Wikipedia:Kandidatsider/Liste over sesonger av NM i fotball for menn

NM i fotball for menn

Denne lista er i seg selv en ryddig og informativ oversikt over norsk cupfotball. I tillegg er det ei liste over år-for-år-artikler om norsk cupfotball, med artikler som (se f.eks. Norgesmesterskapet i fotball for menn 1964) forteller om finalekampen, og om lagenes vei dit. Pent satt opp og med greie referanser. To av de som har jobbet med dette er Bruker:Slangore og Bruker:Jarvin, men det ser ut som flere har gitt sine bidrag over lang tid. All ære til dem alle! Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. jan. 2014 kl. 20:04 (CET)

God liste i sin nåværende form

Dvs som liste integrert i artikkelen NM i fotball for menn

1. For M O Haugen (diskusjon) 6. jan. 2014 kl. 20:04 (CET)
2. For - Løken (diskusjon) 6. jan. 2014 kl. 22:14 (CET)
3. For - Bjoertvedt (diskusjon) 7. jan. 2014 kl. 18:53 (CET), som god liste
4. Imot - se under. Grrahnbahr (diskusjon) 8. jan. 2014 kl. 23:35 (CET)
5. For - Pepebasu (diskusjon) 11. jan. 2014 kl. 14:33 (CET)

God liste i en separat liste

Dvs som liste utskilt i en separat artikkel kalt f.eks. Liste over sesonger av NM i fotball for menn

1. For --M O Haugen (diskusjon) 8. jan. 2014 kl. 20:06 (CET)
2. For - Grrahnbahr (diskusjon) 8. jan. 2014 kl. 23:31 (CET)
3. For Haakon K (diskusjon) 9. jan. 2014 kl. 00:17 (CET)
4. For --LeifInge (diskusjon) 9. jan. 2014 kl. 09:50 (CET)

Kommentarer

Det er et par forhold vel lista som kan drøftes.

1. Jeg ønsker egentlig at den venstre kolonnen i hovedtabellen skal inneholde teksten NM 1964 (slikt), ikke bare 1964, for å tydeliggjøre at dette ikke er lenker til årstall, men til mer omfattende artikler om cupårene. I en fersk diskusjon om dette (her) kom jeg i mindretall. Min intensjon var å gjøre lenkene tydeligere å tolke, men det er uansett ingen veldig viktig sak.
2. For et par år siden begynte bruker:Løken et prosjekt med å skrive seperate artikler om de enkelte cupfinalene - i tillegg til de eksisterende artiklene om cupsesongene. Endringen gjenspeiles i denne redigeringen. Det kan være et interessant tilleggsprosjekt, men det gjenspeiler likevel ikke noen hull i de foreliggende artiklene. Alle år-for-år-artiklene har allerede helt greie referat fra cupfinalene. Jeg mener at de foreliggende artiklene er mer enn tilstrekkelig til å kvalifisere som en god liste, selv uten de separate finaleartiklene.
3. Lista inneholder flere røde lenker, som alle sammen gjelder dommerbiografier. Selv om dommerbiografiene kan være interessante nok i seg selv, mener jeg altså at det ikke representerer noen vesentlig mangel ved en liste over norsk cuphistorie at vi mangler disse.

Så, alt i alt mener jeg (som det står i reglene for kandidatsidene) at denne lista er «fri for vesentlige mangler», og dertil at den med solid og langvarig arbeid representerer en av Wikipedias sterke sider: idrettshistorie og idrettsstatistikk. (Og for ordens skyld: bruk av 1964 som eksempelår er helt tilfeldig, og har ikke noen sammenheng med at jeg bor i Trøndelag...) Mvh --M O Haugen (diskusjon) 6. jan. 2014 kl. 20:04 (CET)

2. Når jeg fikk forespørselen fra Ulf var jeg positiv til å skrive om alle finalene, men når jeg begynte fant jeg ut at det ble dobbelt opp fra hovedartiklene. --- Løken (diskusjon) 6. jan. 2014 kl. 22:12 (CET)

Bør vi vurdere et illustrasjonsfoto like under infoboksen? Hva med dette, med en bildetekst à la «Fra cupfinalen 2009, der Ålesund til slutt slo Molde 5-4 etter straffesparkkonkurranse.» Mvh. Kjetil_r 6. jan. 2014 kl. 20:35 (CET)

Kommentar: Jeg er noe negativ til listen som sådann. Det er ikke urimelig at jeg begrunner hvorfor, og kommer til å vise til eksempler fra wikipedia på engelsk: «NM i fotball for menn» burde aldri være en liste i utgangspunktet, men en ideelt sett omfattende artikkel om emnet. For engelske motstykker til artikkelen, kan nevnes FA Cup og Svenska Cupen, som omhandler henholdsvis FA-cupen og Svenska cupen. Ingen av disse inneholder lister, og å lage lister av disse ville forringet hovedartikkelen, og begrense videre utvikling av artiklene, som står godt på egne ben. Listene er laget som underartikler i forhold til hovedartikkelen.

En umiddelbar løsning for problemet med artikkelnavn, kan være å flytte listen til «Vinnere av NM i fotball for menn», evt «Liste over vinnere av NM i fotball for menn». En annen løsning kan være, som gjort på engelsk for FA-cupen, å omdirigere «Vinnere av NM i fotball for menn» til «Liste over NM-finaler i fotball», og å la listen omhandle begge deler (det er omdirigert til engelske «List of FA Cup finals», som er en utmerket liste på engelsk fra blant annet List of FA Cup winners). Listen på engelsk har også fokusert på arena hvor finalen ble spilt, framfor hvem som dømte. Da Ullevål ikke ble brukt før i etterkrigstiden, hadde dette kanskje vært en løsning for vår artikkel også?

Når det gjelder titteleringen «Utmerket Liste», er det en forutsetning at listen ikke har alvorlige mangler. At Løken ble snakket bort fra å skrive artikler om Cup-finalen, er uheldig. Han tilbyr å bidra med kvantitet og kvalitet, men får tilbakemelding om at det ikke er behøvelig. For de som måtte mene en sammenligning med FA-cupen på engelsk er en urimelig og urettferdig sammenligning, så er det ikke så veldig mye å skrive om for FA-cup-finaler fra starten på 1900-tallet heller.

Tilbakemelding på selve listen: Når Nord-Norske hadde egen cup i Nord-Norge, og ikke var med reelt sett i NM-cupen, hadde det kanskje vært en tanke å føyd til NNM-mesterskapene i en seksjon under «hovedlisten». Det er også hevdet i artikkelen at «[f]inalen i 1965 mellom Skeid og Frigg er den eneste der to lag fra samme by har spilt finale». Dette er kanskje teknisk sett riktig, men både Stabæk og Lillestrøm har tidligere møtt Vålerenga i finalen. Grrahnbahr (diskusjon) 7. jan. 2014 kl. 00:06 (CET)

Det ligger et enormt arbeid bak, men her er jeg enig med Grahnbahr. Artikkelen handler faktisk ikke om NM, men om vinnerne og bør omdisponeres til Liste over vinnere av NM i fotball for menn og nomineres til god liste. Bjoertvedt (diskusjon) 7. jan. 2014 kl. 01:30 (CET)

Til opplysning: Den er allerede nominert til «god liste». Forøvrig er jeg enig i at «Liste over NM-finaler i fotball» eller «Liste over vinnere av NM i fotball for menn» kanskje er bedre titler. Mvh. Kjetil_r 7. jan. 2014 kl. 10:59 (CET)

Jeg hadde tenkt å komme tilbake senere i dag med en bredere kommentar om «dette ser ikke ut som en liste for meg»-innvendingen, som jeg mener at er vilkårlig og urimelig. Men i første omgang vil jeg bare påpeke at dette ikke (bare) er ei liste over cupfinaler. Det er også og først og fremst en komplett og grundig liste over cupsesonger - år for år; følg kolonne nr 1, og sjekk også min merknad nr 1 ovenfor. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 7. jan. 2014 kl. 11:27 (CET)

Grrahnbahr sammenligner denne artikkelen lista med en:Svenska Cupen. Det riktige er vel at denne lista inneholder det samme som både en:Svenska Cupen og en:List of Svenska Cupen winners; på samme måte som sv:Svenska cupen i fotboll er én samlet artikkel på svensk Wikipedia, og på samme måte som dette også er integrert til én samlet artikkel i en:Norwegian Football Cup. Men dette er ikke noe nytt eller spesielt for denne lista; dette har vært et avveiingsspørsmål og et tema ved Gode Lister i alle år, og er derfor for lenge siden omtalt i vår veiledning i Wikipedia:Lister: «For noen emner er det naturlig å ha en egen artikkel for saken, og en separat listeartikkel (se USAs president og Liste over USAs presidenter som eksempel); for andre emner vil et slikt skille være unaturlig (se Hundefamilien som eksempel).» For poengets skyld vil jeg understreke at en:List of Svenska Cupen winners ikke har interwiki; engelsk Wikipedia er den eneste av 24 wikiversjoner som har laget en egen listeartikkel; i de øvrige 23 språkversjonene er slike lister integrert i artikkelen som har iw til en:Svenska Cupen. På samme måte er det hele 2 (!) språkversjoner som har en separat løsning med en egen listeartikkel (engelsk og italiensk); i de andre språkversjonene er dette samlet i en artikkel.

Jeg vet fra før at Grrahnbahr foretrekker separate lister, som trekkes ut fra definisjonsartikkelen om emnet. Slik f.eks. Liste over honningetere og Honningetere; en løsning som regelmessig fører til fletteforslag (som her og her), og som i dette tilfellet faktisk førte til at lista ble flettet tilbake til definisjonsartikkelen.

La oss nå, for eksempelets og det retoriske poengets skyld, si at vi trakk ut første kolonne av hovedtabellen i denne lista, og laget en Liste over sesonger av NM i fotball for menn!? Det ville være en komplett liste, med kilder og ryddig oppsett. Den burde vel kunne bli GL, eller hva!? I løpet av en kandidatprosess kan vi kanskje tenke oss at noen foreslår: «Kan vi ikke utvide lista med en kolonne for cupvinnerne?» Og joda, det lager vi lett. Og kanskje en kolonne med finaletaperen? Og en med finaleresultatet? Håjoda! Kanskje finaledommerne også? Og lista bør vel ha en kort innledning også, ikke sant? Da er vi tilbake til start, mine herrer. Den eneste forskjellen er at den begynner med «Liste over …». Og den diskusjonen burde vi vært ferdige med for lenge siden!! Mindre enn halvparten de gode listene har et navn som begynner med Liste over…. Slik har det vært i alle år, og situasjonen er den samme på tysk, svensk, polsk osv osv.

Kort sagt: dette er laget som ei liste, det oppleves som ei liste, og det er nominert som ei liste. Kan vi ikke forholde oss til det, sammen!? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 7. jan. 2014 kl. 12:35 (CET)

Jeg har ikke nevnt noe om at dette ikke ser ut som en liste. Det ville imidlertid være feil å ikke påpeke muligheten for at spikringen av denne tittelen som en utmerket liste, vil være til hinder for en utvikling av det jeg vil omtale som hovedartikkel. Jeg er helt sikker på at det er mye mer å skrive om, angående cupen, dens struktur, historie, pokaler osv. Angående bruk av engelske lister for sammenligning, vil nok listen som omhandler FA-cupens vinnere være mest til hjelp her, siden den er rangert som utmerket liste på engelsk. Jeg er også av oppfatning at engelsk wikipedia generelt (ingen regel uten unntak) er av høyere kvalitet og bedre utgangspunkt for innholds- og kvalitetsmål enn wikipedia på henholdsvis samtlige andre språk, også de nevnt ovenfor. Den engelske listen over FA-cup-vinnere har også valgt å inkludere hvor finalene blir spilt, framfor hvem som dømte kampene, noe som kanskje er av mer generell interesse i denne sammenhengen, om man måtte velge da. Grrahnbahr (diskusjon) 7. jan. 2014 kl. 14:12 (CET)

Jeg beklager hvis jeg misforsto deg, og av den grunn svarte mer polemisk enn nødvendig. Min erfaring er imidlertid at kandidatprosessene sjelden er noen brems for videre utvikling av artikler. På de fleste AA/UA som jeg har bidratt til synker min %-andel av tekstbidraget år for år, nettopp fordi skriveprosessen nesten alltid går videre.

Jeg synes nesten alltid det er best å samle hovedartikkelen og lista i én artikkel. Unntakene er IMO statslederlister, og lister over bruer, kraftverk og andre typer installasjoner hvor våre lister ikke er fullstendige representasjoner av hovedartikkelens definisjon, men utvalg basert på ad hoc-angitte kriterier. Interwiki-eksemplene ovenfor tyder på at ønsket om å samle i én er utbredt på flere språk. Vår egen tidligere presedens i andre GL tyder også på at det å samle i én er normalen.

Vi kan godt diskutere om det er naturlig/nødvendig med en egen kolonne for stadion. Jeg er åpen for begge løsninger, men mener nok svakt at dét er er en detalj som passer i den enkelte cupsesongartikkelen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 7. jan. 2014 kl. 18:20 (CET)

Jeg var visst ikke våken nok til å få med meg at den var nominert til GL, og ikke AA. Det forandrer saken. Bjoertvedt (diskusjon) 7. jan. 2014 kl. 18:52 (CET)

Svar til Orland: Du skriver at «Min erfaring er imidlertid at kandidatprosessene sjelden er noen brems for videre utvikling av artikler». Min erfaring er den stikk motsatte: Når en artikkel er nominert og gradert, er den mer eller mindre ferdig, og som regel står den urørt eller nesten urørt i lengre tider, med mindre enkeltbrukere tar seg bryet med å oppgradere. Du skriver videre at «[u]nntakene er IMO statslederlister, og lister over bruer, kraftverk og andre typer installasjoner hvor våre lister ikke er fullstendige representasjoner av hovedartikkelens definisjon, men utvalg basert på ad hoc-angitte kriterier». Dette er kjernen i min innsigelse. Vinnere av NM i fotball er ikke en fullstendig representasjon av hovedartikkelens definisjon, som omhandler cupen. Her er hovedartikkel og liste slått sammen. Hovedartikkel må følgelig være en artikkel som omhandler cupen, trofe, historie og lignende, som vist med tilsvarende engelske artikkel om FA-cupen. Du nevner en presedens. Søker du på hund, får du ikke en liste over hunderaser, fordi vi ikke har en presedens tilsvarende den du nevner. Hunderasene finner du i egne artikler hvor lister er hovedelementet. Jeg har tidligere laget Liste over spillere i Malmö FF. Denne ligger ikke under artikkelen som omhandler Malmö FF. Ingressen er sammenlignbar med ingressen i artikkelen/listen som nå er nominert. Hadde jeg laget en tilsvarende liste som den med spillere i Malmö FF, og hektet denne under en av de kortere artiklene om svenske fotballklubber, for eksempel IFK Göteborg, hadde man hatt en ingress og liste, hvor sammenhengen har vært like tydelig som i denne nomineringen. Da hadde jeg, etter nevnte logikk, kunne nominert IFK Göteborg til utmerket liste. En liste som inneholder så mange elementer som det den nominerte artikkelen gjør, vil logisk stå på egne ben i en egen liste. Grrahnbahr (diskusjon) 7. jan. 2014 kl. 20:40 (CET)

Hvis jeg har forstått deg rett, så er vi enige om hva vi er uenige om!? Vi er vel enige om at materialet i lista, dvs serien med cupsesonger har de kvalitetene vi ønsker av ei god liste!? Men vi er uenige om hvorvidt det bør være i en samlet artikkel som nå, eller om årgangslista bør skilles ut!? Jeg er pragmatisk i forhold til dette: det viktigste er at vi gjennom kandidatprosessen og GL-systemet får synliggjort kvalitet hos oss og gitt fortjent ros til de som har gjort jobben. Hvorvidt det gjøres sånn eller slik er derfor litt underordnet.
Hvis det kommer et konkret forslag til navn og disposisjon/artikkelstruktur for en separat, utskilt liste, så kan vi vel legge fram begge to her i kandidatprosessen, og overlate til de som deltar å stemme for det ene eller andre alternativet? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 8. jan. 2014 kl. 14:49 (CET)

I artikkelen slik den er nå blir det vektlagt at cupen ikke var et reelt norgesmesterskap før 1963 da lagene fra nord-Norge fikk være med. Dette er et viktig poeng som må være med i artikkelen. Jeg er derimot ikke tilhenger av at oversikten Antall mesterskap siden 1963 er plassert foran oversikten Antall mesterskap siden 1902. Selv om det er helt legitimt å mene at en NM-tittel etter 1963 er mer verdt enn en NM-tittel før 1963, er det ikke slik at mesterskapene før dette året på noen måte har noen lavere status hos fotballforbundet eller i mediene, slik som denne inndelingen kan indikere. I hvert fall er det ikke et skille før og etter 1963 i kildene som artikkelen er basert på. Jeg har tenkt flere ganger på å bytte plass på disse to oversiktene og fjerne de uthevete årstallene i 1902-oversikten. Jeg lurer på hva dere andre synes. Pepebasu (diskusjon) 7. jan. 2014 kl. 20:17 (CET)

Jeg liker heller ikke denne delingen. I 1902-oversikten er norgesmesterskap fra 1963 og fremover uthevet, så det tilfører minimalt ekstra med en alternativ oversikt fra og med 1963. En ide er som nevnt å bytte plass, så den komplette oversikten kommer opp. Selv har jeg ved et par anledninger tenkt tanken å fjerne hele avsnittet.. Mvh --Ooo86 (diskusjon) 7. jan. 2014 kl. 21:02 (CET)

Dette er fjernt fra mine interesser, så kommentarene blir mer forsøk på å prinsipielle betraktninger. 1) Jeg sliter som flere litt med tittelen. Både lista og ingressen er for tynn til å forsvare at dette er ei liste over norgesmesterskap. «Norgesmestrer i fotball for menn» burde imidlertid være greitt. Om ei slik omdøping krever en ny artikkel om NM, trur jeg er en smakssak. I første omgang holder det vel med ei omdirigering til denne artikkelen. Om noen så vil skrive en fyldigere hovedartikkel, er det jo det fritt fram. 2) Jeg er enig med Orland i at første kolonne er uklar. Det vil være en fordel om oppføringene blir «NM 1972» osv. 3) Det er sikkert riktig at dommerne ikke er altfor viktige, men det er vel en regel om at det ikke bør være for mange røde lenker i kvalitetsartiklene. Jeg foreslår derfor at de dommerne vi ikke har dekt, avlenkes inntil videre. 4) Og til slutt: «norgesmester» skrives med liten forbokstav. Ellers er jeg full av beundring for dem som klarer å fullføre prosjekter som dette. Jippi. Hilsen GAD (diskusjon) 7. jan. 2014 kl. 22:16 (CET)

Jeg er enig med ovenstående talere om at en artikkel under dette navnet ikke bør klassifiseres som ei liste, fordi tittelen gir forventninger om noe annet og at artikkelen derfor er snever slik den står nå. Haakon K (diskusjon) 8. jan. 2014 kl. 14:53 (CET)

Jeg har nå, som et slags eksperiment, stilt opp kandidatprosessen med to alternativ: enten slik artikkelen/lista står i dag, eller som en utskilt liste. Jeg håper at alternativene er så tydelige at det er mulig å forholde seg til det. Vi har hatt noen nestenlignende situasjoner tidligere, hvor f.eks. Mygg ble nominert som God Liste, men hvor Kandidatsider/Mygg endte med at den ble AA. jeg er fremdeles frustert over at så mange har meninger om hvordan en liste ikke kan være, men så få deltar i diskusjoner om hva som gjør ei god liste god. Men la nå det være som det er, vi forsøker å finne løsninger, og denne gangen er løsningen altså å kunne stemme for et alternativ hvor det opprettes en egen listeartikkel som rendyrker listestoffet herfra. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 8. jan. 2014 kl. 20:06 (CET)

Bruker:GADs forslag om omdirigering er et greit kompromiss. Da viderelenkes artikkelen fra hovedartikkelnavnerommet til et navn som viser til «vinnere» og/eller «liste over», samtidig som dette ikke er beslaglagt dersom noen senere ønsker å opprette en artikkel om hovedobjektet, som vi på sikt bør greie å opprette på vårt språk. Grrahnbahr (diskusjon) 8. jan. 2014 kl. 23:34 (CET)

Jeg mener også at listen hadde gjort seg best som egen liste. Først og fremst fordi jeg savner flere momenter i artikkelen om NM. Blant annet savner jeg noe historikk, og noe om hvordan den er organisert (f.eks med tanke på det spilles kvalifiseringsrunder før 1. runde og at NFF setter opp hvem som møter hvem i de tidlige rundene). Dermed så blir den etter min mening i sin nåværende form en grei artikkel med en god liste i seg, da syns jeg det er bedre å skille den ut. Når det gjelder selve listen så er den grundig og god, men jeg tror den hadde blitt enda bedre om den ble utvidet med stadion/spillested og tilskuertall for hver finale. Da dette er nokså vanlig statistikk i forbindelse med fotballkamper. Tilslutt: Godt jobbet med et stort tema!LeifInge (diskusjon) 9. jan. 2014 kl. 09:50 (CET)

---

Da har jeg skilt ut Liste over sesonger av NM i fotball for menn; etter beste evne. Hvis noen har andre vurderinger enn meg om hvilke seksjoner som hører hjemme hvor, er det bra om noen rydder i det. M O Haugen (diskusjon) 14. jan. 2014 kl. 19:43 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 14. jan. 2014 kl. 19:43 (CET)

---