Wikipedia-diskusjon:Målform

Den gamle debatten på Vannposten er flyttet til Wikipedia-diskusjon:Målform/Arkiv.

Målform-diskusjon, avstemning og spilleregler rediger

Fint tiltak, Profoss! Jeg lurer bare på om det kan være smart å vente med å begynne avstemming før alle er helt enige om formatet av et slikt valg. Viss vi ser på Wikipedia:Tinget#Om stemmealternativ ser det ut som om en del (Wolfram, Cnyborg, Olve) ønsker å gjøre dette valget i to etapper, der man først velger målform for wikipediaen, deretter hvilket interwikinavn den skal ha. For min del ser dette egentlig greit ut, men jeg har en følelse av at ikke alle er enige - i så fall kan noen komme til å diskutere validiteten av valget. Jeg kan se fordelene også, nemlig at for hvert av valgene kan man ha flere valg (i steden for f.eks. 12 kombinasjoner ved dette valget). Forresten, hvorfor nødvendigvis 20. mars? Personlig synest jeg godt vi kan vente lenger enn det, gjerne godt ut i april, eller mai for den saks skyld. Mange wikipedianere som er relativt aktive og bør få være med på en slik avgjørelse er likevel borte i flere uker om gangen til tider. Bjarte 9. mar 2005 kl.10:55 (UTC)

Hei, for det første, det er ikke jeg som startet avstemningen, selvom jeg var med på å egge opp Einar til å starte den :). Jeg føler at en slik "to etappers stemming" er for usikker, man kan ende opp med at alle blir misfornøyde. Derfor har vi prøvd å sette sammen relevante kombinasjoner. 20. mars ble bestemt fordi det var et stykke frem i tid og jeg tror alle vil få sjansen til å si hva de mener på den tiden. Profoss 9. mar 2005 kl.11:00 (UTC)

Ok, fint tiltak, Einar! :P Ja, for meg er dette formatet helt greit. Jeg er enig i disse kombinasjonene, det var tross alt jeg som foreslo akkurat disse på Vannposten... :) Det er bare det at viss for mange er uenige i valgformatet, så blir heller ikke folk fornøyde. Jeg tror ennå ikke 20. mars er langt nok frem i tid, og jeg tror ikke at alle vil få sjansen til å stemme før den tid. Dessuten tror jeg mange tror de allerede har stemt (jf debatten på Vannposten), og at de ikke trenger stemme igjen. Også av den grunn kan det lønne seg å ha lenger tid. Jeg foreslår heller 15. april eller noe i den duren. Jeg prøver ikke å ødelegge her eller å fremme et alternativ fremfor et annet, jeg prøver bare å sikre at alle er fornøyde. Bjarte 9. mar 2005 kl.11:14 (UTC)

Jeg føler at det bør være en klar sammenheng mellom de to diskusjonene. I den gamle avstemningen så jeg både når det gjaldt interwikinavn og målform at enkeltalternativer som jeg kunne tenkt meg å stemme på ble uaktuelle på grunn av eventuelle utfall av den andre avstemningen. Derfor føler jeg at det er best å gjøre det slik i en "pakkeløsning" på grunn av at den gjør at folk ikke stemmer mot seg selv. Når det gjelder fristen kan den alltids utvides noe, men ikke for mye. Jeg ser for meg at avstemningen ikke bør ta lenger tid enn en måned. Det er iallfall viktig å ha en slik frist fastsatt fra tidlig i avstemningen, slik at man faktisk får et resultat. Jeg ser helst at spørsmålet klargjøres fortest mulig. --Einar Faanes 9. mar 2005 kl.11:09 (UTC)

Hvorfor ser du helst at spørsmålet klargjøres fortest mulig? Det har da vært et emne som har vært diskutert siden wikipedia startet på norsk.

Når det gjelder etappene, så tror jeg hva Wolfram og Cnyborg mener er at man bør først ha et valg om hvilken målform man skal bruke på denne wikipediaen, deretter ha et nytt valg om interwikinavn. På den måten kommer ingen til å stemme "mot seg selv". Bjarte 9. mar 2005 kl.11:14 (UTC)

Faren med å sette opp fire alternativ slik er, dersom man ikke tar hensyn til sammengenen mellom alternativene, i det man teller opp stemmer. Sett at de to første alternativene får 9 stemmer hver, mens det tredje får 10 og det siste ikke noen. Da vil alternativ tre vinne, selv om flertallet ønsker kun bokmål, men er uenige om navnet. Kanskje en alternativ oppseting med der man stemmer om navnet under målform (to lister, med to kandidater hver):

En wikipedia med innhold på bokmål (riksmål) – Stemmer=1+2

1 ...og interwikinavnet "Norsk (bokmål)"

2 ...og interwikinavnet "Norsk"

En wikipedia med innhold på bokmål (riksmål) og nynorsk – Stemmer=3+4

3 ...og interwikinavnet "Norsk"

4 ...og interwikinavnet "Norsk (bokmål)

Her kan man se hvilket hovedalternativ som fikk flest stemmer, og deretter se på navnet. –Wintermute 9. mar 2005 kl.11:17 (UTC)

Nei, vi ble enige om først å avgjøre hvilken målform/hvilke målformer som skal brukes, og vente med spørsmålet om interwiki-navn.

Avstemningen må derfor i denne omgang bli:

En Wikipedia på bokmål/riksmål
En Wikipedia på bokmål, riksmål, nynorsk og høgnorsk

Wolfram 9. mar 2005 kl.12:35 (UTC)

Jeg er enig med Wolfram at dette er det siste vi var enige om. For meg er det hipp som happ hvordan vi gjør det. Jeg tror resultatet blir det samme uansett, men viss flere er fornøyde med dette formatet vil jeg heller ha det. Bjarte 9. mar 2005 kl.13:07 (UTC)

Stemmer med forutsetninger rediger

Verdlanco har avgitt stemme for begge alternativer med forbehold om hva som skal skje i senere avstemning. Ettersom vi nå har kommet fram til at vi skal ta en avstemning av gangen nytter ikke det; det vil være umulig å avgjøre hvilken av stemmene som skal telle. Derfor må en av dem (eller begge), strykes. Cnyborg 9. mar 2005 kl.14:24 (UTC)

Enig i det. Han får bestemme seg for et av alternativene, så får han ta debatten om :no/:nb senere. Bjarte 9. mar 2005 kl.14:26 (UTC)

Jeg synes vi kan ha begge deler, og at det i så fall bør være to forskjellige wikipediaer.

--VerdLanco (diskusjon) 9. mar 2005 kl.14:28 (UTC)

Den prioriteringen er selvsagt opp til deg... Men om du vil at din stemme skal telle i denne avstemningen, så må du nok velge ett alternativ. -- Olve 9. mar 2005 kl.14:38 (UTC)

Jeg stemmer i utgangspunktet for å forby artikler på nynorsk (og engelsk/tysk/latin/gammelgresk/etc) på denne wikipediaen. Men mitt skrekkscenario er at man forbyr nynorsk, men beholder navnet "Norsk Wikipedia" og språkkoden "no:". Dét ville føre til at brukere som følger pekere til "norske" artikler, alltid vil ende opp på bokmålsartikler. Da er det bedre med en "no:" som også tillater nynorsk (og så kan riksmålspurister evt. opprette en egen wikipedia under "nb:").

Problemet med avstemmingen at ordet "her" i dét som skal stemmes over, ikke er godt definert. Er det denne wikipediaen med innhold vi snakker om, eller er det skjebnen til adressen "no.wikipedia.org" det stemmes over? (Jeg antar at det er det første, men hvis det er det siste, vil jeg gjerne se en kraftig endring i ordlyden på dét som det stemmes over, så folk kan se hva saken egentlig gjelder.)

Se forøvrig Jorunns og Bjartes argumentasjon i Vannposten, som jeg slutter meg helhjertet til!

--VerdLanco (diskusjon) 9. mar 2005 kl.15:08 (UTC)

Så lenge alle som stemmer på det første valget også stemmer på det andre valget, skal ikke dette være et problem. Jeg tror faktisk vi bør gjøre det obligatorisk å stemme på det andre valget. Og det ber også være obligatorisk å ha stemt på det første valget for å kunne stemme på det andre valget. Bjarte 9. mar 2005 kl.19:53 (UTC)

Vel, vel. Hvis jeg ikke kan legge vilkår på stemmene, ser jeg det som tryggest å gå ut ifra at vi for øyeblikket stemmer over framtiden til "no:", ikke til "nb:". Derfor stryker jeg min stemme for det rene bokmåls/riksmåls-alternativet og lar min eneste stemme gå til en felles Wikipedia for alle norske målformer.

Helst ville jeg ha stemt for en portalløsning, siden nynorsk har sin egen Wikipedia allerede og jeg synes det virker unødvendig å ha to Wikipediaer for nynorsk, men når "portal" e.l. ikke finnes på listen over alternativ, foretrekker jeg å fortsette å splitte nynorskbidragene på to wikipediaer framfor å gi uttrykk for at "nynorsk ikke er norsk" ved å gi en ren bokmålswikipedia enerett til navnet "no:".

--VerdLanco (diskusjon) 22. mar 2005 kl.20:34 (UTC)

no:/nb: eller bare nb:? rediger

Dersom første avstemming resulterer i et flertall for å kutte ut nynorsk-artikler og beholde et rent bokmål/riksmål brukersnitt, bør vi dernest også ta stilling til om denne wikipediaen fortsatt skal ha enerett til språkkoden "no:", eller om den bør flyttes til "nb:" og bli likestilt med "nn:" (nynorsk wikipedia).
--VerdLanco (diskusjon) 9. mar 2005 kl.14:28 (UTC)

Den striden tar vi senere, jeg er mer oppsatt på å få målspørsmålet, som har vært en torn i siden på no:wiki ut av verden. Profoss 9. mar 2005 kl.14:33 (UTC)

I disse to valgene har vi bestemt oss for å stemme på først målform, så interwikinamn. Interwikikoden er ikke noe av det vi har bestemt oss for å stemme på i denne omgang, men det kan selvsagt være naturlig at en slik debatt blir tatt opp etter valgene (i midten av april), avhengig av resultat. Bjarte 9. mar 2005 kl.14:35 (UTC)

Rekkefølgen av avstemmingene er i prinsippet uviktig. Men tenk om løpet vil være kjørt før vi kommer til den tredje avstemmingen, fordi man tolker avstemningen over hvorvidt man skal fjerne nynorsk fra denne encyklopedien, som en avstemning over hvorvidt språkkoden "no:" og begrepet "norsk wikipedia" skal omfatte nynorsk eller ikke!

Jeg ville ha prioritert annerledes enn Olve mhp. saksrekkefølge, for jeg synes at den prinsipielle retten til språkkoden er en viktigere sak enn hvilket interwikinavn som måtte vises.

--VerdLanco (diskusjon) 9. mar 2005 kl.15:22 (UTC)

Uansett hvilken målform det blir til, bør den norske Wikipedia beholde "no:" på samme måte som den engelske Wikipedias språkkode er "en:", og ikke "us:" eller "gb:".

--Jkid 10. mar 2005 kl.13:49 (UTC)

Det er ikke en parallell situasjon du beskriver, ettersom en: er åpen for både britisk og amerikansk engelsk (og andre anerkjente former av språket). En: har dermed den situasjonen no: har nå; dersom de endret det til kun britisk eller kun amerikansk engelsk ville det utvilsomt bli et sterkt krav om endring av kode. Cnyborg 10. mar 2005 kl.13:52 (UTC)

Du har visst rett i dette, men som et tillegg til min forrige kommentar, vil jeg si at den norske Wikipedia bør beholde "no:" fordi dette er avstemming om hvilken målform den offisielle norske Wikipedia skal ha.

--Jkid 10. mar 2005 kl.17:58 (UTC)

Som eg skreiv i epostlista (wikipedia-1) er den mest demokratiske måten å løyse problemstillinga å dele framsida på no.wikipedia i to på denne måten:

50% Nynorsk | 50% Bokmål

Hovudartikkel nn| Hovudartikel nb

Søk i nn | Søk i nb

osv.. | osv...

På den her måten vert no.wikipedia ein portal for begge norske språka.

Etter kort tid kjem regelmessige brukarar til å gå direkte til det domenet dei føretrekk (nb eller nn), medan nye brukarar får eit logisk val, sidan det er to skilde Wikipediar - begge på eit eige norsk (no) språk.

Eg går ut ifrå at det her har vorte foreslått før, men so lenge teknologi ikkje hindrar denne løysinga ser det ut som den mest demokratiske måten å nytte no.wikipedia.org, då språkkoden "no" formelt tyder "offisielt norsk språk".

kurtber 10. mar 2005 kl.18:25 (UTC)

Det er ikke mest demokratisk. 50 % av innbyggerne i Norge taler ikke nynorsk (antallet er snarere 10 %), og Hovedside er tross alt først og fremst vår forside. Det som ble foreslått var å synliggjøre nynorskwikipediaen gjennom forsiden på no: i en rimelig grad ved å fronte f.eks. nn:s utvalgte artikkel (og evt. andre ting) og ha enda klarere lenker til den versjonen. Wolfram 10. mar 2005 kl.18:32 (UTC)

Eg tenkte ikkje på noko spesifikt tidlegare forslag, men skreiv at eg gjekk ut ifrå at det her var føreslått tidlegare. Dette er ei oversetjing av ein epost eg sende til epostgruppa Wikipedia-1.

Då "no" formelt sett tyder "Noreg/Norge" eller "norsk språk" er det ikkje rimeleg at eit no-domene legg hovudvekta på bokmål. - Hovudsakleg fordi det i den norske stat er vedteke at bokmål er sidestilt med nynorsk. Med andre ord er nynorsk halvparten av norsk uansett kor mange som nyttar språket eller ikkje.
Grunnen til at eg nyttar ordet "demokratisk" om ei 50/50-deling av no.wikipedia er at det vert krevd av eit demokrati at det har ordningar som held mindretalet si interesse i hevd trass i at fleirtalet styrer. Det er heilt sant at ein måte å halde mindretalet si interesse i hevd på ville vere å gje nynorsk plass på ei bokmålsframside. Samstundes vil eg argumentere for at det er lite demokratisk i eit land med ein vedteken politikk om å likestille dei to måla... Eit anna punkt er valmogelegheitene til brukarane. Erfarne brukarar vil jo -som sagt i førre innlegg- uansett gå direkte til sin favoritt-Wiki.

kurtber 10. mar 2005 kl.19:05 (UTC)

Hva som er «vedtatt» av den norske staten er ikke poenget. Poenget er hva som brukes av befolkningen. 90, eller kanskje sogar 95 % av alle internettbrukere vil være interessert i b/r-versjonen. Minoritetsinteresser kan ikke gå utover majoritetens interesser. Dette er ikke den rette arena å drive myndighetenes nynorskpolitikk. Fantes det et skriftspråk bygget på de trønderske dialektene ville vi kanskje hatt en Wikipedia på trøndersk, men å kreve full likestilling mellom trøndersk og det språket den overveiende majoriteten av norsktalende bruker ville være skadelig for Wikipedia som helhet. Sammenlign med www.google.no, hvor du må trykke en ekstra gang for å finne nynorskversjonen. Hva tror du den overveiende del av Googles brukere ville si til hver gang å måtte forholde seg til valg mellom bokmål/riksmål, nynorsk, trøndersk etc.? Wolfram 10. mar 2005 kl.19:15 (UTC)

Google er faktisk nøytral på dette punktet: den gir deg den målformen du valgte sist du besøkte den! Jeg vet ikke hva du får hvis du aldri har besøkt Google før, men så lenge pekeren til alternativ målform er godt synlig, spiller ikke dét noen rolle, ihvertfall ikke for meg.

--VerdLanco (diskusjon) 14. mar 2005 kl.08:30 (UTC)

Eg kan ikkje sjå for meg at noko fleirtal av brukarane på www.google.no hadde hatt noko problem med at sida var delt på midten, med nynorsk på eine sida og bokmål på andre sida..? Eg har aldri foreslått at ein skal få eit spørsmål på framsida av no.wikipedia.org. Les innlegget mitt: Del den på midten. Eine halvparten inneheld det viktigaste frå bokmål, andre inneheld det viktigaste frå nynorsk.

Å samanlikne nynorsk med eit tenkt språk bygd på trønderske dialekter er å ta saken heilt ut av samanheng. Det ville blitt trøndersk, ikkje norsk. Nynorsk er eit språk som blir brukt over heile landet, trass i at det har ei sterk kjerne på vestlandet. (Det finnes mange grunnar til det.)

Samstundes tykkjer eg det er litt rart at du tek med riksmål når du snakkar om majoriteten i Noreg. Majoriteten i Noreg skriv vel bokmål, slik dei har lært det på skulen, ikkje riksmål? Den delen av befolkinga som skriv riksmål er vel i endå større grad ein minoritet enn nynorskbrukarar, trudde eg?

Å dele den på midten og ha den samme informasjonen to ganger vil fremstå som grafisk uheldig og gjøre siden veldig lang, tror jeg. Det jeg foreslo var en mer dynamisk løsning.

Trøndersk er vel dessuten like mye norsk som nynorsk (som er bygget på dialektene på Vestlandet). Poenget var at begge er/ville være minoriteter, og å kreve full likebehandling av dem og b/r, som om de var like utbredte språk (50/50) ikke er rettferdig.

Majoriteten i Norge skriver riksmål, som er det samme som moderat bokmål. Former som «vann» og «bunn» er f.eks. egentlig riksmålsformer, som først ble akseptert i bokmålsrettskrivningen i 1981. Landets ledende avis Aftenposten utkommer på riksmål. Meg bekjent finnes det ikke én stor riksavis på nynorsk. Riksmål er på ingen måte noen minoritet, men den moderne normalform for det nedarvede skriftspråk. Det vil si det språket jeg bruker her. Det er ingen tvil om at det er denne formen for norsk som er dominerende i Norge idag, og at den hele tiden har vært det (i sine forskjellige historiske former). Wolfram 10. mar 2005 kl.19:52 (UTC)

Det blir jo ikkje same informasjonen dobbelt opp med mindre ein skal ha akkurat same artikkelen på framsida av bokmål- og nynorsk wikipedia. Wikipedia-nytt vil truleg vere forskjellig mellom dei to.. -I og med at det då er snakk om to skilde wikipediar som samarbeidar tett gjennom ei felles framside. Framsida på nn.wikipedia og nb.wikipedia (det som no er no.wikipedia) vil jo framleis vere som før! Det er jo berre ei framside som gjer det enkelt for nye brukarar og utanforståande som ikkje kjenner godt til Wikipedia å finne den norske målforma dei er ute etter. - Det var heller ikkje tanken at all informasjonen som er på både nn.wikipedia og nb.wikipedia (no: no.wikipedia) skal stå på fellessida, so det er ikkje naudsynt å lage ei utruleg lang side. Det er jo ingen grunn til å leite etter problem!

Når det gjeld nynorsk so er det heilt feil å påstå at nynorsk berre er bygd på dialektene på Vestlandet. Det er bygd på dialekter frå heile Sør-Noreg, og er mykje likare talemåten i nordlandske dialekter enn bokmål. Det her lærer ein jo om på ungdomsskulen?

Den aller største skilnaden mellom det tenkte trønderspråket og nynorsk er at nynorsk er eit offisielt norsk språk, sidestilt med bokmål etter norsk lov, og statistikk på kor mange nynorskbrukarar som finnes varierar mellom 35% og 15% i normale diskusjonar -her på Vannposten har det komme heilt ned i 5% faktisk.. Det er jo litt morosamt! Det kjem heilt an på kva for organisasjon som kjem med tala. Men eg kan ikkje forstå at det skal vere noko poeng? Skal nynorsk ha 35% av ei norsk framside om det er 35% nynorskbrukarar? Då må vi finne fram god statistikk...

I den grad Aftenposten kan kalle seg ei riksavis er Bergens Tidende ei riksavis, og Bergens Tidende er den 4. største avisa i Noreg. Skilnaden mellom dei to er at Bergens Tidende tillet journalistane sine å skrive på sitt eige mål... -Det kan diskuterast i kor stor grad nokon av dei store Oslo-avisene kan kallast riksaviser når ein ser på kvar fokuset deira ligg.

Å flytte no: til nb: er ikke aktuelt av grunner nevnt talløse ganger. Jeg trodde også brukerne på nn: hadde gått med på at det i tilfelle blir kompromisset at vi blir her hvis det skal bli et kompromiss.

Å bare basere seg seg på prosentall for hvor mye nynorsk det skal være på forsiden på denne wikipediaen (no:) gir ingen mening. Det viktige må være kvaliteten på det som leveres. Rent administrative ting (f.eks. velkomsttekst) kan være på b/r, mens innholdsting (utvalgte artikler m.v.) velges etter kvalitet, ikke målform. Jeg har ikke noe imot en god del nynorsk (kanskje rundt 30-40 % om det skal være), men vil ikke at vi skal telle ord for å oppfylle kvoter slik som i NRK. Dette er ikke NRK.

PS: 35 % nynorskbrukere er ønsketenkning. Språkrådet regner med 10-12 % nynorskbrukere («It may be reasonably realistic to assume that about 10-12% use Nynorsk, i.e. somewhat less than half a million people», http://www.sprakrad.no/templates/Page.aspx?id=6811 ). Når jeg skrev at kanskje sogar 95 % av internettbrukerne vil være interessert i b/r, er det fordi nynorskandelen nok er lavere blant yngre mennesker enn gjennomsnittet for alle aldersgrupper. Wolfram 10. mar 2005 kl.22:24 (UTC)

Du skrev «Å flytte no: til nb: er ikke aktuelt [...] Jeg trodde også brukerne på nn: hadde gått med på at det i tilfelle blir kompromisset at vi blir her hvis det skal bli et kompromiss.» Selv om jeg ikke ser at grunnene til ikke å bruke nb: som hoveddomene for herværende wikipedia er logisk sett helt klare (det dreier seg om en underdomenekode med én bokstavs forskjell), så støtter jeg dette kompromisset av realpolitiske grunner: Hovedsaken er å finne en løsning som færrest mulig blir dypt ulykkelige over, en løsning som kan føre til ytterligere styrking av både bokmål (vidt definert) og nynorsk (vidt definert) og som vil innebære lingvistisk sett presis og deskriptiv terminologi i interwikilenker. Av samme grunn som jeg ikke ser problemet ved å endre hoveddomenenavnet for herværende wikipedia med én bokstav (til et domenenavn som herværende wikipedia allerede disponerer), ser jeg ikke at behovet for å endre denne bokstaven i seg selv er særlig akutt heller... Jeg synes vi kan konsentrere oss om de viktigere spørsmål og la denne ene bokstaven være som den vil. :) -- Olve 10. mar 2005 kl.22:42 (UTC)

Dersom du trodde dét, Olve, har du kanskje ikke fulgt godt nok med i debatten. Det viktige for ihvertfall noen av oss, er å la begge de offisielle språkformene komme til i wikipedia, uten at "storebror" bokmål overkjører "lillebror" nynorsk ved å gjøre krav på enerett til språkkoden for norsk, navnet "Norsk wikipedia", osv.

Så lenge målformene har forskjellig språkkoder, virker det naturligst på meg å la språkkoden for wikipediaen avgjøre hvilken språkform man skal bruke der. Skriver jeg på "nb:", bør jeg holde meg til bokmål. Skriver jeg på "nn:", er det naturlig å bruke nynorsk. Og skriver jeg på "no:"-wikipediaen, vil jeg bli fornærmet om noen prøver å diktere hvilken språkform jeg skal bruke.

--VerdLanco (diskusjon) 11. mar 2005 kl.15:34 (UTC)

VerdLanco skrev: “Dersom du trodde dét, Olve, har du kanskje ikke fulgt godt nok med i debatten.” Kjære VerdLanco: Jeg gav uttrykk for mitt syn her. Jeg er klar over (som du også vet meget godt) at det finnes andre meninger. At du personlig har andre prioriteringer er en ærlig sak. Om du har noen glede av å beskylde meg for ikke å ha fulgt med i debatten, så får du da gjerne gjøre det, men forvent i så fall ikke å bli tatt alvorlig av undertegnede. I mellomtiden vil jeg minne om at realpolitikk og politiske kompromisser ikke er det verste man har... Såvidt jeg kan forstå, er det et realistisk og positivt mål å arbeide mot å sikre ryddige grenseforhold, godt naboskap og reelt beskrivende interwikikoder mellom de to norske wikipediaene. Jeg har fulgt godt nok med i debatten til å se at din kamp for flytting og/eller splittelse av no: først og fremst har ført til at mange her har inntrykk av at dine personlige mål (som du riktignok ikke er helt alene om) er hva «alle» som (også) arbeider på nn: «egentlig» arbeider for. Misforståelsen (!) at alle nynorskfolk først og fremst er ute etter å splitte og/eller flytte den herværende wikipediaen er først og fremst egnet til å egge til strid mot «nynorskfolket» her og å ødelegge sjansen til å få en brukbar kompromissløsning. -- Olve 13. mar 2005 kl.03:09 (UTC)

Det er klart det ikke blir noen målstrid hvis den ene parten bare gir etter når den andre parten vil ha noe. Men dét er ikke min definisjon på "godt naboskap". Jeg sier: Fred er ei det beste! Jeg merker meg at Olve tror at "brukerne på nn:" deler hans pragmatiske synspunkt, mens jeg beskjedent sier at ihvertfall noen av oss har et mer prinispielt syn på saken.

Hvis noen sitter med inntrykk av at "alle nynorskfolk" mener det samme som jeg, så tar de helt sikkert feil. Jeg personlig vil arbeide for å få flyttet denne vikipediaen bort fra "no:" dersom det blir forbudt å skrive nynorsk her, og derfor opplyste jeg om at Olve tar feil hvis han tror at alle brukere av nn: har resignert på dette punktet.

Dét Olve prøver å få til, er riktingnok et kompromiss, men jeg kan ikke med min beste vilje se at det er et rettferdig et; Vi skal altså kreve symmetri mellom målformene når det gjelder beskrivende wikikode, og samtidig skal nynorskbrukerne legge seg langflat for presset fra bokmåls- og riksmålsforkjemperne om å frata nynorsk all rett til språkkoden for norsk i wikipediasammenheng? Det er så vidt jeg vet lovfestet at norsk har to likeverdige skriftformer! Dét jeg tillater meg å hevde, er at nynorsk har samme rett som bokmål til å kalle seg norsk, verken mer eller mindre.

--VerdLanco (diskusjon) 14. mar 2005 kl.08:30 (UTC)

Jajaja... Jeg skal vel kanskje ta det som et kompliment at jeg blir angrepet fra begge ytterpunkter. Jeg er i prinsippet enig med deg, VerdLanco, i at «den ideelle fordring» ville være at de to wikipediaer lå solid plassert på nb og nn, med no: som en felles portal. At jeg innbiller meg at «alle» brukerne på nn: er enig med meg er selvfølgelig (som du utmerket godt vet) en solid porsjon sprøyt.

Jeg skrev til deg: «mange her har inntrykk av at dine personlige mål (som du riktignok ikke er helt alene om) er hva ‘alle’ som (også) arbeider på nn: ‘egentlig’ arbeider for.»

Og du svarte: «Jeg merker meg at Olve tror at "brukerne på nn:" deler hans pragmatiske synspunkt, mens jeg beskjedent sier at ihvertfall noen av oss har et mer prinispielt syn på saken.»

Om du leser nøye gjennom hva jeg sa, så vil du finne at jeg faktisk la vekt på at synet varierer. (sukk...) -- Olve 14. mar 2005 kl.09:04 (UTC)

Ja, jeg leste det nøye én gang til, og kom fram til at jeg har mistolket deg, Olve.

Du skrev: "Jeg trodde også brukerne på nn: hadde gått med på at det [...] blir kompromisset at vi blir her hvis det skal bli et kompromiss". Jeg tolket dette som at du trodde brukerne på nn: allerede hadde gått med på at denne wikipediaen blir på no: hvis det skal bli et kompromiss. Dét du sannsynligvis mente, var at brukerne på nn: ville gå med på et slikt kompromiss om det skulle bli nødvendig. (Forklaring til de som ikke var helt med på forskjellen: hadde gått med på er pluskvamperfektum og betyr noe som allerede har [hadde] skjedd. Om hypotetiske situasjoner skriver vi på godt norsk ville eller skulle. I dagligtale slurves det gjerne med skillet mellom kondisjonalis-formene og pluskvamperfektum, men her ser vi hva som skjer når formene blir blandet i skriftlige ytringer! )-:

Så jeg trekker tilbake utsagnet om at "du kanskje ikke har fulgt godt nok med i debatten, Olve". Jeg er sikker på at vi begge har lest hvert ord som er skrevet her; men noen ord må visst leses to ganger for ikke å bli misforstått! :-)

--VerdLanco (diskusjon) 14. mar 2005 kl.10:10 (UTC)

Forsoning og veien videre rediger

Uansett utfall håper, og tror, jeg at alle her er enige om at det viktigste er å forbedre de norske Wikipedier. Om det så er to eller tre, og hva de enn heter. Wolfram videreformidlet, på Vannposten, et forslag orginalt fra Lars (her). Det gikk ut på å prøve å få lagd en tilnærmet fellesnorsk forside. Noe som forhåpentligvis gjøre at ingen ser problemer med at no: peker på den, uansett hva resten av no: inneholder. Tilsvarende bør også gjøres mer generelt, på alle sider på nn:, nb: og no:.

Under har jeg skisert et forslag på én måte å bedre den norske interwikikontakten. Dette er kun et utkast.

Flyttet utkast til interwikiboks til Wikipedia:Målform/Interwikiboks for å prøve å fikse problemet med seksjonsredigering her på siden. --Eddi (Snakk) 22. mar 2005 kl.21:47 (UTC)

Selvfølgelig har jeg her helt sikkert sagt ett eller annet man kan klare å feiltolke, forvrenge eller misforstå. Vær så snill, prøv å se intensjonen bak innspillet. –Wintermute 9. mar 2005 kl.18:44 (UTC)

det så ut som en god idé. Kan det implementeres i f.eks. MediaWiki:Fromwikipedia? Wolfram 9. mar 2005 kl.19:43 (UTC)

Legg til svensk og dansk, og vi har skanwiki! :) Bjarte 9. mar 2005 kl.19:53 (UTC)

Jepp! :-D -- Olve 9. mar 2005 kl.20:06 (UTC)

For så vidt en god idé. Får vi det til å funke med bokmål/nynorsk, kan vi ettervært ta kontakt med aktivister fra Sverige og Danmark. –Wintermute 9. mar 2005 kl.20:08 (UTC)

Er det noen som har innvendinger imot at det er teknisk mulig å gjøre det på denne måten? (La oss forsøke med de norske målene først!) jakro64 12. mar 2005 kl.17:34 (UTC)

«Wikipedia har ingen artikkel med dette navnet, på bokmål» er enkel. «Fra Wikipedia…» trenger litt mer arbeid. Dels for å få plassering riktig, og pen, men helst skulle også bokmål/nynorsk-linken bli overstyrt dersom det fantes en interwiki-link på siden. Er linken bare styrt av sidenavn vil den veldig ofte føre ingensteds på grunn av språkforskjellen.

Videre har jeg lyst til å vente en dag eller to, for å høre om det er noen krasse motforestillinger. Jeg vil uansett ikke putte opp «bokmål» før man har fått en avgjørelse i denne debatten/valget. –Wintermute 9. mar 2005 kl.20:08 (UTC)

Dette så ut som en meget elegant måte å løse det hele på. Resultatet er at man får et samarbeid mellom nynorskfolk og bokmålsbrukere slik at begge tjener på det. En ting er iallefall klart - ingen er tjent med et scenario der man er "fiender". Larbac 11. mar 2005 kl.17:52 (UTC)

Huff, ja, jeg håper ikke noen føler seg som fiender! Selv om jeg ikke syns det "løser det hele" er dette et steg i riktig retning når det gjelder interwikiarbeid. Uansett, dette har vi nå implementert på :nn, også med lenker til dansk og svensk :) Bjarte 12. mar 2005 kl.22:18 (UTC)

Stemmerett for brukere av no og nn rediger

Det sies i innledningen til avstemningen at kun etablerte brukere av no: får stemme. Jeg synes egentlig brukere av både no: og nn: burde få stemme. (De fleste nn-brukere er også no-brukere, men det kan hende det er noen som ikke er det.) Et motargument kan være at brukere av en annen wikipedia ikke har noen rett til å bestemme over oss. For to vilkårlige wikipediaer ville jeg være enig, men de to domenene av den norske wikipediaen er så nært forbundet at det skulle bare mangle om ikke begge får si sin mening i et spørsmål av denne typen. --Eddi (Snakk) 9. mar 2005 kl.21:37 (UTC)

For en tid tilbake husker jeg at man på Engelsk Wiki måtte være etablert bruker og ha vært registrert i tre måneder for å kunne få stemme. Dette synes jeg er rimelig å kreve også her i et slikt viktig valg som nå gjøres. Det hører ingen plass hjemme at nn-folk kommer til no for å legge seg opp i hvilket språk vi skriver. Det kan sammenlignes med hviterussere som uten kjennskap til norsk språk som krever at vi heretter skal kalle landet deres «Belarus» på norsk. Jeg kan overhode ikke se noen grunn til at de som ikke deltar her fast skal ha noen stemmerett her. jakro64 11. mar 2005 kl.15:13 (UTC)

Som nevnt, for to vilkårlige wikipediaer ville jeg være enig, men de to domenene av den norske wikipediaen er så nært forbundet at stemmeretten burde være gjensidig i slike spørsmål. Hviterussere bruker stort sett ikke norsk, så du har helt rett i at deres mening om den norske språkdebatten veier lite. --Eddi (Snakk) 12. mar 2005 kl.00:31 (UTC)

Hvis man aldri har bidratt på no: synes jeg det blir litt underlig at man får stemmerett her. Selvsagt er dette spørsmålet interessant for mange nn:-brukere, men man kan på samme måte tenke seg framtidige avstemninger på nn: hvor brukere som bare er registrert på no: (evt. et framtidig nb:) føler at de burde få sagt sitt, f.eks. i forhold til norsk / skandinavisk samarbeid. Man kan også tenke seg mange fra andre wikipediaer som hadde hatt interesse av å delta av prinsipielle årsaker fordi man er for eller imot en viss utvikling av prosjektet - såvidt jeg kan se er det flere som ikke er registrert på verken nn: eller no: som har skrevet på mailinglisten om spørsmålet. Jeg synes det bør være et krav at man har en viss personlig erfaring med forholdene på no: før man får stemmerett, slik det bør være det den andre veien ved andre anledninger. Alle har «talerett» her, så det er fullt mulig å bidra til debatten selv om man ikke kan avgi stemme, og ut fra aktiviteten på denne siden virker det som om nokså mange av de som deltar i avstemningen leser den grundig. Cnyborg 11. mar 2005 kl.15:27 (UTC)

Den beste løsningen? rediger

Aner ikke om noe slikt ville vært mulig, rent teknisk, men…

En genial løsning ville vært om man flyttet nåværende no: til nb:, og kun hadde artikler på bokmål. Går man til en artikkel på no: blir man automatisk redirected til nn: eller nb:, avhengig av hvor man finner den mest utfyllende artikkelen. Selvfølgelig med god linking til den andre målformen. Antagligvis bare en morsom idé, som ikke er gjennomførbar i praksis. &Wintermute 10. mar 2005 kl.10:53 (UTC)

Både dette og andre skanwiki/norgeswikiløsninger har vært diskutert en del før (se arkiv for vannposten og den internasjonale mailinglisten, se for eksempel [1]). Det er en morsom ide som antagelig er vanskelig å gjennomføre sånn som du sier det ja. Men man kan jo håpe. Uansett må vi gjøre alt vi kan med den teknologien vi allerede har for å fremme et godt samarbeid. :) Bjarte 10. mar 2005 kl.11:13 (UTC)

En automatisk redirect til nn: eller nb: er jeg skeptisk til; det er ikke mulig å maskinelt avgjøre hvor man finner den mest utfyllende artikkelen, fordi artikkellengde ikke nødvendigvis er det samme som kvalitet. Da ville jeg heller ha sett en funksjon som søker i begge to og oppgir hva som finnes og evt. hva man selv kan bidra med. Cnyborg 10. mar 2005 kl.11:17 (UTC)

Ja jeg er enig med Cnyborg at vi ikke kan lage et skript som velger den versjonen du måtte være interessert i. Allerede nå, i denne siste versjonen av MediaWiki, kan man velge brukergrensesnittspråk på innstillingene. Jeg mener at det som mangler (som også ville være gunstig for det globale wikipediamiljøet) er at man ved hjelp av brukerinnstillinger kan velge å se flere språkversjoner av samme artikkel på samme side, enten det er nynorsk, bokmål, svensk, engelsk, tysk og/eller arabisk (om de finnest). Dette har også blitt diskutert før. Bjarte 10. mar 2005 kl.11:27 (UTC)

Forslag, om enn noko luftig: no:-wiki blir til dels gjort til eit "skall", medan ein artikkel får ein språk-innstilling der valget er mellom norske språkformer som har eigen wiki pluss "anna". Lenge vil det truleg vera :nn og :nb. Berre artiklar som var av type "anna" hadde reint faktisk blitt lagra i :no-wiki, medan artiklar av type nynorsk eller bokmål blir lagra i hhv :nn og :nb. Alle artiklar i :nn og :nb kjem også som treff i :no. Der begge språkformene har artikkel om same emnet, ev der det også "kolliderer" med "anna"-artiklar, blir weblesaren sin preferanse brukt. Der denne preferansen ikkje dekker (td ein bokmåls-preferanse som treff eit tema med artikkel på nynorsk og trøndersk/anna) blir sistealternativ å gi lenkene til dei kolliderande alternativa.

Det krev litt arbeid (ekstra innstillingar i kode, databaseinteraksjon), og er kanskje eit stykke fram. Men det hadde gitt ein hovud-wiki som viste (den overlappande) summen av norske artiklar, samstundes som ein hadde miljø for både bokmål og nynorsk. Det hadde også opna for ein rikdom av dialektar på :no. M.a.o. eit kinder-egg :)

I mellomtida burde kanskje :no vera opent for alle norske målformer. Ingvald 22. mar 2005 kl.20:55 (UTC)

Luftig, men fornuftig! Dette spenstige forslaget er ganske sikkert gjennomførbart dersom det blir flertall for en slik løsning. (Men blir det flertall for å forvise nynorsken fra "no:", trengs det ikke noen egen, elegant løsning for herværende Wikipedia.)

--VerdLanco (diskusjon) 22. mar 2005 kl.21:14 (UTC)

Enig i at en slik løsning ville være det mest rettferdige overfor nynorsk, og jeg tror ikke det er noe i veien for å få det til teknisk (det trengs bare en beslutning om hva man skal gjøre hvis begge former av artikkelen finnes). Men det ville sikkert tråkke de bokmålsbrukerne på tærne som mener at lenker til "norsk" i utgangspunktet bør peke på sider på bokmål (les: på ekte norsk) som det norske språkets ansikt utad (selv om disse bokmålssidene så gjerne må tilby en peker til nynorsk-varianten som alternativ 'B'). Dessverre er jeg redd slike bokmålsbrukere er i flertall, både her og i samfunnet forøvrig.

--VerdLanco (diskusjon) 10. mar 2005 kl.12:08 (UTC)

Tja, jeg synest du tegner et litt negativt bilde av den jevne bokmålsbruker. Jeg synest flertallet av bokmålsbrukerne jeg har møtt på :no har en svært god forståelse for at "norsk" ikke betyr bare "bokmål", og ønsker å ha likestilling mellom bokmål og nynorsk. Viss du så resultatene som lå framme i ca. 2 timer i går mens vi hadde pakkeløsningsformatet, så var det allerede da mange som hadde skrevet seg opp under "Bokmål/riksmål med "Norsk (bokmål)" som interwikinavn." og jeg er sikker på at de kommer til å stemme på "Norsk (bokmål)" som interwikinavn hvis resultatet av dette valget blir "bokmål/riksmål". Forresten tror jeg det kan lønne seg at du stemmer på bare ett alternativ selv, viss du ikke ønsker å bruke stemmen din i protest og la den være ugyldig. Som deg, mener jeg, og sikkert mange andre, at :nb kanskje ville være den mest "rettferdige" interwikikoden dersom det skulle bli bestemt at denne wikien bare skal ha bokmål, men jeg er rede til å leve med et kompromiss. Uansett er det et valg som ikke skal bli tatt nå. Bjarte 10. mar 2005 kl.12:29 (UTC)

Jeg synes en bør fokusere på det viktigste: Å lage et omfattende og oppdatert oppslagsverk. I den sammenheng er språkform underordnet. Praktisk bør dette løses ved at den som har begynt en artikkel bestemmer språkform. Om artikkelen om Sri Lanka f.eks da blir skrevet på nynorsk så må jeg enten skrive nynorsk eller konsentrere meg om et annet emne.

Slik vil en ivareta entusiasmen hos alle. Med en slik avstemning risikerer en bare å lage vondt blod. Med tanke på at det er ca 19.000 artikler på den norske delen og snart 500.000 på den engelske så betyr det at bør være nok å skrive om for alle.

Jeg kommer ikke til å stemme, og synes at selv om det er en egen nynorsk versjon så bør no.wikipedia.org være åpen for både nynorsk, bokmål og riksmål. Det viktige her er ikke å krangle om språkform, det viktige er å få flest mulig artikler på norsk. Ulf Larsen 11. mar 2005 kl.14:51 (UTC)

Isåfall bør du avlegge din stemme, for slik det ser ut nå blir nynorsk forbudt her om kort tid. --–Duffman 11. mar 2005 kl.14:56 (UTC)

Litt feil å si at jeg ikke kommer til å stemme. Som de fleste andre i en slik situasjon så stemmer jeg med bena. Det er nok å gjøre på den engelske delen av Wikipedia - og andre steder, så hvorfor bruke energi på et sted der en kaster bort krefter på unødige diskusjoner? Igjen - det man risikerer her er å støte folk fra seg. Jeg oppfordrer begge sider til å legge vekk avstemningen og heller diskutere frem et kompromiss, det bør være mulig. Ulf Larsen 11. mar 2005 kl.19:15 (UTC)

Slik jeg har forstått det har vært praktisert til nå så har en fulgt den målformen artikkelen har blitt opprettet med. Unntaket har vært om en ny bidragsyter har vesentlig mer kunnskap om emnet. I såfall er det rimelig at hun/han kan skrive den med sin målform. Dersom dette fortsetter å være praksis, og at man sjekker med de som har startet en artikkel før man eventuelt endrer målform så bør man ha en ordning alle kan leve med - og som kan mobilisere maksimalt for å få et omfattende oppslagsverk. At Wikipedia som et frivillig, brukerstyrt leksikon klarer å "bilegge" striden mellom målformene vil også utvilsomt legges merke til.

Motsatsen til det jeg har skissert over er vondt blod, tror jeg - og en deling som til syvende og sist vil ramme norsk, hvor engelsk vil vinne. Så la oss legge vekk hele avstemningen og heller bruke energien på en mengde nye artikler! Ulf Larsen 11. mar 2005 kl.20:22 (UTC)

Beklageligvis tror jeg (av egen erfaring) at det er omvendt. Selvsagt hadde det vært greit med en felles no: wikipedia, men de steile motsetningene gjør at disse passer best hverfor seg. Selvsagt kan man jo håpe at en gang i fremtiden kan man finne opp noe programvare som gjør at man kan ha artikkeler på forskjellige språk på samme wikipedia. Man har allerede støtte for forskjellige brukergrensesnitt. Faktumet er at det er ytterst få nynorsk brukere som bidrar her, derfor har denne blitt en de facto bokmålswiki (jeg tror faktisk olves overslag om 5% nynorsk artikkeler her er overdrevet, mavefølesen min sier rundt 2-3% og synkene). Jeg (og flere andre) håper at denne avstemningen vil begrave språkøksen, som har vært en så stor belastning for denne wikipediaen i lengre tid, flere bidragsytere har sluttet, ofte på grunn av diskuteringen. Jeg tror vi må innse at selv ikke wikipedia klarer å løse en større nasjonalstrid. Jeg mener at det beste hadde vært å gjøre dette til en ren bokmålswiki for å minske forvirringen. Dette bør også medføre større publisitet til nynorsk, blant annet med lenker på frontsiden og inkludering av nn:s utvalgte artikkel. Selvfølgelig med de samme skritt på nn:s frontside. Det siste føler jeg at er forholdsvis viktig, slik at ikke bokmålsbrukere får et inntrykk at det ikke bare er "gi", men at nynorsk også opererer på like termer. Slik som olve mener jeg at domenenavnet no: bør i prinsippet være bokmål (gitt majoriteten), jeg stiller meg helt åpen til en eventuell flytting av no: til nb: med serverredirect fra no: (til evig tid :) ). Profoss 11. mar 2005 kl.21:17 (UTC)

Jeg er hjertens enig med Profoss (som forøvrig har fulgt godt med i debatten...): Her gjelder det å tenke realpolitikk og finne en løsning som først og fremst er politisk realistisk og praktisk gjennomførbar. Mitt overslag på ca 5% nynorskartikler er ganske riktig noe høyt. Jeg har unnlatt å operere med mer «ekstreme» tall på langt under 5% for å være sikker på ikke å ta munnen for full. Tror nok at 2–3 og synkende er ganske presist. Tanken om å «gi og ta» er svært viktig. Idéen om en gjensidig profilering på hverandres forsider er absolutt god som en del av en totalløsning som kan føles rettferdig og noenlunde tilfredsstillende for majoriteten på begge «sider». -- Olve 13. mar 2005 kl.04:09 (UTC)

Profoss skriver om "de steile motsetningene". Tror dere de vil bli mindre av en slik endring av målform for Wikien? Og jeg ser fremdeles ikke problemet, og deres argumentasjon viser heller til at problemet er lite, enn stort. Olve skriver f.eks at "Tror nok at 2–3 og synkende er ganske presist".

I stedet for at en da utelukker disse - så avklar målform for de enkelte artiklene på en sivilisert måte. De fleste vil uansett være på bokmål. Jeg synes ikke denne avstemningen er i Wikipedias "ånd" - om en kan si noe slikt. For min del kommer jeg ikke til å stemme, fordi jeg mener det kan løses minnelig - og fordi jeg mener vi har større utfordringer. Om 50 år er det uvisst om noen bruker norsk - da er krangel om målform uinteressant. Vi som bruker norsk bør arbeide for å holde språket i live, holde sammen og unngå å drukne i engelsk - i det perspektivet er en hundre år gammel målstrid meningsløs. Ulf Larsen 13. mar 2005 kl.08:54 (UTC)

Du sa et sted ovenfor at du ikke ønsket å bruke energi på denne debatten, men det ser da ut til at du engasjerer deg nok til å legge inn et flere innlegg her, og det setter jeg og mange andre pris på. Mange av oss syns dette er en veldig viktig debatt. Akkurat nå er dette en av utfordringene til det norske wikipedia-miljøet, og det kommer det til å bli før vi får en skikkelig avklaring. Derfor mener jeg det er best vi har dette valget nå. Jeg er hjertens enig at vi som bruker norsk bør arbeide for å holde språket i live og å holde sammen, og det mener jeg kan gjørest best dersom vi formaliserer de to eksisterende wikipediaene til henholdsvis bokmål og nynorsk, pluss at vi deretter fortsetter et tett samarbeid med :da og :sv. Jeg tror nok ikke det er så mange som er enige i at det er uvisst om noen bruker norsk om 50 år - jeg kommer til å gjøre det om jeg lever, og ganske sikkert mine barn. Om det er den samme norsken er et annet spørsmål, men at vi slutter å skrive og snakke norsk om 50 år, det hørest helt usannsynlig ut. I steden for kan vi heller håpe at vi har 2 flotte utfyllende oppslagsverk på internett med flere hundre tusen artikler! :) Bjarte 13. mar 2005 kl.10:02 (UTC)

Mye av diskusjonen her dreier seg om hvorvidt internett-pekeren Norsk wikipedia skal peke til

en bokmåls-wikipedia,
en nynorsk-wikipedia,
en felles-wikipedia, eller
en slags portal for disse.

Foreløpig er det alternativ 1 og 3 som er populære. Alternativ 4 har noen få forkjempere, og alternativ 2 ser det ut som folk flest finner helt utenkelig.

En (nesten-)analogi til dette problemet, er hvorvidt internett-pekeren Os kommune skal peke til websiden for

Os i Østerdalen (Hedmark),
Os i Hordaland, eller
en felles portal for disse.

Dette problemet har man i Staten løst elegant og udiskriminerende på denne måten: http://www.os.kommune.no.

Jeg ser viktige likhetstrekk i de to situasjonene, så jeg tenkte jeg ville nevne den portalen som et vellykket eksempel.
--VerdLanco (diskusjon) 18. mar 2005 kl.08:46 (UTC)

Jeg er enig i at Os kommune er et fint eksempel, men hvor henter du tallene dine fra? (Dvs. populariteten av de ulike alternativene.) Jeg kan ikke se at noen har foreslått kun nynorsk på no:. --Eddi (Snakk) 19. mar 2005 kl.00:00 (UTC)

I skrivende stund er det 28 stemmer for alt. 1 og 27 + 4 + 1 stemmer for alt. 3 i diverse former. Jeg og noen få andre brukere har argumentert på Wikipedia-diskusjon:Målform eller på Wikipedia-diskusjon:Målform/Arkiv for alt. 4. Videre kan man jo lese mye ut av det asymmetriske i at ingen har foreslått alt. 2 ennå, mens mange tydeligvis ser alt. 1 som helt naturlig.

--VerdLanco (diskusjon) 21. mar 2005 kl.19:13 (UTC)

Problemet er her som følger:

er alt. 4 teknisk mulig og/eller vil medføre merarbeid? Vil en slik portal bare gjelde forsiden, eller også artikkelene?
Alt. 2 er i mine øyne ikke en brukbar løsning, da flertallet av befolkningen benytter bokmål (en mening jeg har fremmet flere steder, men blitt uthengt som nynorskhater for), dessuten er no: betraktlig større enn nn: på skrivene tidspunkt.

Personlig er jeg veldig positiv til en egen bokmålswiki, være seg på no: eller nb:, men jeg mener at no: fremdeles bør vise til denne, som redirect. Dette er en løsning jeg ser for meg at flesteparten kan leve med. Spesielt hvis dette kombineres med wolframs forslag om å legge til nn:s utvalgte artikkel på forsiden. Da vil no: redirecten til nb: i praksis være en slags portal som Verdlanco ettersøkes. Blåøyd som jeg er tror jeg mesteparten av motstanden ville løst seg opp hvis man faktisk hadde lagt til hva en formalisering faktisk vil innebære. Profoss 21. mar 2005 kl.19:34 (UTC)

Kommentarer i avstemningen rediger

Jeg synes det kunne være fint om vi holder kommentarene i selve avstemningen til et minimum, og heller tar meningsytringene her på diskusjonssiden. Avstemningslisten er ikke noe sted for å diskutere innspill,

Jeg har laget et kapittel nedenfor for dem som vil flytte sine egne kommentarer fra avstemningssiden til diskusjonssiden. --Eddi (Snakk) 11. mar 2005 kl.14:04 (UTC)

og når det kommer kommentarer av typen «Det er en tåpelig ide å "utelukke" de som vil skrive nynorsk!» blir det temmelig flåsete og useriøst. For de fleste, om ikke alle, av oss som stemmer for en ren bokmåls-/riksmålswikipedia dreier dette seg om muligheten for å ha en wikipedia utelukkende på vår egen målform, på lik linje med nn:, ettersom det allerede er et faktum at det finnes to norske wikipediaer, og ikke om å utelukke nynorsk - flere av de som har stemt for denne muligheten har faktisk sitt virke først og fremst på nn:. Å kalle det motsatte synspunktet av sitt eget for «tåpelig» er provoserende og unødvendig, og bør i hvert fall gjøres på et sted som er egnet til diskusjon. Cnyborg 10. mar 2005 kl.14:27 (UTC)

Jeg vet faktisk ikke hva jeg skal kalle det, da. Hvis man befinner seg i en norsk organisasjon og ønsker å ødelegge noe som fungerer bra - da bør man starte en språkdebatt. Det finnes neppe noe annet som er mer egnet til å splitte folk. Målformene er for mange identitet, og tar man fra folk sin identitet og forsøker å skille to skriftspråksdialekter på samme måte som to språk, da er det etter min måte temmelig historieløst samtidig som man tråkker folk på føttene. jakro64 10. mar 2005 kl.20:35 (UTC)

Språklig sett er alle de fire skandinaviske skriftspråkene nærmest å regne som målformer eller skriftspråksdialekter, ikke sant? Ellers må jeg innrømme at jeg ikke helt forstår hva du mener med “Målformene er for mange identitet, og tar man fra folk sin identitet og forsøker å skille to skriftspråksdialekter på samme måte som to språk, da [...] tråkker [man] folk på føttene.” Mener du at en bare skal ha én norsk Wikipedia? Eller mener du at Wikipedia bør sikre likeverdige alternativer for begge målformer? Om du mener det førstnevnte, mener du i så fall at (for eksempel) Bokmålsordboka og Nynorskordboka burde slås sammen? -- Olve 10. mar 2005 kl.20:55 (UTC)

Norsk, svensk, islandsk, færøysk og dansk er de fem skandianviske språkene. Norsk språk har flere offisielle og uoffisielle skriftspråksdialekter (bokmål, samnorsk, nynorsk og høgnorsk). Jeg mener at Norsk Wikipedia bør kunne samle alle norske mål. Det må gjerne dukke opp Wikipediaer på hvert av de fire målformene, men én må kunne samle alle målformene slik som no.wikipedia gjør i dag. Språk er kultur, og noen av oss ønsker å skrive en artikkel om f.eks. Trygve Hoff på nynorsk uten å måtte gå til nn.wikipedia for å gjøre det. jakro64 10. mar 2005 kl.21:14 (UTC)

1. Færøysk og islandsk er ikke skandinavisk.

2. Jeg synes ikke noe noe om å stenge nynorsken til artikler som handler om nynorske emner. Det virker da som at nynorsk ikke er brukelig til noe annet enn noen smale emner om språk, dialektforfattere og liknende. Nynorsk skal like gjerne kunne brukes i artikkelen om planeten Mars som artikkelen om Ivar Aasen. (Men gjett hvilken artikkel som først blir oversatt til bokmål hvis jeg utvider med en stor nynorskbolk og oversetter resten.)

--Kristaga 10. mar 2005 kl.21:51 (UTC)

Med bakgrunn i lingvistikk, inkludert dialektologi, vil jeg påpeke at «skandinavisk» i mer spesifikk betydning utgjør ett felles dialektkontinuum i Norge, Sverige, Danmark, deler av Schleswig-Holstein og deler av Finland. (Historisk sett også Estland.) Med unntak av deler av svensk dalmål er tradisjonelle muntlige språkformer i alle disse områdene gjensidig forståelige i et vidt område som ikke på noen måte svarer til den ene eller andre politiske enheten. Det finnes knapt noe kjennetegn som entydig kan brukes til å fastslå hva som er forskjellen mellom norsk, svensk og dansk tradisjonelt talespråk annet enn ved statistisk sannsynlighet. De fire hovedmåtene å skrive skandinavisk i denne betydningen på er gjensidig forståelig i stor nok grad til at forskning har vist at studenter forstår tekster på skandinaviske nabo«språk» som de aldri har lært på skolen bedre enn engelsk — som de har brukt år av sitt liv på å lære som skolefag. Noe helt annet er det med færøysk og islandsk. Sammen danner alle disse de nordiske, eller nord-germanske, språk.

Om det skulle være faktisk stemning for en separat bokmålswikipedia utenom no:, så ville jeg selvsagt ikke motsette meg dette. Dét kunne i så fall gjennomføres nesten 100% ved bare å overføre den nåværende no:/nb: til bare nb:. Da kunne eventuelt no: være en slags utstillingskasse for de beste artiklene fra nn: og nb:. Jeg synes imidlertid ikke dette er hovedsaken.

I mellomtiden lurer jeg på hva som er så ille ved at en person som ønsker å skrive om Trygve Hoff må gå til nn: for å gjøre dette. Særlig i og med at alle de som skriver artikler om Trygve Hoff på nynorsk allerede ser ut til å gjøre dette på nn: likevel for tiden — og de klager ikke på dette heller... :)

For meg ser det ut som det finnes enkelte her som selv bare vil skrive på bokmål, men som vil ha noen få artikler på nynorsk her for å ha en unnskyldning til å bruke navnet «Norsk Wikipedia». Etter mitt syn burde ikke dette være noe problem: Jeg har i alle fall ikke noe imot at navnet «Norsk Wikipedia» brukes her, så lenge interwikilenkenavnet spesifiserer et mest mulig reelt beskrivende navn — for eksempel «Norsk (bokmål)». Nn: har da også et tilsvarende «misforhold» mellom wikipedianavn («Nynorsk Wikipedia») og wikipedialenkenavn («Norsk (nynorsk)») uten at noen på nn: ser ut til å oppleve dette som noe problem. Du er da også velkommen til å være med på skrivearbeidet på nn: (i utover interwikilenker) for å vise at du faktisk identifiserer deg med nynorsk i stor nok grad til at en eventuell mistanke om at du bare ikke ønsker at no: skal få bokmål eller lignende i interwikinavnet kan avkreftes. ;-) -- Olve 10. mar 2005 kl.22:04 (UTC)

Forskjellen på skriftlig høgnorsk og færøyisk/islandsk er ikke så stor at jeg vil skille de to sistnevnte språkene ut fra de øvrige tre jeg betegner som skandinaviske. (Går du riktig langt tilbake har norsk vært talt i Russland og svensk i Litauen, men det er vel ikke det vi diskuterer om her.) Jeg synes det er tungvint og bakstreversk å gå til en dialekt-wikipedia som svært få, bortsett fra nynorskfolk vil bruke. På den andre siden forbeholder jeg meg retten til å skrive på nynorsk når jeg får lyst til det, men da vil jeg gjøre det på no.wikipedia og når det er naturlig. Det er overhode ikke noe problem at 5% av no-artiklene er på nynorsk; dette reflekterer jo også antall nynorskskrivende i landet som helhet. jakro64 11. mar 2005 kl.15:35 (UTC)

Tja, hvis du ser på tre artikler på Wikipedia skrevet på høgnorsk, færøysk og islandsk blir forskjellen veldig tydelig. Det er umulig å skjønne mye av færøysken og islandsken (hvis en ikke har lært seg dem), men høgnorsk er lett å skjønne sjøl om en aldri har lært det. Eksempler:

Gresk språk på høgnorsk

Det færøyske flagget på færøysk

Alltinget på islandsk

(eksemplene på færøysk og islandsk er faktisk nokså enkle, for noe å bryne seg på, ta en tur til Morgunblaðið og Dimmalætting) --Kristaga 11. mar 2005 kl.23:18 (UTC)

Den nevnte greske artikkelen er skrevet på et ganske moderat høgnorsk, men hvis du leser forordet i Islandsk-norsk ordbok (evt. Norsk-islandsk ordbok) vil du se et ganske annet høgnorsk som ligger tett opp til islandsk. Forskjellen på vestskandinavisk og østskandinavisk språk går tvers gjennom Norge. jakro64 13. mar 2005 kl.19:15 (UTC)

Ikke i den utgava jeg har (Orgland/Råstad 1997). Hjemmesidene til Aasen-sambandet må være representative for rett høgnorsk, og jeg mener stadig det er forståelig for alle nordmenn, mens islandsk og færøysk ikke er det. --Kristaga 14. mar 2005 kl.00:53 (UTC)

Var det ikke enighet om å redusere bruken av kommentarer på selve avstemningssiden? Det er forståelig fra ferske brukere, men det kan da ikke være nødvendig med spydige bemerkninger eller spørsmål til andres stemmegivning. Vi har diskusjonssiden her, og ved behov brukerdiskusjonssidene. --Eddi (Snakk) 29. mar 2005 kl.22:39 (UTC)

Kommentarer flyttet fra avstemningssiden rediger

Dette kapitlet er laget for dem som vil flytte sine egne kommentarer fra avstemningssiden til diskusjonssiden. Øvrige kommentarer og diskusjon fortsetter som normalt ovenfor eller lenger nede. --Eddi (Snakk) 11. mar 2005 kl.14:04 (UTC)

Fint tiltak, Eddi. Jeg oppfordrer alle til å flytte kommentarene sine hit. Kommentarer på valgsiden hører ikke mer hjemme der enn skriblerier på en valgseddel. Bjarte 11. mar 2005 kl.14:37 (UTC)

Hva med en bolk for dem som vil klage på snøen som falt i fjor? :-) jakro64 11. mar 2005 kl.15:44 (UTC)

Ok, gjør det du, så kan du flytte kommentarene dine etterpå. :P Bjarte 11. mar 2005 kl.21:24 (UTC)

Til å måtte betraktes som en gjest på denne wikien synes jeg du styrer og dirigerer litt i meste laget. jakro64 12. mar 2005 kl.13:55 (UTC)

Hva må til for å ikke bli ansett som gjest? Er dette gjengs tone på no.wiki? Jeg føler meg i hvert fall ikke velkommen (og lurer på hvor lenge en må være registrert her for å slippe statusen som gjest, ettersom jeg ser har Bjarte vært aktiv sia i fjor sommer). --Kristaga 12. mar 2005 kl.16:40 (UTC)

Takk Kristaga :) Jeg føler meg mer velkommen med en gang. :) Bjarte 12. mar 2005 kl.22:18 (UTC)

Kommentarer til: En wiki på bokmål / riksmål rediger

Denne tospråkligheten irriterer vettet av meg, men må man, så må man. I og med at nynorskfolkene har fått sin egen, er det bare rett og rimelig at bokmålsfolket også får sin egen. Det vil se rart ut med artikler som er en blanding av bokmål/nynorsk. Eller — jeg vet ikke. Det beste hadde vært å unngå denne splitten, sette informasjonsverdi framfor følerier og dermed samle begge i én WP. Men nn-WP'en er vel kommet for å bli, så vi er vel dømt til å gå denne veien. Ytterst irriterende. -- sunny256 2005-03-12 12:05Z

- Godt sagt, sunny256! Frustrasjonen er sikkert den samme som samnorsk-folk følte da de måtte gi opp å samle bokmål og nynorsk til ett skriftspråk! Plan B må da være å oppnå likestilling. --VerdLanco (diskusjon) 14. mar 2005 kl.08:42 (UTC)

Kommentarer til: En wiki på bokmål, riksmål, nynorsk og høgnorsk rediger

Ja, i hvert fall så lenge vi kaller oss den norske wikipediaen (og det er vel lite som tyder på at det blir endret). --Eddi (Snakk) 9. mar 2005 kl.19:21 (UTC)

Dette alternativet burde ikke inkludere høgnorsk. Riksmål og høgnorsk er ikke likeverdige selv om de begge er uoffisielle målformer. Riksmål er fremdeles en meget brukt målform, og er historisk den mest brukte. Høgnorsk er et nisjefenomen blant radikale Aasen-tilhengere, og er for brukere av de tre vanlige målformene minst like tungleselig som skriftlig svensk. Høgnorsk har derfor ingenting på no.wikipedia.org å gjøre. Jeg kan derfor ikke gi dette, eller det andre, alternativet min stemme. Kissa 13. mar 2005 kl.06:00 (UTC)

- Jeg kan være enig i prinsippet, men dersom man først tillater nynorsk betyr åpning for høgnorsk i praksis minimalt for helheten av norsk wikipedia. Se hvor mye nynorsk det er, og hvor mye høgnorsk det er blant nynorsken. Det er lite sannsynlig at dette vil endre seg stort enten man stemmer for å tillate nynorsk og høgnorsk, eller bare offisiell nynorsk. For å bevare mangfoldet og den lille toleransen som fortsatt finnes på norsk wikipedia mener jeg at alle normerte (ikke nødvendigvis offisielle) former av nynorsk og bokmål – inkl. riksmål – bør tillates.
  Med hensyn til den pågående avstemingen er det selvsagt fritt for alle å stemme for hva de vil, men for å få en reell avklaring kunne det være en fordel om alle stemmene frivillig ble samlet om realistiske flertallsløsninger. --Eddi (Snakk) 19. mar 2005 kl.00:29 (UTC)

Hvis det er behov for en bokmåls-/riksmålsløsning, så opprett den, kopier herfra og sett en rekord for antall nye artikler første måned. Formålet med nn er åpenbart språklig, og det er ikke noe galt i det, men formålet med denne wp bør ikke settes av at nn ble opprettet. Denne wp bør sette seg som et delmål å være det stedet hvor fakta om Norge, norsk kultur, norsk historie, norsk geografi osv. er best representert. Da vil det være naturlig å ta inn en artikkel om f.x. Aasmund Olavsson Vinje fra nn og beholde den på nynorsk, ikke som nå hvor den ble oversatt av en anonym bruker til bokmål. Status quo er best, men det forhindrer ikke at det kan opprettes et språklig begrunnet alternativ under nb. Det bør kanskje understrekes at det ikke skal oversettes unødvendig fra nynorsk. --Haros 13. mar 2005 kl.16:34 (UTC)

Kommentarer til: En wiki som følger språkrådets standard for bokmål og nynorsk... rediger

Med hensyn til språkrådets standard for bokmål og nynorsk kan det være vanskelig for stakkarer som gikk på skolen i riktig gamle dager (80-tallet og tidligere), å forholde seg til hva dagens språkråd mener. La folk skrive som de har lært, enten det er lavnorsk eller østnorsk, vestnorsk eller høgnorsk. --Eddi (Snakk) 9. mar 2005 kl.19:21 (UTC)
Følg språkrådets standard så langt mulig, høgnorsk/riksmål kompliserer en allerede komplisert språksituasjon. Språkrådets standard - en enkel, god løsning. --roarjo 20. mar 2005 kl.17:13 (UTC)

Oppfordring rediger

Flere av brukerne som stemmer for kun bokmål/riksmål er stort sett bare aktive på nn: (eks: 1 2 3), og dette gir meg inntrykk av at de blander seg inn i avstemningen for å "ødelegge" for denne wikipediaen og opphøye nn:, som jo i sin tid ble opprettet ved en feil. Norge er et bittelite land, og det er svært få mennesker her i verden som snakker norsk, så tenk nøye etter: gavner det virkelig dette oppslagsverket at det norske wikipediafellesskapet splittes? --–Duffman 10. mar 2005 kl.15:26 (UTC)

Noen punkter her:

Det gir grunn til å lure på hvem som prøver å ødelegge for hvem når du fremdeles bruker argumentet at «[nn:] ble opprettet ved en feil» og at du er redd for at noen prøver å «opphøye nn:». Opphøye til hva? Jeg kan selvsagt ikke snakke for alle, men jeg vet mange (de fleste?) på nn: er enige i at en ønsker et symmetrisk og meget tett samarbeide mellom de to norske prosjektene...!
Både nn: og no:/nb: er solid etablerte — no:/nb: har nærmere 20 000 artikler, og det mer nystartede nn: har allerede nesten 4000 artikler. Det er da temmelig innlysende at disse prosjektene begge har all den livskraft som skal til for både i samarbeide (!!!) og hver for seg kunne gjøre Wikipedia til en enda bedre ressurs for dette lille landet. I verdenssammenheng står både no:/nb: og nn: klart frem som store i forhold til sitt befolkningsgrunnlag.
no:/nb: har (selvsagt) et rent bokmålsgrensesnitt og et omtrent 100% bokmålsorientert brukerniljø. Dette er en styrke for bokmål, ikke en svakhet. God språkføring er et viktig arbeide og utføres mest effektivt i et språklig noenlunde enhetlig redigeringsmiljø.
Det nynorske brukergrensesnittet og arbeidsmiljøet på nn: har ført til en solid oppjustering av språklig kvalitet på nynorskartikler generelt — en oppjustering det ikke var stort nok og transparent nok nynorsk brukermiljø på no:/nb: til å vedlikeholde.
En tilsvarende språklig konsentrasjon på no:/nb: vil etter all sannsynlighet føre til enda bedre språkføring også her — om enn ikke i samme grad som på nynorsk, ettersom det på no:/nb: allerede i dag er «95%» bokmål (i vid betydning).
Opprettelsen av nn: har ført med seg nyrekruttering som også kommer no: til gode — både indirekte, i form av nærbeslektede interwikilenker og enkle oversetningskandidater og direkte, i form av flere brukere som ble inspirert til å bidra på Wikipedia da de oppdaget nn:, og som senere er blitt dratt med inn på no:/nb: (slikt skjer som kjent ofte og mye i wikipediasammenheng...)
Nynorsk Wikipedia har ensidig innført en ordning som går under navnet «skanwiki»: Lenker til no:/nb: legges alltid øverst, etterfulgt av linker til sv: og da:, og deretter alle språk i alfabetisk rekkefølge. Det burde være selvinnlysende at målet er samarbeide. Om «nn:-leiren» generelt skulle være interessert i å ødelegge no:/nb:, så ville vel ikke dét akkurat være den naturlige veien å gå...?!
Du presenterer Bruker:Dittaeva (din ref. #1) blant de «stort sett bare aktive på nn:». Du bør nok se litt på brukerbidragshistorien hans. Han har levert solide bidrag til no:/nb: og fortjener absolutt ikke å mistenkeliggjøres eller bagatelliseres!
Min motivasjon for å delta i denne avstemningsprosessen er tredelt:
1. Jeg ønsker at interwikilenker i størst mulig grad skal reflektere faktisk språkform.
2. Jeg ønsker å fremme et effektivt miljø for arbeide med språkføring nivået her på (hovedsaklig) bokmål på samma måte som dette allerede har skjedd på nynorsk.
3. Jeg ønsker å finne samarbeidsmåter som i størst mulig grad kan kombinere høy kvalitet (inkludert god språkføring), gjensidig velvilje/samarbeidsevne og størst mulig grad av transparens og hurtignavigeringsmulighet mellom bokmål/nynorsk/dansk/svensk. Sammen er de skandinaviske wikipediaene allerede en solid ressurs med over 100 000 artikler! Ved å sikre solide brukermiljøer innen hver av de fire språkformene sikrer vi også en bredest mulig base for denne utviklingen.
Av din fremstillingsmåte kan en få inntrykk av at du ønsker å «beholde» den ørlille prosentdelen av nynorske artikler her (trolig under 5%) nærmest som gisler for å sikre asymmetri mellom målformene. Håper selvsagt du kan avkrefte dette.
Flertallet av nynorskbrukere (inkludert underskrevne, som er en av flere nynorskbrukere som også er noenlunde oppegående og aktive som bokmålsbrukere) ønsker først og fremst et likeverdig og konstruktivt samarbeide.
Jeg inviterer deg, Duffman, og andre også, til å ta en tur innom nn:. Skriv litt om du vil, finn gjerne en artikkel som mangler interwikilenke den ene eller andre veien; se på artiklene der og finn inspirasjon til samarbeide på likeverdig nivå. Gjør gjerne det samme med sv: og da: også. Ved at flest mulig følger litt med på tvers av wikipediaene innen det skandinaviske språkområdet (og selvsagt ellers også, etter evne) styrker vi kvalitetskontrollen og øker inspirasjonen til å skrive gode artikler på «vår egen» målform!

-- Olve 10. mar 2005 kl.20:11 (UTC)

"Skaden" er allerede skjedd; norsk wikipedia ble splittet i fjor sommer, og nynorsk wikipedia kommer neppe til å bli lagt ned igjen.

Den løsningen som nå synes mest logisk for meg, er ikke med som et alternativ i avstemmingen. Det er nemlig å fjerne alle artikler fra norsk wikipedia (gjennom å flytte nynorskartiklene til nn: og bokmålsartiklene til nb:), og å la no: stå igjen som en felles portal til disse to wikipediaene (i én eller annen form). Dette tror jeg kan bli meget elegant og et forbilde for flerspråklige websider overalt i verden.

Men hvordan jeg skal få dette synet til å passe med dét vi skal stemme over nå, finner jeg ikke noe klart svar på. Hvis jeg ikke skal stemme taktisk, må jeg egentlig stemme på alle alternativene! (De utelukker jo ikke nødvendigvis hverandre!)

--VerdLanco (diskusjon) 10. mar 2005 kl.15:40 (UTC)

Jeg synes ikke det er noen gode idé. Dessuten er ikke skaden «allerede skjedd». Det er ingen splittelse på denne wikipediaen! Alle norske målformer er tillatt her – og det fungerer helt ypperlig.

Den eneste forklaringen på årsaken til denne debatten må være at brukerne på nn: ønsker å kapre alle nynorskbrukere og -artikler til sin utbryterfløy.

Det vil være utrolig trist om denne wikipediaen skal splittes fordi brukerne på nn: ønsker nynorsk for seg selv.

--–Duffman 10. mar 2005 kl.15:52 (UTC)

Nja, hvis vi ser på hvor mange artikkeler som faktisk er på nynorsk her er det ytterst få, samt at tilveksten av nye nynorskartikkeler er tilnærmet lik null. De brukerene som bruker nynorsk bidrar pr. dags dato på nynorsk. En formalisering er med andre ord å foretrekke, slik at man slipper at det ligger nynorsk artikkeler som ikke blir oppdatert, fordi alle nynorsk brukerene bidrar på nn:. Profoss 10. mar 2005 kl.16:04 (UTC)

Nettopp! Ved å sørge for at artiklene her er på bokmål sikrer en bedre vedlikehold av artiklene. Nynorsk har allerede blitt grundig styrket som skriftspråk gjennom Nynorsk Wikipedia. Hvorfor hindre bokmål i å gjøre det samme...? -- Olve 10. mar 2005 kl.20:11 (UTC)

Den skaden er også allerede skjedd, er jeg redd. Som Profoss påpeker, har nye nynorskbidrag en økende tendens til å komme på nn: og ikke i denne wikipediaen lenger.

Men det høres litt paranoid ut å tro at flere av nn:-brukerne ønsker å sabotere/ødelegge "det lykkelige samfunnet" på no:… Jeg tror alle bare ønsker det beste for norsk wikipedia, vi er bare ikke sikre på/enige om hva dét er!

--VerdLanco (diskusjon) 10. mar 2005 kl.16:17 (UTC)

Det er synd at du ser det slik, Duffman, for jeg vet at ingen av oss som er mest aktive på nn: som stemmer på bokmål her ønsker å ødelegge for noen. Det er da snakk om å skrive et leksikon, ikke om et spill! Det at du ser på dette som ødeleggende er også synd, fordi jeg er sikker på samarbeidet oss i mellom kommer til å bli et rikt og flott samarbeid fremover uansett utfall, kanskje bare enda bedre dersom vi får avklart språksituasjonen. En annen ting tror jeg som gjør at :nn har blitt den suksessen den er så langt, er at vi har et mye bedre arbeidsmiljø der, på vårt eget språk, og vi er ikke fullt så styrte av polemikk som miljøet på :no ser ut til å være. Bjarte 10. mar 2005 kl.20:05 (UTC)

Ja, denne wikipediaen vil bli mindre splittet ved en mer konsekvent målform! Om du er så opptatt av å ha nynorsk her forresten, Duffman, hvorfor skriver du ikke nynorsk selv? -- Olve 10. mar 2005 kl.20:11 (UTC)

Jeg synes også det er litt mistenkelig at så mange nn:-brukere plutselig stemmer ivrig imot nynorsk her. Man kan lure:

Hvorfor er det så viktig at nynorsk ikke skal være tillatt her?
Hvorfor er nn:-folket så ivrige på å fjerne nynorsk herfra?
Er det noen tvil om at en fjerning av nynorsk herfra vil medføre flytting til nb?

Froy 10. mar 2005 kl.21:33 (UTC)

Etter noen måneders dvale livnet denne diskusjonen til igjen idet noen brukere som i det vesentligste skriver bokmål, ønsket innspill angående målformen på no:. Det er ikke noe galt i det – dette er et levende tema, det er stadig nye brukere som ikke har sagt sitt, og gamle brukere har ikke sagt nok. Jeg kan heller ikke se noe galt i at brukere som i det vesentligste skriver nynorsk, sier sin mening på no:. Som registrerte brukere er alle like velkommne i avstemninger. Selv om jeg i denne saken er uenig med dem som stemmer for kun bokmål/riksmål, vil jeg selvsagt at alle skal ha anledning til å stemme (se min kommentar om dette ovenfor). Hvilke baktanker man angivelig måtte ha, spiller liten rolle så lenge man i det hele tatt åpner for slike avstemninger. --Eddi (Snakk) 11. mar 2005 kl.00:35 (UTC)

Enig med deg Eddi. Jeg synest det er flott at så mange engasjerer seg i denne debatten! Bare en kommentar til Froy: Jeg synest ikke det er mistenkelig i det hele tatt! Både jeg og Olve er ivrige nynorskbrukere på nn: og vi har (svært) grundig og mange ganger gått gjennom hvorfor vi (og sikkert andre nynorskbrukere ønsker å definere hva de ulike skandinaviske wikipediaene er (vennligst ta deg litt tid og se gjennom blant annet Olves argumenter ovenfor). Jeg synest det hele er ganske transparent, og ikke det minste mistenkelig. Hvis du henviser til min og Olves tendens til å bruke bokmål her, er ikke det fordi vi ønsker å gjemme oss og "skjule" vår identitet. For min del er det fordi jeg er relativt tospråklig, og jeg bruker gjerne det samme språket som de jeg diskuterer med for å sikre at vi er på samme plan. Dessuten mener jeg at denne wikipediaens miljø bør være bokmål også, ikke bare artiklene. Jeg skriver selvsagt engelsk i kommentarer på :en, ikke spansk eller noe lignende :) Bjarte 11. mar 2005 kl.00:44 (UTC)

Jeg bryr meg ikke om hvilken målfor du bruker her. På no: kan du bruke alle norske målformer. Ganske flott, ikke sant?

Det som plager meg er at nn:-folket er så ivrige på å fjerne nynorsk fra no:. Hvorfor er det så viktig for dere at nynorsk er bannlyst her? Og hvorfor skal de nn:-folk som nesten ikke har bidratt på no:, få lov til å stemme for å gi nn: enerett til nynorsk? Når de ikke er aktive på no: bør de heller ikke få avgjøre skjebnen til no:.

Vi er nok dessuten flere her som mistenker at nn:-folket ivrer så veldig etter å fjerne nynorsk fra no:, for senere å kunne argumentere for å flytte denne Wikipedia til nb:. Etter min mening burde folk som avgir stemme bli gjort oppmerksom på at en stemme for kun bokmål, i realiteten også vil være en stemme for å flytte denne Wp til nb:. Og det tror jeg folk er mer skeptiske til.

Froy 11. mar 2005 kl.01:19 (UTC)

Froy:

Jeg sitter igjen med en litt flau smak i munnen når jeg ser at så og si ingen av de som snakker om hvor «velkommen» og «viktig» nynorsken er her og hvor viktig det er for dem å «redde» nynorsken her noen gang skriver på nynorsk selv...! Nå mer enn antyder du at det ligger renkespill bak denne «hjertelige omsorgen»: «Bokmålsfolk» stemmer «for» nynorsk og later som de er så glade i nynorsk når de egentlig bare mener at de skal ha monopol på no:-navnet. Hadde det ikke vært ryddigere å si (som du nå endelig sier): «Jeg kan absolutt ikke tenke meg å skrive nynorsk, men vi slåss for å beholde noen få nynorskartikler her slik at vi kan late som vi er det eneste (evt. ‘eneste legitime’) norske Wikipedia.» Jeg håper inderlig at dette ikke er representativt for miljøet her — og er da heller ikke så pessimistisk at jeg tror det.
Som jeg allerede har sagt, så gir da vel jeg (og de fleste nn:-brukerne, såvidt jeg kan dømme) mer eller mindre blaffen i om URL-en hit primært er no: eller nb:, så lenge interwikilenker viser det deskriptivt rette språknavnet. Dette kan for tiden mest deskriptivt beskrives som «Norsk (bokmål)». (Et avvik på et eller annet sted godt under 5% nynorskartikler gjør ikke noe praktisk utslag der.) Per dags dato innebærer det at koden nb: brukes til interwikilenker fra nn: og hit. Om no: hadde vist «Norsk (bokmål)», hadde jeg gjerne brukt dét isteden.
Jeg (som hører med til både nynorsk- og bokmålsfolket — se min brukerbidragshistorie) mener at det er bedre med ryddigere former OG at det er bedre for bokmål (som jeg er for) å ha et fullstendig brukermiljø slik som nynorsk (som jeg også er for) allerede har.
Dialogen er 100% åpen fra «nynorskfolkets» side. Vi («nynorskfolket») ønsker selvfølgelig et godt og konstruktiv samarbeide med oss («bokmålsfolket»). Det er vel ikke så urimelig å forvente det samme fra bokmåls«siden»...?
Om du er bekymret for at nn: skal ha «enerett på nynorsk», så er dét argumentet mye mer effektivt hvis du setter i gang å skrive på nynorsk her selv. Jeg venter i spenning... ;-)

-- Olve 11. mar 2005 kl.01:57 (UTC)

Jeg tror du har misforstått litt Olve – meningen med norsk wikipedia er at alle skal kunne skrive på den målformen de er mest komfortabel med. Hvis Froy har bokmål som hovedmål, hvorfor mase om at han/hun skal begynne med nynorsk? Komisk. Fakekris 11. mar 2005 kl.09:29 (UTC)

Fint at du ser det komiske i situasjonen. Det gjør jeg også... ;-) (unnskyld sleivsparket) Det jeg prøver å si (og ikke for første gang heller) er: Nå er det enkelte her som fremstår som innbitte forkjempere for at det bør skrives nynorsk her. Det er bare litt underlig (komisk?) at denne tilsynelatende omsorgen først og fremst ser ut til å finnes blant brukere som kanskje heller utmerker seg i praksis ved ikke å bruke nynorsk selv (!) Hvordan kan det ha seg, tro...? Og hvorfor, siden du insisterer på slik overmåte toleranse, er det slik at du bruker ordet «mase» når noen foreslår at noen andre kan skrive litt på nynorsk for å vise sine gode intensjoner? Er det å skrive noen få ord på nynorsk så forferdelig, da...?! ;-) -- Olve 11. mar 2005 kl.10:35 (UTC)

Tragikomisk er kanskje en bedre beskrivelse. Grunnen til at vi «innbitt» kjemper for å beholde nynorsk her er veldig enkel: Vi ønsker en felles wikipedia for alle norske målformer (status quo).

Og ditt spørsmål må på samme måte besvares med det tilsvarende: Hvorfor er det så viktig for nn:-folket å forby nynorsk på no:? Dette spørsmålet har nå blitt stilt flere ganger, men noe særlig svar har aldri kommet (bortsett fra at dere ønsker å bygge et nynorskmiljø utenfor no:).

Ordet «mase» ble brukt fordi du nå flere ganger oppfordrer folk til å skrive nynorsk, selv om de har bokmål som hovedmål. Som sagt er meningen med en felles Wp at man skal få skrive på sitt eget hovedmål, hva enn det måtte være. Fakekris 11. mar 2005 kl.10:46 (UTC)

To viktige grunner til at nn: ble opprettet var (1) at det ikke var praktisk å opprettholde et nynorskmiljø her på den måten dette var mulig for bokmål, og (2) at det finnes flere rene bokmålsleksikon både i bok- og internettform, men ikke noe tilsvarende for nynorsk i bokform siden 1964 og ikke i det hele tatt på internett. Nynorskmiljøet utenom no: er forlengst oppegående. Med bortimot 4000 artikler allerede er det kanskje på tide å innse at «splittelsen» (hvis man nå absolutt skal insistere på å kalle det det) er et faktum. Nå er det på tide å organisere samarbeidet på mest mulig ryddig og sivilisert vis i stedet for å prøve å forhindre snøen som falt i fjor... Et godt samarbeide og gjensidig støtte mellom disse to wikipediaene, så vel med sv: og da:, er den beste strategi for videst mulig perspektiver, flest mulig artikler og bedre kvalitet. Mange av oss (og det inkluderer sentrale folk på både no: og nn:, inkludert) mener nå at det er på tide å se litt på det faktiske landskapet og «gå opp grensene» på en grei og deskriptiv måte. For alle som føler for å holde på nynorsken som en intern og synkende del av no:, så er det altså slik at det toget har gått allerede: Nynorsken er ikke død — den har bare rørt på seg... :) Derfor er det altså mange av oss (noen er primært nynorskbrukere, andre er primært bokmålsbrukere) som mener at det er logisk at herværende Wikipedia tar konsekvensen av dette og satser på sine sterke sider og på et konstruktivt, ryddig og velintegrert samarbeide mellom disse to definitivt levedyktige wikipediene. Jaja. Du (og andre) får ha en riktig god helg. Og så får vi møtes til ny dyst om en dag eller tre og diskutere videre om fortiden eller fremtiden... :-) -- Olve 11. mar 2005 kl.11:25 (UTC)

Nå, som ved enhver annen anledning, kunne det vært forfriskende med et langt og dyptloddende innlegg på høgnorsk her. Jorunn 11. mar 2005 kl.14:41 (UTC)

Jeg er tydeligvis ganske uenig med Olve. Jeg synes det blir feil å kalle det Norsk Wikipedia hvis nynorsk er forbudt her, av samme grunn som jeg synes at orbøkene bør hete Bokmålsordboka og Nynorskordboka, og ikke Norskordboka og Nynorskordboka.

--VerdLanco (diskusjon) 11. mar 2005 kl.15:20 (UTC)

Det ender vel opp med at når alt dette bråket er over og hvis no blir til nb, så får vi starte nk.wikipedia - en Wikipedia uttrykkelig for alle norske mål - der vi går tilbake til status quo i dag. God idé? jakro64 11. mar 2005 kl.15:48 (UTC)

Jeg mistenker en stor del av motivasjonen til nynorskfolket for oppsplitting å være at de har innsett deres egen målform drukner når den må leve i fellesskap med riksmål og bokmål, og at det derfor er bedre å skape sin egen lille verden der de og målformen deres kan være enerådende. Nynorskfolk generelt virker å være mer opptatt av målformen deres enn av å kommunisere med flest mulig mennesker. Så også her på wikipedia. Når de oppfordrer riksmål- og bokmålfolket til å skape sitt eget «bokmålmiljø» på no:, glemmer de at riksmål- og bokmålsfolk ikke ser på nynorsk som en trussel slik de selv ser på bokmål, og at riksmål- og bokmålsfolk ikke har samme behovet for å beskytte flokken sin, men heller er interessert i å nå flest mulig. Kissa 13. mar 2005 kl.16:31 (UTC)

Kjære Kissa: Aller først: Nei, nynorsk som helhet drukner ikke i bokmål/riksmål, men lever i beste velgående på Nynorsk Wikipedia. Ta deg en tur innom der og se om den virker «mer opptatt av målformen deres enn av å kommunisere med flest mulig mennesker». Undertegnede er, som et eksempel, aktiv på nn:, no:, sv:, da:, en: og mange flere WPer, og finner dine generaliseringer mest egnet til å dra på smilebåndet av... :) (Underlig, forresten, at mange av de mest aktive nn-brukerne også er ganske aktive her på no:... ;-) ) Merker meg ellers at det som i alle fall så langt ser ut som en minoritet (!) på vår herværende wikipedia ser ut til å være redde for å miste nynorsken lokalt. Dette er svært smigrende — men det er nå mindre hyggelig å se at en del av de ivrigste «forkjemperne» for nynorsk her først og fremst er redde for å miste en opplevd status som «nasjonalwikipedia». Da er det kanskje lurt å bite seg merke i at Wikipedia som konsept ikke er ment å være et redskap for fremming av nasjonalstater, men et redskap for fremming av språk(-former). Om man skriver på bokmål eller nynorsk er man ikke av den grunn en bedre eller dårligere nordmann. Man skriver bare et ulikt (og nært beslektet) skriftspråk...! -- Olve 13. mar 2005 kl.17:25 (UTC)

Da er det kanskje lurt å bite seg merke i at Wikipedia som konsept ikke er ment å være et redskap for fremming av nasjonalstater, men et redskap for fremming av språk(-former). - Og her gikk jeg og trodde at det var et redskap for formidling av kunnskap. Kissa 13. mar 2005 kl.17:53 (UTC)

Er det da motsetninger? Wolfram 13. mar 2005 kl.18:06 (UTC)

Nei, men når Olve trekker det frem som et poeng, bekrefter han dessverre til en viss grad mistanken min om at endel nynorskfolk er mer opptatt av å kjempe for sitt skriftspråk enn å kommunisere. Kissa 13. mar 2005 kl.18:20 (UTC)

Kommunikasjon er også å prøve å forstå hva den man tror er motparten faktisk skriver og mener. Jeg trakk det frem som et poeng i motsetning til nasjonalisme... Om du leser hva jeg skrev igjen, så vil du se at jeg påpeker at nynorsk ikke trenger å bli kjempet for siden Nynorsk Wikipedia forlengst er såvel oppegående som oppadgående. Du vil også oppdage at jeg faktisk skriver på bokmål på herværende Wikipedia (og mange andre steder). Jeg skriver ellers på svensk på Svensk Wikipedia, på dansk (om enn ikke akkurat feilfritt) på Dansk Wikipedia, på engelsk på Engelsk Wikipedia osv. Det blir liksom litt trist når du angriper meg for å være mer interessert i å kjempe for nynorsk enn i å kommunisere. Jeg foreslår at du i stedet for å komme med generelle anklager mot «nynorskfolk» prøver å finne ut hvem som mener hva. Jeg tror nok du vil oppdage at undertegnede er mer enig med f.eks. [[Bruker:Profoss}Profoss]] (bokmålsbruker) og Bjarte (bokmåls- og nynorskbruker) enn f.eks. VerdLanco (bokmls- og nynorskbruker). Det ser ikke vakkert ut når du kommer med generaliserte og faktisk falsifiserte beskyldninger om «en hel» språklig gruppe. (Heldigvis er de fleste bokmåls- og nynorskfolk, inkludert deg og meg, individer med egne meninger...) -- Olve 13. mar 2005 kl.22:32 (UTC)

Er det noen her som har påstått at Wikipedia som konsept er ment å være et redskap for fremming av nasjonalstater? I fall ikke, lurer jeg på hvorfor dette skulle være et poeng relevant i denne debatten. Dette minner om stråmannsargumentasjon. Jeg vil uansett hevde at wikipedias funksjon som et redskap for fremming av språk(-former) er svært underordnet dens funksjon som formidler av kunnskap. For å formidle kunnskap må man kommunisere på et skriftspråk som ens publikum forstår. Alle voksne, lesekyndige nordmenn forstår og leser riksmål, bokmål og moderat nynorsk uten problemer. Derfor er det uproblematisk at disse brukes om hverandre i samme leksikon. -- Kissa 14. mar 2005 kl.00:50 (UTC)

Ville det være like uproblematisk dersom ikke hele brukersnittet var på bokmål, men kanskje på nynorsk, Kissa? Da tror jeg disse "riksmål- og bokmålsfolkene som ikke ser på nynorsk som en trussel", ville raslet med sine sabler og ikke vært like nonchalante med å si at alle målformer "uproblematisk kan brukes om hverandre"…

--VerdLanco (diskusjon) 14. mar 2005 kl.10:52 (UTC)

Uproblematisk for dem som ikke ser på det som et prinsippielt slag i målstriden. Nei, jeg ville ikke hatt noe problem med et brukergrensesnitt på nynorsk, selv om jeg selv skriver riksmål. At dette er problematisk for deg, bekrefter bare at du er mer opptatt av ditt skriftspråks posisjon enn å kommunisere. Er du uenig i påstanden om at bokmål, riksmål og nynorsk side om side er uproblematisk fra et informasjonsformidlingsståsted, siden du kaller påstanden «nonchalante»? -- Kissa 14. mar 2005 kl.18:04 (UTC)

Nei, jeg må si meg helt enig i den påstanden din — i prinsippet! I praksis vil det føre til at man i hver artikkel samt i metainformasjonen og i brukersnittet må foreta et valg av målform, siden ingen ønsker å blande flere målformer i samme artikkel/setning. Ved hvert slikt valg fortrenger man den andre målformen fra ett område. Det er dette jeg synes ikke er helt uproblematisk — erfaring har gang på gang vist at det er uunngåelig at både bidragsytere og sluttbrukere vil reagere når de synes de ser for lite (eller for mye) av en gitt målform i et medium som skal være nøytralt mhp. dette.

--VerdLanco (diskusjon) 15. mar 2005 kl.08:42 (UTC)

Høgnorsk rediger

Er det ingen andre enn meg som har problem med uttrykket «høgnorsk» som er «bygt på dei beste bygdemål» ifølge Ivar Aasen Sambandet. Det vil si utvalgte dialekter fra vestlandet og Telemark, som om disse dialektene er bedre enn de andre norske dialektene. Uttrykket gir meg assosiasjoner om elitetenkning og ideologier som ble nedkjempet i forrige århundre. : Svart 10. mar 2005 kl.16:10 (UTC)

Ideen om standardspråk bygget på det man oppfatter som penest og mest ordentlig er helt legitim, også for nynorsksiden. Slik er det med de fleste andre språk og i de fleste andre land også. Wolfram 10. mar 2005 kl.18:36 (UTC)

Enig med Wolfram (jeg skriver selv ikke høgnorsk :). Bjarte 10. mar 2005 kl.20:05 (UTC)

Oppsummering rediger

Alt i alt er avstemningen blitt en parodi, hvor folk som stort sett kun er aktive på nn:wp avgjør skjebnen til no:wp.

Hvis avstemningen skal få legitimitet må kun aktive brukere på no: få avgi stemme.

Det var da også en måte å oppsummere det på. :) Av de 24 stemmene for kun bokmål/riksmål, kjenner jeg igjen 4 brukere som er mest aktive på :nn. Av disse fire vil jeg også nevne at Olve har gjort ganske mye arbeid på :no som ikke er relatert til måldebatten, mye mer enn mange andre brukere (uten at det gjør han til en "bedre" wikipedianer). For å være ærlig, ser det nå ikke ut til at du har vært så aktiv her selv det siste halvåret (uten at det gjør deg til en "dårlig" og "inaktiv" wikipedianer), men jeg mener selvsagt at du skal ha stemmerett! :). Jeg mener selvsagt at alle registrerte brukere skal få kunne stemme her, på samme måte som alle som registrerer seg på nn:, eller :en eller :meta for den saks skyld, kan få være med på debatter og avstemninger der. En annen ting er at det er en mye større sjanse for at jeg selv (og antagelig andre brukere) blir mer aktiv her dersom vi får en skikkelig avklaring i målformsspørsmålet. Bjarte 12. mar 2005 kl.00:48 (UTC)

Videre må det opplyses om at en stemme for forbud mot nynorsk, i praksis også innebærer en stemme for å flytte no:wp til domenet nb.

Kanskje det kommer til å skje, kanskje ikke. Det blir nok en avstemning om dette en gang i fremtiden også, og da er det jo opp til deg å stemme for :no selv om wikipediaen er på bokmål og ikke norsk. Bjarte 12. mar 2005 kl.00:48 (UTC)

I tillegg må spørsmålene man stemmer over formuleres annerledes, slik at det kommer klarere frem at man evt. stemmer for å forby nynorsk. Fakekris 12. mar 2005 kl.00:16 (UTC)

Det følger da naturlig fra alternativene, gjør det vel ikke? Et merkelig (og negativt) ord å bruke uansett, synest jeg. Det er da ingen som sier at den engelsk wikipediaen "forbyr" tysk, eller at den svenske "forbyr" dansk, det er jo bare en opplagt sak. Bjarte 12. mar 2005 kl.00:48 (UTC)

Problemet med å begrense stemmerett til aktive brukere er at det da må settes opp en masse kriterier; jeg tror vi ender i kaos. Skal man bruke antallet bidrag totalt (kan inkludere kun interwiki), antallet nye artikler (kan inkludere bare kopiering av artikler fra nn: og ikke noe originalt verk), mengden stoff som er lagt inn (kan ekskludere enkelte slitere som gjør masse småplukk), osv. Den eneste praktiske løsningen er den de har brukt på en:, nemlig å kreve at man skal ha vært registrert en viss periode. Det adresserer ikke det du tar opp, ettersom de som hovedsakelig er nn:-brukere som stemmer har vært registrert i lang tid på no:.

Flytting til annet domene er neste skritt; det er faktisk en annen debatt. Men jeg tror de fleste er inneforstått med at mange nynorskbrukere vil føle at det er et overtramp om den ikke flyttes, og respekterer det. Jeg stemmer for ren bokmåls/riksmålswikipedia (ikke fordi noe annet kan oppfattes som et overtramp, men fordi jeg ser på det som det ryddigste og mest korrekte alternativet) og ser det som en naturlig konsekvens at den da flyttes. Men det må også være lov å ha det standpunkt at den skal bli på no: og stemme for det; jeg har uansett ingen tro på at det vil bli resultatet, ut fra de signaler som har kommet. I det spørsmålet er det nok heller ikke bare stemmetall som gjelder, men også respekt for hverandre, og det tas det generelt hensyn til. I en slik avstemning synes jeg nok at det også bør åpnes for at registrerte brukere på nn: deltar i avstemningen selv om de ikke er registrert her; da kanskje gjennom en egen side på nn: slik at det går klart frem at de er registrert der, og så tas de stemmene med i opptellingen.

Jeg føler ikke at dette dreier seg om et forbud mot nynorsk, men om en opprettelse av en bokmålswikipedia som er en parallell til nn:. Vi sier ikke at nn: har forbud mot bokmål; det er bare slik det er, selv om det også er en norsk wikipedia. For meg er det i stor grad et praktisk spørsmål: Jeg fikk beste karakter i nynorsk på videregående skole, men i de 15 årene som har gått siden dengang har bare brukt nynorsk i et par tilfeller. Derfor føles det som en reell barriere dersom jeg ønsker å redigere en artikkel som er på nynorsk, og ettersom vi allerede har lagt spørsmålet om én norsk wikipedia bak oss, og nn: vokser for hver dag som går, synes jeg at bokmålsfolket kan få samme mulighet til å bare forholde oss til vår foretrukne målform (riktignok både riksmål og bokmål i det alternativet jeg stemmer for; grensen er såpass flytende at jeg nok vipper mellom dem stadig vekk). Uansett ordbruk; jeg kan ikke skjønne at det skal måtte klargjøres nærmere – man stemmer enten for et alternativ som inkludere nynorsk, eller et som ikke gjør det, og de som stemmer er vel i stand til å forstå at alternativet uten nynorsk betyr nettopp en wikipedia uten nynorsk. Cnyborg 12. mar 2005 kl.01:07 (UTC)

Ang. forbud rediger

Jeg foreslår at vi gjør det klart at det ikke under noen omstendighet vil bli «forbudt» å skrive på andre målformer på no: og at det ikke vil bli aktuelt å sanksjonere slik bruk, og at dersom bokmål/riksmålsalternativet blir valgt blir det som foretrukket målform. Som Jakro64 har påpekt, kan det være situasjoner hvor det slett ikke skader å ha artikkelen på nynorsk, og slik tingene har fungert til nå har det ikke vært noe praktisk problem. Wolfram 12. mar 2005 kl.14:42 (UTC)

Jeg har ikke noe problem med det, men under slike omstendigheter må det, dersom det blir besluttet å ha en bokmål-/riksmålwikipedia, være en lavere terskel for å oversette en artikkel til bokmål dersom man ønsker å gjøre noe småtteri på den og ikke er komfortabel med å bruke nynorsk. Ellers er avstemningen meningsløs, fordi vi uansett utfall blir sittende igjen med status quo. Cnyborg 12. mar 2005 kl.14:48 (UTC)

Jeg er svært for denne kommentaren fra Wolfram, også fordi det ville ha åpnet for en håpløs situasjon der vi ville ha måttet slette en haug med sider og samtidig få et merarbeide med å være språkpoliti. Samtidig vil det være leit for nynorsken som ville fått et forum mindre. Dette tilfellet må antakelig være det første der nynorskfolk vil ha nynorsken vekk fra et media!

Prinsipielt er det også to andre grunner som taler imot å gjøre en slik endring som total adskilling ville måtte ha vært: 1. Verken nynorsk eller bokmål er noen egne språk. Det er derfor helt naturlig at norsk som språk også i fremtiden har en nasjonal wiki. Så kan man diskutere om det kan gjøres modifikasjoner i programvaren slik at målformene blir likestilt. Dette mener jeg vi bør jobbe for. 2. No.wikipedia er opprettet som en fellesnorsk wiki. Det blir etter min mening galt om vi i løpet av en måned skal ta stilling til å endre dette grunnlaget uten å lage en konsekvensanalyse. jakro64 12. mar 2005 kl.16:48 (UTC)

Ja, nå begynner du på ditt eget merkelige vis å se sakens kjerne her jakro64. Alle vil egentlig ha et stort felles Wikipedia der alle artikler på alle språk på ett eller annet vis er tilgjengelig i et felles søk. Men med dagens programvare og system er det ikke slik. I steden har vi søkt felles løsninger som det no.wikipedia har vært fra starten, med flere forskjellige målformer innenfor samme wikipedia, noe som har, som du sier, ført til praktisk plunder, som språkpolitivirksomhet. Det er dette praktiske plunderet jeg som både nynorsking og wikipedianer vil ha bort fra denne wikipediaen, ikke nynorsk som sådant. Og det er det jeg har lagt min stemme inn for, som nynorsking og som wikipedaner. Jorunn 12. mar 2005 kl.17:12 (UTC)

Jeg støtter fullt ut forslagene fra Wolfram og Jakro64. --–Duffman 12. mar 2005 kl.17:19 (UTC)

Eg er samd i at no.wiki bør vera ein stad for alle norske målformer, men eg vil påpeika at framlegget ditt slår beina under dei stemmene som allereie er avgjevne. Slik avstemninga er formulert, er det ikkje tvil om at ei stemme for det første alternativet (bokmål/riksmål) er ei stemme for forbud mot nynorsk. Det er eg viss på at dei som stemmer innser, og det er ingen grunn til å underkjenna avgjerda deira – sjølv om eg i så fall er usamd i avgjerda. --Eddi (Snakk) 13. mar 2005 kl.02:51 (UTC)

Min kommentar dreiet seg om praktisering av språkpolitikk. Vi kan ha en egen avstemning om dette om ønskelig. Wolfram 13. mar 2005 kl.03:09 (UTC)

Utelukka stemmer? rediger

Sitat frå avstemmingssida: "Alle registerte brukere på no: har stemmerett. Brukere som kun er opprettet for selve avstemningen uten noen redigeringer på forhånd vil bli luket ut."

Eg kjenner meg litt truffen i alle kommentarane om wikipedantar som hovudsakleg er aktive på nn: og stemmer på no:. Eg er ein av desse, og grunnen til det er at eg er ein veldig fersk wikipedant. Det er nn: sitt mål om å opprette eit skikkeleg -og oppdatert- leksikon på nynorsk som hovudsakleg har fått meg til å engasjere meg i arbeidet -fordi eg tykkjer det trengs! Brukarar av nynorsk har dårleg tilgang til fakta- og opplysingsmateriale på eige mål, og det er eit uttrykt ønske å få det. (Viser til store demonstrasjonstog for å få nynorsk programvare inn i skuleverket) -Det er til dømes vanskeleg for mange elevar i grunnskulen å slå opp i oppslagsverk på bokmål, for seinare å skrive oppgåver om temaet på nynorsk, då uttrykk og liknande ofte er heilt andre på hovudmålet deira.

Samtidig er jeg, som alle andre som skriver nynorsk til vanlig minst like oppegående på bokmål :) Derfor ønsker jeg selvsagt å bidra til at en bokmålswikipedia holder samme standard som en nynorskwikipedia. Men akkurat nå har det seg slik at no: er den mest omfattende wikipediaen og derfor prøver jeg nå å bidra til at vi kan få et nynorsk oppslagsverk med samme standard som denne wikipediaen.

Jeg håper dette er en god forklaring for hvorfor jeg ikke har bidratt så mye i no: som i nn:. Jeg ville følt det som urettferdig om jeg ikke skulle få lov til å stemme i dette valget bare fordi jeg har et oppriktig ønske om at man skal ha tilgang til alle artikler i wikipedia på begge mål (og derfor prøver å heve standarden på nn: til no:-nivå). Jeg håper på et aktivt samarbeid mellom en (kanskje) kommende bokmålswikipedia og en nynorskwikipedia som begge vil styrke de omtalte målformene. kurtber 12. mar 2005 kl.15:54 (UTC)

Eg er glad for at du tek deg tid til å skrive denne kommentaren. Engelsk Wikipedia har hatt ein regel om at ein skal ha delteke i minst tre månader for å få stemmerett. Eg synes ein slik regel har mykje bra i seg. Sjølv skriv eg mest på no.wikipedia, av fleire grunnar. Mest for di at eg ikkje har skrive særleg nynorsk på 25 år og at det difor tar lengre tid å skrive ein nynorskartikkel. På den andre sida er eg for likestilling mellom måla. Ved nokre høve skriv eg heller ein artikkel på nynorsk når eg meiner det er mest naturleg. Eg meiner det blir for tungvint å skilje bokmål ut frå no. Det er eit betre framlegg å leggje inn ein eigen bokmål/nynorsk-knapp i øvste høgre hyrne. Sia det er nynorskfolket som vil ha ein eigen wikipedia, og ikkje bokmålsfolket, blir det difor etter mi meining ikkje rett at nynorskfolket krev no.wikipedia omgjort til ein bokmålsvariant. Det er heller ikkje naudsynt for at nynorsk-wikipediaen skal auke i omfang. Heller tvert om, og eg vonar dei som har meint det kan omstøyte si avgjerd. jakro64 12. mar 2005 kl.17:23 (UTC)

"Sidan det er nynorskfolket som vil ha eigen wikipedia ..." skriv du. :) Dette blir litt dumt, syns jeg. Ta en titt på den listen en gang til Jakro. Majoriteten der har jeg knapt sett på :nn, og jeg tror de fleste regner seg som bokmålsbrukere, hovedsaklig. Og hva mener du egentlig med "nynorskfolket" i denne sammenheng uansett? Vi ønsker da å samarbeide i sammen med alle. Jeg tror jeg heller ser på meg selv som "norskfolk", eller til og med "skandinaviskfolk". Dersom dette valget fører til at denne wikipediaen blir kun på bokmål/riksmål, og du ennå ønsker å skrive nynorsk, så må du gjerne det for min del. Det er jo mange som legger inn tekst på engelsk her mens de driver å oversetter. Men ikke bli provosert viss det du har skrevet blir revertert til bokmål før eller senere. Dette kan bli morsomt, plutselig får vi en situasjon der det såkalte "nynorskfolket" skriver bokmål, og "bokmålsfolket" tviholder på nynorsken :D. Bjarte 12. mar 2005 kl.21:53 (UTC)

Hald på nynorsken! :-) Wolfram 12. mar 2005 kl.22:00 (UTC)

Jeg tror ikke det er noen av "nynorskingene" som har lagt inn stemme her, som har gjort det med vikarierende hensikter om at utfallet av deres stemmegivning her skulle kunne føre til øket aktivitet på nn. (For at det skulle kunne være noen logikk i en slik strategi måtte det være en nynorsk aktivitet her som da kunne kanaliserest over til nn, men hvor er den? Hvor er nynorsken???)

Slik situasjonen er for nynorsk her på no.wikipedia nå, fører det i stedet til at jeg ikke er aktiv her. Jeg vet ikke om artikler bør legges inn på nynorsk eller bokmål! Det er mest naturlig for meg å skrive på nynorsk, men jeg kan også skrive på bokmål. Jeg har skrevet en del artikler på nn. den siste måneden eller så, tre av dem har jeg lagt over hit i sin opprinnelige form, på nynorsk. Jeg kunne lagt over flere, det ville vært lite arbeid å bare flytte dem over på nynorsk, et bittelitt større arbeid å oversette dem til bokmål. Men slik det er her nå gjør jeg altså ingen av delene, fordi jeg ikke vet hvordan dere egentlig vil ha det her. Jorunn 12. mar 2005 kl.23:10 (UTC)

Vi vil at du selv velger den målformen du har lyst til. Enkelt og greit. --–Duffman 12. mar 2005 kl.23:14 (UTC)

Men hvorfor oversetter dere artikler når dere flytter dem over fra nn til no? Jorunn 12. mar 2005 kl.23:26 (UTC)

Det er ikke alle som oversetter artikler når de flytter dem, men noen er av den oppfatning at det er bra å ha en artikkel på begge målformer, så når den allerede ligger på nn: er det greit med en bokmålsversjon her. Det er et spørsmål om personlie preferanser hos den som gjør jobben. Cnyborg 12. mar 2005 kl.23:34 (UTC)

Jeg er av dem som synes det er bra å ha artikler på begge målformer. Om jeg legger inn en nynorsk artikkel her blokkerer jeg samtidig for en bokmål/riksmål versjon av den artikkelen på Wikipedia. Det gir meg en dårlig følelse. Jorunn 13. mar 2005 kl.00:13 (UTC)

97 kilobyte rediger

Debattene om målform blir alltid ekstremt lange, og nå har vi enda en slik side. Wolfram 14. mar 2005 kl.16:49 (UTC)

Ja, det er utrolig hvor mye tid som sløses bort på det tullet der. --Sunny256 19. mar 2005 kl.21:36 (UTC)

Det er utrolig bra at folk er så engasjerte, og det er bra at det går an å diskutere på denne måten. Dette er verken tull eller sløseri. --Eddi (Snakk) 20. mar 2005 kl.00:41 (UTC)

Ja, diskusjonen er seriøs, og det er bra. Men det er fortsatt tull og sløseri. Så utopisk hvis vi bare hadde ett språk å forholde oss til og kunne brukt tiden til å oversette en gang, eller skrive ting en gang, og ikke gjøre ting to ganger fordi noen mener at det må være sånn. Jeg leter fortsatt etter det ene gode argumentet for at vi skal slite med to nesten likelydende språk her i landet. Jeg har vridd det meste av hjernebark, men det ene gode argumentet uteblir. Inntil jeg finner dette argumentet, betrakter jeg hele språkdelingen som noe tull og sløsing med tid. --Sunny256 20. mar 2005 kl.00:54 (UTC)

Nå er den 133kb. o.O Ting skjer! :-) -- Sunny256 24. mar 2005 kl.11:19 (UTC)

Nye brukere i valget rediger

Nå står det på fremsiden at "Brukere som kun er opprettet for selve avstemningen uten noen redigeringer på forhånd vil bli luket ut." Viss det har kommet til nye brukere etter at vi startet avstemningen (9. mars), og disse har hatt noen, dvs. 10-20 redigeringer, skal disse få telle? Dette gjelder to av de siste stemmene. Så lenge folk er ærlige, og det vil jeg jo tro at folk er :), så betyr det vel ikke så mye? Bjarte 14. mar 2005 kl.19:37 (UTC)

Jeg vet ikke helt hvem du mener; jeg finner bare én som er helt ny, Hanscats. Regelen som er angitt er noe uklar, ettersom det dels står «kun ... for selve avstemningen» og samtidig «uten noen redigeringer på forhånd». Slik jeg ser det vil en brukerregistrering som ikke er opprettet kun for avstemningens skyld gi stemmerett selv om det ikke har vært noen redigeringer før avstemningen begynte. Så lenge regelen gir rom for en slik tolkning synes jeg det må være mulig å stemme selv om man kommer til etter at avstemningen begynte; evt. bør de stemmene som er avgitt godkjennes, og regelen innstrammes dersom det var meningen å ha den strengere. Cnyborg 14. mar 2005 kl.20:07 (UTC)

Ja, noe av det mest positive i denne avstemningen er at den er engasjerende (om enn slitsom) og fører med seg at flere nye brukere blir dratt inn i redigeringsarbeidet både her og på nn:. På det viset styrkes begge de norske wikipediaene enda mer til nytte for alle brukere.

Jeg mener derfor at en kun bør avvise de som ikke faktisk viser noen annen dokumentérbar aktivitet innen avstemningen avsluttes — de andre nye brukerne gjør da faktisk god nytte for seg. -- Olve 14. mar 2005 kl.21:47 (UTC)

Enig med dere begge! :) Cnyborg, du har rett, jeg må ha sett feil, det er bare en bruker :) Bjarte 15. mar 2005 kl.01:04 (UTC)

Jack har avlagt stemme, uten en eneste redigering. Dersom det ikke kommer noen redigeringer (og helst noen skikkelige, ikke bare småting for å forsvare stemmegivningen), bør ikke den stemmen telle. Cnyborg 17. mar 2005 kl.20:45 (UTC)

Nja… Jeg er i prinsippet uenig med deg der. Wikipedia eksisterer ikke kun for redaktørene, men også for brukerne. Derfor bør også de få lov å stemme.

Ved evt. mistanke om valgfusk, kan man kreve legitimasjon av stemmegivere som ikke er kjent på Wikipedia. (Enhver som er engasjert nok til å sende en form for legitimasjon for å få lov å være med å stemme, er sannsynligvis en reell, og derfor i mine øyne stemmeberettiget, wikipedia-bruker.)

--VerdLanco (diskusjon) 18. mar 2005 kl.08:27 (UTC)

Hva med brukere fra nn: som ikke har annen aktivitet her enn å legge til interwikilenker til nn:? Jeg synes det er feil at disse får stemme... Jon Harald Søby (diskusjon, bidrag) 22. mar 2005 kl.14:39 (UTC)

Jepp, det er helt uakseptabelt etter min mening. --–Duffman 22. mar 2005 kl.14:50 (UTC)

Hvorfor er det feil eller uakseptabelt? Interwiki er også et nyttig bidrag. Jeg er ikke blant brukerne det siktes til – hvis det da i det hele tatt finnes noen slike brukere – men jeg vil gjerne høre en begrunnelse.
Angående feil i seksjonsredigeringen: Jeg tror vi kan ordne det ved å fjerne eksempelboksen ovenfor, eller flytte den til en egen side. --Eddi (Snakk) 22. mar 2005 kl.18:01 (UTC)

Det er massevis av folk innom her hver eneste dag for å legge inn interwikilinker; noen fra nn:, men mange flere fra en:, de:, da:, o.a. At slike folk skal få avgjøre fremtiden til denne wikipediaen er parodisk. Det ville være like absurd som at jeg skulle ha stemmerett ved valget i Irak. --–Duffman 22. mar 2005 kl.19:08 (UTC)

Mange av dem som kun bidrar med intervikilinker er anonyme brukere eller roboter. Jeg vil imidlertid påberope meg stemmerett på alle wikipediaer der jeg har bidratt som registrert bruker. --Eddi (Snakk) 22. mar 2005 kl.20:19 (UTC)

Dessutan var det nokon som nevnte at denne avstemninga gjaldt denne wiki'en i kraft av å vera den offisielle norske wiki'en. Dermed bør så absolutt nn:-folk ha noko å seia. Ingvald 22. mar 2005 kl.20:35 (UTC)

Du kan ikke se hvor aktiv en bruker har vært, du kan bare se hvor aktiv en redaktør (eller wikipediot eller hva du vil kalle det) har vært. Tenk om det kun var politikere som fikk lov til å stemme ved stortingsvalg, fordi resten av folket ikke har bidratt nok i politikken…

--VerdLanco (diskusjon) 22. mar 2005 kl.20:45 (UTC)

Var ikke filosofien bak wikipedia at _alle_ kan bidra? Å begynne med veging av brukerbidrag harmonerer dårlig med wikipedias åpne profil. Hvilke typer postinger vedkommende har kommet med er uvesentlig, det vesentlige er at vedkommende er en reell person. Mitt forslag er at vi setter en minimumsgrense for antall postinger vedkommende må ha hatt før for eksempel 1. april. På denne måten forhindrer vi sabotører som oppretter mange ulike brukere til valgfuskformål. "One man, one vote" er prinsippet vi bør forsøke å etterleve.

Linuxboksen 3. april 2005 kl.14:11 (UTC)

Jevnt - konsekvenser av resultatet rediger

Dette blir veldig jevnt, så noen konsensus oppnår vi vel ikke. Jeg foreslår at at vi dersom b/r-alternativet nå etter alle solemerker vinner en knapp seier, stemmer over forslaget over etterpå før vi går igang med den siste debatten og avstemningen om interwikinavn. Wolfram 22. mar 2005 kl.10:13 (UTC)

En avstemning om praktisering av resultatet kan man vel ha uansett resultat. Men, ja, et valg av praktisering av språkpolitikk bør gjøres før valg av interwiki-navn. Dette kan muligens oppfattes som endring av spillereglene underveis – angivelig skulle man kort tid etter den første avstemningen gå til valg av interwiki-navn – så man får lodde stemningen før man går til et slikt skritt.
En annen tanke som har slått meg når det viser seg å bli så jevnt, er om det burde arrangeres en runde nr. 2 som i presidentvalg der bare de to mest populære kandidatene blir med videre. Dette ville uten tvil bli en endring av spillereglene, men jeg tror ærlig talt det var få som hadde sett for seg et så jevnt løp. --Eddi (Snakk) 22. mar 2005 kl.13:08 (UTC)

Om brukere (nesten) uten redigeringer og stemmerett rediger

Følgende er kopiert fra Brukerdiskusjon:Klokoy 23. mar 2005 kl.12:13 (UTC)

Hei. Din stemme i avstemingen blir strøket ut fordi du ikke har vært aktiv på denne wikipediaen. Du foreslår forøvrig en sammenslåing av bokmål og nynorsk på samme wikipedia, men da kan jeg opplyse om at dette er en realitet allerede i dag. Denne wikipediaen, no:, er for både bokmål og nynorsk. --–Duffman 22. mar 2005 kl.09:39 (UTC)

Viss en tar en titt på Spesial:Contributions&target=Klokoy kan man se at han første gang redigerte en artikkel 7. juli 2004. Den eneste restriksjonen på avstemningen for øyeblikket er "brukere som kun er opprettet for selve avstemningen uten noen redigeringer på forhånd vil bli luket ut". Han kan umulig ha opprettet kontoen sin for selve avstemningen, og selv om han bare har tre redigeringer har vi ikke satt en nedre grense for redigeringer. Det finst ganske mange brukere etter hvert som har stemt og som har kommet til etter valget startet, og har hatt svært få bidrag før de stemmer, enten man liker det eller ikke. Fra kommentarene hans å dømme skulle det ikke undre meg om at han lot være å komme tilbake fordi han ikke likte språksituasjonen og da er det vel hans fulle rett å få stemme her skulle en tro. Bjarte 23. mar 2005 kl.07:37 (UTC)

Det eneste han har bidratt med er å oversette artikkelen Lokøy fra nynorsk til bokmål (og i kommentaren står det Nynorsk hører hjemme på wikipedia for nynorsk !!!). Det holder ikke. Det spiller ingen rolle når man registrerer seg, så lenge man ikke har bidratt. --–Duffman 23. mar 2005 kl.10:48 (UTC)

Såvidt jeg kan se opprettet faktisk Klokoy artikkelen Lokøy selv — den 7. juli 2004. Han har ikke vært spesielt aktiv som skribent, men han har altså opprettet en artikkel for nesten et år siden. At han, som du, har sterke meninger i denne sammenhengen, er ingen unnskyldning for diskvalifisering. -- Olve 23. mar 2005 kl.21:38 (UTC)

Det stemmer som Olve sier; det var Klokoy som opprettet artikkelen. Nesten tre måneder senere la Gunnernett til noen å ord, og gjorde om til nynorsk. Klokoy endret tilbake, og det eneste som kan sies å være feil med det han gjorde er en vel skarp kommentar i beskrivelsen. Bodvar endret den så til nynorsk igjen. Enden på visa har blitt at den nå er på bokmål, slik Klokoy oprinnelig skrev den. Jeg synes det er ille å stryke hans stemme med en begrunnelse som ikke stemmer artikkelhistorien, særlig med tanke på at Klokoy til slutt fikk medhold for at han endret den tilbake, og at det i dette tilfellet er andre som har vært overivrige med å oversette en artikkel han skrev på bokmål. Han er skarp i kommentarene, men kanskje må man også spørre seg hvor velkommen han følte seg når Gunnernett og Bodvar oversatte artikkelen uten at det var noen grunn til å gjøre det. Cnyborg 23. mar 2005 kl.23:00 (UTC)

Jeg tviler på at noen mente han ikke er stemmeberettiget på grunn av en litt skarp redigeringskommentar. Det gikk heller på antall bidrag. Han har bidratt med en substub, som de kaller det på en:. I tilsvarende avstemninger der har brukere med 12-20 bidrag blitt diskvalifisert med den største selvfølge. Men som jeg sa nedenfor: Jeg synes i prinsippet at terskelen for å stemme ikke bør være for høy. Wolfram 24. mar 2005 kl.11:18 (UTC)

::::::::No er vel forholda på en: litt større enn på no:, og uansett må vel dei som nyttar seg av wikipedia ha noko å seie trass i at dei ikkje har bidrege mykje? 62.97.219.78 24. mar 2005 kl.17:07 (UTC)

Jeg forstår godt hva du mener, og jeg blir like frustrert over å se andre folk som nesten uten redigeringer stemmer. For hvis dette er spillereglene nå så tror jeg det er ganske mange som har kommet til nylig som heller ikke kvalifiserer. Jkid, Obladi og Bruker:Velmont hadde ikke mye mer når de stemte for eksempel, men ingen har slettet deres stemmer (selvsagt). Jeg er helt enig i at Klokoy ikke har gjordt noe særlig verdifullt arbeid her (ennå), og jeg synest selv det var dumt at vi ikke lagte andre regler for hvem som skal ha stemmerett, men nå er de slik de er, og da vil jeg si hans stemme teller like mye (eller like lite om du vil) som Jkid og Obladis stemmer. Jeg foreslår at fra nå av så godtar vi hans stemme (og de andre brukerne som er nye og nesten ikke har brukerbidrag) men at vi ikke lenger godtar nye brukere og brukere med mindre enn 20 redigeringer. Bjarte 23. mar 2005 kl.12:03 (UTC)

Denne diskusjonen bør flyttes til Wikipedia-diskusjon:Målform, den er såpass viktig at den må synes. --–Duffman 23. mar 2005 kl.12:09 (UTC)

Min mer eller mindre ydmyke mening angående dette er at det bør være et minstekrav til antall redigeringer for å kunne stemme. Om man er registrert for lenge siden er IMO en feil målemetode, det er hva brukeren har bidratt med til fellesskapet som bør avgjøre. I alle avstemminger jeg har sett på f.eks. den engelske WP-en har det vært et minstekrav til antall redigeringer, der minstekravet er proporsjonalt med viktigheten av avstemmingen. Et krav om 200 editeringer er ikke uvanlig, selv om det blir i meste laget her. 20 redigeringer høres ganske greit ut.

Jeg tror heller ikke det blir riktig å innføre denne regelen nå, så seint i avstemmingen. Den burde i så fall gjelde helt fra starten, og derfor synes jeg at denne regelen bør få tilbakevirkende kraft og at kun stemmer som tilfredsstiller minstekravet får telle.

Men samtidig er det nok nødvendig med et minstekrav til varighet av registreringen. For å unngå at folk registrerer seg i siste liten og blåser avgårde en haug med redigeringer for å få være med. Bjarte foreslo nettopp på irc at minstekravet for medlemsskapet bør gå ved da avstemmingen startet, og det synes jeg høres ut som en riktig måte å gjøre det på. -- Sunny256 23. mar 2005 kl.12:25 (UTC)

Jeg synes det er problematisk å gjøre en slik endring med tilbakevirkende kraft; flere har avgitt stemme ut fra hva regelen er, og kan virke krenkende om de allikevel ikke skal få stemme. Jeg synes dog det er noe å ta med seg til senere; jeg oppfatter det som problematisk at det blir en veldig høy andel av helt ferske brukere nesten uten redigeringer som i realiteten avgjør en avstemning, ettersom de fleste av disse ikke har særlig god kjennskap til tidligere diskusjoner og frustrasjoner. Ser vi på andre avstemninger i samfunnet er det gjerne f.eks. en minstealder, en viss varighet av medlemsskap eller at man har bodd en viss tid i et land, og disse grensene er satt såpass høyt at man kan forventes å kjenne til omstendighetene; overført til Wikipedia er et visst aktivitetsnivå den beste målestokken slik jeg ser det, og slik man har kommet frem til på andre Wikipediaer. Cnyborg 23. mar 2005 kl.12:35 (UTC)

Jeg skjønner hva du mener Cnyborg. Hva mener du om å forandre reglene nå da, uten tilbakevirkende kraft? Bjarte 23. mar 2005 kl.12:47 (UTC)

Det ser jeg ikke som så problematisk; det er vel mer en justering til den tilstanden man burde hatt. Cnyborg 23. mar 2005 kl.12:58 (UTC)

Hva mener du om dette Duffman?Bjarte 23. mar 2005 kl.13:05 (UTC)

Jeg synes det er problematisk å endre reglene midt i en avstemning. Noen har foreslått ovenfor å kjøre en ny valgrunde med kun de to alternativene som har størst oppslutning. Det synes jeg er en god idé, og da med strengere regler for hvem som kan stemme. --–Duffman 23. mar 2005 kl.13:13 (UTC)

Sprøtt, akkurat samme tanken kom jeg på nå nettopp da jeg var ute en tur. Dette er en såpass viktig avstemning at jeg tror det eneste rette er å kjøre en ny runde med klart spesifiserte regler — minst 20 redigeringer og at man registrerte seg før 2005-03-09 da avstemmingen startet. -- Sunny256 23. mar 2005 kl.13:21 (UTC)

Ja kanskje det? Hørest relativt fornuftig ut. Andre? Bjarte 23. mar 2005 kl.13:17 (UTC)

Jeg støtter å beholde dagens regler for denne avstemningen, men åpne for en runde nr. 2 med kun 2 kandidater og strengere regler. --Eddi (Snakk) 23. mar 2005 kl.13:24 (UTC)

Er det nødvendig? Vi vet jo hvilke to som det kommer til å stå om, så for å spare tid er det vel bare å utlyse ny avstemming fluksens.

Men egentlig synes jeg at hele avstemningen er unødvendig. Skaden har allerede skjedd — den norske wikipediaen er blitt splitta — så da er det bare rett og rimelig at no: flyttes til nb:. Nynorskfolkene har nå sin egen, da har det lite for seg at den andre skal ha nynorsk i tillegg. Som Profoss sa det så treffende på irc her om dagen, nå som nn: er en realitet, er sjansen bortimot null for at no: vil ha ny tilvekst av nynorskartikler. -- Sunny256 23. mar 2005 kl.13:32 (UTC)

Avstemningen dreier seg ikke om å flytte no til "nb", det er ikke en aktuell problemstilling. Wolfram 23. mar 2005 kl.13:37 (UTC)

Nei, jeg vil ikke flytte til nb:, jeg har fått mer enn nok av bråket med no_NO → nb_NO, ufattelig plagsomt. Jeg er meget sur for alt ekstraarbeidet det medfører og at jeg må stresse med localer fordi noen vil ha sin egen språklige nasjonalstat. Grunnen til at jeg nevnte nb: er fordi det garantert ikke blir akseptert at bokmål får beholde no:, så jeg gidder ikke å krangle om det. Jeg vil bare ha dette overstått etterhvert. -- Sunny256 23. mar 2005 kl.13:51 (UTC)

Forutsatt at vi endrer interwikinavnet (i tilfelle vi velger å være en b/r-wikipedia) har folkene på nn: lovet å legge domeneballen helt død. Grunnene for å bli på dette domenet er totalhensynet til Wikipedia, ingen nordmenn vil skjønne hva domenet "nb" betyr (i søkemotorer osv.). Vi har også lovet å kompensere for bruken av domenet med å gjøre forsiden på no: til en slags portal som synliggjør både no:s innhold og nn:s innhold (og eksistens). Wolfram 23. mar 2005 kl.13:56 (UTC)

Jeg synes ikke noe om å holde en avstemning om det samme fordi resultatet ikke er som man ønsker seg. I realiteten er det bare to forslag som har oppnådd tilslutning av en viss betydning her uansett.

På engelsk Wikipedia har man løst spørsmål om hvem som er stemmeberettiget underveis ved tidligere anledninger. I dette spørsmålet synes jeg terskelen ikke bør være altfor høy, vi har jo også invitert folk på forsiden til å si sin mening. Wolfram 23. mar 2005 kl.13:35 (UTC)

Enig i at man ikke skal holde ny avstemning fordi man er uenig i resultatet, men man skal heller ikke avvise en ny runde fordi man er enig i det. Det jeg ser på som en svakhet her er at det så få stemmer som skiller de to hovedalternativene at det henger på omstridte stemmer - hvorvidt et antall stemmer skal strykes eller ikke er det som bestemmer hvor vi faller ut. Da tror jeg det er nødvendig med en ny runde, og det er noe vi har snakket om også tidligere av andre grunner, så det er ikke et helt nytt element i avstemningen. Cnyborg 23. mar 2005 kl.14:10 (UTC)

Mange mennesker vil gå lei om man fortsetter å stemme over det samme, og føle at deres stemmer blir underkjent. Vi ba her alle som hadde en mening om spørsmålet om å avgjøre det, og på forsiden står det at det er en "avgjørende avstemning". Vi sa ingenting om at "den indre sirkelen" på 10-20 personer uansett kommer til å bestemme resultatet i en egen, eksklusiv avstemning, noe som gjør den "avgjørende avstemningen" bare til en rådgivende avstemning. Dessuten vil en ny avstemning ta mye tid (husk at vi skal stemme over andre spørsmål også etter dette). Den bør i tilfelle gå over et tilsvarende tidsrom, slik at alle får den med seg.

Et rimelig krav kunne være at brukeren har gjort andre redigeringer enn bare på avstemningssiden, kanskje hvertfall et titalls eller mer. Det burde vært presisert bedre på forhånd, men ingenting forhindrer oss i å vedta det nå, slik man har gjort på en:. Jeg foreslår at stemmer som folk føler ikke er kvalifisert bare overstrykes. Wolfram 23. mar 2005 kl.14:27 (UTC)

Vil det føles mindre diskvalifiserende om vi bare stryker stemmer nå? Og ut fra hvilke kriterier? Jeg ser ikke noen her som har sagt at det skal være en indre sirkel som skal avgjøre; bare at det må være relle wikiepedianere som kjenner Wikipedia.no nok til å vite hva de stemmer over. Det store problemet slik jeg ser det er at det er uenighet om hvorvidt de avgjørende stemmene er stemmeberettiget eller ikke. Det er også problematisk med stemmer som er avgitt med kriterier - det blir som om man stemmer på et parti i stortingsvalget dersom de gir skattelette, og dersom de ikke gjør det skal stemmen trekkes fra på et senere tidspunkt. Cnyborg 23. mar 2005 kl.14:36 (UTC)

Men spørsmålet er om ikke all usikkerheten omkring avstemmingen er såpass graverende at en ny avstemming er påkrevd. Jeg synes det. Greit at folk kanskje er lei av denne diskusjonen, men de får trøste seg med at det blir (forhåpentligvis) for siste gang. Dette har vært et tilbakevendende tema med dertil eksplosive diskusjoner aldri så lenge, så om den blir forlenget med et par uker er sikkert ingen katastrofe. Heller det enn at det ender opp i en Bush. -- Sunny256 23. mar 2005 kl.14:44 (UTC)

Bush-argumentet overbeviste meg ;-) Hvis avstemningen fremdeles er like jevn den 3. april får vi ta en ny runde. Wolfram 23. mar 2005 kl.15:13 (UTC)

Problemet kan vel ikke være at for mange har stemt, det må vel heller være at så veldig mange IKKE har stemt. Men så er ikke valget over heller. Om man følger linjen ut om at man må ha gjort (så og så mange) redigeringer (av den og den type) for å ha stemmerett kan et nytt kriterium være noe å tenke på: Hva om bare de som har personlig erfaring med å legge inn artikler på nynorsk her får stemme? Det er jo om det saken handler om? Eller handler saken om hvordan det er å bruke den teksten som allerede ligger innlagt? Om at flest mulig skal kunne finne den informasjonen de trenger på det språket de lettest kan ta til seg informasjonen på? Er ikke Wikipedia for dem som bare leser også? Jorunn 23. mar 2005 kl.16:24 (UTC)

Jorunns siste setning over bør være et hovedpoeng her. De som burde bestemme slikt som vi stemmer over her, er de som leser Wikipedia, ikke de som redigerer den. (Analogi: Når Solo skal velge hvilken ny smak de skal satse på, spør de dem som drikker Solo, ikke dem som lager Solo.) Hypotetisk kan det finnes personer som har lest Wikipedia daglig i måneder og år uten å ha registrert seg for å redigere. Skulle ikke disse få være med å stemme hvis de ønsket det? Et mer relevant krav enn et minste antall redigeringer i fortiden, kunne f.eks. være et minste antall oppslag i Wikipedia i framtiden. Men dét lar seg dessverre ikke måle. I praksis tror jeg at forsøk på å kuppe avstemningen vil være lett å avsløre, og er vi i tvil, kan vi jo bare spørre den som vi mistenker! (Det er neppe noen som både vil avsløre sin identitet og komme med løgnaktige svar på direkte spørsmål her i Wikipedia, all den tid alt som er skrevet inn her, blir stående til evig tid i historikkloggen.)

--VerdLanco (diskusjon) 23. mar 2005 kl.22:48 (UTC)

Kommentarer til Klokoys stemme rediger

- Bruker har 1 bidrag (egentlig 0, fordi oversettelse fra nynorsk til bokmål ikke kan regnes som et bidrag)
1. - Ikke at det betyr noe særlig, men var det ikke han som først skrev "artikkelen" Lokøy?
  1. - Nei, se på artikkelhistorikken.
    1. - Ja nettopp, der står Klokoy nederst på siden som første redigering på den artikkelen 7. juli 2004. Deretter oversatte noen den til nynorsk, og han reverterte dette to ganger (med berettigelse, siden det ikke var snakk om noen omskriving av artikkelen, og han startet på bokmål) Bjarte 24. mar 2005 kl.02:21 (UTC).

Interwiki-navn rediger

Vi bør allerede nå begynne å debattere hvilke interwikinavn som i gitte tilfeller skal komme i betraktning (og som vi skal stemme over senere).

"Norsk"
"Norsk (bokmål)"
eller mer presist "Norsk (bokmål/riksmål)"
eller kanskje forkortet "Norsk (b/r)"

Forutsatt at b/r-alternativet får flest stemmer: "Norsk (bokmål)" har den fordel å være kortere enn "Norsk (bokmål/riksmål)", men samtidig kan det gi det feilaktige inntrykk av at dette er en ren bokmålswikipedia og at bokmålsrettskrivning er foretrukket fremfor riksmålsrettskrivning, noe det jo ikke er. For nynorskfolk er det et viktig mål at de ikke neglisjeres i interwikinavn-spørsmål, og det er vel rimelig at riksmålstalende også ønsker å synliggjøre sitt språk på samme måte som nynorsktalende. Siden hensikten bare er å skille no: fra "Norsk (nynorsk)", kan "Norsk (b/r)" kanskje holde. Da slipper vi også bokstaven "å". Parentesene er jo først og fremst beregnet på norsktalende. Utlendinger vil uansett ikke forstå mye av språkproblematikken.

Wolfram 23. mar 2005 kl.13:46 (UTC)

Ikke for å ditche riksmålet, jeg synes det er en stilfull variant av språket, men må vi virkelig blande inn en tredje språkvariant? Jeg stemmer for Norsk (bokmål). Forskjellen mellom riksmål og bokmål er vel ikke så voldsomt stor at det er nødvendig å ta det med i navnet, riksmål og bokmål går godt i lag. -- Sunny256 23. mar 2005 kl.14:00 (UTC)

Jeg tror en slik avstemning vil være unødvendig, fordi den bare vil bekrefte at alle er hjertens enige på dette punktet.

Interwikinavnene som gjelder i dag, er ikke uhorvelig lange, og de er vel beskrivende nok:

nb: heter Norsk (bokmål).

nn: heter Norsk (nynorsk).

no: heter Norsk.

Gitt at det skal finnes tre separate Wikipediaer som tilsvarer disse språk(form)ene, synes vel de aller fleste at disse navnene er greie nok. Den eneste opinionssplittelsen jeg ser antydning til, går på hvorvidt nb: skal ha med "riksmål" i interwikinavnet eller ikke.

Problemet er at det ikke finnes tre separate Wikipediaer, og ei heller (kun) én felles norsk Wikipedia. Det finnes som kjent to: Én felles og én for bare nynorsk.

I dag fungerer nb: bare som en peker til den Norsk-e Wikipediaen (som er den du leser nå). Den eneste forskjellen mellom å skrive nb: og no:, er hvilket interwikinavn pekeren får; den vil peke til samme sted. Jeg spår at dette vil bli endret om ikke så veldig lang tid, uansett om det blir vedtatt å gjøre denne Wikipediaen til en ren bokmålswikipedia (med eller uten tillatelse til å bruke riksmålsformer som går utenpå Språkrådets språk) eller ikke.

Jeg synes at den mest naturlige (og, som bl.a. Sunny256 har innsett, nærmest uunngåelige) løsningen da blir å fortsette å bruke den nåværende tredelingen når det gjelder interwikinavn. Det er så vidt jeg kan huske ingen som noensinne har fremmet forslag om å droppe den innarbeidede språkkoden no:. Og da er det vel ikke mye å stemme over? Beholder vi fri målform her, er Norsk det eneste naturlige navnet, og da tror jeg at bokmålsbrukere før eller siden vil opprette en tredje Wikipedia på nb:. Skjerper vi kravene til målform her og kaster ut nynorskartiklene, er det bare rett og rimelig at vi samtidig bytter språkkode til nb:, uansett hva man velger å gjøre med no: (f.eks. å opprette en eller annen form for portal for både nn: og nb: eller å la det bli en peker til kun én av dem).

I alle tilfeller vil det fortsatt være behov for alle tre interwikinavnene. (Et mulig alternativ kan være å slå sammen to av dem; men hvis det er dét du mener, Wolfram, bør vi vel stemme over en eventuell sammenslåing før vi velger navnet, og ikke omvendt?)

--VerdLanco (diskusjon) 23. mar 2005 kl.23:56 (UTC)

Jeg tror mange av oss er søkk lei denne diskusjonen. Det virker som at flertallet av brukerne er vel fornøyd med Norsk som i dag, og ønsker at status quo består uten støy utenfra. La oss heller bruke tid på artiklene! jakro64 24. mar 2005 kl.07:16 (UTC)

Enig med Jakro. Ulf, vi trenger ikke å slå sammen no: med en Wikipedia som ikke eksisterer (nb:, som bare er vårt sekundærdomene). Jeg tar til etterretning at du - som primært er nynorskbruker - mener bokmålsfolk synes det er uutholdelig at det ikke finnes en ren bokmålswikipedia, men har mine tvil når det gjelder dine spådommer. De fleste bokmåls- og riksmålsskrivende har vært fornøyd med situasjonen, grunnen til at vi har denne diskusjonen og avstemningen er fordi nn:-folk har insistert på det. Wolfram 24. mar 2005 kl.11:09 (UTC)

Som påpekt ovenfor: Etter noen måneders dvale livnet denne diskusjonen til igjen idet noen brukere som i det vesentligste skriver bokmål, ønsket innspill angående målformen på no:. Jeg kan ikke se at «nn:-folk» har insistert på det. --Eddi (Snakk) 24. mar 2005 kl.17:53 (UTC)

Wolfram, jeg har største interesse av å formalisere språksituasjonen, det samme har tydeligvis bruker:Einar, bruker:Martin, bruker:cnyborg, bruker:Toreau, bruker:Einar Myhre og bruker:Ctande (for å nevne noen), alle særs aktive bokmålsbrukere som mest sannsynligvis har fulgt debatten. Beklageligvis har jeg registert at flesteparten av de nye brukerene er folk som knapt har en eneste redigering og jeg mistenker at de ikke er fult oppdatert på situasjonen. Jeg er, faktisk, glødene bevist om at kort informasjon om de forskjellige alternativene ville gitt en bedre avstemning.

Jeg stiller meg også positiv til en flytting til nb:, faktisk, med no: som redirect, slik som nb: er i dag. Spørsmålet er ikke teknisk, det er snakk om føleser og potensielt om riksmålets stilling, noe jeg mistenker at er Wolframs hovedargument mot formalisering. Det er ikke til å komme unna at bokmål er den dominerene formen i landet, med en minoritet som benytter den konservative versjonen, som endel ser på som "proto-bokmål", riksmål. Selvsagt har jeg ikke noe imot riksmålet, jeg forbanner fremdeles at det ikke er lov til å skrive "samfund" og "farve" i bokmål.

Å si at det er "nynorskfolket" som har konstruert en debatt er direkte løgn. Avstemmningen ble arrangert av Bruker:Einar, etter endel positive tilbakemeldinger fra meg. Derfor synes jeg det er urimelig at Wolfram, og tildels Duffman svartmaler "nynorskfolket" Profoss 24. mar 2005 kl.22:52 (UTC)

Litt komisk at absolutt alle de personene du peker på som «særs aktive bokmålsbrukere som mest sannsynligvis har fulgt debatten», har stemt på det samme som deg. Madicken 24. mar 2005 kl.23:11 (UTC)

Komisk? Jeg har pekt på at det imotsettning til Wolfram sier endel bokmålsbrukere som tydeligvis mener det motsatte og ikke bare nynorskbrukere. Profoss 25. mar 2005 kl.19:03 (UTC)

Det er vel nettopp det som er poenget hans? Han prøver å si at det slettes ikke bare er aktive "nynorskbrukere" (som for eksempel meg selv) som er for en ren bokmålswikipedia og som ønsker å formalisere og definere bedre språkretningslinjene her, og at det heller ikke var oss som startet det hele. (Hei Madicken og velkommen til debatten!) Bjarte 24. mar 2005 kl.23:24 (UTC)

Her omskriver Profoss historien fullstendig. Av personene han nevner har flere uttrykkelig gitt uttrykk for at de ønsker å bevare status quo, og Profoss har selv talt klart ut mot flytting til det kryptiske og ukjente domenet nb (nota bene). Når jeg skrev at det er nynorskfolk som har insistert på denne diskusjonen, henviste jeg til at det er de som har tatt opp spørsmålet igjen og igjen, bl.a. på den internasjonale mailinglisten. Initiativet kom i utgangspunktet ikke herfra. Det var fordi nynorskfolkene oppfattet seg som diskriminert at vi har forsøkt å finne en løsning, som denne siste avstemningen. Jeg stilte meg derfor tvilende til nynorskbrukeren VerdLancos spådom om at bokmålsbrukere ville gjøre opprør. En endring vil komme av hensyn til nynorskfolkene, neppe av hensyn til de bokmålsskrivende. Wolfram 24. mar 2005 kl.23:49 (UTC)

Jeg bør kanskje utdype min spådom en smule: Jeg spår at så lenge nb: og no: forblir synonymer, vil denne debatten blusse opp om og om igjen. Før eller siden vil alle gå lei av dét og derfor akseptere å skille de to domenene. Dette er på ingen måte en trussel, det er bare en uungåelig konsekvens (i mine øyne) av at nynorsk trives best på nn:.

--VerdLanco (diskusjon) 28. mar 2005 kl.14:01 (UTC)

"Ikke i utgangspunktet herfra"? både jeg og Einar har snakket ganske lenge om saken, så tidlig som i høst i fjor, personlig synes jeg det hadde vært greit med en slik formalisering, som jeg ganske tydelig har gitt utrykk for tidligere. Jeg talte mot flytting til nb: da jeg ikke var klar over at det gikk ann med server redirect (med no: som redirect), det at en slik funksjon eksisterer gjør at jeg har endret mitt synspunkt.

Har de gitt utrykk for å bevare status quo? Jeg vil gjerne se dokumentasjon på det.

Nb: er forøverig ikke mer kryptisk enn nn:... Selv mener jeg at bokmålets tallmessige majoritet burde kvalifisere for å beholde no: domenen som redirect. En annen måte å løse det på kan være å slenge inn "Wikipedia på bokmål" eller noe slik i tittelheaderen, som dukker opp under googlesøk. Dette kunne vært en løsning, som kanskje hadde opphevet deler av problemet folk har med det kryptiske domenet nb: Profoss 25. mar 2005 kl.19:03 (UTC)

Jeg tar ditt ord for diskusjonens opprinnelse. Jeg følger ikke alltid så godt med på mailinglisten. --Eddi (Snakk) 25. mar 2005 kl.14:02 (UTC)

Jeg er ikke så sikker på om den siste setningen din er riktig. I løpet av debatten har jeg følt en stadig økende undring over argumentasjonen for å beholde status quo, fordi et av gjengangstemaene er at det må være mulig å ha én norsk wikipedia. Det er jeg i prinsippet ikke uenig i, men ettersom det er innlysende at nn: er her for å bli er det et tilbakelagt stadium. Vi har ikke én norsk wikpedia, vi har to. Da føler jeg det blir underlig, og til tider frustrerende, at den ene hovedmålformen (inklusive høgnorsk) har sin egen, mens den andre (inklusive riksmål) ikke kan ha det fordi man vil opprettholde en illusjon av et det norsk wikipedia ikke er splittet opp. For en del nynorskbrukere oppfattes en overgang til bokmålswikipedia som heldig fordi kreftene samles på nn:, hvilket jeg ser som positivt. Det er over 4000 artikler der, men det er ennå en lang vei igjen før mange basistemaer er dekket, og en samling av kreftene vil være positivt. For min del føler jeg at det i takt med økningen av antall artikler på nn: blir stadig merkelige å ha en situasjon hvor samme artikkel ligger på begge wikipediaer på nynorsk, mens det ikke finnes noen artikkel på bokmål. Det har ingenting med hva som er flertalls- eller mindretallsformer å gjøre, men med et ønske om å kunne lese og redigere informasjonen på min egen målform. Hadde nn: ikke vist noen tendenser til vekst hadde jeg nok hatt en annen innstilling, men det prosjektet har vist seg å være meget levedyktig, og jeg frykter at min frustrasjon ikke vil avta med tiden, men heller øke dersom ting fortsetter som nå. Det betyr ikke at jeg ikke vil respektere avgjørelsen som blir tatt, ei heller at jeg vil fokusere på andre prosjekter enn no:; det betyr at jeg i høyeste grad ville føle at en endring ville ta hensyn til mine ønsker like mye som nynorskfolkets. Cnyborg 25. mar 2005 kl.00:14 (UTC)

Jeg tar til etterretning at du mener det. Men som du sier er dette et resultat av nn:s eksistens og suksess, og mitt poeng var altså at det er dette som har satt igang diskusjonen med utgangspunkt i krav fra enkelte nynorskbrukere om endringer her.

Selv har jeg, som det står på avstemningssiden, stemt på status quo under en viss tvil. Dersom det andre alternativet vinner går jeg inn for en endring av interwiki-navnet, men at vi lar domenesituasjonen være uendret av praktiske grunner og rimelighetsbetraktninger. Det var egentlig meningen at vi skulle diskutere hvilket interwikinavn vi bør bruke her. Wolfram 25. mar 2005 kl.00:39 (UTC)

Dette er definitivt en løsning jeg også er villig til å leve med. Profoss 25. mar 2005 kl.19:03 (UTC)

Du trenger heller ikke å spekulere i hva som er mine argumenter. De har jeg nevnt flere ganger (også i vår e-postkorrespondanse, såvidt jeg husker, og da oppfattet jeg at du var helt enig). For det første at nb: bare vil dekke én rettskrivning og være misvisende, for det andre at nordmenn er fortrolige med domenet no: og at nb: er fullstendig ukjent og vil fremstå som forvirrende (i en søkemotor vil det være lett å forstå at en adresse som begynner på no: er på norsk, motsatt nb:). Jeg synes egentlig også det er greiest om det språket som over 90 % av nordmennene bruker kan kalles norsk enkelt og greit; dette betyr ikke at jeg ikke synes nynorsk er norsk, for det fremgår jo av nynorskens navn. Jeg legger imidlertid størst vekt på det andre argumentet jeg nevnte, og har gått inn for en rekke tiltak for å kompensere for bruken av domenet. Wolfram 24. mar 2005 kl.23:58 (UTC)

Språkpolitikk, lingvistikk eller begge deler rediger

Jeg viser til diskusjonen på stakkars Velmonts sider som ble offer for en liten ordveksling mellom meg og Duffman. Jeg la der fram at det er like naturlig (eller unaturlig om du vil) for meg at nynorsk og bokmål skal ha hver sine wikipediaer med klare grenser som at svensk og dansk skal ha sine. Og ja, Duffman, jeg mener helt oppriktig at svensk og dansk har like nære forbindelser som nynorsk har til bokmål. Som jeg sa på den diskusjonssiden, er lingvister stort sett enige om at såkalt svensk, norsk og dansk alle er varianter av ett og samme språk (kall det skandinavisk om du vil). Dette er ett språk med et flerdimensjonelt spektrum av dialekter. Noen språkbrukere i endene av disse dimensjonene kan ha vanskeligheter med å forstå hverandre, men i hovedsak forstår vi alle mesteparten av de skandinaviske dialektene våre. Mange nordmenn bosatt på svenskegrensen forstår det språket som blir snakket på andre siden av grensen bedre enn mange norske dialekter (og motsatt). I europeisk språkhistorie, der vi har hundrevis av slike situasjoner, har likevel mange språk blitt brukt som politiske og nasjonalistiske virkemiddel, også i Skandinavia, der de blant annet har vært instrument for å definere en nasjonal identitet. I tillegg bruker alle europeiske språk et slags fonetisk alfabet (eller abjad i et par tilfeller) som forhindrer flere taletolkninger av samme skrevne ord. Som en interessant motsetning har vi kinesisk, der du ofte kan møte folk som vil hevde de snakker samme språk selv om de ikke forstår hverandre. Så jeg føler ikke egentlig at mitt førsteskriftsspråk (nynorsk) ligger nærmere bokmål enn det gjør svensk og dansk, tvert i mot føler jeg egentlig at svensk skriftspråk ligger nærmere nynorsk enn bokmål og det samme forholdet vil jeg påstå også gjelder for i hvert fall mitt norske talemål fra Sørvestlandet og mange av de svenske dialektene sammenlignet med for eksempel dansk [se også her for et program fra P2s Språkteigen om skandinavers forståelse av hverandres skriftspråk. Det eneste jeg føler mitt første skriftspråk har til felles med bokmål er at brukerne av bokmål for det meste bor i det landet jeg også kommer fra, og at vi av den grunn deler mye som vi ikke deler med svenskene og danskene - men ikke skriftspråket. Derfor mener jeg, egentlig fra et lingvistisk og identitetsgrunnlag heller en et språkpolitisk grunnlag, at, siden det allerede eksisterer rene wikipediaer på tre av de fire store skandinaviske skriftspråkene (svensk, dansk og nynorsk), det mest naturlige er at denne wikipediaen bare har bokmål/riksmål slik at vi får en logisk struktur på det skandinaviske wikipediamiljøet og en god grobunn for videre samarbeid. Bjarte 24. mar 2005 kl.11:31 (UTC)

Om skandinavisk og norsk interwiki-samarbeid rediger

Hei. Nynorsk Wikipedia har fått et ansiktsløft og i den anledning også tatt ett viktig steg i videre skandinavisk wikipediasamarbeid, med utvalgte artikler fra wikipediaene til de fire store skandinaviske skriftspråkene. Ta en titt på den nye framsida til nn og se om det kan være med på å overbevise dere som ennå ikke synest at :no bør formaliserest til en ren bokmåls/riksmålswikipedia. Det må siest at dette er en prøveordning som ikke alle på :nn ennå har fått vurdert skikkelig, men man skulle tro dette kan komme til å bli permanent. Ta også en titt på nn:Wikipedia:Skanwiki for en samling av de samarbeidsløsningene vi har implementert så langt, og kom gjerne med flere idéer på diskusjonssida til samme artikkel. Bjarte 25. mar 2005 kl.14:13 (UTC)

Jeg synes dette så veldig flott ut. Vi vil gjerne gjøre det samme, men jeg er usikker på hvordan det best kan gjøres med den nåværende designen. Kanskje må vi kaste noe ("artikler etter emne", muligens). Hvis vi kunne overbevise da: og sv: til også å gjøre dette ville det være fantastisk. Kanskje burde vi også utvikle en enhetlig forsidedesign for alle skandinaviske wikier? Jeg liker ikke den engelske så godt, og det ville kanskje vært fint om vi hadde en som skilte seg litt ut.

Jeg har forresten nå endret min stemme. Wolfram 25. mar 2005 kl.14:26 (UTC)

Hvis vi skal bruke dansk og svensk også hadde det vel egentlig vært en fordel om det var mulig å legge inn innhold fra andre wikipediaer, noe à la {{:da:Wikipedia:Dagens artikel/{{CURRENTDAY}}. {{CURRENTMONTHNAME}} {{CURRENTYEAR}}}}. Et viktig poeng måtte da være at alle lenker i denne malen måtte automatisk gå til da (altså få :da: foran seg). Kanskje vi kan be om noe slikt i den bugzilla-tingen? Wolfram 25. mar 2005 kl.14:56 (UTC)

Dette er vel ikke mulig med dagens programvare, men hadde vært ypperlig i en senere versjon. --Einar Faanes 25. mar 2005 kl.16:05 (UTC)

Jeg har forklart ganske grunding hvordan jeg har gått fram for å få til dette. Gå til nn:Wikipedia:Hovudside og til nn:Wikipedia:Dagens danske artikkel. Det går relativt automatisk med de danske artiklene, men til syvende og sist må noen laste inn bilder og tekst noen dager på forhånd. Jeg vil selvsagt være med å hjelpe her på :no viss dere har lyst å bruke det samme design på hovedsiden her :) Bjarte 25. mar 2005 kl.21:47 (UTC)

Avstemningen går mot slutten rediger

Avstemningen er slutt ved midnatt i morgen, og det ser ut til at det er "bokmål/riksmål" siden som vinner, her tenkte jeg at jeg skulle skissere ned noen punkter som bør settes i virksomhet i løpet av neste uke, jeg håper at også andre kan komme med ideer/konstruktiv kritikk her.

Forandring av interwikinavnet ("Norsk" til "Norsk (bokmål)")
Forandring av tittelen ("-Wikipedia" til "Wikipedia på Norsk (bokmål)")
Forandring av hovedsiden.

Når det gjelder allerede eksisterene nynorskartikkeler er jeg en tilhenger av at de ikke nødvendigvis trengs å slettes, men de "nyter ingen beskyttelse" og enhver som oversetter en artikkel fra nynorsk til bokmål plikter å overføre den nynorske orginalen til nn:.

Når det gjelder spørsmålet om flytting til nb: bør dette avgjøres i egen avstemning. Profoss 2. apr 2005 kl.22:58 (UTC)

Først må vi ta stilling til om det nå skal holdes en annen valgrunde slik det ble forlangt av mange.

Deretter må vi stemme over praktiseringen av målformspolitikk, siden mange har reagert på "forbudstanken".

Jeg synes forøvrig det er unødvendig å endre tittelen; språket vil flyte dårligere i introduksjonen da. Det som har noe for seg er å endre interwikinavnet, siden noen har ment at det nåværende er upresist når det står ved siden av "Norsk (nynorsk)". Vi kan alltids finne en måte å få frem at denne wikipediaen bruker målformene bokmål og riksmål, og at nynorsk brukes på nn:. Wolfram 2. apr 2005 kl.23:10 (UTC)

I overenstemmelse med valgresultatet (bokmål/riksmål, gitt at det blir det endelige), mener jeg forøvrig at begge valgte målformer må være i interwikinavnet. Wolfram 2. apr 2005 kl.23:13 (UTC)

Det jeg tenker på som tittel er tittellinjen i nettleseren, der det for denne siden står: "Redigerer Wikipedia-diskusjon:Målform - Rediger - Wikipedia" og slenge på " på Norsk (bokmål)" bak wikipedia der, dette for å presisere at det er bokmålswikipediaen det er snakk om, siden det er tittellinjen som blant annet vises i Google. Jeg synes ikke en ny avstemning om målform er nødvendig, da det er dette vi akkurat har stemt over... Profoss 2. apr 2005 kl.23:15 (UTC)

Kjære deg, "Wikipedia" (eller "Wikipedia, den frie encyklopedi") er den tittelen som brukes på alle språkene i tittellinjen. Det er ingen som har språknavnet sitt der. Dette har også sammenheng med at det er prosjektets navn. Wolfram 2. apr 2005 kl.23:18 (UTC)

Det er ingen grunn til å bli nedlatene, forøverig kan nederlandsk nevnes her, som har "Wikipedia NL" i tittellinjen, personlig ser jeg få problemer med dette, men mye å hente på bedre reklame mot foreksempel google. Profoss 2. apr 2005 kl.23:21 (UTC)

Jeg vet ikke hvem som er nedlatende. Jeg er for å holde sidetitlene så korte som mulig. Wolfram 2. apr 2005 kl.23:23 (UTC)

Nedlatene jeg? Hva har jeg sagt som kan i det heletatt tolkes nedlatene? Jeg vil gjerne se beviser for den påstanden. Profoss 2. apr 2005 kl.23:27 (UTC)

Hva er det du nå vil se beviser for da? Det var du som påsto at noen var nedlatende, hvorpå jeg svarte at jeg ikke visste hvem dette skulle være. Jeg har hvertfall ikke sagt noe som har vært ment nedlatende. Wolfram 2. apr 2005 kl.23:30 (UTC)

Vær så snill, ikke la denne diskusjonen ta en slik vending med en gang. Cnyborg 2. apr 2005 kl.23:32 (UTC)

Jeg er enig med deg. La oss droppe denne diskusjonen om hvem som er nedlatende. Wolfram 2. apr 2005 kl.23:36 (UTC)

"Kjære deg" er et bevist nedlatene ord, det har en underliggene betydning at man hever seg over motparten og ser ned på denne. Rett og slett skal "forklare" et barn om hva som er riktig. Du spilte da ballen tilbake til meg og kom med påstand at jeg hadde vært nedlatene. Som Cnyborg har sagt er dette fullstendig unødvendig og avleder oppmerksomhet fra det virkelige spørsmålet. Profoss 2. apr 2005 kl.23:34 (UTC)

"Kjære deg" er et høflig uttrykk, som aldri har vært ment nedlatende. Det er du som avleder oppmerksomheten fra det virkelige spørsmålet med denne tåpelige diskusjonen. Du må slutte å ta allting så personlig. Jeg har heller aldri skrevet at du var nedlatende. Wolfram 2. apr 2005 kl.23:36 (UTC)

Nå synes jeg ikke at man skal senke seg ned på et slikt nivå. La oss diskutere sak, og ikke omtale andre negativt eller nedlatende på noen måte. Jeg forventer at alle her er såpass voksne at de klarer å holde seg til god debattskikk.

At man forandrer på teksten i tittellinjen, betyr ikke at vi må forandre på navnet under globen (det er en diskusjon for seg som har vært oppe uttallige ganger før). Å konkretisere tittelen vil være en stor fordel for søkere som slipper å få opp tilsynelatende duplikater av samme side. Om vi forandrer på tittellinjen vil det være enklere å se at det er snakk om to forskjellige sider og ikke en å samme. Når det gjelder riksmål er det min oppfatning at det er en form for bokmål og ikke en egen målform. --Einar Faanes 2. apr 2005 kl.23:39 (UTC)

At bokmål og riksmål er rettskrivningsnormaler innenfor samme språk er det ikke noen tvil om, men riksmål kan ikke være en form for bokmål siden riksmålet er mye eldre enn bokmålet. Det er heller bokmål som er en form for riksmål (for å være helt presis: den statlige varianten). Wolfram 2. apr 2005 kl.23:44 (UTC)

Over halvparten av de som har avgitt stemme ønsker at denne wikipediaen skal inneholde nynorsk. Mener virkelig noen at et slikt avstemningsresultat skal medføre at vi gjøre dette om til en ren bokmåls-wikipedia? Guaca 2. apr 2005 kl.23:41 (UTC)

Du har rett i at noen konsensus slett ikke er oppnådd. Dette er ikke særlig heldig. Vi får høre om de som krevet en ekstrarunde fremdeles er interessert i dette. Wolfram 2. apr 2005 kl.23:47 (UTC)

Dersom denne avstemningen skal være avgjørende må det bli resultatet, forutsatt at det ikke kommer andre stemmer som endrer balansen. Det har vært fullt mulig å samle stemmene underveis, og noen har valgt å stemme på en måte som ikke kunne gjøre annet enn å markere et syn, og dermed la alternativet bokmål/riksmål få flest stemmer. Alternativet er, som jeg og noen andre har nevnt tidligere, å ta en ny avstemningsrunde mellom de to alternativene som får flest stemmer, og med klarere avstemningsregler (f.eks. ingen stemmer fra brukere registrert etter at avstemningen startet, og et minimumsantall redigeringer). Cnyborg 2. apr 2005 kl.23:50 (UTC)

Jeg har tatt det for gitt at vi skal ha en ny runde, og har derfor ikke orket å drive «valgkamp» på samme måte som nn:-folket. Jeg har sett mange gode argumenter for begge sider av debatten, men er fortsatt sterkt imot å legge ned no:wikipedia og erstatte den med en nb:wikipedia. --–Duffman 3. apr 2005 kl.00:54 (UTC)

Jeg synes resultatet er ganske klart og en ny omgang vil neppe føre til store endringer. 50% er for bokmål og 50% er for bokmål/nynorsk. Derfor synes jeg at noen få stemmers overvekt ikke bør føre til drastiske endringer av status quo. Nå synes jeg det er viktigere med forsoning og jobben videre. La oss heller forsøke å bruke tid og ressurser på å inkludere og samarbeide med hverandre til et felles beste! Selv vil jeg forsøke å få nynorsken bedre synlig, og hvis jeg som bruker på no. wikipedia kan være til tjeneste for nn.wikipedia må brukerne der gjerne ta kontakt med meg. jakro64 3. apr 2005 kl.17:08 (UTC)

Ja, helt enig, la oss samarbeide alle sammen, det kan jeg si meg helt enig i Jakro, uansett utfall av dette! Jeg regner med du har sett tabellen nedenfor? Det er ikke fullt så enkelt som du sier, mindre enn 45% ønsker status quo, en bokmål/riksmål/nynorsk/høgnorsk wikipedia. Hvem vet hva de ca 5% som har stemt for bare bokmål/nynorsk hadde stemt hvis de måtte velge mellom de to største alternativene... Men du har rett at ca 50%, eller rett i overkant avhengig av hvilke stemmer man teller, ønsker en forandring, og du sier altså at vi skal se bort fra dette? Bjarte 3. apr 2005 kl.17:20 (UTC)

Takk for det! Når du regner de som ikke vil ha nynorsk på no blir det 50% (38 stemmer), og når du regner med de som vil ha nynorsk blir det også 50% (38 stemmer). (Avstemmingen står jo om bokmål/riksmål på den ene siden og nynorsk på den andre siden (se forsiden).) Det er dessuten vanlig i norsk organisasjonsliv at man krever 2/3 flertall for dramatiske endringer, og dette synes jeg også bør inn i et fremtidig avstemmingsreglement. Statistikk kan ofte diskuteres, og jeg er sikker på at tabellen under kunne vist ganske andre resultater hvis man satte andre kriterier. Men jeg håper vi nå kan si oss ferdig med denne saken. Avstemmingen har vært nyttig, og nå bør alle ta hensyn til den, hver på sin måte. jakro64 4. apr 2005 kl.06:06 (UTC)

Ja, det finst i følge Mark Twain tre typer løgn: Lies, damn lies and statistics. Når det gjelder hvordan jeg satte sammen tabellen, er det bare basert på de forskjellige kriterier som har kommet opp gjennom debatten, og ikke noe forsøk på nødvendigvis å tweake tallene til å gå i favør av det jeg selv tilfeldigvis stemte på.

En ting er sikkert uansett og det er at resultatet er tvetydig. Jeg syns likevel ikke at man kan etter et så tvetydig resultat som det vi fikk og alt arbeidet som er lagt inn i debatten fra begge sider bare late som ingenting har skjedd.

Det er også mange ganske avgjørende avstemninger i Norge som ikke krever noe annet enn enkelt flertall, både i organisasjonsliv og politikk. Jeg er enig i at dette skulle også ha vært klargjort på forhånd. Bjarte 4. apr 2005 kl.06:33 (UTC)

Kann noen vennligst gjøre rede for hvordan man deltar i valget? Jeg finner ingen steder på denne siden noen informasjon om hvordan man får avgitt sin stemme.

Du går til røystesida og trykker på "rediger" øvst på sida. No går du vidare til ei side der du kan endre teksten på røystesida, og der legg du til signaturen din under det alternativet du tykkjer er rett. (Det kan du t.d. gjere ved å skrive ~~~~ (fire krøllestrekar?) OM du har registrert deg først (Øvst i høgre hjørne av sida du har oppe no kan du registrere deg))

Oppsummering og veien videre rediger

Det er vel nokså tydelig at resultatet ikke er noe særlig tydelig. Halvvegs gjennom valget ble det stilt spørsmål ved validiteten til stemmen av nye brukere, og det har også blitt stilt spørsmål om hva ulike betingelser ved stemmen skal bety. Jeg har gått gjennom resultatet og snoket i brukerhistoriene til alle de som har stemt og resultatet kan oppsummerest som i denne tabellen:

Regler	Bokmål/riksmål	Bokmål/riksmål/nynorsk/høgnorsk	Bokmål/nynorsk	Totalt
Som definert fra starten	37 (50,0%)	32 (43,2%)	5 (6,8%)	74
Ekskludert brukere som mangler redigeringer før 9. mars *	33 (52,4%)	27 (42,9%)	3 (4,8%)	63
Ekskludert brukere som har 20 eller færre ikke-målformsrelaterte redigeringer før sin avstemning *	28 (50,9%)	24 (43,6%)	3 (5,5%)	55
Ekskludert brukere som har 20 eller færre redigeringer (uansett innhold) før sin avstemning *	29 (51,8%)	24 (42,6%)	3 (5,5%)	56
Ekskludert brukere som har 10 eller færre ikke-målformsrelaterte redigeringer før sin avstemning *	31 (50,9%)	27 (44.3%)	3 (4,9%)	61
Ekskludert brukere som har 10 eller færre redigeringer (uansett innhold) før før sin avstemning *	33 (52,4%)	27 (42,9%)	3 (4,8%)	63
Ekskludert både brukere som mangler 20 eller færre ikke-målformsrelaterte redigeringer før sin avstemning og de som mangler redigeringer før 9. mars *	27 (50,0%)	24 (44,4%)	3 (5,5%)	54
Ekskludert både brukere som mangler 10 eller færre ikke-målformsrelaterte redigeringer før sin avstemning og de som mangler redigeringer før 9. mars *	29 (50,9%)	25 (43,9%)	3 (5,3%)	57

* Datagrunnlag - For datagrunnlaget har jeg gått gjennom alles brukerhistorier, og jeg har regnet med alle redigeringer, uansett navnerom og årsak, men ikke de som tydelig fra historien ser ut til å være målformsrelaterte. Jeg tar forbehold for noen feil. Html-filen kan lastest ned og åpnes direkte i et populært regnearksprogram.

Akkurat nå, uansett hvordan man snur og vender på det, er det en majoritet for bokmål/riksmål. Men som Duffman sier hadde han regnet med et omvalg uansett og har derfor ikke brukt noe særlig tid på valgkamp, så kanskje ville resultatet vært annerledes viss det ikke hadde blitt snakt om omvalg bak kulissene?

Uansett, enten vi har omvalg , eller godtar dette valget og har et nytt valg om interwikinavn, må vi definere reglene enda bedre enn sist gang. Jeg foreslår at vi har de reglene vi har nå, og for å ha stemmerett må en person i tillegg

ha en registrert redigering før 1. april, eller kanskje 9. mars, men uansett en dato som ligger før regelbestemmelsene.
ha mer enn 20 ikke-målformsrelaterte endringer før den datoen vi velger i punkt 1 ovenfor.

Hvis det er snakk om omvalg, foreslår jeg også at vi bare stemmer over de to resultatene som fikk flest stemmer. Dessuten kan vi ikke ta hensyn til betingelser som blir skrevet i kommentarene. Enten stemmer man på noe, eller så lar man være å stemme. De ulike spørsmålene om f.eks. subdomene-navn, vevlesertittel og tekst på hovedsiden må taes på et senere tidspunkt. Jeg foreslår også at lignende regler blir brukt generelt for fremtidige avstemninger på no.wikipedia.org.

Jeg foreslår også at for et nytt valg, enten omvalg eller interwikinavn, at det holdes med en tidsfrist på to uker, og at alle de som i følge reglene ovenfor har stemmerett og stemte på forrige valg blir gjort oppmerksomme på det nye valget via brukerdiskusjonssidene sine. Bjarte 4. apr 2005 kl.00:46 (UTC)

Som du sier, seiret bokmål/riksmål på alle fronter, og resultatet ble ikke så likt at det lager noen spesiell tvil om resultatet, så en ny avstemming er IMHO ikke nødvendig. Og, som jeg har ment hele tida, nå når nn: er en realitet, er det bare rett og rimelig at det blir en versjon for oss som ikke skriver denslags. Hadde resultatet endt opp med alle språkformene, hadde det i rettferdighetens navn fortsatt vært behov for en b/r-wikipedia, og da er det så vidt jeg ser det to måter dette kunne blitt gjort på:

no: flyttes til nb: og en ny no:-side blitt opprettet, som kun er en inngangsportal til enten nb: eller nn:, men hvor ble det da av den fellesspråklige versjonen?
no: kan være fellesspråklig wikipedia i tillegg til nb: og nn:, og vi ender opp med tre wikipediaer som skal vedlikeholdes. Dette lukter overkill lang vei.

Så, jeg er kraftig overbevist om at avstemmingen opp med det beste resultatet. – Sunny256|✎ 4. apr 2005 kl.05:09 (UTC)

Dette valget har med språkpolitikk og interwiki-navn å gjøre, og har ikke noe direkte med subdomenenavn å gjøre. Hvis noen føler subdomenenavnet er et brennende sak, synest jeg likevel de bør la den debatten hvile til en gang etter vi er ferdig med de første to spørsmålene. Bjarte 4. apr 2005 kl.05:56 (UTC)

Som vi diskuterer over, så er jeg ikke enig i denne fortolkningen av avstemmingsresultatet. jakro64 4. apr 2005 kl.06:25 (UTC)

Så hva skal vi gjøre med denne vanskelige situasjonen? Bjarte 4. apr 2005 kl.23:35 (UTC)

Det har gått noen dager nå og jeg føler at vi må få en avgjørelse. Jeg foreslår at vi enten starter avstemning på interwikitittel, eller setter i gang en ny avstemning over de to største alternativene fra forrige avstemning, slik mange ser ut til å ønske, med klarere regler på hvem som skal kunne stemme. --Einar Faanes 8. apr 2005 kl.10:12 (UTC)

Enda en veien videre post rediger

I det siste har det vært noe stillstand i debatten, derfor lurte jeg på om hva folk mener er neste skritt videre, skal vi ta en ny valgomgang? Eller skal vi gå igang med avstemning over interwikinavn? Hvis folk ikke har noen sterke meninger i mot så setter jeg opp en avstemningsside om interwikinavn i morgen. Profoss 9. apr 2005 kl.11:11 (UTC)

Jeg tror at grunnen til at det har vært stille er at folk ønsker en pause for å la det hele utvikle seg litt organisk. Jeg for min del har gjerne sett at vi får en offisiell tolkning av resultatet, med hvilke stemmer som ikke er tellt med og hvorfor. Mitt syn er at resultatet ikke gir støttet for endring, og at hvis det skal være noe i retning av demokrati så må det til en ny valgomgang. Dette har ingen hast, jeg foreslå at vi venter en tid før vi eventuellt starter diskusjonen om interwikinavn. --Svart 9. apr 2005 kl.11:30 (UTC)

Diskusjon om omvalg nå på Wikipedia-diskusjon:Målform/Omvalg rediger

Bare en liten notis om at vi det nå foregår en diskusjon om omvalg på Wikipedia-diskusjon:Målform/Omvalg. Bjarte 20. apr 2005 kl.10:44 (UTC)

Planlegging av den nye fellesnorske Wikipedia rediger

Bare en liten notis om at vi nå er igang med forberedelser til en ny, fellesnorsk Wikipedia. Personer som er interessert i å delta kan skrive seg opp på Bruker:Norsk Wikipedia, der vi vil koordinere det videre arbeidet. Brukere som har andre meninger kan diskutere det andre steder. Hei 20. apr 2005 kl.22:56 (UTC)

I tråd med skikk og bruk vil jeg gjøre oppmerksom på at den tilhørende diskusjonssiden er stedet for diskusjon av dette initiativet. -- Olve 20. apr 2005 kl.23:03 (UTC)

Det ville være mer naturlig at dersom det vedtas en opprettelse av en bokmål/riksmål-wikipedia på nb så beholdes no som en fellesnorsk wikipedia. Med dagens innhold fellesnorske innhold. Kissa 20. apr 2005 kl.23:42 (UTC)

Helt enig, Kissa. Dette ville være det mest naturlige og fornuftige, så kan de som vil ha en egen wikipedia kun for bokmål, opprette en slik wikipedia selv. Vi kommer til å jobbe litt med å få det slik, men kan ikke love noe. Uansett vil en evt. ny fellesnorsk wikipedia vokse svært raskt, fordi det i begynnelsen bare blir å kopiere artikler fra nb- og nn-wikipediene. Hei 21. apr 2005 kl.12:00 (UTC)

Dagens innhold her er, som du selvsagt vet de facto bokmål. -- Olve 21. apr 2005 kl.11:46 (UTC)

Det finnes også en liste for de som er mot dette forslaget og synes det blir litt voldsomt med tre norske wikipediaer. Den ligger på Wikipedia-diskusjon:Fellesnorsk#Motstandere av forslaget. – Sunny256|✎ 20. apr 2005 kl.23:56 (UTC)

Fusjonering av no og nn rediger

Har det vært noen debatt og blitt gjort noen vurderinger av mulighetene for å få til en fusjon av no og nn? Mange ser ut til å være enig i at det var en tabbe å opprette nn, men at «gjort er gjort» og at det ikke er noen vei tilbake. Mange av argumentene for å gjøre no til en ren bokmål/riksmål-wikipedia er grunnet i at nynorsk-wikipediaen eksisterer. Da undres jeg på om man egentlig er sikker på at det ikke lar seg gjøre å ta et skritt tilbake og slå sammen no og nn. Kissa 20. apr 2005 kl.23:10 (UTC)

Jo hadde ikke det vært flott? En wikipedia på begge språk, der ikke bare brukergrensesnittet kan velgest på nynorsk eller bokmål (som det faktisk kan i dag), men også variabler, kategorier, navnerom og så videre finnest på begge språk. På en slik wikipedia skulle man også kunne velge om man vil lese den nynorsk- eller bokmålsvarianten av samme artikkel eller hvilken man vil skrive i, kanskje ved hjelp av en ekstra "tab" på toppen av siden, slik de har på den kinesiske wikipediaen (men der er det snakk om halv-automatiske oversettelser og det er ikke noe åpning for forandring på syntaks så vidt jeg forstår). Når vi først er i gang synest jeg vi også skulle inkludere de andre skandinaviske språkene, i alle fall svensk og dansk, siden vi alle forstår hverandre like godt som nynorsk- og bokmålsbrukere forstår hverandre. Dessverre er dette et langt stykke fra realiteten i dag. Dersom noen med programmeringskunnskapene og tid setter seg ned en dag og spikrer i sammen en løsning som dette, er jeg absolutt for. Men med dagens løsninger går det dessverre ikke an.

Jeg ser uansett ikke det at jeg opprettet nn som en tabbe. Det har vært et stort løft for nynorsk på internett! Vi har allerede flere titalls aktive brukere, og forhåpentligvis enda flere lesere. Vi har vært den sterkest voksende wikipediaen i historien og fortsetter å vokse. Vi har et flott arbeidsmiljø. Vi er det eneste kurante eksisterende oppslagsverket på nynorsk, noe som også betyr at vi har et ansvar for å fortsette med arbeidet i den retningen vi gjør. Ingenting av dette kunne ha skjedd dersom det norske wikipediamiljøet bare hadde hatt :no slik det var før juli i fjor. Bjarte 20. apr 2005 kl.23:23 (UTC)

«Det har vært et stort løft for nynorsk på internett!»

Javel! Men det er vel ikke wikipedias oppgave å løfte nynorsk på Internett? Det er trist dersom et slikt ledd i nynorskkampens siste fåfengte krampetrekninger får ødeleggende effekter for no.wikipedia, hvilket jeg vil påstå at i høyeste grad blir tilfellet dersom no: blir bare-bokmål/riksmål og tvinges flyttet til nb:. --Kissa 21. apr 2005 kl.08:16 (UTC)

Jo, dette er faktisk (én av) Wikipedias oppgave(r): Å løfte nynorsk på Internett. Akkurat som det er Wikipedias oppgave å løfte bokmål på internett. Og svensk. Og dansk. Og engelsk og fransk og latvisk og slovensk og spansk og hebraisk og arabisk og færøysk... Herværende Wikipedia går aldeles utmerket uten nynorsk og vil nok fortsette å gjøre det. :-) Olve 21. apr 2005 kl.11:38 (UTC)

Det jeg alltid har lurt på er hvorfor alle de som protesterer på at nynorsk forsvinner, er nettopp de som ikke liker nynorsk? Hvorfor er språkelig sammhold så viktig for dere, da dere åpenbart ikke bruker nynorsk selv? Profoss 21. apr 2005 kl.08:21 (UTC)

Jeg er spent på hvilke ødeleggende effekter du mener dette vil ha. Hvilken rolle mener du nynorsk spiller på no: i dag? Som tidligere nevnt av noen andre; det er åpenbart at nynorsk trives best på nn:. – Pladask 21. apr 2005 kl.18:49 (UTC)

Jeg er ikke opptatt av hvor «nynorsken trives best», jeg er opptatt av hva som gjør en best mulig wikipedia. Nynorskfolket får slåss sin språkstrid andre steder. Av uheldige konsekvenser jeg kan se for meg, kan jeg nevne: Mange brutte lenker (ved tvangsflytting til nb:); emigrasjonen av nynorskbidragsytere til nn:, og dermed økt nødvendighet av oversetting mellom fra nn: til no/b og/eller lavere potensiell informasjonskvalitet på den tidligere fellesnorske wikipediaen; lavere grad av tilgjengelighet av nyttig informasjon for brukerne av wikipedia: de fleste er ikke opptatt av hvilket mål de leser informasjonen på, de er bare interessert i informasjonen. Dermed er det ikke sikkert de vil oppdage den beste artikkelen om emnet deres, kun den artikkelen som finnes på den første norske wikipedia de prøver. Dersom brukeren vet at det finnes to norske wikipediaer vil han enten måtte undersøke begge for å finne den beste artikkelen, hvilket vil oppleves som et unødig ekstraarbeid, eller han vil bare bruke informasjonen fra den første han prøver, og dermed ende opp med potensielt dårligere informasjon. (Dersom han ikke vet at det finnes to norske wikipediaer vil han også ende opp med potensielt dårligere informasjon.) Kanskje brukeren til og med ikke vil ta seg bryet med å sammenligne to norske artikler og går rett til den engelske wikipedia? Kissa 21. apr 2005 kl.20:00 (UTC)

Det som gir en best mulig Wikipedia hvis en skal følge argumentet at størst er best, er Engelsk Wikipedia. I skandinavisk sammenheng er det Svensk Wikipedia. Om du virkelig er så opptatt av leserne, så må du da kunne se at en tredeling gjør hele «argumentet» ditt en tanke meningsløst? «Emigrasjonen» (sic!) av nynorskbrukerne fra no: som du er så redd for har ikke skjedd. Derimot er mange nye wikipediabrukere som ble aktive fordi de fant en nynorsk utgave nå også blitt mer eller mindre aktive på no:. De «brutte lenkene» du skremmer med er, som du vet, bare sprøyt. Jeg har et forslag: Hvorfor ikke slå sammen no: og da:? Disse er vel så språklig like som no: og nn:, og dansk har flere artikler enn bokmål. (Ta det med ro: Jeg mener ikke dette alvorlig... Synes bare det er en beskrivende analogi til hva du foreslår...) -- Olve 21. apr 2005 kl.21:01 (UTC)

Jeg synes også den nynorske Wikipediaen er flott, med mange spennende artikler. Det som er så fint, er at det er veldig greit å oversette fra nn. Wolfram 21. apr 2005 kl.08:30 (UTC)

Som en parallell kan det nevnes at den serbokroatiske wikipediaen har blitt delt opp i bosnisk, serbisk og kroatisk. Der er det ikke noen felles wiki for serbokroatisk. Dvs. det er ei side der, men den peker bare videre til de tre andre. --KRISTAGA^α-ω 21. apr 2005 kl.21:56 (UTC)

Det er en interessant parallell dersom poenget ditt er at motstanderne av en fellesnorsk wikipedia har et like anstrengt forhold til sine språklige naboer som de tre folkegruppene der har til hverandre. Det håper jeg ikke er tilfellet. Kissa 21. apr 2005 kl.22:28 (UTC)

Nja... Det er nå du og noen få til som vil balkanisere prosjektet vårt med å ha tre wikipediaer til to skriftspråk...(!) Ikke-balkaniserende hilsener fra Olve 21. apr 2005 kl.23:11 (UTC)

Jeg er da ikke tilhenger av en tredje norsk wikipedia! Jeg synes to er én for mye. Men dersom nb: skulle finne på å bli vedtatt opprettet, håper jeg no: får fortsette å være en fellesnorsk wikipedia. Kissa 21. apr 2005 kl.23:18 (UTC)

Det er ingen som har snakket om å opprette noen nb: eller noen ny wikipedia i det hele tatt. Nb: er et av våre domener, vi bruker no: som primærdomene og kommer nok til å fortsette med det. Wolfram 22. apr 2005 kl.04:59 (UTC)

Et trykt leksikon kan nok tenkes å ha artikler både på nynorsk og bokmål, sjøl om jeg ser for meg problemer med det også. En tospråklig wikipedia - der det over tid vil være et økende antall forfattere bak ethvert oppslagsord - blir svært upraktisk. For det første er det ikke særlig vakkert å se en tekst som er skrevet på en blanding av bokmål og nynorsk. Men det verste er alt rotet som oppstår med lenkinga. Jeg har sjøl vært inne og utvida artikler på no: som har vært på nynorsk og har da gjerne skrevet nynorsk i lojalitet mot første forfatter, men helst hadde jeg sett at no: var i én målform.

Men jeg forstår også nynorskbrukeres sorg over at majoritetsspråket seirer også på dette området. I en situasjon der et mulig framtidssenario er at både nynorsk og bokmål taper viktige domener innafor vitenskap, næringsliv osv., må vi nordmenn likevel samle kreftene om én livskraftig wikipedia. I det hele tatt er det noe av det mest oppløftende ved hele prosjektet; at små nasjoner gjennom en åndsdugnad på internett kan sikre framtida for sitt eget språk.

Nynorskbrukere må forstå at også bokmål er et sårbart språk, og ikke skape språklig rot på no: Hvis mange nok nynorskbrukere har tru på at nynorsk har ei framtid som et allround bruksspråk, må de utvikle sin egen wiki. Hvis islendingene kan klare det, kan også nynorskbrukerne klare det. Det er flere som skriver nynorsk enn islandsk. Mahlum 24. apr 2005 kl.06:28 (UTC)

Det som er det spesielle i denne debatten er at nynorskbrukerene (Olve og Bjarte) er faktisk en av de som står sterkest på barikadene for en egen bokmålswikipedia (!). Den største protesten kommer egentlig ifra bokmålsbrukere som er 1. redd for å miste brukere til nn, 2. redd for å miste språkkoden "norsk" eller 3. ikke vil at no.wikipedia skal splitte opp (noe som allerede har skjedd, siden nn. har blitt opprettet). Dette er ivertfall min forståelse av saken, men alle de som står for dette argumentet nekter selv å komme med en liste grunner. Profoss 24. apr 2005 kl.08:35 (UTC)

Men er ikke problema med en tospråklig wikipedia åpenbare? Nå har da de som vil bruke nynorsk sin egen wikipedia, og så kan en bestemme at i no: skal det skrives på bokmål. Jeg ser at nynorskbrukere kan se det som diskriminerende at bokmålswikipediaen skal ha benevnelsen "norsk". Men det blir da en jævla jobb å omdirigere alle lenker fra utenlandske wikier til en ev. nb: Da må da utlandet virkelig lure på hva vi driver med her oppe. Hvis ikke administratorene kan finne opp en rutine som omdirigerer alt automatisk og i én jafs, da. Min mening er at en håndfull nynorskaktivister får se litt pragmatisk på det og godta at "norsk" i visse sammenhenger er synonymt med "bokmål". Mahlum 24. apr 2005 kl.09:17 (UTC)

Jeg ser helt klart problemet (er en av de som er tilhenger av "to norsk wikipedia" løsningen). Det er faktisk ganske lett å skifte interwikinavnet til no: fra "Norsk" til foreksempel "Norsk (bokmål)", det kan gjøres av utviklerene sentralt i databasen og innebærer ikke å redigere alle andre artikkeler. En annen ting som kunne fungere var automatisk redirigering av no: til nb:, hvis du foreksempel ser nb:Norge, så havner du på no:Norge, da nb er en server redirigering til no: nå. Profoss 24. apr 2005 kl.09:22 (UTC)

Vil ikke en slik redirigering i serveren innebære en forsinkelse ved opplasting? Jeg har sans for å omdøpe interwikinavnet til "Norsk (bokmål)". Det er en anerkjennelse av at vi faktisk har to sidestilte, offisielle språk her i landet. Og hvis det kan roe gemyttene og få de som vil skrive nynorsk til å holde seg til nn: og ikke blande målformene i no:, er det noe å tenke på Mahlum 24. apr 2005 kl.09:34 (UTC)

Faktisk het denne wikipediaen det en kort stund i oktober, da nn: skiftet navn fra Nynorsk til Norsk (nynorsk). Jeg merket ingen tekniske problemer da. Profoss 24. apr 2005 kl.09:44 (UTC)

Jeg forstår at navneendringa ikke betyr noe. Men det er vel en annen ting om serveren ved hvert eneste oppslag på no: må redirigere til nb:? Mahlum 24. apr 2005 kl.10:05 (UTC)

Ikke egentlig, da det kan gjøres i databasen automatisk Profoss 24. apr 2005 kl.10:13 (UTC)

Nytt emne