Åpne hovedmenyen

Diskusjon:Konrad Adenauer

Aktive diskusjoner
Utmerket artikkel Konrad Adenauer er en utmerket artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt verifisert som noe av det beste Wikipedia kan by på.

Artikkelen har også vært kandidat en gang tidligere.

--M O Haugen (diskusjon) 24. mai 2018 kl. 20:49 (CEST)

KrigsfangerRediger

Jeg har fjernet dette:

«Høsten 1949 var det fortsatt 400 000 tyske krigsfanger igjen i Sovjetunionen.
I mai 1950 erklærte sovjeterne at alle krigsfangene var satt fri, på tross av at det da befant seg nesten to millioner tyskere i sovjetiske fangeleire. Sovjeterne hadde dømt fanger som krigsforbrytere i svære summariske prosesser, og disse ville de ikke utlevere. Tyskerne var dessuten en ressurs for Sovjetunionen der de var i leirene.
Like fullt var det først etter Stalins død våren 1953, da en stor andel av krigsfangene ble løslatt, at det ble mulig for Adenauer og hans regjering å innlede diplomatiske forhandlinger for å få de gjenværende 10 000 fangene hjem.»

Kilden er Storeide, Arven etter Hitler, som jeg har sjekket. Det ligger en åpenbar uklarhet i fremstillingen om at det var 2 millioner krigsfanger i Russland i 1950 med opplysningen om at det var 400 000 der i 1949. Tyske kilder tilsier at de fleste ble sendt hjem 46/47, men så var det jo en del tilbake, som vi vet. Opplysningene om bakgrunnen for Adenauers møte i er jo viktige, og kan tas inn igjen senere, når kildene er sjekket en gang til.--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jun. 2017 kl. 10:22 (CEST)

Köln 1918Rediger

Jeg har foreløpig tatt ut følgende:

«I 1918 hadde situasjonen vært særlig spent, da matroser fra Kiel kom med toget og blandet seg med soldater fra Kölns forlegning, rev epålettene av offiserer de kom forbi, viftet med røde flagg og ropte revolusjonære slagord langs Hohestrasse. Adenauer forsøkte å hindre at matrosene kom til Köln, men verken den lokale hærkommandanten eller jernbanesjefen ville ta på seg et slikt ansvar. Snart behersket matrosene Kölns sentrum, satte fri fangene fra militærfengselet, og soldater og fabrikkarbeidere pyntet med rød kokarde inntok strategiske posisjoner.
På Neumarkt samlet det seg en opphisset mengde som krevde at det ble opprettet et arbeider- og soldatråd etter sovjetisk modell som kunne å overta styret av byen. Adenauer bad hærkommandanten åpne ild med et feltartilleri-batteri som stod oppstilt i hans gamle gymnas, Apostelgymnasium, men denne nektet å skyte mot mengden, og trakk i stedet soldatene sine tilbake til forlegningene. Adenauer måtte se i øynene at han ble nødt til å forhandle med de revolusjonære for å få beholde sin stilling. Etter en hel ettermiddags diskusjon oppnådde han at det røde flagget ikke skulle heises på rådhuset. Slik kunne Adenauer fortsette som borgermester i tiden som fulgte.»[1]

Jeg har sjekket referansen, som er boka til Best. Teksten der er uklar, i det han både snakker om å skyte «på» demonstrantene og om «artillerisalver over hodene på folk». Jeg er ikke kar om å finne noe om denne tildragelsen i andre kilder, men det må jo finnes. Poenget i denne fremstillingen må kan skje først og fremst være om Adenauer var villig til å løsne skudd. Jeg har stilt Adenauer-stiftelsen et spørsmål om andre referanser, men foreløpig ikke fått svar.--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jun. 2017 kl. 10:40 (CEST)

Theodor OberländerRediger

Jeg har utvidet teksten noe vedrørende Theodor Oberländer. Den opprinnelige tekst omtaler Nachtigal, Oberländer og pogromen nærmest i en pust og kan skape det inntrykket at han var delaktig. Anette H. Storeide gjør ikke store forsøk på å skape noe annet inntrykk i sin bok Arven etter Hitler. I tyske kilder (Der Spiegel) vises det til at russerne hadde holdt en pogrom i Lemberg og drept 5 000 personer. [2] Da tyskerne og ukrainerne kom ble jødene gitt skylden for den første pogromen, og myrderiene fortsatte over dem. Med hensyn til Oberländer forelå det ikke bevismateriale for at deltok. Storeide mener at Nachtigal var skyldig som enhet, dette i motsetning til tyske kilder. Det hører det ikke hjemme på Wikipedia å ta stilling til. Her er det nå bare gjengitt faktum med hensyn til Oberländer. Nå var nok Oberländer temmelig «brun». Adenauer omtalte ham som «blant de anstendigere, men ikke de anstendige». Eksemplene er nok basert på de kilder som foreligger, illustrerende for de dilemmaer som forelå på det tidspunkt.--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jun. 2017 kl. 23:23 (CEST)

John Foster DullesRediger

Jeg har tatt ut følgende, men bare for å sette det inn senere: Adenauer mente at en amerikansk sikkerhetsgaranti kunne hindre en sovjetisk invasjon vestover i Europa. Dette synet delte han med den amerikanske utenriksministeren John Foster Dulles. Disse var forøvrig begge dypt religiøse, og ble personlige venner, noe som førte til et meget tett og effektivt samarbeid i utenrikspolitikken.--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. aug. 2017 kl. 20:07 (CEST)

OmdømmeRediger

Tar ut dette for senere å ta det inn, med referanser:

Omdømmet hans ble også svekket av at han hadde fortsatt valgkampen sin, selv om byggingen av Berlinmuren var iverksatt, slik at han først ankom Berlin etter en uke. Selv om Adenauer reelt ikke kunne hindre at muren ble reist, sank oppslutningen om partiet hans, og rettet seg i stedet mot SPDs kansler-kandidat Willy Brandt, regjerende borgermester i Vest-Berlin.--Trygve Nodeland (diskusjon) 26. okt. 2017 kl. 14:25 (CEST)

IngressRediger

@Koljagn: Det er fint at flere interesserer seg for Konrad Adenauer! Jeg har noen spørsmål til dine redigeringer i ingressen:

  • Hva mener du med at han «regnes som den viktigste grunnleggeren av den moderne Forbundsrepublikken Tyskland.» Adenauer var vel ikke egentlig noen grunnlegger, men medlem, og selvsagt president i Parlamentarisk Råd? Han skrev ikke en eneste setning i Grundtgesetz, men brukte presidentplassen til å skape seg en posisjon i sitt eget parti. 
  • Så til «Zentrumspartei, et parti som hovedsakelig representerte tyske katolikker.» Det var et tysk parti, det er klart, men hva mener du med hovedsakelig? Det var et katolsk parti, men innretningen kommer kanskje tydelig frem i artikkelen om dette partiet, eller passer best der? 
  • «Han gikk en periode under jorden som «bror Konrad» i et kloster og levde senere et stille liv som pensjonist. Etter 20. juli-attentatet i 1944 ble han arrestert av Gestapo og innsatt i en konsentrasjonsleir ved Köln i en periode.» Kanskje ble han kalt bror Konrad, men er det så viktig at det bør være i ingressen? Det gjenstår i artikkelen mye å skrive om under perioden 1933 til 1945. Dette bør kanskje stå der? Da kan det også få referanser. Det skal vi helst ikke ha i ingressen.
  • Som forbundskansler stod han for en vestlig orientert politikk som tok Forbundsrepublikken Tyskland inn i en nær allianse med USA og som førte til at landet ble medlem av NATO i 1955.» Parisavtalene beredte grunnen for et medlemskap i NATO. Adenauer ønsket seg et europeisk forsvarssamarbeid, men det gikk ikke. Det å beskrive hva som førte til NATO-medlemskapet helt nøyaktig, kan kanskje noen mene noe om, men jeg synes ikke vi skal gjøre det. Nå står det som om det skjedde løsrevet fra det europeiske samarbeidet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. nov. 2017 kl. 14:42 (CET)
Om setningen "den viktigste grunnleggeren av den moderne Forbundsrepublikken Tyskland": Dette skal nok ikke forstås på en så bokstavelig måte, men er mer en bred beskrivelse av hele hans politiske virke i tiden fra 1945 og gjennom hans tid som forbundskansler, altså ikke bare i forbindelse med grunnloven og etableringen av forskjellige politiske organer, men i hans styring av landet i årene som fulgte også. På engelsk har man uttrykket "founding father" og på tysk "Gründungsvater" som beskriver denne rollen, men på norsk har vi vel bare uttrykket "grunnlegger". Det er en vanlig beskrivelse av hans rolle. Se f.eks. Deutsche Welle: "Konrad Adenauer is certainly the founding father of the Federal Republic of Germany" [1] eller Die Zeit: "Gründungsvater der Bundesrepublik" [2]
Om Senterpartiet: Uttrykket "hovedsakelig" var ment å uttrykke at det var fullt mulig å stemme på dem uten å være katolikk, men det kan vel sløyfes. Har ingen sterk formening om det.
Om bror Konrad: Dette dekknavnet trenger ikke stå i ingressen for min del. Her var det bare meningen å si noe kort om hans liv fra 1933 til 1945.
Om NATO: Her var det bare meningen å få med at landet ble med i NATO i hans regjeringstid, siden det var en viktig hendelse i denne. Om det kan sies bedre eller mer presist så gjerne for meg. --Koljagn (diskusjon) 28. nov. 2017 kl. 15:25 (CET)
Takk for svar, det skal nok bli bra til slutt! --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. nov. 2017 kl. 16:55 (CET)
Så lenge forhold ikke er beskrevet i artikkelen, bør de ikke med i ingressen. Vi må ikke begynne der, men nede i artikkelen. Vi må heller ikke skrive alt som avisene skriver. Jeg tillater meg å tilbakestille for å tilføye noe av forslaget. --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. nov. 2017 kl. 21:25 (CET)
Det er greit at han var mot kommunismen, men de kildene jeg har lest, understreker at det er ateismen i kommunismen, samt maktstaten Russland, som han er motstander av. Derfor er det uriktig, slik jeg ser det, å utelate motstanden mot ateismen fra hans motiver. Her hadde han bred støtte i befolkningen i Rhinland, der arbeiderbevegelsen var katolsk og del av CDU. I den sparsomme norske fremstilling av ham, er dette ikke fremhevet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. nov. 2017 kl. 21:40 (CET)
Nå var redigeringen i første rekke en oppstramming og strukturering av ingressen, som var veldig rotete. Den nye ingressen var strukturert med et oversiktsavsnitt, så et avsnitt om Adenauers virke frem til 1945, så et avsnitt om Adenauers rolle i tiden mellom 1945 og 1949, og så et om hans virke/politikk som forbundskansler, der hans politikk ble oppsummert på en sammenhengende måte ut fra hva som er vanlige fremstillinger av hovedtrekkene i hans politikk. Nå har du satt det tilbake til en ingress hvor materialet er presentert hulter til bulter, med flere avsnitt på bare én setning, og det virker nokså tilfeldig hva som er kommet med og hvor det er presentert og i hvilken dybde. Det blir også rart å knytte motstand mot kommunisme primært/utelukkende til hans evt. personlige motstand mot ateisme og gjøre dette spørsmål om ateisme så veldig dominerende i ingressen. Adenauer hadde en personlig tro, men hans politikk var styrt av praktiske overveielser og fakta på bakken. Antikommunisme var et veldig sentralt prinsipp i vesttysk politikk og en konsensusholdning i landet, men det blir både feil og rart å fremstille det som at det skyldtes at Adenauer mislikte ateismen. Det skyldtes jo først og fremst at verden da var inne i en kald krig, der Sovjetunionen hadde okkupert halve Europa, herunder en del av Tyskland, og der mange forventet en ny varm krig på et eller annet tidspunkt. I dette kom spørsmål om ateisme eller ei langt ned på folks prioriteringsliste og var i alle fall ikke utslagsgivende for den vesttyske statens politikk. SPD var i grunnen like antikommunistiske i 40-50-årene, men neppe fordi kommunismen var ateistisk. Om NATO står det nå bare at "Landet spilte i denne perioden også en aktiv rolle i NATO" men ikke at landet ble med i NATO i hans regjeringstid. Foreslår at ingressen settes tilbake til den nye versjonen og at du heller innarbeider evt. endringer der. --Koljagn (diskusjon) 29. nov. 2017 kl. 03:20 (CET)

Jeg beklager at du synes den er rotete, men det er jo et subjektivt utsagn som ikke er så lett å imøtegå.

Ingressen er basert på den opprinnelige ingressen i artikkelen på tysk. Den følger vel et slags system: biografiske opplysninger, kronologi med de viktigste verv, hva som drev ham, og til slutt hva han utrettet. Det er ikke perfekt. Jeg påpekte feil i den tyske artikkelen, blant annet at han var en av grunnleggerne av CDU. Det sto i ingressen, men var ikke omtalt i artikkelen. Opplysningen var uten kilder og altså feil. Henning Köhler beskriver dette. Nå ser jeg at ingressen i artikkelen på tysk er endret betydelig, og jeg liker den meget bedre enn den forrige. Vi som skriver lange artikler, blir gjerne litt for glad i den, og skal bake inn for meget i ingressen. Jeg har forsøkt å skjære ned, og de tilføyelser som kom, økte bare volumet. Dessuten var de ikke nøyaktige, og heller ikke nøyaktig ment, viste det seg.

Ingressen må absolutt gjerne forbedres. De opplysningene som ble tilføyd ble imidlertid, da jeg stilte spørsmål ved dem, kommentert som ikke bokstavelig ment. Jeg mener at vi ikke bør ha opplysninger i ingressen, eller noe annet sted i artikkelen, som ikke er bokstavelig ment. På denne bakgrunn anså jeg meg fri til å endre dem.

Generelt bemerkes at opplysninger uten kildehenvisninger ikke skal stå på Wikipedia. Jeg har skrevet 86 % av det som står i artikkelen og er bare glad for at andre hjelper til. Men de opplysningene som kommer i ingressen bør hentes fra teksten nedenfor, og de som står der må være kildebelagt. Kun å gjøre tilføyelser i ingressen blir som å løfte seg opp etter håret. Ingressen skal blant annet lokke leseren til å lese videre. Da må det som står i ingressen være hentet fra kildebelagte opplysninger lengre ned.

Når det gjelder bemerkningen om ateismen som motivasjonsfaktor, har jeg slitt veldig med å formulere det poengtert i ingressen. Poenget er at dette motivet er så stekrt understreket av hans biografer, blant andre Küsters. Det er vist til referanser lengre ned i artikkelen. Det kan virke rart, men jeg gjengir bare kildene. Jeg tar det da som en realitet, i det minste som et seriøst utsagn fra en biograf. Jeg synes det er et viktig poeng, men det kan selvsagt andre være uenig i. Dette er altså en side ved Adenauer som synes kjent i Tyskland, men kanskje ikke hos oss. Hva som drev SPD til antikommunisme, vet jeg ikke nok om, men det er vel ikke relevant i en artikkel om Adenauer? Og de kan vel ha andre motiver enn ham?

Det gjenstår svært meget før denne artikkelen er «ferdig». Det er nevnt perioden 33-45 som Köhler skriver langt om. Videre gjelder det hans forhold til kirken, til USA og i tillegg hans øvrige familie. For den som interesserer seg for Konrad Adenauer og det vell av sideartikler som åpner seg, er det nok å gjøre. Ingressen kan kanskje vente, enn så lenge. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. nov. 2017 kl. 09:45 (CET)

Opplysningen om endret ingress i den tyske artikkelen var en feiltakelse. Feilen om hans deltakelse ved grunnleggelsen av CDU står der dessuten ennå!--Trygve Nodeland (diskusjon) 29. nov. 2017 kl. 09:49 (CET)
Du misforsto nok kommentaren om "bokstavelig ment", som gjaldt setningen om at Adenauer regnes som den viktigste grunnleggeren av Forbundsrepublikken Tyskland. Dette er naturlig å ha med i det første avsnittet, siden det oppsummerer hans politiske livsverk. Det jeg mente med kommentaren om "bokstavelig ment" var at din tolkning av ordet "grunnlegger" her, som tok utgangspunkt i en bokstavelig tolkning av hva som skjedde i forbindelse med diverse formalia i 1949, var alt for snever, og at ordet var å forstå i den bredere betydningen som "founding father" og "Gründungsvater" uttrykker på engelsk og tysk. Når det gjelder strukturen i ingressen så består den som sagt av en rekke avsnitt på bare én setning. Den består også av veldig mange fragmenterte avsnitt (hele 7, mens anbefalingen engelsk Wikipedia opererer med sier maksimalt fire: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style/Lead_section ) Den har ingen logisk rekkefølge/disposisjon. F.eks. blir Adenauers motstand mot ateisme utførlig behandlet flere avsnitt før man kommer til et viktig tema som hans økonomiske politikk. Etter min mening bør Adenauers politikk som forbundskansler behandles i ett sammenhengende avsnitt. I min oppstramming/omskriving tok jeg utgangspunkt i anbefalingene i https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style/Lead_section
Når det gjelder motstand mot kommunisme er poenget at innledningen fremstiller dette sentrale elementet i vesttysk politikk i Adenauers regjeringstid som noe som skyldtes at Adenauer personlig mislikte ateismen, og det blir veldig misvisende. Man kan sikkert diskutere Adenauers religiøse tro og ulike beveggrunner lenger ned, hvor man også kan sette dette inn i en større kontekst. For innledningen synes jeg holder å si at dette var et viktig element i hans politikk som forbundskansler, sammen med andre ting som bør nevnes (økonomi mm.) --Koljagn (diskusjon) 29. nov. 2017 kl. 10:32 (CET)
Jeg er absolutt for å beskjære ingressen. De siste redigeringene utvider imidlertid ingressen, og innebærer ingen innstramming. Utvidelsene var ikke forankret i teksten under, og heller ikke i kilder. De var tildels feilaktige. Ingresser er et vanskelig tema, og du kan se diskusjonen om Kristian Birkeland. Nå har jeg redegjort for min disposisjon, og du beskriver den som uten logisk rekkefølge og disposisjon, men slikt må man leve med. Dette er en biografi over Konrad Adenauer, ikke Forbundsrepublikkens politikk. Intet her pretenderer noe annet. Kildene sier at hans katolisisme motiverte ham til motstand mot den ateistiske kommunismen. Det er ikke misvisende, det er presist. Du mener kanskje noe annet, men dette mener en av Adenauers biografer. Om det blir plass til det i ingressen er et eget spørsmål. Det som ikke er vår oppgave å sette noe større «kontekster». Vi skal presentere faktum, det er det hele. Kravet til å vise til referanser er større enn det du etterlever. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. nov. 2017 kl. 12:04 (CET)

ReferanserRediger

  1. ^ Nicolas Best: Den største dagen (s. 74-5), forlaget Gyldendal, ISBN 978-82-05-37850-6
  2. ^ Der Spiegel

Vest-TysklandRediger

Jeg har flyttet opplysningen om forbundsrepublikkens territorium opp til første avsnitt. Deretter har jeg flyttet siste avsnitt nedover i teksten. Dermed følger også referansene med. Det som nå fremgår av ingressen er dermed fullt og helt et ekstrakt av det som står i teksten nedenfor.--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jul. 2018 kl. 12:22 (CEST)

Tilbake til siden «Konrad Adenauer».