Wikipedia:Kandidatsider/Middelalderens mat og drikke

Middelalderens mat og drikke

SOA begynte denne oversettelsen fra svensk, hvor den er en anbefalt artikkel. Etter å ha tatt den siste lille biten av oversettelsen tror jeg den kunne vært anbefalt hos oss også.--Helt 22. aug 2007 kl. 07:58 (CEST)

Anbefalt

1. For --MHaugen 22. aug 2007 kl. 08:03 (CEST) (kanskje SOA og Helt tar sjarmøretappen med de røde lenkene i innledningen?)
2. For --Finn Bjørklid 22. aug 2007 kl. 10:32 (CEST)

Kommentarer

Jeg har skrevet artikkelen ut på papir og synes det er en god og interessant artikkel. Den er absolutt anbefalt og oversetterne har gjort en god jobb. Derimot er den geografiske profilen et lite problem. Perspektivet er nok mellomeuropeisk, selv om oversetterne har forsøkt å tilpasse et nordisk perspektiv her og der, men jeg underer meg på om Norden egentlig kommer klart fram. Voksne drakk ikke melk, står det, men var ikke surmelk en relativ vanlig tørstedrikk hos de gamle nordmenn? Mjødens rolle i verdslig og religiøs sammenheng i Norden skiller seg vel noe ut fra mellomeuropa. Fisk fra Norden, spesielt lofotfiske, synes noe stemoderlig behandlet, selv om vi har egne artikler som utdyper dette. At lundefugl ble betraktet som «fisk» er ikke så underlig for de av oss som har spist det. Transmaken er utpreget og må steikes som hvalkjøtt. Dette er ikke en kritikk, men for å peke på noen punkter som kunne kanskje behandles litt mer utdypet. --Finn Bjørklid 23. aug 2007 kl. 13:47 (CEST)

Det står: «Peis ble ikke vanlig før på 1700-tallet og alle kokker måtte beherske kunsten å lage mat over åpen ild. Ovn var vanlig, men de var dyre å bygge og fantes bare i større husholdninger og bakerier.» Dette er dels feil og dels misvisende. Peiser var svært vanlige; jeg går ut fra at dette er en feiloversettelse fra enwiki, der det står « Stoves did not appear until the 18th century, and cooks had to know how to cook directly over an open fire. Ovens were used, but they were expensive to construct and only existed in fairly large households and bakeries.». Det ser ut til at den kan komme gjennom nomineringen, men det trengs en skikkelig kvalitetssjekk for å luke ut slikt, og da kanskje fortrinnsvis en sammenligning med den engelske og svenske for å se om det er flere oversettelsesfeil. Ellers er jeg enig med Finn B. i at det geografiske utvalget er litt mangelfullt i forhold til norske/skandinaviske mattradisjoner. Henry Notakers Ganens makt er en utmerket kilde som bør komme inn som et supplement til det kontinentale. Cnyborg 23. aug 2007 kl. 16:56 (CEST)

Jeg er en smule enig med Cnyborg. Ved første gangs gjennomlesning fant jeg at bomullen kom til Europa før Colombus kom hjem fra India. Matkonservering i Norden er omhandlet tynnere enn Tacitus ville ha gjort etter en reise langs kysten, med retur gjennom dalstroka innafor i videre forstand. Men oversettelsen er over middels, og jeg har bare sett få spor av tastatursunbling å sette rødblyanten på. Ellers følte jeg at noe fra tidlig i artikkelen dukket opp igjen nokså uendret lenger nede. Da var jeg for matt av formatet til å spore det. Hvis jeg finner det, kommer det på kommentarsiden. De som har båret barnet så langt skal få lov å fullføre. (Illustrasjon til ovn kan brukes som illustrasjon på hva mørketiden tapte for oss. Typen kom først til Norge med støpejernet, selv om leire forekom flere steder i landet.) Jeg venter litt med stemmen og ser hvor mye bedre den kan bli.--Bjørn som tegner 23. aug 2007 kl. 18:25 (CEST)

Jeg har fått lest gjennom nå, og det ser veldig bra ut. En utvidelse med noe mer om norske forhold hadde vært bra; jeg har Ganens makt stående, og hvis ingen andre kaster seg over det kan jeg gå gjennom den i helgen og finne noe. Cnyborg 23. aug 2007 kl. 19:26 (CEST)

Dere har gode poenger mine herrer. Når man oversetter så lange artikler sniker det seg lett inn feil som i tilfellet ovn/peis. Men nominasjonsprosessen til anbefalt setter heldigvis fokus på artikkelen, og gjør at slike ting kan rettes opp. Når det gjelder nordiske forhold er jeg redd jeg ikke har stort å bidra med, jeg er bare en simpel translatør. --Helt 23. aug 2007 kl. 20:05 (CEST)

Titt på fotnoter 11 og 15, de består av en kommentar som er på svensk. --Finn Bjørklid 24. aug 2007 kl. 10:22 (CEST)

Oversatt. --Helt 26. aug 2007 kl. 17:26 (CEST)

Jag är orginalförfattaren av den engelska och svenska artikeln. Ni får ursäkta svenskan, för jag kan inte skriva norska, men jag tror vi kan förstå varandra bra ändå.

Liknande kritik om bristen på ett nordiskt perspektiv framfördes när artikeln nominerades på svenska wikipedia, men som jag påpekade även då, så är ett specifikt nordiskt perspektiv inte särskilt relevant av två anledningar:

• Wikipediaartiklar, oavsett språk, ska vara neutrala i hur dom beskriver ämnen. Norden var en rätt perifer region under hela medeltiden och dess matvanor är inte mycket mer relevanta än dom i Irland, Portugal eller Grekland. Den överväldigande majoriteten av européer bodde på kontinenten och i ett sånt brett ämne måste man anta ett brett perspektiv.
• Många författare jag läst i samband med att jag skrivit artikeln poängterar att även om regionella skillnader fanns även under medeltiden så var dom mindre distinkta än dom är idag. Dom nationella köken uppstod långt senare, och det var snarare mer relevant vilken social klass man tillhörde. Bland de högre stånden var det också påfallande likartade senmedeltida recept som återkom i så gott som hela kristna Europa (undantaget Ryssland och Bysans).

Och att vissa fåglar betraktas som fisk är mycket kontraintuitivt för en modern människa. Poängen är att kategorin "fisk" hade en rätt annorlunda betydelse än den har idag. När t.ex. spanjorerna under tidigt 1500-tal kom i kontakt med folk i Syd- och Centralamerika, som åt bl.a. leguaner och salamandrar, klassades båda dessa djur som "fisk" av katolska kyrkan och ansågs lämpliga att äta på fastedagar.

Peter ^Isotalo 27. aug 2007 kl. 15:38 (CEST)

Jeg synes "Mat og drikke i europeisk middelalder" er en bedre overskrift. Ctande 29. aug 2007 kl. 16:18 (CEST)

Kan si meg enig. Det klinger bedre. Jeg følger Peters argumenter også, er enig at klassebakgrunn er mest interessant for matvaner, men stiller meg undrende til at Norge og Sverige som områder er uinteressant ved at de var perifere i Europa. De nordiske landene er land som andre land, Irland, Polen etc, om enn ikke så store som Tyskland og Frankrike. Som land, om enn perifert, hadde særtrekk som er interessante. Argumentasjonen her minner litt om å karakterisere alle fra Afrika som om det var ett folk uansett om de kommer fra Eutopia, Ghana, Nigeria eller Sør-Afrika. Det er forskjeller og særtrekk mellom sør og nord, øst og vest. Uansett, artikkelen er god, jeg spurte kun om at noen punkter kunne utdypes. --Finn Bjørklid 29. aug 2007 kl. 16:52 (CEST)

"Medeltida" är en term som handlar om just europeisk. inte global, historia. Varken Mellanöstern eller Afrika har haft någon antik och renässans att sätta in en medeltid mellan. Vi hade den här diskussionen på engelska wikipedia, och där var folk rätt eniga om att lägga till "European" till "medieval cuisine" inte var lämpligt i sammanhanget.

Och jag påstår inte att periferier är helt irrelevanta, utan att det helt är ont om utrymme för att besktiva alla regionella egenheter på ett neutralt sätt. Jag hade material om olika regioners kök i artikeln från början, men knoppade av det till en egen artikel när huvudartikeln började bli för stor. För den som är intresserad, läs en:regional cuisines of medieval Europe, men notera att den inte är av lika hög kvalitet som sin moderartikel.

Peter ^Isotalo 31. aug 2007 kl. 10:45 (CEST)