Wikipedia:Kandidatsider/Lofotfisket

Lofotfisket

En bred og grundig presentasjon av et vesentlig emne. Pent gjort, med Frankemann (diskusjon · bidrag) som hovedbidragsyter. UA-nivå, synes jeg; og samtidig nomineres også Lofotfiskets historie til UA: Wikipedia:Kandidatsider/Lofotfiskets historie. M O Haugen (diskusjon) 4. apr. 2018 kl. 23:19 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 4. apr. 2018 kl. 23:19 (CEST)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 4. apr. 2018 kl. 23:19 (CEST)
2. For Ulf Larsen (diskusjon) 4. apr. 2018 kl. 23:28 (CEST)
3. For Ranværing (d) 6. apr. 2018 kl. 13:06 (CEST)
4. For Haakon K (diskusjon) 9. apr. 2018 kl. 06:48 (CEST)
5. For 3s (diskusjon) 9. apr. 2018 kl. 20:30 (CEST)
6. For Mewasul (diskusjon) 13. apr. 2018 kl. 17:25 (CEST)
7. For Kjetil_r 15. apr. 2018 kl. 20:49 (CEST)
8. For--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. apr. 2018 kl. 22:22 (CEST)
9. For Kjempejobb av Frankemann, igjen! --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. apr. 2018 kl. 00:29 (CEST)

Kommentarer

Disse to artiklene er imponerende. Haakon K (diskusjon) 9. apr. 2018 kl. 06:55 (CEST)

Nå har jeg enn så lenge bare lest denne ene, men jeg er i alle fall enig så langt! Hilsen Kjetil_r 15. apr. 2018 kl. 20:50 (CEST)

Mewasuls kommentarer

Veldig gøy og interessant lesing! Tre mindre kommentarer (flere kommer kanskje):

• Artikkelen bruker for det meste ordet skrei, men av og til også norsk-atlantisk torsk og nordøstarktisk torsk. Hvis dette er helt synonymt, bør det kanskje brukes skrei overalt? Forøvrig fint at dette forklares i begynnelsen av artikkelen.
• «I verden finnes flere torskestammer ...» – for en ikke-biologi som meg det det ikke åpenbart om dette refererer til torsk eller torskefamilien. Kanskje det første? I artikkelen om torsk nevnes to varianter, som begge finnes i Norge – så hvis det er dette bør disse setningene omskrives litt.
• Er det kun skrevet én enkelt bok om dette, med tanke på skjønnlitteratur? Det slår meg som lite – men det kan godt være altså, jeg kan ikke komme på noen selv.

Mewasul (diskusjon) 10. apr. 2018 kl. 04:38 (CEST)

Takk for hyggelige ord Mewasul og gode spørsmål! Her er mine svar:

• Tror problemet ligger i denne tidlige setningen: «Denne kalles skrei fra det gammelnorske ordet «skreiða», som betyr å vandre». Som endres til «Denne kalles skrei når den kommer ned til norskekysten for å gyte. Dette fra det gammelnorske ordet «skreiða», som betyr å vandre».
• Den må være en medlem av torskefamilien, dette ut fra den omfattende opplistinger av torske-arter i infoboksen til denne artikkelen.
• Ja, nei, det kan du si. Knut Hamsund skriver jo mye om relaterte temaer i distriktet rett øst for Lofoten, men aldri så vidt jeg kjenner til noe som er direkte relatert. Mulig at noen nyere forfattere har skrevet romaner om dette, men ikke det jeg kjenner til. Har forsøkt å google også.

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 10. apr. 2018 kl. 20:33 (CEST)

Da skjønner jeg mer. :) For de to første punktene igjen:

• Det gir mening, med skrei. Men nord-atlantisk torsk og nordøstarktisk torsk bør være konsekvent, for det er vel det samme?

Vel, men jeg har ikke benyttet ordet nord-atlantisk torsk, du mener vel norsk-arktiske torsk? Dette er det samme som nordøstarktisk torsk, bare se i denne artikkelen Torsk. Har endret slik at det bare står norsk-arktiske torsk gjennom hele teksten. --Frankemann (diskusjon) 13. apr. 2018 kl. 19:49 (CEST)

• Hvis det er torskefamilien, så henger det ikke helt sammen med neste setning: «I Norge finnes i tillegg til den norsk-arktiske torsken, den nokså stasjonære kysttorsken, også kalt taretorsk.» – flere av artene nevnt i torskefamilien finnes jo i Norge. Så jeg heller mer til å tro at det er torsk det menes, men vet ikke helt hva «stamme» viser til biologisk?

Du har så rett, artikkelen i snl om torsk forklarer dette greit. Har endret lenken tilbake til torsk. --Frankemann (diskusjon) 13. apr. 2018 kl. 19:49 (CEST)

Og litt mer:

• «De tyske kjøpmennene ga fiskerne nordfra varer eller penger av større verdi enn de varene kjøpmennene kjøpte.» – var dette en mer konkret/bevisst handling fra hansaeternes side, eller resultat av vanlig økonomisk samspill? Og videre: «et spesielt forhold var at fiskerne kom i stadig større gjeld til kjøpmennene», vet du hvor vanlig dette var? Var dette regelen eller kan man gradere ned dette til at de «kunne» komme i en slik gjeldsituasjon?

Først av alt, her har jeg vært tro mot kildene, selv om min oppfatning før jeg begynte å sette meg inn i dette var at fiskerne ble utnyttet på det groveste ved alle anledninger. Det var nok som du sier et resultat av vanlig økonomisk samspill. Neste to setninger forklarer: «Dette var en nyttig og nødvendig ordning, og kunne hjelpe fiskerne gjennom for eksempel uår. Slik fikk fiskerne en viss trygghet». Ja, altså det må jo etterhvert ha oppstått en voldsom gjeld, noe som sikkert fortjener en egen WP-artikkel. Tror nok det er forsket og skrevet en del om dette. Se forøvrig dette avsnittet Nordlandsgjelden i Lofotfiskets historie. --Frankemann (diskusjon) 13. apr. 2018 kl. 19:49 (CEST)

• «En ny lov i 1816 medførte en liberalisering der line og garn ble tillatt.» – en slik lov impliserer at dette var forbudt tidligere, men dette er ikke nevnt i denne artikkelen. Det står mye om dette i Lofotfiskets historie, går det an å skrive kort om det slik at setningen her blir satt i en sammenheng?

Slik kan det gå når man forkorter en lang tekst, at viktig informasjon faller ut. Tusen takk for at du så dette! Har rettet opp. --Frankemann (diskusjon) 13. apr. 2018 kl. 19:49 (CEST)

• «Det kan påvises et stort fall i fiskefangstene i neste krise, i 1660-årene ... » – den første krisen er ikke datert, eller beskrives ganske generelt slik at man kan anta at det gjelder hele 1600-tallet. Er det en spesiell periode man snakker om, som kommer før 1660? Prøvde å finne dette i den utdypende artikkelen, men (uten å ha finlest) ser ikke om dette kommer frem der heller.

Tror dessverre ikke kildeteksten heller sa dette veldig presis. Ut fra det jeg har lest virker det også som om historikerne er litt uenige om dette. Men det kom, etter som jeg har forstått dette, en stor krise på begynnelsen av 1600-tallet, det ble bedre på midten av århundre, noe som Petter Dass beskriver, og så den neste store krisen i 1660-årene. --Frankemann (diskusjon) 13. apr. 2018 kl. 19:49 (CEST)

Å skrive om noe som kilder er uklare på er ikke alltid lett, forstår det. :) Men det er en slags logisk brist her: Overskriften sier at jeg skal kunne lese om flere kriser for hele 1600-tallet, krisene beskrives generelt, og så kan jeg lese noe om «neste krise» – hvor var den første? Ville det vært korrekt, ifht. dine kilder, å anta at første del av avsnittet handler om begynnelsen av 1600-tallet? Eller kan den omskrives til det? Og er det da korrekt med to større kriser i løpet av det århundret? Mewasul (diskusjon) 14. apr. 2018 kl. 03:04 (CEST)

Takk til Mewasul for at du har lagt press på meg for å finne ut av dette! Jeg slo opp i det utmerkede historieverket Norges fiskeri- og kysthistorie og ser at dette slettes ikke er uklart, bare veldig komplekst! Har nok ikke lest godt nok på akkurat dette kapitlet i boken som forklarer det best. Det jeg ser nå er at dette er så omfattende, i tillegg interessant, at det kan kreve en egen artikkel. Se om du er mer fornøyd med det jeg har lagt til nå. --Frankemann (diskusjon) 14. apr. 2018 kl. 19:24 (CEST)

Nesten -- dette er jo bare pirk, men: Helt supert med det du la inn for frem til 1630. Om krisen i 1660 står det derimot ingenting annet enn det kan påvises et stort fall i fiskefangstene i neste krise [...] og litt om at man fikk nedgang i antall fiskere. Var dette en noenlunde like stor krise? (Splittet for øvrig opp den setningen nå, se om du er enig. :)) Mewasul (diskusjon) 15. apr. 2018 kl. 10:48 (CEST)

Hei Mewasul! Har lest enda mer i det utmerkede verket Norges fiskeri- og kysthistorie og lagt inn mer forkortet tekst om dette. Boken drøfter forskjellige hypoteser, så det er klart at dette har en ikke god dokumentasjon for. Annet enn at fiskefangstene ble små, de innkrevde skattene ble små, folk sultet og noen døde i hungersnød. Hvorfor ble så fiskefangstene små? På grunn av at fisken forflyttet seg, små årsklasser, landligge, forlis etc.? Skjedde alle disse tingene eller bare noe? Dårlig vær gir i vel i alle fall mye landligge og fare for forlis for de som prøver seg. At mange fiskebåter gikk ned i uvær påpekes å være mangelfullt dokumentert, men at 13 av 30 av de som betalte leidangsskatt på Værøy i 1661 var enker kan jo indikere forlis. Petter Dass har jo også fortalt om sin jekt som gikk ned. Håper i alle fall at teksten nå kortfattet kaster noe lys på dette. Men som jeg sier, dette kunne fylle en hel wikipedia-artikkel alene.

Om du orker å lese over det lange avsnittet om 1600-tallets kriser i Lofotfiskets historie kan du jo se om teksten der bør strammes opp. Jeg er jo redd at det kanskje har blitt noen gjentagelser. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 15. apr. 2018 kl. 21:16 (CEST)

Det ser fint ut! Jeg synes ikke det blir mange gjentagelser, tvert i mot blir alt forklart bedre og mer omstendig, og igjen er det veldig interessant lesning. Mewasul (diskusjon) 17. apr. 2018 kl. 17:35 (CEST)

Gleder meg å høre at du finner dette interessant! Jeg har hatt stor glede av å skrive artikkelen. --Frankemann (diskusjon) 17. apr. 2018 kl. 18:43 (CEST)

• «I Nordland fylke ble 60–70 % av fiskeressursene dradd opp av havet [i løpet av] årets første tre måneder.» – hvilket år? hvert år?

Ja, hvert år! Mulig dette er anderledes i dag, men avsnittet handlere om etterkrigstiden, så konteksten håper jeg sier dette. Har satt inn «ble typisk» og håper det klargjør. --Frankemann (diskusjon) 13. apr. 2018 kl. 19:49 (CEST)

• «Dessuten gjør de høye kostnadene for båter med kvote at det er svært dyrt for unge fiskere å komme inn i yrket som fisker.» – som selvstendig næringsdrivende, eller? Og ellers, er det kun heltidsstillinger vi snakker om? Det står litt i kontrast med setningen om at man er blitt avhengig av utenlandsk arbeidskraft, som gjerne er tilfellet når man mangler mennesker.

Ja, som selvstendig næringsdrivende med egen båt. Det er på land man har utenlands arbeidskraft. Har endret setningen slik «Fiskeriindustrien på land er generelt...» for å klargjøre. --Frankemann (diskusjon) 13. apr. 2018 kl. 19:49 (CEST)

• «Regn og snø er ikke nødvendigvis skadelig for hengt fisk.» – kan det endres til vanligvis ikke? Gjetning fra min side.

Ja! Selv om det sikkert er nyanser her som bare en vraker kan forstå. --Frankemann (diskusjon) 13. apr. 2018 kl. 19:49 (CEST)

Og ellers, har korrekturlest det meste nå – gjør gjerne om på det jeg har gjort om du ikke er enig. :) Mewasul (diskusjon) 13. apr. 2018 kl. 17:25 (CEST)

Tror det er stort sett endringer til det bedre, resten er kanskje litt smaksavhenging. Tusen takk nøye gjennomlesning og gode kommentarer! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. apr. 2018 kl. 19:49 (CEST)

Slik gjennomlesning blir jo gjerne smaksavhengig, så som sagt, endre gjerne tilbake om du vil. Takk for svar! To siste spørsmål fra min side:

• Klippfisk nevnes i innledningne, og så i avsnittet om etterkrigstiden, under «tradisjonell foredling». Det er igjen noe som kommer frem i Lofotfiskets historie, så kommer sikkert av oppdelingen av artikkelen. Kan dette også nevnes kort et sted? Bare så man får en slags indikasjon på når klippfisk ble introdusert.
• Relatert til dette: Jeg synes det kanskje kunne være verd å nevne når andre produkter (frossenfisk, fileer, ...?) ble vanlig? Sånn noenlunde samtidig med fabrikkene, men hva slags produkter ble laget her? Det står jo noe om det i den utdypende artikkelen, så trenger ikke være alt for mye – men et par setninger kanskje?

Mewasul (diskusjon) 14. apr. 2018 kl. 03:04 (CEST)

Helt enig, takk igjen for våken gjennomlesning! Se om det er greit nå. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 14. apr. 2018 kl. 19:24 (CEST)

Utover en siste kommentar over, er det ikke mer jeg kan se :) Takk for interessant lesning! Mewasul (diskusjon) 15. apr. 2018 kl. 10:48 (CEST)

Lenke til ikke-eksisterende artikkel i ingressen

Ordet førstehåndsverdi hadde lenke til en artikkel som ikke fantes. Imidlertid er definisjonen på førstehåndsverdi så enkel at jeg vurderer at en slik artikkel ikke er notabel, men passer bedre som en ordbokdefinisjon. Se forøvrig førstehåndsverdi i Det norske akademis ordbok. Har derfor definert ordet i en parentes. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. apr. 2018 kl. 22:13 (CEST)

Ah, skjønner. :) Det må ikke være med heller, i parantes, jeg kunne ha slått det opp selv. Og så lagt det inn på Wiktionary .. Mewasul (diskusjon) 14. apr. 2018 kl. 03:04 (CEST)

Kjetil_r kommentarer

Bygdefar og liberal lov, det står: «På grunn av dette gikk bygdefarordningen gradvis i oppløsning utover på 1800-tallet». Dette er første gang ordet bygdefar brukes, og da bør det forklares (eller eventuelt få en liten støtteartikkel). Hilsen Kjetil_r 15. apr. 2018 kl. 20:11 (CEST)

Hei Kjetil_r, jo altså bygdefar = jektefart, og jektefart er forklart langt oppe i artikkelen. Fjernet dette litt uvanlige ordet, som tross alt ikke er viktig for forståelsen. Og du har selvsakt rett i at jektefart fortjener en egen artikkel. Det blir nok jeg som kommer til å skrive den, og kjenner jeg meg selv rett blir det ingen liten artikkel... --Frankemann (diskusjon) 15. apr. 2018 kl. 21:40 (CEST)

«En liberal lov om trålfiske ble behandlet i Stortinget. Selv om flesteparten av Arbeiderpartiets representanter mobiliserte mot loven, ble den vedtatt med de borgerlige partienes medvirking». Jeg tror det er viktig å være mer presis om når dette var, det er ikke så lett å forstå av sammenhengen. Snakker vi om Lov om fiske med trål, fra 20. april 1951? Hilsen Kjetil_r 15. apr. 2018 kl. 20:33 (CEST)

Vel, nå er det dessverre slik at boken som er min kilde befinner seg på Fauske, så dette får jeg ikke sjekket før tidigst i august. Men jeg tror at en skjønner sånn høvelig at det må ha skjedd i 1940- eller 1950-årene. Allikevel enig i at årstallet burde stått i teksten. --Frankemann (diskusjon) 15. apr. 2018 kl. 21:40 (CEST)

En annen ting: Er du så sikker på at det imaginære havområdet Lofothavet skal ha stor bokstav? Jeg oppfatter det både som å være et hav, men samtidig også selve begrepet å delta på lofotfisket. Er det noen supergode rettskrivningsfolk vi kan konsultere? Nå er det imidlertid skrevet både med liten og stor forbokstav. Uansett tusen takk for korrekturlesning og kommentarer! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 15. apr. 2018 kl. 21:40 (CEST)

Jeg er ikke ekspert på det, men det jeg har sett er vanlig ellers er at geografiske navn beholder stor bokstav, også når de betegner visse områder (Språkrådet er ikke helt klare på det, alle eksemplene de gir er på ikke-geografiske ord). F.eks. skriver man Trøndelagskysten og ikke trøndelagskysten (men man skriver norskekysten og svenskekysten, kanskje fordi de ikke direkte er sammensetninger av navnet på landet). Så hvis Lofothavet brukes om havområder rundt Lofoten ville jeg fulgt dette her, tror jeg. :) Mewasul (diskusjon) 17. apr. 2018 kl. 17:35 (CEST)

Nei, nei Mewasul, det er altså ikke noe geografisk havområde som heter Lofothavet! Det er selveste Vestfjorden som er havet der (det meste av) lofotfisket foregår på. Lofothavet er imaginært, og etter som jeg kan se ved å google og kikke over hva avisene nordpå skriver, så omtales Lofothavet (også) som tilstanden hvor en deltar på lofotfisket. Ser ut som om det brukes stor bokstav, men også journalister kan ta feil. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 17. apr. 2018 kl. 18:43 (CEST)

Men kan ikke et område ha flere navn, også uformelle? Men la det uansett stå for nå, kanskje, hvis vi ikke har gode kilder på det motsatte – i og med at det ser ut til at det er mest brukt. Mewasul (diskusjon) 19. apr. 2018 kl. 07:28 (CEST)

Erik den yngres kommentarer

Eksportverdi

I ingressen bl.a. står det at Lofotfisket i middelalderen var Norges klart største eksportnæring. Jeg er glad i tall og lurer på om det finnes konkrete tall feks i % eller andre størrelser vi forstår i våre dager. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. apr. 2018 kl. 23:23 (CEST)

Hei Erik d.y., vel altså kildene jeg har gir ikke noe kvantitative opplysninger om dette. Du kan jo kontrollere i Lofotfiskets historie, men dette er nok i så tidlig tid at historikerne vet veldig lite konkret. --Frankemann (diskusjon) 24. apr. 2018 kl. 20:26 (CEST)

SNL skriver 80 % av Norges eksport i middelalderen, sikkert et grovt anslag men interessant. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. apr. 2018 kl. 01:02 (CEST)

Ja Erik d.y., et slikt tall ville jeg ha gjettet på, men har ikke sett dette tallet i de bøkene jeg har pløyd gjennom. Er skeptisk til å ta dette inn med referanse til snl.no når de andre meget seriøse bøkene jeg har lest ikke har oppgitt noe tall. Men jeg kan love å være på jakt etter denne opplysningen. --Frankemann (diskusjon) 25. apr. 2018 kl. 18:17 (CEST)

»Lite arbeidsintensiv»

I ingressen står det klippfisk og tørrfisk er en lite arbeidsintensiv produksjon, jeg trodde det at tørrfisk var arbeidsintensiv, i det minste bør man kanskje antyde hva det underforstått sammenlignes med. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. apr. 2018 kl. 23:38 (CEST)

Da sammenlignes det med moderne fiskeforedling, som filetering, pakking, dypfrysing/nedkjøling og distribusjon. Det er meget kostbart, spesielt i et land med høye arbeidskostnader. Men tror du ikke delsetningen rett over er forklaring nok «[] meget kapitalkrevende fiskefilet-fabrikker»? --Frankemann (diskusjon) 24. apr. 2018 kl. 20:26 (CEST)

Hmm, vet ikke om jeg skjønner det helt. Fiskefiletfabrikker er kapitalkrevende noe som vanligvis står i motsetning til arbeidsintensiv. Virker som det mangler noe for å få poenget til å sitte. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. apr. 2018 kl. 01:09 (CEST)

Har omformulert dette. Håper poenget sitter nå? Du kan jo lese det som står lenger ned i artikkelen eller i Lofotfiskets historie, og vurdere om du vi forøke med en ny tekstversjon. --Frankemann (diskusjon) 25. apr. 2018 kl. 18:17 (CEST)

Forbud mot line og garn

I hitorie-seksjonen står at line og garn hadde vært forbudt lenge, her synes å mangle noe kontekst f.eks. hvorfor det var forbudt og den tekniske forskjellen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. apr. 2018 kl. 23:59 (CEST)

Har forsøkt med en meget kort forklaring, og som vanlig er dette nokså sammensatt. Den intereserte må lese historieartikkelen. --Frankemann (diskusjon) 24. apr. 2018 kl. 20:26 (CEST)

Petter Dass

Bildet av Petter Dass burde kanskje ha en bildetekst som knytter Dass virke mer konkret til Lofotfisket. --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. apr. 2018 kl. 00:01 (CEST)

Enig, har lagt til litt om hans tilknyting til lofotfisket. --Frankemann (diskusjon) 24. apr. 2018 kl. 20:26 (CEST)

Tidsangivelse

Enkelte steder er tid tvetydig eller underforstått slik at det skaper tvil om hvilken tidsperiode det dreier seg om, feks:

• Slutten av seksjon «Fisket på Lofothavet»

Her er nok tidsangivelsen tvetydig med hensikt. En vet nok ikke så mye om hvordan rorbuene hadde utviklet seg. I riktig gammel tid dreide det seg om torvhytter med ljore i taket. Har ikke funnet så mye om dette, og tror at dypp-pløyning her passer bedre i artikkelen Rorbu. Jeg mener allikevel at det lille og generelle jeg har skrevet vil stå seg langt bakover i århundrene. --Frankemann (diskusjon) 24. apr. 2018 kl. 20:26 (CEST)

• Seksjonen «Opposisjon mot væreiere...»: Væreierne i Lofoten utvidet sin virksomhet - gjelder dette 1700-tallet?

Nei, det gjelder 1800-tallet. Satt inn denne opplysningen. --Frankemann (diskusjon) 24. apr. 2018 kl. 20:26 (CEST)

«...forholdene mye bedre de neste årene...»

Her starter avsnittet med årstallet 1827 så her tror jeg leseren vil koble dette til årene etter denne tiden. --Frankemann (diskusjon) 24. apr. 2018 kl. 20:26 (CEST)

• Seksjonen «Spørsmålet om industriell...»: Tillatelse til trålfiske var det store stridstemaer - etter krigen? EN liberal lov ble behandlet av Stortinget - når?

Dette var det faktisk en annen wikipedianer som spurte om, og jeg måtte svare som sant var at den boken der dette årstallet muligens står ligger på Fauske. Kommer ikke til å få tak i dette årstallet før i august. --Frankemann (diskusjon) 24. apr. 2018 kl. 20:26 (CEST)

--Vennlig hilsen Erik d.y. 24. apr. 2018 kl. 19:31 (CEST)

Takker for mange innspill! Hilsen --Frankemann (diskusjon) 24. apr. 2018 kl. 20:26 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 25. apr. 2018 kl. 16:15 (CEST)

---