Diskusjon:Samer/arkiv 1

En stor del av denne artikkelen er avskrift av OSSS sin artikkel om samefolkets historie : Svart 21. mar 2005 kl.12:53 (UTC)

«Også kjent som»

Jeg tilføyde for en tid siden «finn/finner» som den tradisjonelle, norske betegnelsen på samefolket. Dette er siden forandret, slik at både «finn» og «lapp» bare er oppført som «nedsettende» betegnelser.

Dette er et eksempel på «politisk korrekthet», som vi bør unngå på Wikipedia. Det er et historisk faktum at samefolket er blitt kalt «finner» på norsk, og «lapper» på svensk. Hvorvidt disse betegnelsene er «nedsettende», er faktisk en ganske annen sak. Føy gjerne til moralske eller politiske vurderinger – men la dem ikke fornekte historiske fakta.

T.B.Hansen 5. aug 2006 kl. 08:58 (UTC)

Slik som det står nå, er det helt korrekt. Ordene oppgis men det fremheves at de oppfattes nedsettende. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Mishabb (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Generell (mild) kritikk.

Deler av artikkelen er fra OSSS, hvis formål ifølge deres hjemmeside er å skape en uavhengig stat av samer. Hvor nøytral kan deres versjon av samenes historie være? Det må være all grunn til å reise tvil om sannhetsgehalten i det de skriver - og således er informasjonen deres i utgangspunktet uegnet for Wikipedia.

"Det sies blant samiske historier at samene som urbefolkning allerede eksisterte for over 12 000 år siden." Dette er språklig sett klønete, og - hva verre er - er det ingen henvisning til noen kilde. Hva regnes som "urbefolkning"? En kamporganisasjon er ikke det beste stedet å hente nøytral informasjon. Om noen engasjerte kyndige ville endre dette, ville det vært fint.

Videre: "Fordi samene er den folkegruppen som har bodd lengst i dette området, har Norge ratifisert ILOs konvensjon nr. 169, og anerkjenner samene som Norges urfolk." Dette må i beste fall være uriktig! Alminnelige nordmenn av germansk opphav må i like stor grad regnes som Norges urfolk. Om samene er urfolk i deler av Nordnorge, er en annen sak. Jeg mener å vite at det bodde nordmenn her i 7 000 år før samene kom hit. De søndre deler av landet var uansett aldri befolket av samer - men av nordmenn.

Artikkelen synes å inneha visse preg av propaganda.

Konkrete endringer tør jeg ikke foreta. Hilsen anonym.

Du skriver “De søndre deler av landet var uansett aldri befolket av samer - men av nordmenn. ”, og havner dermed solid i motsatt grøft. Sannheten ligger som så ofte før et eller annet sted mellom ytterpunktene. :) MVH, Olve 13. des 2006 kl. 20:12 (CET)

Det er synd at du ikke tør å redigere artikkelen. Det er når flere brukere med ulik bakgrunn, synspunkter og kunnskaper utvikler den sammen at den kan bli virkelig bra. Det er en av fordelene til wikipedia. Og etter min mening virker du både fornuftig og kunnskapsrik på området. Storeulv 23. des 2006 kl. 17:12 (CET)

En "bombe" i debatten?

Lånte på biblioteket to bøker: Lars Ivar Hansen: Samisk fangtsøkonomi og norsk høvdingeøkonomi og Karsten Adriansen: Er samene Finnmarks urbefolkning?.

Karsten Adriansen hevder at Komsa-kulturen bestod av samer og folk av nordisk type. Dermed kastes en brannfakkel inn i debatten ved å anerkjenne rase som vitenskap.

Omtale av funn av mennesker i Komsa-kulturen er fraværende i litteraturen, deriblant også i Norges historie. Likevel har Anatomisk Institutt i Oslo lagret rester av 970 mennesker innenfor det nåværende Finnmarks grenser. Flere av disse er "nordiske". Da det ble søkt Anatomisk Institutt om tillatelse til å C14 datere 2 gram av en skalle, ble det opplyst at bare Sametinget i Karasjok kunne gi en slik tillatelse. De avslo søknaden, blant annet fordi Adrianssen "sannsynligvis ville benytte denne undersøkelse til å bevise at det også var mennesker av norrøn/germansk opprinnelse til stede i Finnmark på et så tidlig tidspunkt" (s. 99 i nevnte bok).

Undertrykkelse av samer er lite belyst, med hensyn til årsaksforhold. I vikingetiden fantes ingen konflikt mellom samer og nordmenn: Samer bygde vikingeskip for Sigurd Slemme i Salten, og han skrev kvad til dem og takket dem med et gilde, og erklærte samene som likeverdige "nordmenn" i det kristne Norge. I Rana kommune finnes (i dialekt) ordet "Lapp-rønning" - Lapp-rydning. Dette var en rydning i skogen som oppstod etter at samer hadde bygd båter for bønder og fiskere. Det fantes ingen konflikt mellom disse to gruppene, og kunne heller ikke være det. Bønder trengte varer fra fangstfolk i form av reinskinn og annet vilt. Bilder fra lagrene i det eldre Rana hos butikken LA Meyer viser at de var proppfull av ryper, reinskinn og andre varer fra Umesamene. "Germanske"/"Norrøne" bønder og fiskere kunne ikke gå til "krig" mot samene, fordi det var "å skyte seg selv i foten" - da hadde de samtidig mistet varene fra fangstfolk. Samene kunne heller ikke "krige" mot bønder, som de var økonomisk avhengige av i form av bytte av jordbruksprodukter og fisk.

Dersom vi (a) godtar rasebegrepet "nordisk type" og (b) påviser at disse levde side om side - fredelig - ikke bare i vikingetiden, men også i Komsakulturen (!) - dens skaller er både "nordiske", "samiske" og "blandinger" hvilket tilsier at "germanere" forelsket seg i og fant seg en samejente, og omvendt, da er det noe riv ruskende galt i historieskrivningen.

Når oppstod konflikten? Og hvorfor? Skyldtes det kristningen av Norge? I utgangspunktet ikke, ettersom kong Sigurd Slemme i 1138 oppfattet samer som likeverdige med "nordmenn" i det kristne Norge.

Savner en debatt om dette. Dersom Sametinget hindrer fri forskning, som kan oppdage en sameksistens mellom "samer" og "germanere", da ligner det en sak i USA om en hvit mann som ble oppdaget i eldre arkeologiske lag, der indianere protesterte mot forskning.

Mitt syn er at man kan bruke ordet (a) "rase" uten å være "rasist" - i så fall kan vi heller ikke snakke om katteraser, fiskearter eller skille mellom bjørk og gran. Rasisme er å betrakte én rase som overlegen og andre som mindreverdige.

For det andre forekommer det meg at konflikten er relativt ny. En eller annen idi... har, på et eller annet tidspunkt, skapt en konflikt mellom to folkegrupper som hadde levd fredelig side om side siden vikingetiden, og muligens siden steinalderen.

Kanskje var det tvangs-kristningen, med Thomas von Westen i spissen, med beslagleggelse av runebommer, systematisk forfølgelse av samenes religion, forbud mot å snakke samisk som følge av dette, som skapte en konflikt som i utgangspunktet ikke eksisterte.

I kommunene Rana og Rødøy levde disse to etniske gruppene side om side, uten konflikter. Det gjorde de i Melfjorden i Rødøy, i min barndom, og det gjør de fortsatt - reindrift pågår fortsatt i Melfjorden i Rødøy. Min morfar samarbeidet med samen Ante i å skyte en bjørn i Melfjorden. Bjørnkloa er i min private eie, og et bilde av den kunne legges ut på wikipedia, blant annet fordi bjørnen ble opphav til navnet "Bamse Bar" i Mo i Rana.

Det er noe historieløst over denne konflikten. Den er av ny dato. Men det synes som om ingen tør skrive om det. --Ranværing 13. juni 2007 kl. 01:02 (CET)

Du bør lese "Bidrag til sydsamenes historie" av Bergsland 1999. Dette heftet er lite kjent og inneholder konfliktskildringer fra lenger før Thomas von Westens tid. I tiden før innføringen av reindriften var konfliktene om jaktmarker til elg, senere ble det konflikter i forhold til villreinjakt og tamreindrift. Ellers ville jeg ikke legge så mye vekt på makkverket til Adriansen.

Når det gjelder samisk antropologi anbefaler jeg deg å lese Niskanens artikkel i lenkeseksjonen, han kan ikke se noe mer "asiatisk" eller mindre "nordisk" med samer i forhold til andre nord europeiske grupperinger.

Adriansen fremhever også språklig evidens, påstander om at samer ikke har egne ord for hav, fisk og havpattedyr er rett og slett tøv. Samisk er svært rikt på egne ord for dette, det viser seg også at mange av disse ordene relatert til topografi og den biologiske verden ikke har tilsvarende i uralske eller germanske språk å dermed er rester etter ur-sråket til jeger og fangstfolket i området. Ifølge samiske linguistikere er samisk er uralsk språk, men tungt påvirket av et eller flere ukjente språk som ble brukt i området før ankomsten av samisk språk ikke tidligere enn jernalderen (Aikio 2004), dette er også trolig forklaringen på at samer genetisk ikke er i nær slektskap med finner og de finsk-ugriske folkeslagene, kun språklig.

Uansett hva jeg skriver i så måte, risikerer jeg å "havne i salaten". For det første legger jeg ikke noe nedverdigende i "rase" eller "antropologi". Det vil være som å si at en bjørk er mer "verdifull" enn en gran, eller at ørret er mer "verdifull" enn gullfisk. Rasisme er en selvmotsigelse, blant annet fordi jeg tror det er et mye større økologisk samarbeid i naturen enn konkurranse - og dermed fornærmer jeg darwinistene. For det andre har rasene, slik vi nå kjenner dem, ikke alltid eksistert. Inndelingen av den kaukasoide rase i den nordiske, den alpine og middelhavs-typen, slik det ble gjort av en antropolog på 1800-tallet, er grei nok i seg selv. Men disse "typene" har ikke alltid eksistert. Og vi vet ikke om de vil gjøre det i fremtiden.

Hvorvidt Adriansen er språklig kompetent, skal jeg ikke uttale meg om. Men selvsagt er det problematisk å snakke om germanere og samer før germanske og samiske språk eksisterte. Flere språkforskere har hevdet at germansk inneholder langt flere ikke-indoeuropeiske røtter enn tidligere antatt. Et eksempel er "konge" - som på indo-europeisk er Raja (India), Royal, etc.; det har endog vært antydet at så mye som 80 % av de germanske språkrøtter er av ikke-indoeuropeisk opprinnelse. Hvorvidt dette er korrekt - eller overdrevet, er jeg heller ikke den rette til å svare på. Uansett, derfor bruker jeg ord som "germanere" og "samer". I likhet med Paleo-Asiatiske språk, som ikke hører hjemme i noen familie, er det ikke utenkelig at "samene" snakket et utdødd, ikke-Uralsk språk før de kom i kontakt med Finske immigranter. Det er heller ikke utenkelig at "germanerne" snakket et ukjent, "Paleo-Europeisk" språk, før de gjennom kulturell påvirkning og handelsforbindelser møtte folk som snakket indoeuropeisk, og således utviklet det germanske språk ut fra denne blandingen. Men - dette vet vi ikke.

Dersom påstandene til Adriansen - om en "norrøn"/"nordisk" og en "samisk" mennesketype (i antropologisk forstand) i Finnmark, under Komsa-kulturen, er korrekt, betyr det i praksis at det ikke har vært konflikter mellom "samer" og "nordmenn" siden steinalderen, men at de levde fredelig, side om side.

Dersom jeg skriver at konflikten skyldes kristningen, er jeg også «rasist», fordi kritikk av religion, og dermed også kristendommen, rammes av rasisme-paragrafen. Likevel vil jeg anta at konflikten mellom "samer" og "germanere", i hvertfall i Rana, var et direkte resultat av religionsforfølgelse, og den påfølgende tvangs-kristning, forbud mot å snakke samisk, og rasering av samisk religion og kultur, som blant annet Thomas von Westen var såpass "flinke" til å sette i system. De skapte en lokal - selvmotsigende - konflikt: Fangstfolk var avhengige av bønder, og vica versa.

Må derfor presisere at jeg ikke angriper kristendommen, men at "kristningen" visselig kunne ha skjedd på en måte som ikke var utklekket av idioter. --Ranværing 6. juli 2007 kl. 02:07 (CET)

Island hadde en president ved navn Vigdís Finnbogadóttir. Navnet er neppe tilfeldig, for genetikere har oppdaget samiske gener blant germanere som befolket Island. --Ranværing 13. juni 2007 kl. 01:35 (CET)

Kanskje er analysen av gen-poolen på Island relevant i artikkelen? Islands mtDNA er ca 50% norsk og 50% irsk, noe som synes å bekrefte Sagaenes beretninger om at vikinger tok irske kvinner til Island. De samiske innslagene i gen-poolen viser at "konflikten" mellom samer og germanere er dikt og fantasi, ettersom Island ble befolket i 875 e.Kr., før Norge ble samlet. --Ranværing 13. juni 2007 kl. 02:11 (CET)

Samer fra 12 000 år tilbake

Jeg har satt på {{trenger referanse}} ved påstander knyttet til at samer skal ha vært i sameland i 12 000 år. Ved en eventuell dokumentasjon av dette må det fremkomme hvorvidt påstandene er å anse som etablerte sannheter i fagmiljøer eller om det er teorier. 82.199.0.130 29. nov 2006 kl. 16:54 (CET)

Enig. Dette er vel omstridt og 12 000 år høres søkt ut. Btd 29. nov 2006 kl. 16:56 (CET)

Er det noen som stiller spørsmål ved om Fosna kulturen på Vestlandet var Norsk eller ikke? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av XiXaXo (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg tror ikke påstanden blir riktigere om en sammenligner med Fosnakulturen. Når en ser hvor vanskelig det er å si noe konkret om etnisk tilhørighet i samfunn bare noen få hundre år tilbake i tid så virker påstanden om etnisk tilhørighet 12 000 år tilbake i tid litt optimistisk. Skal en skrive om det i Wikipedia og fremstille det som en objektivt korrekt påstand så må den dokumenteres. Såvidt jeg husker så må vel påstanden om mennesker i området for 12 000 år siden dokumenteres uansett da den er omdiskutert om jeg ikke husker helt feil. — Jeblad 29. nov 2006 kl. 23:46 (CET)

Det norske språket (nordgermansk) kom med bronsealderen og jordbruket. Fosnakulturen er for gammal til at folka der skal ha snakka samisk, det er også eit langt yngre språk, men fosnafolket kan godt vere samane sine forfedre. Trondtr 29. nov 2006 kl. 23:50 (CET).

Den eldste genetikken hos Samene støtter opp om en kontinuerlig tilstedeværelse i det samme området innenfor tidsalderen til Komsa kulturen. Det har vært senere innvandringsbølger til området i førhistorisk tid.

Mange samar har ein genetisk profil som er unik i Europa, og som skil dei både frå skandinavar og finnar. Dette stør opp om språkskiftehypotesa som K.B. Wiklund hadde: at samane tidlegare snakka eit anna språk, men at dei skifta språk til ur-samisk-finsk. Poenget mitt er at både språket samisk og etnonymet same er langt yngre, berre eit par tre tusen år gammalt. Men sjølvsagt er samane urfolk i Norden, sjølvsagt budde dei her då indoeuropearane kom, og den genetiske forskinga stør opp om at samane ski seg genetisk frå finnane på ein måte dei ikkje gjer språkleg. (Så vidt eg veit er genprøvene frå finsk side, her i Noreg er folk meir skeptisk til slikt, men det endrar ikkje konklusjonane). Fosnakulturen på Vestlandet var heilt sikkert ikkje norsk(indoeuropeisk)språkleg, og sannsynlegvis heller ikkje uralskspråkleg, sjølv om ikkje er like sikre der. Trondtr 5. des 2006 kl. 12:28 (CET).

Ja, helt enig med deg "Samisk" det er kultur eller "software" om du vil. Det endres alltid over tid samtidig som med alle andre, slik jeg har forstått det så skal det være et substratum i samisk fra et ukjent språk. Det er også slik jeg har forstått det kulturelementer i samisk fra før-samisk tid.

Mener du at samene var de opprinnelige "nordmennene" og at dagens norske flertallsbefolkning innvandret på et senere tidspunkt og fortrengte samene? --Svart 5. des 2006 kl. 22:36 (CET)

Det var, med eit par atterhald, det eg meinte, ja. Her er atterhalda:

1. Dei som i dag snakkar norsk i Noreg kan også ha ein og annan stamfar eller -mor mellom dei som snakka eit anna språk enn nordgermansk, men både sosialt og talmessig var nykommarane dominerande nok til å innføre eit nytt språk (til skilnad frå Estland or Finland, der dei urfinskspråklege jegarane vart bønder og/eller dei baltiske og germanske bøndene skifta språk til urfinsk).

2. Vi veit ikkje om det har vorte snakka andre språk enn samisk, sør i Skandinavia, då den indoeuropeiske jordbrukskulturen kom. Det er systematiske skilnader mellom nordgermansk og sør- og austgermansk som passar bra med uralsk, t.d. det at indoeuropeisk variabel aksent har vorte erstatta med trykk på første stavinga, og for nordgermansk det at det ikkje er trykklette prefiks (som tysk ge-gangen). Språkleg veit vi altså at det nordgermanske språket kom (i lag med talarane sine) etter dei uralske språka, og at skilnaden mellom austersjøfinsk i sør og samisk i nord og vest i hovudsak kan førast attende til tidlegare og meir baltisk og germansk påverknad på austersjøfinsk. Det finst dei som hevdar at heile vesteuropa hadde finskugriske substratspråk før indoeuropearane kom, men den dominerande tolkinga i fagmiljøa er at det var substratspråk der, men vi veit ikkje kva slags. I Noreg fortel dei historiske kjeldene om kontakt med samar heilt ned til dei sørlegaste lagdømma, så her er det ingen argument for å gå ut i frå at det har vore andre språk enn samisk (dvs. ur-samisk/finsk) som har møtt nordgermanerane. Og eit ord som "rev" er t.d. sannsynlegvis lånord i nordgermansk frå samisk. Men jo lenger vekk vi kjem frå områda med historisk dokumentasjon for samisk eller austersjøfinsk, desto svakare står teorien om eit før-germansk uralsk substrat.Trondtr 6. des 2006 kl. 10:29 (CET).

Jeg har innbillt meg at teoriene om at indoeuropeiske folkeslag trengte inn over nord-europa og fortrengte de opprinnelige innbyggerne døde ut med Hitler. Har du noen referanser/kilder som viser at dette er en rådende oppfatning blant vitenskapsfolk? --Svart 6. des 2006 kl. 10:45 (CET)

OPPDATERING - det virker som invasjonsteorien er mer eller mindre forlatt av mangel på funn som støtter den. I følge en rapport [1] i tidskriftet Science er dagens europerer etterkommere av de første som befolket kontinentet for ca. 40 000 år siden, man fant få spor i genmaterialet fra bønder som kom til europa for 7500 år siden. Teorien er at europeerne adopterte landbruk og andre deler (språk?) fra bøndene. Les artikkelen - Farvel til den europeiske urbonden
--Svart 6. des 2006 kl. 12:58 (CET)

(Det er vel heller slik at interessen for desse spørsmåla døydde ut med Hitler.) Fokuset mitt er på språk som etnisitetsberar. Det indoeuropeiske urspråket har oppstått utanfor det som i dag er Vest-Europa. Indoeuropeisk dukkar opp i Europa samtidig med jordbruket, og utbreiinga av dei to fell saman (med unnatak av finsk, marisk, komi, udmurt, tyrkisk). Same landområde kan brøfø ca. 100 gonger så mange bønder som jegarar. Overgangen til jordbruk og overgangen til indoeuropeisk språk har skjedd gradvis, ikkje som ein invasjon, men som oppdyrking av område etter område (eg har ikkje kjeldene her, men det er tidsskjema for det). Kor stor del av genpoolen som er innvandrarar og kor stor del som er vekst i folkesetnaden veit vi ikkje (kommentaren i Science til kjelda di var t.d. skeptisk), men det kan godt hende at du har rett, at den dominerande tendensen var folkeauke med utgangspunkt i jegarane heller enn i den innvandra bondefolkesetnaden. I samisk samanheng er det relevant å få fram at desse tre grensene fell saman: Samane skil seg frå med-europearane sine BÅDE språkleg (finsk-ugrisk med stor del av ordforrådet utan uralsk etymologi), genetisk (jf. kjeldene til artikkelen) og næringsmessig (ikkje jordbruk). Dette talar for at jordbruksrevolusjonen faktisk hadde genetiske konsekvensar. Eg får kome attende med kjelder seinare. Trondtr 6. des 2006 kl. 13:59 (CET).

Artikkelen i Science vil nok ikke avgjøre debatten. Det jeg reagerte på er at du såpass klart påstår at samene eller deres forfedre var de som først befolket landet, og at de ble fortrengt av indoeuropeiske/germanske bønder.

Hvis du ser på et kart over nord-europa ved slutten av siste istid, vil du se at norge kunne befolkes fra to retninger: sør og sør/vest fra danmark/nordtyskland og nordsjøkontinentet, og i nord langs østkanten av isen og fra øst. Ett eller annet sted langs kysten møttes disse to gruppene. Det er ikke usannsynlig at den gruppen som kom fra nord har en forbindelse med dagens samer, men hvis du har rett må den gruppen som kom sørfra også være "samer". Det vil si at befolkningen i en stor del av nord-europa var "samisk", det er en påstand jeg gjerne vil se dokumentert.
--Svart 6. des 2006 kl. 16:50 (CET)

Hvis artikkelen bryter med dominerende oppfatninger innen fagmiljøer må det påføres hvor avvikene finnes, og hvor det er innslag av original research. Selv mener jeg at påstander om språkskifter før det finnes skriftelige kilder er særdeles problematisk, og det bør påføres referanser som viser hvilken forfattere som kommer med påstandene. — Jeblad 6. des 2006 kl. 17:15 (CET)

Vi veit ingenting om språket til dei som levde for 12000 år sidan, men vi veit at dei ikkje snakka samisk. Samisk oppstod for mellom 2500 og 3500 år sidan då dei sørlegaste talarane av vesturalsk kom i kontakt med germanarar og baltarar, altså etter at isen forsvann. Når det gjeld utbreiinga av indoeuropeisk i Europa er det fleire teoriar (godt summert på engelsk wikipedia), det dei har felles er ein ekspansjon frå søraust (Anatolia, Volga-bassenget, ...), og ein ekspansjon nordvestover i takt med jordbruksekspansjonen. Det vi derimot veit noko om, via genforsking, er kven formødrene våre leikte i lag med for 12000 år sidan. Men det er ikkje mitt fagfelt, så der kan eg berre referere den faglitteraturen som andre har vist til. Trondtr 6. des 2006 kl. 23:02 (CET).

Hvordan ser du for deg at Norge ble befolket? --Svart 7. des 2006 kl. 00:12 (CET)

Poenget mitt er at det ikkje gjev meining å snakke om samar (og langt mindre nordmenn!) i ein periode 9000 år før det samiske språket eksisterte. Diskusjonar om kva som skjedde for 12000 år sidan høyrer heime i ein annan artikkel. Trondtr 7. des 2006 kl. 09:44 (CET).

Eg sa tidlegare i diskusjonen at vi hadde DNA-forsking berre på finsk side. Det var fordi eg kjende til den litteraturen, og fordi det var motstand mot slik forsking på norsk side. Men på litteraturlista til denne artikkelen, her, går det fram at vi har data frå 62 samar på norsk side. Funna stør opp om tidlegare og seinare data: mtDNA-profilane til forsøkspersonane skil seg frå den allmenne europeiske genpolen. Det er meir å seie om resultata deira, men deg skal ikkje eg gjere her. Trondtr 7. des 2006 kl. 09:59 (CET).

Det har blitt testet totalt 278 Samer i Norge fra Karasjok, Kautokeino, Tana, Porsanger og Nesseby. Det har i Sverige trolig blitt testet over 300 personer, i Finland trolig nærmere 150 personer og i Russland over 100 personer. Selv om det er tested over et særdeles stort område fra Västerbotten i Sverige til Lujavri på Kola så har samene helt klart et felles opphav. Det er også trolig en assimilert samisk befolkning på over 20% i Nord-Østerbotten og Kainuu i Nord-Finland.

Det som skjedde for 12000 år siden er et poeng i forhold til det som skjedde senere, de som bosatte seg her smeltet ikke ut av isen. Hvis det er forskning som viser at samenes forfedre var de som befolket landet er jeg svært interessert i å lese mer om det. Kan du gi meg noen refreranser. --Svart 10. des 2006 kl. 21:57 (CET)

Ifølge det jeg greier å lese av litteratur så er samer den beste kandidaten til å være etterkommere av Komsa kulturen (7500-4000 f.kr Caplex.no). Studier av diversiteten til to av hovedgruppene i samisk mitokondria støtter et aldersestimat på henholdsvis 6 000 BP (4 000 f.kr) og 7 500 BP (5 500 f.kr), men på grunn av fenomenene genetisk drift og genetiske flaskehalser som rammer spesielt små isolerte stabile populasjoner kan alderen være underestimert. Mitokondria antyder at samenes forfedres opprinnelig bestod av en svært liten og isolert gruppe mennesker som kan tilsvare en isolert kystgruppe mellom havet og innlandsisen. Det er videre også meget viktig å få med seg at diversiteten til de to hovedgruppene av samisk mitokondria ikke er importert utenifra nylig eller i en gradvis prosess, det innebærer at diversiteten er utviklet innenfor det i dag samiske området som også inkluderer Komsa kulturen fra den opprinnelige grunnleggergruppen. De har også vært tilstrekkelig isolert i lang tid til å kunne dominere alene et forholdsvis stort område uten å bli påvirket av nabogrupper. Samene viser heller ingen tegn i genetikken til ekspansjon slik som i nabobefolkningene. Sist men ikke minst så har det dukket opp språklig evidens på tungt substratrum av et eller flere ukjente språk i samisk som ikke har uralske eller indo-europeiske røtter men er rester av språket til den tidlige jeger og fangstkulturen, substrata ligger som oftest i toponymer og ord relatert til den biologiske verden, i samenes del er mye av reindriftsterminoligien sin opprinnelse i ord relatert til villreinjakt som ikke har tilsvarende i Uralsk eller Germansk. Samene har også et rikt vokabular på fisk og sjøpatterdyr som ikke har røtter i uralsk eller germansk. Det er også funnet ujevnt spredning av proto indoeuropeiske låneord i de samiske områdene noe som antyder at samenes forfedre allerede var spredt over Fenoskandia ved det indo-europeiske språkets ankomst senest for ca 5 000 år siden. Det fins også studier på at samer har høy tolerense for sjømat, noe de kun deler med baskerne i Europa.

Opprydding

Eg rydda opp i delar av artikkelen, fjerna ein del som ikkje var så bra. Artikkelen er framleis ikkje god, ulike periodar får ulik vekt på ein litt tilfeldig måte, det er for mykje historie og for lite om andre aspekt (temaet fortener sjølvsagt fleire underartiklar), men no er det noko å ta utgangspunkt i. Trondtr 29. nov 2006 kl. 23:50 (CET).

Implisitt nord-samisk

Jeg syns det ligger for mye implisitt i teksten at samer og samisk historie kun er avgrenset til nordkalotten og den samiske befolkningen der. Ny tolkning og nytt materiale i arkeologisk forskning, historiske tekster og analyser av sørsamisk språk mer enn antyder samisk tilstedeværelse i indre deler av Sør-Norge og at denne tilstedeværelsen har hatt sitt utspring i en lokal jeger og fangst kultur, og ikke i nyere innvandring fra nord. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av XiXaXo (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Ja, absolutt. Trondtr 1. des 2006 kl. 18:39 (CET).

Tiltres 100 %. -- Olve 1. des 2006 kl. 22:33 (CET)

"Sockenlappar" i Sverige

Det skal ha bodd halvnomadiske, kyst og fastboende samer kalt "sockenlappar" (sognesamer) så langt syd som til nordsiden av Vanern og øst til Stockholmstraktene. Sockenlapp. Er det noen som vet mer om denne forholdsvis ukjente samiske gruppen? Dette støtter også opp indirekte det materialet som finnes om de norske sør-samene.

Misforhold

Det har nå skjedd et misforhold mellom artikkelen Samer og Samenes historie. Sistnevnte skal ha den utdypende artikkelen, mens den første skal ha et sammendrag - nå er det omvendt! --Finn Bjørklid 10. jan 2007 kl. 12:50 (CET)

Har sett det før. Vi er vel en stor klubb av skribenter med visjoner om å gjøre ditt og datt større, om noen dager. --MHaugen 10. jan 2007 kl. 13:48 (CET)

Beskyttet

Jeg tilbakestilte til en versjon fra i formiddag, og beskyttet artikkelen, pga mye tull. --MHaugen 10. jan 2007 kl. 13:48 (CET)

Nord- og sørsame

Jeg savner en grundigere beskrivelse av forskjeller på sørsamer og nordsamer mht språk og kultur. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 193.217.173.22 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Håper du kan bidra! MVH Soulkeeper 4. feb 2007 kl. 01:01 (CET)

Når det gjeld språk, er det artikkelen samisk språk med lenkjer til dei ulike språka du er på jakt etter. Sjå også tilsvarande artikkel + lenkjer vidare på nynorsk wikipedia, artiklane der om samisk språk er meir utfyllande enn dei er her. Trondtr 4. feb 2007 kl. 21:48 (CET).

Lapp og Finn

Angaaende bruk av Lapp og Finn, boer artikkelen informere leseren om at disse begrepene oppfattes negativt av de fleste samer i Norge (og i Sverige), og at leseren ikke boer bruke disse for ikke aa virke uhoeflig eller uvitende.129.242.18.199 17. apr 2007 kl. 20:44 (CEST)

Det nevnes flere steder at navnet «lapp» oppfattes som en nedsettende benevnelse, deriblant i Gordon, Raymond G., Jr. (ed.): Ethnologue: Languages of the World. Kanskje er navnet blitt brukt nedsettende. Men, såvidt jeg vet, har det blitt hevdet at ordet «lapp» opprinnelig var et samisk egennavn (etnonym) av ukjent betydning.

"Lappelanth" eksisterte tidlig på kartene i Norden, blant annet på et kart over Nord Europa som er en utgave av Ptolemy's Cosmographia utgitt av Nicholas Donis i 1482. På dette kartet er ikke de moderne nordiske statene nevnt, men så vidt jeg kan se er Lappelanth nevnt to steder i Sverige. Det er uriktig å endre benevnelsene ”Lapp”, ”Lapper” eller ”Finn” (for eksempel også ”Fjellfinner”) til Samer eller samisk enn å beholde de gamle benevnelsene i historiske sammenhenger. Likevel er det viktig å respektere dagens benevnelse ”Samer” eller ”Samisk”. Thorguds 7. juli 2009 kl. 02:18 (CET)

Samiskkulturell person

Jeg slettet avsnitt om "samiskkulturell person" siden jeg mener at dette er et ikke-eksisterende begrep. Om det brukes så er det i såfall et forsøk å definere seg selv eller noen halvveis som same. Kom gjerne med andre synspunkter.

Folkeslag / Folkegruppe

Artikkelen skriver folkegruppe, som på no.wiki fører til folkeslag. Skal vi ikke da kalle skrive folkeslag? Jannizz 7. nov 2007 kl. 15:59 (CET).

KJENTE SAMISKE SLEKTSNAVN MED URFOLKS RØTTER?

"Jeg kan nevne noen navn, hvis opprinnelse er andre steder enn i Finnmark. Hætta/Hetta har sine røtter fra en kjøpmannsslekt i Nord-Sverige fra ca år 1400. Ca. 1750 kom denne familien til Norge. Det vil si veldig sent til å kalle seg <<urfolk>> i Finnmark. Vi husker her at indre strøk i Finnmark tilhørte Sverige til 1751.

Så tar vi for oss slekten Behr/Beer/Bær/Pere/Peri eller Bjørn som en gren av denne innvandrerfamilien kaller seg for i Øst-Norge. Slekten Behr stammer fra Berlin. Vi finner Otto den rike i Berlin ca år 1000, videre i 1124 giftet markgreve Albert Bjørn/Albrecht de Bär seg med grevinne Sofia av Winzenbrug. Under Tredveårskrigen eller Religionskrigene 1618-1648 led denne slekten meget. Måtte pantsette mye av rikdomen sin eller forlate mange av sine eiendommer og se seg omm etter nye ervervskilder. Vi finner en del på Sør-Vestlandet før 1700, en del finner vi i de Baltiske stater, noen kom til Nord-Østerdalen, Vilhelmina, Luleå og videre nordover til Nordkalotten.

En annen familie kan nevnes; det er slekten Gaup/Kauppi. Den skal visstnok komme fra Ungarn. Denne familien brukte navnet Landa før de begynte å bruke Cauppi. Ca. 1700 giftet en Jøran Cauppi seg med adelsdamen Margareta Aslaksdatter Bolt født i Kvenangen. Aslak Nilsen Bolt var av dansk adelsfamilie. Han kom til Kautokeino som fullmektig for Hegelund i Skjervøy, også av dansk familie. Aslaknavnet går igjen her. Erkebiskopen i Nidaros bispedømme hette også Aslak Bolt. Boltnavnet finner vi flere steder både i Troms og Finnmark helt tilbake til 1400.

Den ene etter den andre av slekter i indre Finnmark kan spores tilbake til en rekke naboland og andre breddegrader."

Hvem er da <<urfolk>> i Finnmark?

Hehe, har ikke hørt om Gaup før men det stemmer at Hætta-navnet kom inn via en tornedalsfinne og forøvrig er Tornensis svensk/finsk (fra 1500-tallet). Uansett: Disse forfedrene som har bidratt med etternavn er genetiske dråper i et hav av samer, da slektene gifta seg inn i lokale samefamilier svært tidlig. Vi er da uansett alle godt og blanda... --Mishabb 20. feb 2008 kl. 13:52 (CET)

En gang ble jeg fortalt hvor Gaup kommer fra, min mor hadde lest det i en bok om samiske slektsnavn. Det kom visst av en omskriving av et patronym, lurer på om det ikke var Henriksen, av alle navn. Et par andre navn: Tolk mener jeg kommer fra en oversetter og Blind fra da en prest ikke ville/kunne skrive det samiske ordet som tyder å ikke kunne se. Mishabb har et veldig godt/riktig poeng når han påpeker at de nevnte bare er dråper i havet, men navnehistorie er alltid artig. --Henninm 12. nov 2008 kl. 00:00 (CET)

Iflg. Slekter i Indre Finnmark. De Eldste Generasjoner (Strømstad/Fors 2006) kommer Gaup av Kappi, som er en slangform for "Jakob". Ingen ungarere her altså... Samme bok, som er svært grundig, sporer forøvrig "Bær" som to helt separate slekter - begge samiske, begge fra Jukkasjärvitraktene. Ingen tyskere. At Hetta kan spores tilbake til birkarlslekta Rahtu på 1400-tallet stemmer derimot, i den slekta er det både samisk, tornedalsfinsk og birkarl. Dét over om Tornensis stemmer også. Det at man finner adel og prester og borgerskap når man går langt tilbake i slekta er en sannhet som gjelder for alle vil jeg tro... Og adel/prester/borgerskap i Nord var på et tidspunkt utelukkende ikke-samiske. Men det å ha en dråpe adel i seg, gjør ikke en person til adelig. Det samme gjelder for etnisitet. Det er kultur og identitet som teller, og det samiske er en urfolkskultur/urfolksidentitet i egenskap av å være den eldste gjenlevende kulturen/identiteten på nordkalotten.

Siden er blokkert for redigering

Hvorfor er det ikke mulig å legge til ny informasjon på denne siden? Er den blitt beskyttet av ILO-konvensjon §169?

Nei, av admins mot folk som ikke vet hvordan de skal oppføre seg her - årsaken er gjentatt IP-vandalisering. Noorse 13. feb 2008 kl. 23:24 (CET)

Det er greit at denne sida er låst, siden innholdet er av god kvalitet. Derimot bør sida om fornorsking av samer fjernes snarest. Sida er veldig mangelfull, og delvis feil. Kristanisering har ingenting med selve fornorsking av samene (som skjedde fra statens sin side fra ca. 1850 til etter andre verdenskrig) å gjøre, og Finnemisjonen var f.eks. blant de ivrigste MOT fornorskingspolitikken på slutten av 1800-tallet. Det er veldig synd at mine elever kommer på denne sida først når de skriver "fornorsking av samene" i søkemotoren. Claude Rouget, Tromsø

Greit at siden er låst for redigering, siden innholdet er av god kvalitet??? Jada, bilene som ble laget for 50 årsiden var også av god kvalitet, etter datidens standard.. Men, det er nå engang slik at verden går fremmover, og gamle opplysninger må revideres og nye legges til.. Men her får man jo ikke muligheten til å legge til/korrigere innformasjon.

Infoboksen/bildecollage

Infoboksen hadde to bilder (kart og flagg) som lå oppå hverandre, bare rot! Jeg satte i stedet inn bildet som brukes på http://en.wikipedia.org/wiki/sami people. Denne typen collager brukes i økende grad på artikler om folkeslag.

Infoboksen er dog ennå i forferdelig stand: Den er halvt blå (!) og i det hele tatt... Hvis jeg kunne mer kode skulle jeg gjort noe med det sjøl, men...

Bildet med teksten "To samer i kofte" er bilde to personer i finske juksekofter fra finsk turistindustri. Verken koftene eller fottøyet har noe med tradisjonelle samiske klesplagg å gjøre, selv om de ved første øyekast kan se autentiske ut. Pål Hivand 17. feb 2009 kl. 14:40 (CET)

Ha haaaa... Jeg lurte på hvor de to koftene der egentlig var fra. Vel,da må de fjernes.

Har ryddet ut resten av dem - de var i bruk på tre andre sider også. Satte inn et bilde av Duolva Duottar isteden. noorse 6. apr 2009 kl. 15:51 (CEST)