstiden? Trodde det skjedde etter andre verdenskrig. Ulf Larsen (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 22:39 (CEST)

Pipervika ble revet før Rådhusbyggingen startet i 1930-årene, mens de to andre var etter krigen. presiserer i morgen. Helge Høifødt (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 22:43 (CEST)

Denne setningen: «Ikke hele gatene er klassifisert som strøksgater.», henger litt i løse luften, er det noe mer som bør inn der? Ulf Larsen (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 23:37 (CEST)

Skrevet om, med forklaring og kortere forbehold. Helge Høifødt (diskusjon) 13. apr. 2020 kl. 09:23 (CEST)

Avsluttende kommentar

Som de to andre artiklene tror jeg denne hadde stått seg på flere bilder (gjerne i form av billedgallerier). Det er intet hinder for status som Utmerket artikkel, og noe som kan tas over tid. Takk til hovedbidragsyter for tre svært gode artikler, et solid bidrag til vår kunnskapsdugnad. Ulf Larsen (diskusjon) 12. apr. 2020 kl. 23:49 (CEST)

Takk igjen, Ulf for et svært arbeid med å heve kvaliteten på artiklene. Og takk til dere andre som har gått løs på artiklene og gitt mange gode kommentarer. Bilder skal det blir flere av, jeg har en liste over behov. I tillegg er det behov for forklarende figurer, bygnings- og byplanfagene er ikke alltid gode å formidle i prosa, men det er vanskelig å levere. De aktuelle etatene lager få pedagogiske figurer, og jeg klarer ikke det selv, det ville dessuten bli på grensen av hva man kan ta inn uten å hente det fra en kilde. Det er en problemstilling jeg har på blokka. Helge Høifødt (diskusjon) 13. apr. 2020 kl. 09:28 (CEST)

Hva med å gjengi byantikvarens kart «Murbyen Kristiania kart over bebyggelse før 1915» i seksjonen «Bakgrunn»? Dette kan gi den interesserte men foreløpig uinformerte leser en rask oversikt over hva dette handler om. Og hva med å beskjære bildet (kartet) litt? Kartet har med store områder utenfor det egentlig Kristiania der det var mer glissen bebyggelse og lite som hørte til «Murbyen». Vennlig hilsen Erik d.y. 13. apr. 2020 kl. 14:02 (CEST)

Takk for godt forslag. Jeg har fulgt forslaget og gjort noen andre bildeendringer. Se om du synes det treffer. Helge Høifødt (diskusjon) 13. apr. 2020 kl. 16:46 (CEST)

Vennlig hilsen Erik d.y. 15. apr. 2020 kl. 21:23 (CEST)

Leiegård

Litt mer pirk på tampen. Artikkelen ser ut til å benytte betegnelsen «leiegård» i betydning at folk bodde i leide leiligheter der hele gården var eid av noen andre (en privatperson eller bedrift). Overgang til borettslag eller sameier (leilighet som full eiendom) er jo sosialhistorisk viktig (mange land i Europa er det fortsatt vanligere å leie). Men betegnelsen ser også ut til å bli brukt om en form for boligbebyggelse. Jeg er klar over at «leiegård» brukes slik i dagligtalen (en av språkets mange tvetydigheter som oppstår ved betydningsovergang), men går det an å snike inn en presisering på de stedene der poenget er at det er leide leiligheter? Vennlig hilsen Erik d.y. 15. apr. 2020 kl. 21:47 (CEST)

Interessant og relevant kommentar, jeg skal se om jeg kan klargjøre de to bruksmåtene. Antakelig bør forklaringen legges i artikkelen om leiegård, og så gjentas her. Men det blir ikke på rappen. Ellers ser jeg at jeg ikke svarte på beskjæring av Byantikvarens kart. Jeg har ikke lyst til å gjøre det, det er murgårder i ytterkanten av kartet også, og BYA var velvillig og lot oss får bruke kartet, uten at de var nødt til å gjøre det. Helge Høifødt (diskusjon) 15. apr. 2020 kl. 22:21 (CEST)

Kommentarer fra Frankemann

Jeg har hatt stor fornøyelse av å lese på denne, og mye av lørdagen har blitt brukt på denne artikkelen. En del ting har jeg fikset på direkte i teksten, noen få steder forstod jeg ikke hva som menes, så der må du se på setningene. Noen andre forhold:

• I avsnittet Murbyen Oslo og Kritikk mot murbyen tidlig på 1900-tallet finnes det avsnitt uten referanser, så det mener jeg må fikses på for UA-status. Tror imidlertid det kan gjøres meget enkelt ved å hente over referanser fra artikkelen Murbyen (Oslo)?
• Også i denne artikkelen synes jeg det kunne vært færre overskrifter på nivå 1 og mange flere på nivå 2, det letter oversikten.
• Det kunne vært flere bilder av hvordan boligen så ut innvendig. Spesielt der det opplyses om dårlig boligstandard kunne det med fordel settes inn bilder fra oslobilder. Unge lesere vil da lett kunne se hvor grimme forholdene egentlig var. Ikke så rart at mange ville rive, og at en senere gikk hardt til verks med byfornyelsen.

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 18. apr. 2020 kl. 19:44 (CEST)

Artikkelen har hatt stor nytte av at du har brukt tid på den.

• Jeg svarte noe på omfang av noter og hvordan kravene kan forstår ovenfor. Så langt jeg kan lese retningslinjer, anbefalinger og dessuten kravene til utmerket artikkel, kan det være avsnitt uten referanse. Jeg legger aldri opp til det, men noen ganger kan et avsnitt bli delt eller stokket om på, slik at det f.eks. slutter uten note, altså siste note kommer et sted inni. Jeg skal gå en runde på dette, men det blir ikke nå.
• Overskrifter nivå 1 og 2 har jeg sett på, ser at det kunne vært gjort en sammenslåing av stoff om Bevaring og riving tidlig og midt i århundret, men det ville egentlig ikke tilføre noe etter min mening. Ellers er jeg ingen gode kandidater nå, i denne artikkelen er det litt sånn at et og et undertema kommer for seg.
• Flere bilder av interiør har jeg lett etter i oslobilder og ellers, men ikke funnet. Skulle blant annet hatt bilder av 1970- og 1980-årsinteriører med furu, oransje og brunt, og teglvegger som fikk stå nakne. Men jeg har ikke funnet det, letingen fortsetter. Og jeg har en avtale med Oslo Museum om å være med i museumsleiligheten deres og ta bilder, men det har ikke passet så langt. Helge Høifødt (diskusjon) 19. apr. 2020 kl. 20:59 (CEST)

Ja, Helge Høifødt jeg har ikke funnet noen bilder av det slaget, men bilder som viser trangboddhet, dårlige baderom og generell forslumming har jeg sett flere av, noe med lisenser som vi kan bruke på WP. Uansett, til lykke med disse tre fine artiklene!

Til inspirasjon til senere prosjekter, har du sett hva svenskene har fått til om sin hovedstat? Se på dette: Stockholm, med en rekke underartikler av svært høy standard som f.eks. disse Vatten och avlopp i Stockholm, Gas i Stockholm. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 19. apr. 2020 kl. 21:53 (CEST)

Ja, bilder skal det blir flere av, heldigvis er det gøy å ta dem. Stockholm har [Holger Ellgaard], han er arkitekt, det blir aldri jeg, men så er han pensjonist, og der ser det lyst ut. Medaljskåpet hans kan sikkert leses og skape fortvilelse, men er jammen til inspirasjon for de som vil gjøre noe liknende. Ha en fin kveld, Helge Høifødt (diskusjon) 19. apr. 2020 kl. 22:13 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 21. apr. 2020 kl. 10:07 (CEST)

---