Wikipedia:Kandidatsider/Lofotfiskets historie

Lofotfiskets historie

En bred og grundig presentasjon av et vesentlig emne. Pent gjort, med Frankemann (diskusjon · bidrag) som hovedbidragsyter. UA-nivå, synes jeg; og samtidig nomineres også Lofotfisket til UA: Wikipedia:Kandidatsider/Lofotfisket. M O Haugen (diskusjon) 4. apr. 2018 kl. 23:21 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 4. apr. 2018 kl. 23:21 (CEST)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 4. apr. 2018 kl. 23:21 (CEST)
2. For Ulf Larsen (diskusjon) 4. apr. 2018 kl. 23:29 (CEST)
3. For Ranværing (d) 6. apr. 2018 kl. 13:06 (CEST)
4. For 3s (diskusjon) 10. apr. 2018 kl. 08:40 (CEST)
5. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. apr. 2018 kl. 22:23 (CEST)
6. For Selvsagt, men mulig jeg kommer med små merknader når jeg en gang har lest hele! --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. apr. 2018 kl. 14:23 (CEST)
7. For Mewasul (diskusjon) 23. apr. 2018 kl. 14:53 (CEST)

Kommentarer

Kommentarer fra 3s

• Jeg reagerer litt på setningen «Tørrfisk fra Norge ga dermed en løsning på den nye religionens krav.» (Den står i begge artiklene om jeg husker rett.) Vi er her bortimot år 1100, og for de største delene av vest- og sør-Europa var ikke kristendommen en ny religion, som i Norge. Den hadde vært der i hundrevis av år. Setningen får dermed et sterkt fokus på Norge,selv om det er snakk om eksport til Europa. Mvh 3s (diskusjon) 9. apr. 2018 kl. 21:03 (CEST)

Jo 3s, men altså avsnittet innledes med å si at lofotfisket sannsynligvis etableres på 1000-tallet, så det er ikke entydig at forholdene som beskrives er bortimot år 1100. Dessuten er det ikke vest- og sør-Europa som er mottagere av tørrfisk, men først og fremst England, og på kontinentet langs kysten av Nordsjøen og Østersjøen. Her er det oppgitt flere kilder, og jeg kan da umulig ha greid å rotet til i dette med kristendommen som ny religion. Eller kan kildene kanskje ha vært for unyansert, at England hadde kristendommen ved år 1000, men at det var områdene rundt Nordsjøen og Østersjøen som var sent ute? --Frankemann (diskusjon) 10. apr. 2018 kl. 21:06 (CEST)

Østersjøområdet vart kristna rundt tida det skjedde i Norge, og ofte litt seinare, om eg hugsar rett. Nordsjøområda som Danmark, Nederland osb var tidlegare. England rundt 600 og framover, meiner eg. [1] Mvh 3s (diskusjon) 11. apr. 2018 kl. 10:11 (CEST)

• «Bosetningsstrukturen ser ikke ut til å ha blitt vesentlig endret på grunn av lofotfiske og tørrfiskhandelen gjennom middelalderen. Gårdene ble vesentlige, men det vokste også opp fiskevær fra Vesterålen og oppover langs kysten fra slutten av middelalderen» - Kan ikke fremveksten av fiskevær sies å være en vesentlig endring i bosetningsstuktur? Jeg bare spør, for jeg stusset da jeg leste dette. Mvh 3s (diskusjon) 9. apr. 2018 kl. 21:12 (CEST)

Jeg blir ikke mindre i stuss når dette kommer litt senere: «Prisoppgangen ga impuls til en folkeforflytning ut mot kysten og de beste fiskefeltene. Etter at svartedauden hadde herjet ble det viktigere for folk å sikre seg god fortjeneste fra fiske enn å dyrke jorden med godt resultat. Fiskeværene, altså øyer og holmer, ofte i grupper langt fra land, vokste derfor frem langs norskekysten». Vi er fremdeles i middelalderen. Mvh 3s (diskusjon) 9. apr. 2018 kl. 21:33 (CEST)

Vel, men det er flere hundre år mellom disse hendelsene som du siterer til, så det siste sitatet utdyper nok ikke det første. Også her håper jeg at jeg har sitert kilden riktig. (Har ikke boken her nå, så det er ikke lett å få sjekket opp.) Mener å huske å ha lest at på denne tiden bodde de fleste nordlendinger i bygder midtfjords, altså områder som både hadde fiske og landbruksmuligheter. Få bodde i innlandet (bortsett fra samene) og få bodde langt ut mot havet. Er det noe som kan gjøres med denne setningen for å forbedre forståelsen? --Frankemann (diskusjon) 10. apr. 2018 kl. 21:06 (CEST)

Er det så lang avstand? Slik eg les det som står, handlar det første om det som skjedde i løpet av middelalderen, medan det andre snakkar om det som skjedde etter svartedauden, som var i middelalderen. For meg ser det ut som same periode, men eg kan ta feil. Mvh 3s (diskusjon) 11. apr. 2018 kl. 10:13 (CEST)

• En svært god artikkel! Selv om den absolutt er lang nok, kunne jeg kanskje ønske meg at noe av det som står om dagens situasjon i Lofotfisket blir tatt inn her også. Det er blant annet tall for deltagere de siste årene, fangst og mottak. Slik det er nå slutter artikkelen litt brått. Men uten tvil en super artikkel! Mvh 3s (diskusjon) 10. apr. 2018 kl. 08:40 (CEST)

Tusen takk for hyggelige ord og gode innspill på kort varsel! Har forsøkt å legge til et avsnitt til slik som du etterspør. Tror du det er dekkende nå? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 10. apr. 2018 kl. 21:06 (CEST)

Veldig bra!  Liker Mvh 3s (diskusjon) 11. apr. 2018 kl. 10:15 (CEST)

Kommentarer fra Mewasul

Vet ikke om jeg får lest denne før den blir utnevnt – men generelt er det mindre å si på denne enn Lofotfisket, sikkert fordi dette var den sammenhengende teksten du skrev. :) Har kun to kommentarer til nå:

• «Hansaforbundet hadde hatt stor makt i Nord-Europa i 200 år, ved at denne sammenslutningen mellom storbyer i Nord-Tyskland kontrollerte handelen.» – og så videre; hvordan påvirket dette lofotfisket? Avsnittet omhandler bare Hansaforbundet, så slik det står nå mangler relasjonen til lofotfisket.

Nåja, det påvirket ikke selve lofotfisket, men transport og omsetningen av ferdigvaren. Dette er viktig å ha i bakhode når leseren kommer til avsnittet Mot moderne tider, men det blir gjerne for subtilt. Legger til en endring. --Frankemann (diskusjon) 17. apr. 2018 kl. 18:54 (CEST)

• «... da ungdom i tjeneste enten avsluttet eller startet.» – hva da? hva startet de dersom lofotfisket var over?

Mewasul (diskusjon) 17. apr. 2018 kl. 17:26 (CEST)

Jo, altså avslutning av sitt engasjement (som arbeidstager). Satt inn endring. Og takk for nøye gjennomgang, dette er gull verdt! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 17. apr. 2018 kl. 18:54 (CEST)

Fortsatt litt usikker på hva som kunne starte? Hvilket engasjemang startet de? Mewasul (diskusjon) 23. apr. 2018 kl. 14:53 (CEST)

Vel, egentlig var det vel flest arbeidstagere som avsluttet engasjemang denne dagen, siden den heter faredagen. Men kilden oppga altså at noen også startet et nytt, f.eks. på en gård, gruve eller noen annen form for tjeneste. For å gjøre teksten lettere å gripe forenklet jeg dette til å bare konstantere at folk avsluttet på denne dagen. Altså de avsluttet lofotfisket og sitt arbeidstagerforhold til høvedsmannen. Litt pussig at de ikke gjorde det da de kom hjem til hjembygden sin, men mulig de ikke dro hjemover med båten de hadde vært mannskap på, men ble med en jekt. --Frankemann (diskusjon) 23. apr. 2018 kl. 17:47 (CEST)

• «Senere på 1100-tallet ble høvdingene helt borte, og fra da av var det kongen som hadde makten.» – samme som over, egentlig; hvordan påvirket det at kongen hadde makten lofotfisket? Mewasul (diskusjon) 19. apr. 2018 kl. 08:15 (CEST)

Nei, altså kongens eventuelle påvirkning var ikke poenget her, poenget er hvem som må organisere vinterfiske etter at høvdingene trer ut av historien. Historikerne strides: Enten bare fiskerbøndene selv, eller fiskerbøndene sammen med stormenn som kan stå for utredning. Eller at stormenn organiserer sitt eget fiske og småbøndene dilter etter så godt de kan som Kiil forsøker å sannsynliggjøre. Har forsøkt å skrive inn litt mer om dette. --Frankemann (diskusjon) 19. apr. 2018 kl. 20:48 (CEST)

• «Med store husholdninger og mange folk i arbeid var deltagelse i sesongfisket nødvendig.» – jeg gjetter på at dette snur litt på årsak og virkning; er det ikke naturlig å tro at gårdene nettopp kunne vokse seg store på grunn av sesongfisket? Eller? Mewasul (diskusjon) 19. apr. 2018 kl. 08:15 (CEST)

Vel, dette handler egentlig ikke om årsak-virkning, men at funn av store husholdninger tyder på stort behov for å utvikle vinterfiske som matkilde. Her har jeg lagt til noen nye ord. --Frankemann (diskusjon) 19. apr. 2018 kl. 20:48 (CEST)

• «Dermed er forholdet mellom disse to næringene svært ulike.» – hva er det som sammenlignes her? Er det forholdet mellom fiske og jordbruk, eller er det forskjellen på dette forholdet i ulike deler av landet? Mewasul (diskusjon) 19. apr. 2018 kl. 08:35 (CEST)

Forholdet mellom fiske og jordbruk generelt langs norskekysten for ca 1000 år siden. Det første er rikt det andre er marginalt. Har lagt til litt mer tekst. Takker igjen for skarpe observasjoner. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 19. apr. 2018 kl. 20:48 (CEST)

• «Her vokste det frem et kjøpsted for tørrfisksalg.» – ett kjøpsted, eller var det muligens flere enn dette ene? Mewasul (diskusjon) 21. apr. 2018 kl. 03:15 (CEST)

Nei bare ett, befolkningen var jo svært liten, omsetningsvolumene (relativt) små og folk skaffet jo tross alt mye selv. I hele landet var det jo bare noen meget få kjøpsteder (kaupang). Hilsen --Frankemann (diskusjon) 21. apr. 2018 kl. 10:47 (CEST)

• «En annen forklaring er kongens økende makt. Kongen fikk landeiendommer i Lofoten, blant annet fiskevær, og det var i hans interesse å få størst mulig kontroll over handelen.» – jeg savner et mellomledd her. Hvordan ble dette eventuelt organisert eller ordnet? Mewasul (diskusjon) 22. apr. 2018 kl. 03:15 (CEST)

Altså, her har jeg vært veldig tro mot kilden og hverken lagt til eller trukket fra noe. Men husker at jeg var usikker på dette da jeg skrev det, men tenkte at andre som er mer historieskolert enn meg øyeblikkelig vil ta poenget. Nå som jeg ser på dette enda en gang lurer jeg på om forklaringen er som denne: Kongen har sitt sete i Bergen og det er lettere for ham å kontrollere denne viktige handelen om det skjer rett utenfor dørstokken hans, enn om den skjer langt oppe i Lofoten. Ta selv en kikk på kilden (nb.no) og se om du blir klokere. Om du ikke ser noe som jeg har oversett tror jeg det er best å la denne setningen være som den er. --Frankemann (diskusjon) 23. apr. 2018 kl. 17:47 (CEST)

• Og siste spørsmål: Hvorfor ble snurpenot forbudt i siste omgang? Mewasul (diskusjon) 23. apr. 2018 kl. 14:53 (CEST)

Det mener jeg er forklart tydelig nok i disse setningene «Det ble innført prøvedrift med snurpenot på lofotfisket i 1949, men i realiteten var det et frislipp av dette redskapet for båter under en viss størrelse. Sammen med ekkolodd var dette et meget effektivt redskap. Nordland Fylkes Fiskarlag hadde dette opp til diskusjon hvert år etterpå i sine årsmøter og gikk fra å være restriktive mot bruken, til senere å gå inn for forbud.» og en eller to plasser til i dette kapittelet. Det ble for effektivt rett og slett! Enda lenger ned i et av de siste avsnittene om hva havforskerne mener står dette: «Den norsk-arktiske torsken var sannsynligvis fult utnyttet allerede i 1950.» Så fiskerne hadde på en måte rett hele tiden, og skulle inntektene fra fisket fordeles på flest mulig, så måtte de effektive redskapene bort. (Eventuelt at en har stålkontroll på ressursforvaltningen.) --Frankemann (diskusjon) 23. apr. 2018 kl. 17:47 (CEST)

Generelt er jeg imponert – og jeg liker veldig godt hvordan du klarer å veksle mellom å beskrive hendelsene og vise hva som ikke er helt sikkert, der ulike historikere kommer med ulike forklaringer. Og ellers takk for gode svar på alle spørsmål! Mewasul (diskusjon) 23. apr. 2018 kl. 14:53 (CEST)

Takker Mewasul for hyggelige ord! Jeg er også imponert over din meget skarpe lesning. Hadde forresten en kamerat med mastergrad i historie til å lese over. Han mente at han ikke kunne se noen ting å sette fingeren på. Så han ble veldig forbauset når han fikk høre at wikipedianere har brukt dager og uker på å flikke på teksten. Og enig med deg i at det er veldig interessant å lese mange historiebøker om samme tema, og se hvor mye det er usikkerhet rundt. En svakhet er kanskje at en amatør ikke kan vite om en hypotese er forlatt for 30 år siden, slik at artikkelen presenterer alternative forklaringer som det ikke lenger er presedens for. Uansett tror jeg at jeg har vært mest trofast mot de nyeste bøkene. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 23. apr. 2018 kl. 17:47 (CEST)

Riksforsamlingen i 1814

Ingen representanter fra Nord-Norge deltok på Eidsvoll i 1814, en viktig grunn var at mennene var bortreist på vinterfisket (lofotfisket) da valget skulle avholdes, såvidt jeg kan forstå. Muligens kuriosa, men uansett interessant: arkivverket, NRK. --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. apr. 2018 kl. 14:59 (CEST)

Tilreisende

Artikkelen er lang og solid, så jeg har ikke kommet helt gjennom så det er mulig at dette poenget er nevnt: Arne Randers Heen og andre skreddere/skomakere fra indre Romsdal reiste nordover under lofotfisket for å delta i «Nordlandshandelen» (Heen var i Lofoten 9. april 1940). Mulig at dette også er kuriosa, men det illustrerer iallefall den økonomiske betydningen og ringvirkninger når håndverkere reiste helt fra Romsdal for å selge og reparere klær og sko. --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. apr. 2018 kl. 15:07 (CEST)

• Her er iallefall en kilde om Nordlandshandelen i tilfelle det skulle være noe å nevne.
  • Konfeksjonens vogge og Norges kleskammer. Rauma kommune. 1996.  Vennlig hilsen Erik d.y. 20. apr. 2018 kl. 15:56 (CEST)

Hei Erik d.y., og takk for hyggelig ord og entusiastiske kommentarer! I avsnittet Lønnsomheten i Lofotfisket på 1800-tallet kan du se at jeg aller nederst har noen setninger om aktiviteter og hendelser. Jeg tenkt en tid på å skrive et avsnitt om disse aspektene, men ombestemte meg siden jeg alltid har en tendens til å skrive (alt)for mye. Ser ikke helt hvordan jeg kunne greid å puttet inn mer om dette, legge inn en lenke til Arne Randers Heen og samtidig få bare litt mer tekst. Mulig det kunne passe som en billedtekst, om et passende bilde ble satt inn. Men vet ikke om jeg orker å lete etter bilder nå. Har faktisk brukt mangfoldige timer for å finne bilder som passer til disse to artiklene om lofotfisket. Enig i at det er fascinerende med folkene fra Romsdal som solgte diverse varer langt oppover norskekysten. Har hørt om dette tidligere, i forbindelse med møbelproduksjonen der. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 20. apr. 2018 kl. 23:55 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 25. apr. 2018 kl. 16:15 (CEST)

---