Wikipedia

Diskusjon:Kreasjonisme/Arkiv1

< Diskusjon:Kreasjonisme
Siste kommentar: for 4 år siden av InternetArchiveBot i emnet Endret eksterne lenker

Mangler lenke rediger

"I Norge tror ca. 10 % ikke på at det i dyreriket har foregått evolusjon, og i USA tror ca. 50 % at verden ble skapt for ca. 10 000 år siden." En link til relevant statistikk hadde vært på sin plass her.. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av BuckSatan (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!) 19. sep. 2006 kl. 13:35‎

Kreasjon, ikke kreasjonisme. rediger

Heisann.

Hva med å opptre med rett stikkord?

Rett stikkord bør være kreasjon, ikke kreasjonisme.

Den eneste motsetningen til kreasjon er evolusjon. Vi skriver vel ikke evolusjonisme? Slå opp i ordboka, folkens!

Ellers så inneholder jo artikkelen direkte feil. Forfatternes direkte og gjennomsyrede negative holdning til emnet gir artikkelen et lite objektivt og enda mindre troverdig innhold. Det er tydeligvis ikke rom for andres innspill og eksterne lenker.

Dette er beklagelig!

Det er så synd at hvis noen prøver å moderere og legge til informasjon, så sitter det noen hedninger og bannlyser (IP og brukere) slik at flere kan bidra med innlegg til wikipedia. Dette er enda mer beklagelig.

Med hilsen Johannes Aarmo (— Dette innlegget ble skrevet av 82.194.202.68 (diskusjon · bidrag) 24. jan 2007 kl. 20:28)

Hei og velkommen til wikipedia. Dessverre må jeg si at jeg ikke helt skjønner hva du snakker om. Når det gjelder artikkelens navn, er nok kreasjonisme korrekt. Når jeg slår opp i ordboka, finner jeg at kreasjon betyr «motekunstverk, ny modell lansert av motehus» (Bokmålsordboka). Ordet du tenker på er sannsynligvis skapelse. Hvis du har lyst til å opprette en artikkel om skapelse eller skapelsesberetning, er det fritt frem. At dette omhandles i ulike artikler, er nok helt korrekt. Evolusjon og darwinisme (som vel brukes mer enn evolusjonisme) har også fått hver sin artikkel. (Evolusjon kan forekomme selv om samtlige darwinister skulle ta feil. På samme måte kan en skapelse tenkes selv om samtlige kreasjonister tar feil.)
Når det er sagt, var også måten du ville endre artikkelen på, feil. Det holder ikke å endre artikkelens navn i selve teksten. For å endre sidens tittel, må hele siden flyttes. Du finner alt mulig av praktiske råd i sammenheng med redgiering på wikipedia i hjelp-portalen. Men som sagt: For herværende side er det nok ikke aktuelt å flytte den.
Til slutt skjønner jeg heller ikke hva du kritiserer ved artikkelen. Hvis det er åpenbare feil, er det bare å rette dem. Hvis det er kontroversielt hva som er feil eller ikke, kan du derimot regne med å måtte forsvare og forklare eventuelle endringer før de blir godtatt. Det er også uklart hvem du refererer til med «forfatteren». Artikkelen baserer på en kompromiss mellom diverse bidragsytere. En kreasjonist har for øvrig også vært blant disse.
Med vennlig hilsen, Hanno 25. jan 2007 kl. 17:37 (CET)

(vennligst les før du svarer fordi jeg har lagt merke til at mange svarer bare, uten å lese, og resultatet blir at samme ting gjentas og gjentas flere ganger i tekstene) En rekke ting i artikkelen er basert på personlige meninger som ikke henviser til noe statsitikk eller fakta. Det er påstander som "de fleste kristne", "de fleste vitenskapsmenn" osv. Det fins nok kristne og muslimer som tror på evolusjonsteorien, men før en skriver "de fleste" må en henvise seg til noe statistisk arbeid, eller la være å skrive "de fleste". Også er det noen begreper brukt feil, (hvis vi går ut fra definisjonene i ordboka www.ordbok.no). Og det er følgende:

  • For det første, kreasjonisme er ikke noe nytt, den har alltid vært, og den er ikke noe kristen funn. Kreasjonister har alltid eksistert, og det har alltid vært kreasjonistiske vitenskapsfolk fra ulike religiøse grupper.
  • Men det som er nytt er den moderne kreasjonisme-bevegelsen. Det kan være fakta at bevegelsen ble først startet av noen kristne, men siden den støttes av også folk fra andre religiøse grupper, så kan vi ikke se på kreasjonismen som en kristen-bevegelse. I artikkelen, har noen delt kreasjonismen i to hovedretninger. Det hadde vært riktigere å skrive "kristen-kreasjonisme kan deles i to retninger" enn å bruke ordet kreasjonisme. Det kan være fordi artikkelen har nesten bare konsentrert seg om kristen-kreasjonisme. Så jeg mener ordet kreasjonisme burde ikke ha vært brukt om kristen-kreasjonisme. Vitenskapsfolk fra ulike religioner er med i bevegelsen og har kaller den for kreasjonisme, fordi troen på at verden er skapt er noe felles for både kristne og muslimer. Vi kan si at kreasjonisme slår religiøse grupper sammen (hvert fall kristne og muslimer), og kreasjonistenes felles mål (uavengig av religion) er å bevise gjennom naturvitenskapelige metoder at evolusjonsteorien er feil, og at det ikke har skjedd noe evolusjon. Selv om mange filosofer ser ikke på kreasjonismen som vitenskap, så kan vi ikke unngå å si at det fins to retninger innenfor det som heter vitenskapen som har ulikt vitenskapsfilosofi: evolusjonisme og kreasjonisme.
  • Så artikkelen bør hete kristne-kreasjonisme, eller artikkelen bør utvikles slik at det blir sagt noe om både kristen- kreasjonisme og islamsk-kreasjonisme.
  • De fjerde er at ordet fundamentalisme burde ikke ha vært brukt om kristne eller muslimer som støtter kreasjonismen. Fordi ordet fundamentalisme er definert i www.ordbok.no slik: religiøs ideologi som bygger på en strengt bokstavelig tolkning av hellige skrifter og krever at religionen skal danne grunnlaget for samfunnets politiske og sosiale institusjoner. Denne definisjonen er ikke fullstendig, fordi den sier ikke noe om hva strengt bokstavelig tolkning er, og den sier heller ikke noe om hva det å kreve er. Hvis strengt bokstavelig tolkning betyr tolkning der det ikke gis noe rom for metaforer, så kan ikke ordet fundamentalisme brukes om kreasjonister, fordi kreasjonister gir nok rom for metaforer i sin tolkning av hellige skrifter. Men hvis det betyr ukritisk, kompromissløs tro på hellige skrifter, så er heller ikke begrepet så riktig å bruke om kreasjonister, fordi et slikt begrep karakteriserer kreasjonister som "dogmatiske" personer som nekter evolusjonsteorien uten grunn. Siden skrifter kan tolkes på flere ulike måter, så er det ikke så lett, kanskje umulig, å avgjøre hvilket tolkning har vært mer kritisk eller ikke, eller hvilket tolkning har vært riktig eller feil.
  • For det femte, så er ikke Wikipedias mål å karakterisere personer uten religiøs tro som "selvtenkende, nytenkende, realistiske, kritiske, fritenkende og uavhengige individer, som kan stå på sine egne bein og tenke selv uavhengig av religion", mens karakterisere personer med religiøs tro som "en som ikke vil se på sannheten slik som den er, men vil fortsatt male virkeligheten med sitt religiøse tro og derfor velger å tro på sin religion for å kunne nytte seg av religionens funsksjoner og for å unngå å oppleve noe identitetskrise, dødsangst, meningsløshet, moralsk vakuum, filosofisk overflod, løsrive seg fra sin religion og komme i konflikt med sine religiøse nærmeste osv." Men det er ingen grunn til å påstå at religisøe folk er mindre selvtenkende, nytenkende, modige, realistiske, kritiske, filosofiske, fritenkende og uavhengige enn ikke-religiøse folk. Religiøse folk er også kritiske, filosofiske og selv-tenkende. Det å påstå at "all religion er basert på dogmer og fordommer" er en fordom og dogme i seg selv.

--Statsviter 1. feb 2007 kl. 17:57 (CET)

Hei Statsviter. Fint at du nå diskuterer endringene dine heller enn bare å tilbakestille andres tekster. Jeg skal prøve å svare på dine punkter i samme rekkefølge:
  1. Kreasjonisme er ikke nytt, men før i tiden trengte man ikke noe navn på det, siden nært sagt alle var «kreasjonister». I dag brukes kreasjonist om de som bevisst velger bort alternative forklaringer på tilværelsen, ikke om de som ikke er kjente med slike alternative forklaringer.
  2. Når det gjelder definisjonen av begrepet vitenskap, er det slik at det ikke er enkelte utøvere som kan definere om det de gjør er vitenskap. Eller rettere sagt: Enhver utøver av hva som helst kan kalle virksomheten sin for hva som helst. Men han eller hun har ikke noe krav på at andre overtar denne ordbruken. Når det kreasjonister holder på med, ikke oppfyller kravene som av samtlige anerkjente vitenskapsteoretikere stilles til vitenskap, må vi som et leksikon forholde oss til det, ikke til hva kreasjonistene ønsker å bli omtalt som. Det kan godt nevnes i artikkelen at kreasjonistene betrakter seg selv som vitenskapsmenn (og muligens -kvinner), men som encyklopedi må vi forholde oss til akseptert kunnskap. Ifølge det aksepterte vitenskapssynet faller ikke kreasjonisme under vitenskap. En encyklopedis oppgave er ikke å formidle (og ennå mindre å likestille) alle tenkelige syn på eller sider av en sak. Tvert imot skal en encyklopedi gjøre rede for hva som er det «korrekte» synet ifølge de som er kompetente i det respektive faget. Selvfølgelig kan fagfolkene ta feil, men en encyklopedi utfører ikke egen forskning. Derfor må vi forholde oss til det fagfolk til enhver tid mener er akseptert. Og ifølge fysiske, filosofiske, biologiske og geologiske fagfolk er kreasjonismen per i dag ikke akseptert som en vitenskap.
  3. Det er sant at det fins kreasjonister i andre religioner, og artikkelen trenger ikke å ha kristent fokus. Hvis du vil tilføye noe om f.eks. muslimsk kreasjonisme, hadde det vært ypperlig. Når det er sagt, er det nok sant at ordet brukes mest om kristne kreasjonister. Det er altså berettiget å bruke mer plass på den kristne versjonen, selv om artikkelen bare heter kreasjonisme.
  4. Det er et faktum at den katolske kirken og alle de større protestantiske kirkene anerkjenner evolusjonsteorien og ikke har problemer med det. Når det gjelder den katolske kirken, kan dette dokumenteres med pavens «Budskap til det Pontifikale Vitenskapsakademi» (L'Osservatore Romano, 30. oktober 1996, side 3). Når det gjelder protestantiske kirker, er det kanskje ikke like enkelt å finne ett skriftstykke, men for de fleste er ikke evolusjon noen sak. Så hvis man skal finne en fellesnevner for de protestanter som er kreasjonister, er det nettopp at de er mer fundamentalistiske enn resten. Ordet fundamentalist ble for øvrig først brukt av «radikale» (hvis det ordet er bedre) protestanter om seg selv, så det bør ikke være noe problem sånn sett. Problemet ligger uansett ikke i den «korrekte» betydningen av ordet fundamentalistisk, men i om kreasjonisme er et utbredt syn i de protestantiske kirkene. Hvordan det ser ut på verdensbasis aner jeg ikke, men i Vest-Europa er det helt klart et fåtall av mindre protestantiske kirker som er kreasjonistiske.
  5. Jeg er enig i alt du sier i ditt siste punkt, men ser ikke hvor wikipedia gir noe annet inntrykk. Jeg tror jo tvert imot at de fleste troende er kloke mennesker og nettopp derfor kan forene Bibelen med både Darwin og Einstein. Så hvorfor syns du at det mindretallet som ikke får til dette, skal fremstilles som representative for alle troende?
  6. Jeg tilføyer et punkt som gjelder din erstatning av «Vitenskapsfolk flest» med «Evolusjonistiske vitenskapsfolk»: Det er rett og slett feil. Ingen fysiker eller geolog ville betegne seg som evolusjonist, men de kan likevel bekrefte mange funn som er uforenlige med skapelsesberetningen. Når det gjelder vitenskapsfilosofer som påpeker at kreasjonisme er en pseudovitenskap, så gjør de det også på formelt grunnlag (på grunnlag av hvordan kreasjonister går frem for å «bevise» sine teorier, ikke på grunnlag av hva de argumenterer for eller imot). Så også en vitenskapsfilosof ville stusse når du kaller ham evolusjonist.
Hilsen, Hanno 3. feb 2007 kl. 14:09 (CET)

Du har skrevet de fleste troende er kloke mennesker og nettopp derfor kan forene Bibelen med både Darwin og Einstein. For det første, så fins det ikke en organisasjon eller noe slikt som har retten til å bestemme hvem som er kloke eller ikke. Ingen har rett til å bestemme hvem som er klok eller ikke, selv om noen har retten til å definere ordet klok. Så ingen kan hevde at de torende som forener evolusjonsteorien med sine skrifter(Bibelen, Koranen osv.), er kloke, men de som ikke forener evolusjonsteorien med sine skrifter, har problemer med å gjøre det og det er fordi de er fundamentalister og radikale og de er altfor religiøse. Det er som å hevde De som forener evolusjonsteorien med sine skrifter er kloke, de som ikke gjør det, de har problemer. Og som jeg har skrevet, bruker du begreper som "de fleste troende" uten å henvise til noe statistikk. Det er ikke ansiklopedisk. Det er bedre å skrive "i følge SSB så er x% av de..." eller "i følge en undersøkelse så er det...", legge et lite tall og henvise til noe kilde nederst på sida (akkurat som mange andre artikler på vikipedia).

Du har skrevet videre "Så hvorfor syns du at det mindretallet som ikke får til dette, skal fremstilles som representative for alle troende?". Hva mener du med ikke får til dette? Hvem er det som ikke får til? Og hva er det de ikke får til? Hvorfor får de det ikke til? Kan du vennligst gi et tilfredsstillende svar på disse spørsmåla? Ellers kan du la være å svare på resten av innlegget mitt, fordi resten av innlegget mitt er nesten bare smør på flesk, men det hadde vært nok litt bedre om du hadde lest videre.

Er det riktig å mene: "De som ikke tror på evolsujosnteorien, gjør det ikke, fordi de ikke får til dette, men vi håper at en dag i fremtiden kan de bli opplyste og selvtenkende og fritenkende og dermed få til dette og tro på evolusjonsteorien"? Det å ikke få til noe, kan betraktes som svakhet. Er det en svakhet å ikke tro på evolusjonsteorien? Det kan mot argumenteres med et eksempel: "som det kan tenkes at noen er flinke i matematikk, men ikke får til norsk, mens andre er flinke i norsk, men får ikke til matematikk. Vi kan skjønne her at det å ikke få til noe, må ikke bety svakhet." Da hadde det vært riktig å mene: "De som ikke tror på kreasjonismen, gjør det ikke, fordi de ikke får til dette, men vi håper at en dag i fremtiden kan de bli opplyste og selvtenkende og fritenkende og dermed få til dette og tro på kreasjonismen."

Du skriver også følgende: "Når det kreasjonister holder på med, ikke oppfyller kravene som av samtlige anerkjente vitenskapsteoretikere stilles til vitenskap, må vi som et leksikon forholde oss til det, ikke til hva kreasjonistene ønsker å bli omtalt som. Det kan godt nevnes i artikkelen at kreasjonistene betrakter seg selv som vitenskapsmenn (og muligens -kvinner), men som encyklopedi må vi forholde oss til akseptert kunnskap. Ifølge det aksepterte vitenskapssynet faller ikke kreasjonisme under vitenskap.

Hvem er disse vitenskapsteoretikere som stiller slike krav? Du nevner ofte det aksepterte, men du sier ingenting om hvem som aksepterer det aksepterte? Hvis det er flertallet av fagfolk (filosofer, vitenskapsmenn, vitenskapsteoretikere osv.) som aksepterer dette, da må du kunne bevise dette, eller henvise til noe kilde som påstår å ha bevist dette. Kildehenvisning er viktig i Wikipedia.

Det er ikke riktig å si kreasjonister er kreasjonister. Men noe som heter evolusjonister fins ikke, det er noe kreasjonister har funnet på. De som kreasjonister kaller for evolusjonister, er "vanlige og ærlige" vitenskapsmenn. Det er fordi evolusjonister betegner ikke seg selv som "evolusjonister", men kreasjonister betegner seg selv som "kreasjonister". Dette er en identifiseringsfeil. Det var ikke kreasjonister som identifiserte seg som "kreasjonister". Det har alltid vært fagfolk og vitenskapsmenn som ikke var enig med andre fagfolk og vitenskapsmenn som godtok evolusjonsteorien. Det har alltid vært store uenigheter mellom fagfolk. De siste århundrene kan fagfolk deles grovt i to grupper: De som er enig med evolusjonsteorien, og de som ikke er enig med evolsujosnteorien. Hvem som utgjør flertallet, er jeg ikke sikker. Men de siste årene, har de identifisert hverandre som kreasjonister og evolusjonister.

Kreasjonister: "vi er ikke kreasjonister, vi er vanlige vitenskapsmenn. Evolusjonister er folk som har problemer med å respektere våre funn."

Evolusjonister: "vi er ikke evolusjonister, vi er vanlige vitenskapsmenn. Kreasjonister er folk som har problemer med å respektere evolusjonsteorien."

Det fins mange fagfolk(vitenskapsmenn, filosofer, vitenskapsteoretikere osv.) som akspeterer kreasjonisme som vitenskap på et formelt plan.

Kreasjonister kan utgjøre et mindretall, men jeg kjenner ikke til noe undersøkelser om dette. Men kreasjonistiske vitenskapsmenn er ikke så liten gruppe som Holocaustnektere, kreasjonister er en stor grupper.

La oss si at 90 prosent av befolkningen tror på evolusjon, og 10 prosent ikke gjør det. 10 prosent av verdensbefolkning betyr mer enn 6 hundre millioner mennesker, og det er også intelligente, opplyste, selvtenkende, psykopater osv. blant dem. Det har ikke bare vært prester og munker som har nektet evolsujosnteorien. Jeg kan liste opp en kjempe-liste med vitenskapsmenn som har nektet evolsujonsteorien, og som er berømte vitenskapsfolk. (Albert Einstein, William Thompson og Robert Mattheus er bare noen av dem, og de var mot evolusjonsteorien. Hvis du sier "Einstein var jo jøde, og Hompson var jo kristen, og det var derfor de var mot evolusjonsteorien. Deres religiøse tro fikk dem til å være mot evolusjonsteorien.", da spør jeg deg: Hva er det som får deg til å si det? Og hva er det som får deg til å ikke likestille religiøse fagfolk med ikke-religiøse fagfolk?) Når du sier med sikkerhet at kreasjonister er fundamentalistiske eller radikale, så betyr det nettopp at du ikke bryr deg om i det hele tatt hva 600 000 000 mennesker har å si, og du stempler alle dem som de som ikke får til, bare fordi de vet/tror at evolusjon er umulig. Så kjenner jeg heller ikke noe statistisk arbeid som viser at flertallet av fagfolk og flertallet av vitenskapsmenn her på jorda tror på evolusjonsteorien.

Vi kan tenke oss 4 alternativer:

A: Vi kan identifisere kreasjonister og evolsujonister som uenige vitenskapsmenn, og vi ikke bruker begrepet kreasjonister eller evolusjonister.

B: Vi kan identifisere dem med å bruke to ulike betegnelser. En av de mest populære betegnelsene heter kreasjonister og evolusjonister.

C: Vi kan identifisere den ene gruppa som kreasjonister, mens den andre gruppa som vitenskapsmenn.

D: Vi kan identifisere den ene gruppa som evolusjonister, mens den andre gruppa som vitenskapsmenn.

Jeg kan se at A og B er nøytrale, mens C og D er ikke helt nøytral.

Du vet det fins fortsatt fagfolk som nekter Holocaust, eller har andre teorier om Holocaust enn det som står i lærebøkene i Norge. Derfor kan vi på samme måte også dele 2.verdenskrigshistorikere grovt på to grupper: de som godtar Holocaust, og de som nekter Holocaust. Da har vi også 4 alternativer.

A: Vi kan identifisere dem som uenige historikere.

B: Vi kan bruke to ulike identifikasjoner. En av de mest populære er betegnelsene nazister og sionister.

C: Vi kan betegne den ene gruppa (de som nekter Holocaust) som nazister (eller med en annen betegnelese), mens den andre gruppa som historikere.

D: Vi kan identifisere den ene gruppa (de som ikke nekter Holocaust) som Sionister (eller med en annen betegnelse), mens den andre gruppa som historikere.

Jeg kan se at A og B er nøytrale, mens C og D er ikke helt nøytral. Vi kan diskutere i evig tid om hvilket av disse alternativene er riktige, ellers så kan vi bare la andre brukere stemme på dette.

Målet vårt i Wikipedia må ikke være å gjenta det som står i tradisjonelle leksikoner, men det må være å henge ut alle dogmer i tradisjonelle leksikoner. Og det er mulig bare hvis språket er nøytralt. Hvis wikipedia velger alternativet C, da mener jeg at Wikipedia er ikke helt nøytralt og objektivt og saklig. Jeg vil helst anbefale Wikipedia administratorer å bruke A eller B.

--Statsviter 3. feb 2007 kl. 22:03 (CET)

Hei igjen. Jeg skal svare på de viktigste punktene:
  • Jeg ser nå at det jeg skrev om kloke mennesker var uheldig. Jeg beklager formuleringen. Den var både unøyaktig, mot sin hensikt og provoserende. Dessuten fikk den faktisk ikke frem poenget mitt! Jeg ville nemlig påpeke
    • at jeg ikke setter likhetstegn mellom religiøs og uinformert og
    • at jeg ikke kan se at wikipedia gjør det heller, men
    • at du kommer farlig nær å sette likhetstegn mellom religiøs og anti-vitenskapelig; og
    • at mange religiøse mennesker ville ha frabedt seg nettopp dette.
  • Ditt krav om kilder er litt underlig. Husk at du forfekter et absolutt marginalt minoritetssyn. Det er din gode rett, og jeg anerkjenner at du dermed har tatt på deg en vanskelig oppgave. Men det betyr faktisk at bevisbyrden ligger hos deg! Jeg lover å oppdrive en kilde for utsagnet om at 10 % av nordmennene ikke tror på evolusjon. Men bare det tallet betyr at (hvis alle disse 10 % er kristne) nærmere 90 % av Norges troende ikke har problemer med evolusjon. I andre land har jeg inntrykk av at denne andelen er ennå større. I Tyskland f.eks. nekter mange protestanter å tro på meg når jeg forteller dem at det fins kristne i USA som ikke tror på evolusjon. Så hvis du virkelig mener at flertallet av kristne er kreasjonister, er det faktisk ditt ansvar å dokumentere dette, ikke motsatt. Det samme gjelder dokumentasjon av de faglige spørsmålene. Også her ligger bevisbyrden hos deg (eller andre kreasjonister). Så bredt akseptert som f.eks. jordens alder og tilblivelse og evolusjonsteorien er i sine respektive fagkretser, ser jeg på referanser her som helt unødvendige, siden et utvalg ville ha vært fullstendig vilkårlig: Det fins ikke én lærebok eller fagbok i astrofysikk, geologi eller biologi som støtter kreasjonismen. Også når det gjelder vitenskapsfilosofer, blir det helt vilkårlig hvor man skal begynne å sitere. Men gi meg én referanse fra en fagpublikasjon som støtter kreasjonismen! Så skal jeg love å ta på meg jobben med å lage en noenlunde representativ litteraturliste med motekspertise.
  • Jeg har aldri sagt at det ikke fins evolusjonister. Jeg er en selv. Så godt som alle biologer vil gledelig betegne seg som evolusjonister – hvis de har kjennskap til begrepet. Det jeg hevdet er bare at ordet evolusjonist er veldig lite brukt på norsk, og at ordet darwinist er det som vanligvis brukes i stedet. Det andre jeg har sagt, er at ikke alle anti-kreasjonister er evolusjonister. Dette av den enkle grunn at skapelsesberetningen ikke bare uttaler seg om evolusjon, men også om bl.a. universets, materiens og jordens opphav og tilblivelse. Så når jeg sier at astrofysikere, geologer og vitenskapsfilosofer ikke er evolusjonister, så er ikke grunnen til dette at begrepet er tabu, men at astrofysikere, geologer og vitenskapsfilosofer sjelden har spesielt mye interesse for – for ikke å snakke om peiling på – evolusjon.
  • Jeg er også klar over at det – i hvert fall ifølge kreasjonisters egne opplysninger – fins mange vitenskapsfolk som aksepterer kreasjonismen. Saken er bare at de (a) likevel er få i forhold til resten og (b) veldig sjelden er eksperter på fagene de kritiserer. Ellers hadde det jo funnets i hvert fall en eller annen vitenskapelig publikasjon til støtte for kreasjonismen. Disse har jeg som sagt til gode å bli gjort oppmerksom på.
  • Likeså hjelper det lite at kreasjonister er en stor gruppe. For å ta et annet eksempel: Jeg vet ikke hvor mange mennesker som har skjønt relativitetsteorien. De som ikke har skjønt den, utgjør i hvert fall et solid absolutt flertall. Likevel må satellitter bygges i tråd med relativitetsteorien. Ikke fordi teorien har noe befolkningsflertall bak seg, men fordi satellittene hadde gjort liten nytte for seg hvis man hadde konstruert dem feil. En encyklopedi skal heller ikke gjengi det som flertallet av mennesker tror er rett, men det som fagfolkene på et gitt område har kunnet dokumentere.
  • Jeg er såre klar over opptil flere dogmer som henger igjen i trykte leksika og er hjertens enig i at wikipedia ikke bør gjenta dem. Utfordringen består i at wikipedia, i den grad vi avviker fra andre leksika (eller «etablert kunnskap» generelt), må dokumentere hvor andre leksika tar feil. Det kan jeg gjøre på flere områder. Hvis du på din side sitter med fagpublikasjoner som dokumenterer at andre leksika tar feil på materiens opphav, jordens alder eller evolusjonens mekanismer, er det bare å fyre løs. Hvis den kunnskapen du sitter med, fremdeles er upublisert, er det bare å publisere. Enhver undersøkelse som klarer å avkrefte noen av de rådende vitenskapelige teoriene, er sikret førstesideplass i Science eller Nature.
Vennlig hilsen, Hanno 4. feb 2007 kl. 22:12 (CET)


For det første, så har jeg ikke kommet med utsagner som "de fleste...". Det noe du ofte gjør, f. eks. her: "Så godt som alle biologer vil gledelig betegne seg som evolusjonister – hvis de har kjennskap til begrepet. Alle biologer er ikke evolusjonistiske (eller som du helst vil bruke ordet vitenskapsmenn om evolusjonister). Og jeg kjenner til ingen spørreundersøkelser som viser dette.

Men det er ikke helt riktig å kritisere hele budskapet på grunn av noen ord og uttrykk. Jeg har ikke peiling på hva de fleste kristne tror på. Jeg har bare ment at det har vært kristne intellektuelle som har nektet evolusjonsteorien, ikke på en dogmatisk måte, men på et formelt plan. En av de mest kjente heter Michael Behe. Du (og mange andre fag-publikasjoner) kan hevde at Behe ikke er så ekspert på sine kritikk av evolusjonsteorien. Selv om jeg ikke er kristen, så er han i mine øyne (og i mange andre fag-publikasjoners "øyne") ekspert på sine kritikk av evolusjonesteorien. Det fins ikke bare biologer som støtter kreasjonismen, men det fins også historiekere, psykologer, kjemikere, fysikere, filosofer, vitenskapsfilosofer, antropologer, arkeologer, fagfolk i mikrobiologi, makrobiologi, bakteriologi osv. fagfolk i nesten alle fag, (legg merke til at jeg sier ikke "alle fagfolk i alle fag", men jeg sier fagfolk i nesten alle fag) Det hender at han "dreit seg ut" noen ganger, men det er noe mange gjør i dag. Det er absolutt ikke opp til oss å bestemme hvem som er eksperter eller ikke. Og eksperter har alltid stemplet hverandre som ikke-eksperter.

Det finnes mange fag-publikasjoner og vitenskapsakademier som er kreasjonistiske, eller som likestiller evolusjonsteorien med kreasjonismen. Tre av dem har følgende navn:

  • Access Research Network
  • Answers in Genesis
  • Discovery Institute


Selv om Science og Nature vil ikke betrakte disse publikasjonene som vitenskapelige, så fins det mange fag-publikasjoner som ikke betrakter Science og Nature som vitenskapelige. Respekterer evolusjonistiske publikasjoner ikke kreasjonistiske publikasjoner, så vil heller ikke kreasjonistiske publikasjoner respektere evolusjonistiske publikasjoner. Som kreasjonismens popularitet i USA virke litt rart i mange europeernes øyne, så vil også evolusjonsteoriens popularitet i Europa virke litt rart i mange amerikanernes øyne. Wikipedia må ikke være eurosentrisk synes jeg.

Selv om du kan komme med en historie som sier at kreasjonisme ikke er et vitenskap, så kan jeg også fortelle en historie som sier at evolusjonime ikke er et vitenskap.

Eller er jeg enig i at det litt feilaktig brukes noen begreper om hverandre, som evolusjonisme-darwinisme-materialisme og kreasjonisme-kristen-muslim.

Når jeg vil at evolusjonsteorien og kreasjonismen skal likestilles i Wikipedia, så kommenterer du ofte med at det etablerte, det aksepterte eller hva det måtte være, likestiller ikke keasjonismen med vitenskapen. Men det er jo noen som etablerer det etablerte, osv. men du vil sjelden si noe om hvem som etablerer det etablerte. Du bruker ofte ordet vitenskapen, men det er også viktig og identifiser hvem som står bak vitenskapen.

religiøse og ikke-religiøse publikasjoner kan likestilles. Det er absolutt ingenting som får en religiøs publikasjon (organisasjon, akademi eller hva det måtte være) til å bli mindre objektive og saklige enn en ikke-religiøs publikasjon (organisasjon, akademi eller hva det måtte være).

Du skrev følgende: "Enhver undersøkelse som klarer å avkrefte noen av de rådende vitenskapelige teoriene, er sikret førstesideplass i Science eller Nature." Er det noe du påstår, eller er det noe som Wikipedia administratorer er blitt enige om? Er det blitt bestemt av Wikipedia at Science og Nature skal tas mer på alvor enn alle andre kilder? Er det blitt bestemt av Wikipedia administratorer at alle ikke-kreasjonistiske publikasjoner skal tas mer på alvor enn alle kreasjonistiske publikasjoner?

Du påstår også at bevisbyrden ligger hos deg, noe som er en del av filosofien til Ayn Rand i følge filosofi.no. Hvis det er denne filosofien som hersker i Wikipedia (det hersker alltid en filosofi), så vil jeg ikke diskutere noe mer her. Derfor trekker jeg meg ut.

--Statsviter 7. feb 2007 kl. 17:47 (CET)

Science og Nature er noen av verdens mest annerkjente tidsskrifter, så ja om de veier mot hverandre vil de veie tyngre. Mvh Røed (d · en) 7. feb 2007 kl. 17:53 (CET)
Hei Statsviter. Jeg konstaterer at du ikke har kommet med den dokumentasjonen jeg har etterspurt. Dessuten viser dine utføringer at du ikke har noen spesielt klare forestillinger om hvordan vitenskap foregår. Det gjør det litt vanskelig å diskutere vitenskapelige temaer. Når Science og Nature er anerkjente fagtidsskrifter, så aner jeg f.eks. hva det skulle ha med wikipedia å gjøre. Forskersamfunnet behandler disse to tidsskriftene som de to mest prestisjetunge fagtidsskriftene. Det er et empirisk faktum som f.eks. kan etterprøves ved hjelp av tidsskriftenes siteringsindeks. Det kan vi i wikipedia like eller ikke like, men helst bør vi forholde oss ikke-emosjonelt til det og bare formidle det. Kilder som kan tas på alvor, er fagpublikasjoner generelt, dvs. tidsskrifter som praktiserer fagfellevurdering for alle bidrag, som kommer ut på respekterte forlag, og som forskersamfunnet aksepterer som seriøse. Hva som oppfattes som seriøse tidsskrifter har ingenting å gjøre med faglig uenighet. Alle fagtidsskrifter er åpne for både tilhengere og motstandere av alle teorier som faller inn under tidsskriftenes emne. Om man får plassert sine artikler i et fagtidsskrift, handler ikke om ståstedet man har, men er avhengig av kvaliteten på forskningen som er gjort.
Det fins meg bekjent ingen kreasjonistiske artikler som har blitt publisert i slike tidsskrifter. Hvis jeg tar feil, blir jeg glad for å bli gjort oppmerksom på det. Kreasjonister kan skrive så mange bøker de vil på egne forlag, og grunnlegge så mange institusjoner som de kaller for forskningsinstitutt som de vil. Vitenskapelige blir de likevel først i det øyeblikk de får publisert sine resultater i fagfellevurderte tidsskrifter som er anerkjent i sine respektive fagfelt. Her går skillet, som du helt riktig påpeker, ikke mellom religiøs og ikke-religiøs, men mellom fagfellevurdert og ikke-fagfellevurdert. Det fins mange religiøse tidsskrifter som er fagfellevurdert, og det fins mange religiøse mennesker som publiserer verdifulle artikler i ikke-religiøse fagfellevurderte tidsskrifter. Så hvis kreasjonistene virkelig har resultater som de mener tåler dagens lys, er det bare å hive seg rundt å få dem publisert. Inntil de gjør de, kan enhver enkeltperson tro på dem eller la være, men i en encyklopedi kan deres meninger ikke «likestilles» med andre, som du krever.
Nå kan det jo faktisk hende at du og kreasjonistene har rett, og hele resten av fysikerne, geologene, biologene og vitenskapsfilosofene tar feil. I så fall vil det sikkert på et eller annet tidspunkt skje et paradigmeskifte, der nyutdannede forskere vil nekte å gå med på tøvet som de har blitt lært på universitetene. Det har skjedd før, og det kan tenkes å skje igjen. Kanskje med evolusjonsteorien. Kanskje med en helt annen teori. I dag tyder ingen ting på det, men ingen kan spå fremtiden. Poenget er at slike paradigmeskifter må forskersamfunnet stå for. En encyklopedi kan rapportere at de skjer, hvorfor de skjer, og hvorfor de ikke har skjedd før. En encyklopedi kan og skal imidlertid ikke utløse et paradigmeskifte. Hvis du vil bidra til et slikt paradigmeskifte, er det fint. Vitenskapen kan bare tjene på det, enten du vinner frem eller ikke. Men uansett er ikke wikipedia det rette forumet for dette arbeidet.
Jeg har nå føyd til en referanse til artikkelen og tilbakestilt noen av endringene dine. Hvis du vil tilføye noe utdypende om muslimsk kreasjonisme, hadde jeg syntes at det hadde vært veldig bra.
Hilsen, Hanno 7. feb 2007 kl. 18:40 (CET)

Art/slag rediger

Kun en liten kommentar: Hvorfor skrive:"(De bruker sjeldent uttrykket art siden det ordet ikke stemmer helt overens med bibelens definisjon av et dyreslag.)"

Dette gir inntrykk at en prøver argumentere for "sitt syn" ved å omdefinere ord og betydning. Dette gir galt inntrykk da Bibeltro kreasjonisme alltid har brukt definisjonen om "slag". Derimot er det evolusjonismen som har omdefiniert og tatt i bruk begrepet "art" i senere tid.

Ordet art blir ikke brukt på grunn av at art og slag er to forskjellige ord som forklarer noe forskjellig. "Art" er uinteresant for for en kreasjonist, siden disse forekommer det nye av fra generasjon til generasjon, derimot mener kreasjonismen at slagene er konstante og uforanderlige.

F.eks: Bulldog, Puddel og schæfer er forskjellige hundearter, men de er samme slag. Evoulsjonen mener at disse vil utvikle seg til nye og kanskje forskjellige slag (nye ukjente dyreslag), mens kreasjonismen mener at disse vil utvikle seg forskjellig, men vil alltid være samme slag (hund). — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Stormy967 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

At bulldog og puddel skulle være to forskjellige arter virker veldig rart. Vitenskapen bruker artsbegrepet om tamhund, mens alle under«typene» av denne arten kalles raser. - Soulkeeper 31. okt 2007 kl. 13:32 (CET)

Innledningen rediger

Jeg vil stille et lite spørsmål til innledningen. Det står at kreasjonisme er en motsetning til filosofisk materialisme. Det vil jeg hevde er dårlig forklart. Såvidt jeg forstår begrepet filosofisk materialisme, er det troen på at ingen gud og intet overnaturlig overhodet eksisterer, og at alt som i det hele tatt skjer, må være i overensstemmelse med naturen og naturkreftene. Da blir ikke det en motsetning til kreasjonisme, i og med at det finnes mange som tror på evolusjonsteorien, og også tror på noe overnaturlig. Kreasjonisme er en motsetning til evolusjonsteori, og ikke en livssyn som skal stilles i motsetning til et annet livssyn. SommerSang 19. jun 2008 kl. 20:37 (CEST)

Det finnes mennesker som mener at Gud styrer evolusjonen. Da står vel ikke kreasjonisme i motsetning til evolusjon lenger? Intelligent Design derimot (som er kreasjonisme i ny og pseudovitenskapelig innpakning) forsøker seg som en motsetning til evolusjonsteori. - Soulkeeper 20. jun 2008 kl. 10:51 (CEST)

Har uansett endret på innledningen nå.SommerSang 23. jun 2008 kl. 10:52 (CEST)

Ser bra ut. - Soulkeeper 24. jun 2008 kl. 14:04 (CEST)

Evolusjon kontra abiogenese rediger

Siste innlegg: for 14 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Kreasjonismen blir ofte fremstilt som en motsetning til evolusjon, mens det riktige vel er å si at den er en motsetning til en:abiogenesis. Denne artikkelen om kreasjonisme fremstiller også fenomenet som en motsetning til evolusjon. Problemet er at evolusjon tar for seg hendelsesforløpet etter at abiogenesen er ferdig, og kan dermed verken samsvare med eller motsi kreasjonismen. Abiogenese er et annet forskningsfelt; dessverre er den norske artikkelen Spontan generasjon en alt for snever omdirigering derfra. - Soulkeeper 4. mar 2009 kl. 18:22 (CET)

Den vanlige betydningen av kreasjonisme utelukker både evolusjon og abiogenese, dvs. at den hevder at både liv, arter og egenskaper ble skapt (mer eller mindre) samtidig slik de er i dag. Det gjelder hvertfall den engelske creationism, men jeg kan ikke utelukke at begrepet betyr noe annet på norsk (eller bekrefte at det er etablert i det hele tatt). Btd 5. mar 2009 kl. 00:02 (CET)
Så lenge jeg hadde tid til å involvere meg i artikkelen, prøvde jeg å sørge for at det ble fremhevet at kreasjonismen strider mot det absolutte flertallssynet både i fysikken, geologien og biologien   samt vitenskapsteorien. Dette fordi det egentlig er urettferdig at det bare er evolusjonsbiologer som må bruke arbeidstid på å imøtegå kreasjonister, mens fysikere, geologer, økologer, filosofer, fysiologer osv. stort sett går fri. I mine øyne er det et poeng å få det frem. Jeg ser at dette avsnittet fremdeles fins, men det har havnet ganske langt nede på siden. Hanno 29. mai 2009 kl. 18:34 (CEST)Svar

Nøytralitet rediger

Siste innlegg: for 14 år siden2 kommentarer2 personer deltar i diskusjonen

Det er noen punkter i denne artikkelen jeg opplever som litt unøytrale.

I beskrivelsen står det: "Dokumentasjonen for evolusjonært slektskap avfeies gjerne med argumentet at dyre- og plantelivet er skapt slik at det bare tilsynelatende ser ut som om det har skjedd større overganger."

Jeg synes det er litt misvisende sagt. Kreasjonister pleier å si at bevis som tyder på at to dyr har felles stamfar, også kan tolkes som at de er lagd av samme designer.

Under kritikk står det: "Et kreasjonistisk syn er vanskelig å forene med vitenskapelige funn og en vitenskapelig metode: Den motsies blant annet av fysikkens funn om universets opphav, geologiens funn om jordens alder, og biologiens funn om artenes utvikling."

I denne sammenhengen synes jeg det det burde ha stått noe om at både evolusjonister og kreasjonister har de samme faktaene, men tolker dem forskjellig, på grunn av forskjellige forutsettelser (ting man antar er sant). Jabal al Lawz 29. mai 2009 kl. 16:39 (CEST)Svar

Hei. Takk for innspill. Setningene du sikter til kan sikkert utvides. Men for å avkrefte poengene med en gang, er det for det første forskjell mellom generell slektskap og spesifikke slektskapsforhold. Når samme skaper har skapt alle organismer, kan det forklare at de er beslektet, men det kan ikke forklare at slektskapsforholdene danner et hierarkisk mønster, med grupper innenfor grupper innenfor grupper. En designer hadde ikke trengt å la seg selv begrense av slike hensyn, med mindre hun ville villede oss (og dermed er ond – en antakelse som i mine øyne er blasfemisk). For det andre er det nok korrekt at hovedforskjellen mellom kreasjonister og (andre?) vitenskapsfolk er vitenskapssynet, og i mindre grad det empiriske grunnlaget. Men til en viss grad tillater kreasjonister seg også å se bort fra en god del empiriske funn, så setningen er nok ikke helt feil. Men når det er sagt: Hvis du føler at noen av setningene trenger moderering eller omformulering, er det bare å sette i gang. Spørsmål som kan være kontroversielle, er det derimot lurt å ta opp til diskusjon på denne siden først, slik du har gjort. (På forbilledlig vis!) Hilsen, Hanno 29. mai 2009 kl. 18:34 (CEST)Svar

Svar på kritikk rediger

Soulkeeper skrev: "Fjerner avsnittet "svar på kritikk". Dette nærmer seg drøfting, dessuten har humanisme lite eller ingenting med universets opprinnelse å gjøre".

Grunnen til at jeg skrev dette avsnittet var at jeg har sett noen andre artikler hvor kritikken ble besvart på denne måten. Det kan jo være jeg kunne ha ordlagt meg annerledes eller gitt et bedre eksempel, men jeg synes det må være lov å svare på kritikken.

Når det gjelder humanisme og universets opphav, vet jeg at evolusjon og abiogenesis er to separate teorier, men jeg kan ikke se hvordan humanisme har "lite eller ingenting med universets opprinnelse å gjøre". Er ikke de aller fleste enige i at universet hadde en begynnelse? Mvh, Jabal al Lawz 7. sept. 2009, kl. 00:06 (CEST)

Universets opprinnelse kommer inn under kosmologi. Hvis du skummer gjennom artikkelen humanisme, ser du at begrepet humanisme har lite med kosmologi å gjøre. Når og hvis humanismen kommer borti emnet universets opprinnelse, er det som filosofi og ikke vitenskap. Kritikken mot kreasjonisme som står i artikkelen handler om at kreasjonisme av enkelte blir forvekslet med vitenskap, noe som er en ganske grov feil å gjøre. Svaret som jeg fjernet fremstår som et argument fra vantro, noe som klassifiseres under tankefeil. Slik jeg ser det gjør dette at svaret er irrelevant for en leksikonartikkel. - Soulkeeper 7. sep 2009 kl. 09:44 (CEST)

Fremdrift rediger

Denne diskusjonssiden er nå så lang med lange debatter fra flere år tilbake slik at det er vanskelig å forholde seg til. Foreslår at alt FØR art/Slag slettes. Ellers synes jeg denne siden nå begynner å ta bedre form med mer saklig informasjon både pro og kontra. Begge sider får nå fremstilt synspunktene på et saklig nivå uten bruk av negativt ladede ord og usaklige utfall. Hvis det ikke kommer motargumenter mot sletting av diskusjon FØR art/slag slettes, sletter jeg den ved en senere anledning. (Andy Nemo 8. feb 2011 kl. 10:12 (CET))

Jeg syns at de gamle diskusjonene bør arkiveres slik at vi slipper å ha dem flere ganger. - Soulkeeper 8. feb 2011 kl. 10:17 (CET)
OK. Sletter ingen ting (Andy Nemo 8. feb 2011 kl. 11:01 (CET))

Motargumenter rediger

Jeg oppdaterer motargumentene mot kreasjonismen efter beste evne; det ville vært greit om noen gjør det samme med pro-siden, slik at artikkelen kvantitativt blir mest mulig balansert og gir et helhetlig bilde av debatten. Asav 8. feb 2011 kl. 10:42 (CET)

Jeg skal ta det i løpet av uka. Har ikke tid fått lest dine tilføyelser skikkelig ennå, men synes det ble en bra organisering slik du har lagt opp til (Andy Nemo 8. feb 2011 kl. 11:00 (CET))
WOW. Det var mye informasjon. Setter pris på din fremstilling, men kan bli vanskelig å balansere dette volummessig. Er det mulig å forkorte ned noe? Spørsmål: Jeg synes det er rimelig med kritikk av kreasjonismen på en balansert måte. Bør ikke kreasjonismens synsvinkel i en begrenset form komme frem under evolusjon og evolusjonsteori? (Andy Nemo 8. feb 2011 kl. 16:26 (CET))
Jo, du har rett. Jeg har liksom en «master plan» med dette, som jeg skisserte på diskusjonssiden din. Efter min oppfatning er dette emneområdet nå spredt over for mange steder (Darwinisme, evolusjonsteori, evolusjon, kreasjonisme). Mine bidrag her er ment som en slags «parkeringsplass» inntil vi får strukturert problemkomplekset, så vil det nok være mer naturlig å løse dem ut som egne saker (f.eks. Øyets utvikling), gi korte sammendrag der det passer og bruke Utdypende artikler:-malen. Asav 8. feb 2011 kl. 22:56 (CET)
Flott. Se også min brukerside for videre diskusjon mvh (Andy Nemo 9. feb 2011 kl. 04:50 (CET))

Termodynamikkens andre hovedsetning rediger

Motstandere av kreasjonismen imøtegår argumentet om at evolusjonen er i konflikt med Termodynamikkens andre hovedsetning (populært kalt 2LOT) ved å påpeke at 2LOT er irrelevant for både jorden som helhet fordi 2LOT handler om lukkede systemer, mens jorden mottar strålingsenergi fra solen og dermed ikke er et lukket system. Den er også irrelevant for enkeltstående livsformer/individer, da livsformer mottar kjemisk energi fra sine omgivelser og dermed heller ikke er lukkede systemer. Dette burde i seg selv være nok til å jevne argumentet med jorden, så jeg skjønner derfor ikke helt behovet for å gå inn i grundigere utredninger om hva 2LOT er og ikke er. - Soulkeeper 8. feb 2011 kl. 12:20 (CET)

Dette gjelder alt innhold i begge seksjonene, både argumenter for og "kritikk" av disse. Kreasjonisme er interessant som et kulturelt fenomem, og det er ingen seriøs debatt i vitenskapelige miljøer om noe av det som fremsettes. Formuleringer som "Motstandere av kreasjonismen imøtegår argumentet" gir inntrykk av at det er snakk om likeverdige sider, at det er en pågående debatt, at kreasjonistisk argumentasjon tas seriøst, etc. Btd 8. feb 2011 kl. 13:56 (CET)
Du må huske det at flertallet bør respektere mindretallets rett til å uttale seg, og ikke kun bruke patroniserende språkbruk og ta spilleren hele tiden i stedet for ballen. Asav har eksempelsvis en mer nøytral tilnærming uten å bruke ord som "sprøyt", "useriøst", "at det ikke er noen diskusjon" etc. For hadde det ikke vært noen diskusjon hadde vi ikke skrevet dette. (Andy Nemo 8. feb 2011 kl. 16:26 (CET))
Dette er en klassisk kreasjonist-taktikk som jeg har sett mange ganger før: Hvis man svarer dere så betyr det at man har en diskusjon, noe som betyr at kreasjonistenes synspunkter er valide, men hvis man ikke svarer så betyr det at man ikke har noen motargumenter, som igjen betyr at kreasjonistenes synspunkter er valide. Les heller en:Wikipedia:Fringe theories, men merk at dette innlegget ikke betyr at jeg tror det finnes noen kreasjonistisk teori, selv om lenken inneholder ordet «theories»: Kreasjonistene har enda til gode å utforme en eneste falsifiserbar vitenskapelig hypotese, og langt mindre noen vitenskapelig teori. - Soulkeeper 8. feb 2011 kl. 16:42 (CET)
Det er to fenomener som ikke må blandes sammen her, mener jeg: Én ting er å ikke ta kreasjonismen på alvor av vitenskapelige og/eller filosofiske grunner, en helt annen er å benekte at den spiller en fremtredende rolle i store deler av verden - og husk: dette er en norsk utgave av Wikipedia, ikke et tradisjonelt norsk leksikon. Personlig synes jeg at vi har funnet en fruktbar fremgangsmåte ved å sette argumentene opp mot hverandre punkt for punkt. Dette skal opplyse leserne om stridens kjerne, og dét kan man bare gjøre ved å belyse begge sider på redeligst mulig måte. Siden skal ikke gi plass for polemikk, men skildre polemikken på et tilforlatelig sett. Asav 8. feb 2011 kl. 22:50 (CET)
Det ser ut som om Asavs tilnærming er god. Selv om kreasjonismen kan virke søkt eller uvitenskapelig, og har liten oppslutning blant wikipedias aktive, blant vitenskapsmenn og/eller norsklesende, så fortjener emnet en objektiv presentasjon. Diskusjonssidene bør ikke brukes til å si hva man mener om emnet, men til å bli enige om hvordan man skal fremstille emnet. M Haugen 9. feb 2011 kl. 06:38 (CET)
Stridens kjerne er da ikke sannhetsverdien eller holdbarheten til påstandene i kreasjonisme, men kampen for å få det inn i skolevesen og å forkle religion som vitenskap. Det er nå fremstilt som en debatt mellom tilhengere og motstandere av kreasjonisme, med argumenter for og mot. Det pågår ingen slik debatt, og "motstanderne" ville være vitenskap/kunnskap/sannhet. Vitenskapen har ikke for vane å blande seg inn i teologi, heller ikke her, og det pågår derfor ingen debatt om hva som er riktig. Som den engelske artikkelen om konflikten (lenket senere) innleder med, er det en politisk, kulturell og teologisk konflikt. De enkelte argumentene er beviselig gale, og ikke sentrale for kreasjonisme (kreasjonisme har ikke oppstått som foelge av disse "funnene"/argumentene, de er spede og desperate forsoek på å underbygge eksisterende religioes tro) og boer heller ikke være fokus for artikkelen. Engelsk er som vanlig til etterfoelgelse (og har skilt ut dette i egen artikkel). Som i andre artikler om religioese oppfatninger og myter er det unoedvendig og uoensket å fremstille dem ved å plukke dem fra hverandre punkt for punkt... Btd2 9. feb 2011 kl. 13:07 (CET)
Dette innlegget fra Btd er så treffende at jeg er fristet til å sette {{Sitat}}-malen rundt det hele. - Soulkeeper 9. feb 2011 kl. 13:19 (CET)
Det er nettopp det som er planen her også, slik jeg allerede har sagt i svaret i avsnittet om «Motargumenter» over. Asav 10. feb 2011 kl. 05:41 (CET)

Blekksprutøyne og strekking av sannheter rediger

Denne diffen viser en setning hvor en video brukes som referanse for første delsetning. Deretter kommer en konklusjon som strider mot hele innholdet i videoen. Denne konklusjonen, som er formulert som en faktaopplysning, mangler referanse. Er dette en redelig måte å bruke referanser på, eller føyer det seg inn i den lange og notoriske rekken av kreasjonistisk «quote mining»? - Soulkeeper 9. feb 2011 kl. 09:58 (CET)

Her er et til eksempel på en påstand om at blekksprut- og menneskeøyne er like. Jeg kan imidlertid ikke se at referansen som her er brukt sier noe som helst om denne påståtte likheten. Er det noe jeg overser, eller virker det som bidragsyteren begynner med en påstand som han ønsker var sann, og deretter leter selektivt (og med varierende hell) etter referanser som kan brukes for å understøtte påstanden? Er det i så fall en redelig måte å bruke referanser på? - Soulkeeper 9. feb 2011 kl. 10:04 (CET)
Programlederen sier forsåvidt i en sluttbemerkning til Dawkins-videoen at blekksprut- og menneskeøyne er ganske like; dette for å illustrere at svært like biologiske mekanismer kan oppstå i svært forskjellige arter, siden de har et felles opphav. (Det er altså på ingen måte noe argument for kreasjonismen; det skulle da også bare mangle i en Richard Dawkins-video!)
Jeg antar (men vet ikke) at kreasjonistene/ID-folkene hevder at at øyet har samme «design» som er brukt til forskjellige arter, likesom man kan designe og konstruere et tannhjul som kan brukes i svært forskjellige maskiner?
Men generelt syns jeg denne artikkelen skal få tid til å utvikle seg litt nå før man foretar tilbakestillinger o.l. Saken på engelske Wikipedia er faktisk en anbefalt artikkel, og jeg tror denne kan bli ganske bra også, men da må den få litt ro. Det er selvsagt ikke meningen å desavuere noen, så det er fritt frem å bidra, men helst ikke med tilbakestillinger så lenge artikkelen er såpass uferdig? Asav 9. feb 2011 kl. 10:22 (CET)
Å prøve å si noe om hva ID-folkene hevder er vanskelig, da det ser ut til å endre seg etter behov, siden IDens retoriske frihet i motsetning til vitenskapen ikke er begrenset av konkrete hypoteser, konsistente teorier, eller andre vitenskapelige krav til forsøk på tilnærming til virkeligheten. Men nå var det egentlig kilder jeg spurte om, og om det var ærlighet å spore i bruken av dem. Jeg kan forsikre om at jeg ikke er interessert i å drive drakamp (redigeringskrig). - Soulkeeper 9. feb 2011 kl. 10:58 (CET)
Selvfølgelig er ikke Dawkins enig i at likheten mellom øynene skyldes design. Referansen var kun satt inn for å ha en referanse på at øynene faktisk er like. Kreasjonistene vil hevde at likheten skyldes hensiktsmessig design, samtidig som det er et motargument mot den tilsynelatende utviklingen som evolusjon legger opp til fra enkle lyssensorer til menneskets øye. At blekkspruten på mange måter har et minst like avansert øye som mennesket anses som merkelig. Jeg har en annen referanse til fenomenet, og hvis det oppleves uredelig å referere til dawkins-videoen som allerede var brukt som referanse, må det bare fjernes for min del. (Andy Nemo 10. feb 2011 kl. 09:25 (CET))
Da jeg var fire år gammel, ble den store gangetabellen ansatt som merkelig av meg, men det sa mindre om gangetabellen enn det sa om min evne til å forstå den. Jeg vil tipse deg om å i det minste lese Evolution of the eye. Når informasjonen ligger så lett tilgjengelig som dette, tar det seg dårlig ut å ikke vite om den. Spesielt når man skal skrive leksikonartikler om emnet. - Soulkeeper 11. feb 2011 kl. 10:37 (CET)

Argumentasjonsfeil rediger

Jeg tror jeg skal samle argumentasjonsfeilene her etter hvert som de dukker opp, hvis ingen har noe imot det. Jeg vet ikke om det kommer til å bidra direkte til å forbedre artikkelen, men det kan i hvert fall gi innsikter som kan fortelle noe om hva som bør forbedres.

  • «Lokale systemer som kjennetegnes av økt orden slik som et frø som gror til et tre, eller et hus bygget opp av ulike byggematerialer, anses for å måtte oppfylle minst 4 kriterier: (1) Systemet må være åpent, (2) energi må være tilgjengelig, (3) en mekanisme må være tilstede for å lagre og omdanne energien og (4) det må være et program for å dirigere øket orden. Evolusjonen oppyller ikke de to siste kriteriene og vil ifølge kreasjonistene ikke kunne gi økt selvorganisering.» (diff) Punkt 3 og 4 (som for meg synes å være trukket ut av løse luften) sier at liv krever programmer og mekanismer, uten å spesifisere hva som menes med noen av delene. Begge deler er imidlertid etter de aller fleste definisjoner av ordene, designet. Argumentet kan dermed forenkles til at «evolusjon skjer ikke, fordi livet må være designet». Når dette argumentet brukes som grunnlag for slutningen «livet må være designet, fordi evolusjon ikke skjer», er det en tankefeil som kalles petitio principii, også kjent som begging the question. Denne tankefeilen er beslektet med sirkelargumentasjon, men i motsetning til et sirkelargument medfører ikke premissene riktighet. - Soulkeeper 9. feb 2011 kl. 14:22 (CET)
Slik jeg skjønner det er hele avsnittet skrevet fra kreasjonistens synspunkt, slik at de fire kriteriene for lokal orden kan være like grunnet i virkeligheten som setninger av typen «Ifølge informasjonsvitenskapen kan det ikke oppstå ny informasjon uten bruk av intelligens.» og «Det er ikke funnet noen manglende mellomledd.» Btd 9. feb 2011 kl. 19:24 (CET)
  • «Det er ikke funnet noen manglende mellomledd.» (diff) - Dette er ikke en formell argumentasjonsfeil, men en tautologi: Et mellomledd som er funnet kan per definisjon ikke være manglende. «Med bakgrunn i at evolusjon av nye arter skal ha foregått over millioner av år, bør det i fossilhistorien være uttallige overgangsformer.» Alle livsformer, fossile som nålevende, er overgangsformer, så her er det det impliserte premisset, nemlig at det ikke er utallige overgangsformer i fossilhistorien, som er på jordet. - Soulkeeper 10. feb 2011 kl. 14:46 (CET)
    • I tillegg kan det jo ikke finnes «mellomledd». Hele utviklingshistorien bygger jo på at den enkelte forandring er helt minimal. Forventer kreasjonistene at en ape plutselig fødte et menneske en dag? For å sitere Dawkins i The Greatest Show on Earth (ja, jeg vet det, men jeg er nå engang blodfan): «Nobody seriously believes there are two kinds of people, children and adults, with ‘no intermediates’. Obviously we all understand that the whole period of growing up is one long exercise in intermediacy.» Det samme gjelder jo selvsagt evolusjonshistoren. Eller for å si det slik: «The changes that take place within an individual’s lifetime, as it grows up, are in any case much more dramatic than the changes we see as we compare adults in successive generations.» Asav 10. feb 2011 kl. 17:12 (CET)
      • Hvis vi setter likhetstegn mellom mellomledd og overgangsform kan vi jo si at hver generasjon er et mellomledd mellom den forutgående og den etterkommende. Hele argumentet er egentlig bare et nytt eksempel på begging the question, siden påstanden om at det ikke er utallige overgangsformer brukes som argument for at det ikke er utallige overgangsformer (evolusjon finnes ikke, derfor finnes ikke evolusjon). - Soulkeeper 10. feb 2011 kl. 17:16 (CET)
        • Om en arkeolog finner en gammel gravplass og levninger av f.eks. spebarn, tiåringer og femtiåringer, er vel ikke den mest naturlige konklusjonen at det før i tiden ikke fantes fem-, tolv- og tredveåringer :) Asav 10. feb 2011 kl. 17:39 (CET)
    • Fra samme diff kan vi lese at «De fleste arter viser ikke retningsbestemt endring gjennom fossilhistorien.» Siden dette tydeligvis ut fra øvrig kontekst er ment å implisere at evolusjonsteorien forutsier retningsbestemt endring, er det et stråmannsargument. Argumentene om «stasis» og «plutselig opptreden» er ytterligere stråmenn, siden evolusjonsteori og geologi har forutsagt og forklart begge deler helt siden Darwin. At «Den kjente fossilhistorien, feiler å dokumentere et eneste eksempel [på overgangsformer]» er bare en gjentakelse av premissfeilen/begging the question som nevnt rett over her, men den minte meg på at engelsk WP har en artikkel som heter List of transitional fossils ... (lurer på hva som står i den lista;) - Soulkeeper 10. feb 2011 kl. 17:30 (CET)
      • Sitatene er nå likevel fra kjente evolusjonister, som Stephen Gould m.fl. Kanskje de ikke er så oppdatert i forhold til argumentasjonsfeil, men de skriver nå det de skriver (Andy Nemo 10. feb 2011 kl. 18:49 (CET))
        • Sitatfusk, tror jeg er det norske ordet for quote mining. Dette er en argumentasjonsfeil hvor den som bedriver dette kan lage nye argumentasjonsfeil av andres argumenter, selv om de andres argumenter i utgangspunktet ikke var feil. Som du ser av avsnittet Quote mining and the creation-evolution controversy, har kreasjonister i flere tiår vært notoriske for å bedrive denne praksisen, så at du skylder på ofrene er det vanskelig for meg å tillegge noe vekt. - Soulkeeper 11. feb 2011 kl. 10:00 (CET)
  • «Kreasjonistene fremholder at variasjoner i arter kun er observert på mikronivå, også kalt mikroevolusjon.» (diff): Argument fra vantro/ignoranse. «Kreasjonistene hevder at evolusjon aldri er observert på makronivå hvor det finner sted overgang til nye arter.»: Stråmanns-framstilling av hva makro-nivå er for noe. «Ifølge informasjonsvitenskapen kan det ikke oppstå ny informasjon uten bruk av intelligens»: Siden ordet «informasjon» her ikke er definert, og kan bety alt fra «data» til «alt som eksisterer», og i forskjellige deler av argumentasjonen rundt dette brukes i alle mulige betydninger av ordet, er dette et tilfelle av ekvivokasjon. «Lee Spetner har gjort beregninger av sannsynligheten for tilfeldig dannelse av nye arter ved mikromutasjoner. Resultatene viser at selv hvis man antar at informasjon kan legges til er sannsynligheten ekstremt lav for at tilfeldige mutasjoner vil være basis for evolusjon. Spetner hevder utfra dette at evolusjonsteorien må forkastes.»: Sitatfusk. Spetner blir tatt til inntekt for kreasjonistenes argumentum ad ignorantiam, til tross for at Spetner kun har en egen mening om hvordan evolusjon foregår, han fornekter ikke at evolusjon er et faktum slik kreasjonistene gjør og slik kreasjonistene gjerne skulle ønske at Spetner også gjorde. Det er litt morsomt å leke «finn tankefeilen» når tankefeilene og uærlighetene kommer så tett at man nesten ikke ser skogen for bare trær. Er det noen jeg har misset? - Soulkeeper 11. feb 2011 kl. 10:15 (CET)
  • Jeg skjønner det er tungt for deg at andre tolker de observerte fakta annerledes og du velger derfor å bruke mye tid på dette. Men jeg tror du må ha forståelse for at for eksempel øyets utvikling på ingen måte er observert, og alle fremstillinger av øyets evolusjon er nødt til å være en hypotese ut fra at man velger å sette sammen en tankerekkefølge. Om man heter Dawkins eller Jensen endrer ikke på det faktum. Du tror du vet "sannheten", men hva er sannhet?(Andy Nemo 11. feb 2011 kl. 11:43 (CET))
    • Selv om villet uvitenhet i utgangspunktet er en deprimerende ting å se mennesker strebe etter, prøver jeg å ta det med litt humor, så jeg vil ikke akkurat si at jeg føler det tungt. Å finne tankefeilene er som sagt en morsom lek, det er litt som å løse kryssord, bare lettere. Å bruke påstanden om at øyets utvikling ikke er observert, som et argument mot at evolusjon er et faktum, er som tidligere nevnt et argument fra ignoranse. At du påstår at jeg tror jeg vet sannheten kan se ut som et eksempel på projisering. Lurer du på hva sannhet er, kan du begynne med å lese artikkelen Sannhet. Og forresten: Jeg vet faktisk en ting eller to (skjønt ikke alt) om empiriske sannheter, som f.eks. at evolusjon er en reell og pågående prosess. Jeg vet også litt om logiske sannheter, som f.eks. at argumenter som er basert på formelle tankefeil alltid er ugyldige. Og så vet jeg noen trivielle sannheter, som at kreasjonister er viden kjent for å strø om seg med både formelle og uformelle tankefeil. Men jeg vet ikke om det var akkurat det du mente her. - Soulkeeper 11. feb 2011 kl. 12:12 (CET)

Avviser kreasjonister artsdannelse? rediger

Jeg vil spørre om kreasjonister virkelig avviser artsdannelse. Såvidt det fremgår gjør de ikke det. Det står aller først i artikkelen: «De vil hevde at organismer eksisterer som forskjellige «slag», som har blitt til hver for seg, men som kan omfatte flere arter definert etter vanlig systematikk. De vil for eksempel si seg enig i at alle katter har en felles stamform, som var en katt, og at alle hunder har en felles stamform, som var en hund. Imidlertid bestrider de at katter og hunder har hatt en felles stamform.»

Jeg vil også spørre om hva som egentlig er forskjellen mellom makroevolusjon og mikroevolusjon. Det ser ut til at flere forskjellige verk - iallfall kreasjonistiske - faktisk definerer disse begrepene noe forskjellig. SommerSang 1. jun 2011 kl. 05:19 (CEST)

Endret eksterne lenker rediger

Siste innlegg: for 6 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kreasjonisme. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. jul. 2017 kl. 01:37 (CEST)Svar

Endret eksterne lenker rediger

Siste innlegg: for 6 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kreasjonisme. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 1. aug. 2017 kl. 00:26 (CEST)Svar

Endret eksterne lenker rediger

Siste innlegg: for 6 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kreasjonisme. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 26. okt. 2017 kl. 19:50 (CEST)Svar

Endret eksterne lenker rediger

Siste innlegg: for 5 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kreasjonisme. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 17. jul. 2018 kl. 12:52 (CEST)Svar

Endret eksterne lenker rediger

Siste innlegg: for 5 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kreasjonisme. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:


Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 7. aug. 2018 kl. 00:54 (CEST)Svar

Endret eksterne lenker rediger

Siste innlegg: for 5 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 4 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kreasjonisme. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 7. apr. 2019 kl. 16:47 (CEST)Svar

Endret eksterne lenker rediger

Siste innlegg: for 4 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Kreasjonisme. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 24. apr. 2019 kl. 22:14 (CEST)Svar

Nytt emne
Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskusjon:Kreasjonisme/Arkiv1&oldid=20518412»
Tilbake til siden «Kreasjonisme/Arkiv1».