Diskusjon:Israel/2

Underleg formulering rediger

Kva meinast med setninga "Per 2006 hadde Israel 53 flyplasser (47 passasjerfly, fem frakteskip og ett konvertibelt)" ? Er fly, flyplassar og skip blanda? --Arnekle 5. jul 2008 kl. 13:17 (CEST)

Dette var ein omsettingsfeil, kjelden omhandla den sivile flyflåta til Israel og i samanhangen tyder "freighter" transportfly og ikkje frakteskip. Takk for at du oppdaga denne feilen. Finn Rindahl 5. jul 2008 kl. 15:26 (CEST)

Ny artikkel rediger

Jeg har nå erstattet artikkelen med en ny artikkel opparbeidet av Kjidel, Mewasul og undertegnende. Noe arbeid gjenstår med Norge-Israel-relasjonene. Den gamle utgaven ligger på Bruker:EivindJ/Israel hvis interesse for noen. Forrige historikk er flettet med den nye. --Eivind (d) 17. apr 2008 kl. 15:18 (CEST)

Jeg synes den nye versjonen har blitt meget bra. Er den kanskje god nok for WP:KUA snart?

Er artikkelen oversatt fra engelsk Wikipedia? Mange av formuleringene virket i alle fall svært gjennomtenkte (i.e. bevisst vage nok til at både personer med størst sympati for Israel og personer med størst sympati for palestinerne kan godta dem). --Kjetil_r 17. apr 2008 kl. 15:41 (CEST)

Tror det er lurt å la artikkelen stå litt (i alle fall et par dager?) før man nominerer den, men jo, det var det vi håper på. Artikkelen er oversatt fra en-wiki, så tror de gode formuleringene kan krediteres dit. Litteratur og eksterne lenker trenger også gjennomgang, forresten. Mvh. Mewasul (d) 17. apr 2008 kl. 15:44 (CEST)

Ja, jeg mener den snart er god nok for WP:KUA. Skal legge til et avsnitt om relasjonene mellom Norge og Israel nå, også skal jeg lese igjennom noen andre språks versjoner av den samme artikkelen for å luke ut ev. bias. Tror vi kan ta den opp om noen dager. --Eivind (d) 17. apr 2008 kl. 16:20 (CEST)

Religion rediger

Hvorfor er Religion et underavsnitt til Demografi? Jeg ser de har gjort det samme på engelsk wp uten at jeg helt skjønner sammenhengen. … Kjidel (d) 18. apr 2008 kl. 08:45 (CEST)

Demografi er jo enkelt og greit befolkningslære, og utifra innholdet i avsnittet, som for det meste omhandler prosent, antall, utbredelse etc. av religionene, så forstår jeg det som at det faller inn under befolkningslæren. Har likevel ikke noe problem med av overskriften økes et hakk, slik at avsnittet står selvstendig. --Eivind (d) 18. apr 2008 kl. 09:28 (CEST)

Ferdigstilt – mer eller mindre rediger

Jeg har nå lagt til en del stoff som er av spesiell interesse for Norges lesere, dvs. Norge-Israel-relatert stoff. Har også korrekturlest hele, fikset alle referanser +++ med god hjelp av Mewasul og litt av Kjidel. Israels historie er også på plass, så jeg anser den som mer eller mindre ferdig. --Eivind (d) 18. apr 2008 kl. 10:30 (CEST)

forslag til disposisjon, på oppfordring rediger

Nedenforstående er mitt forslag til disposisjon, utfra en pragmatisk avveiing mellom mitt disposisjonsideal og artikkelen slik den står i dag. Ideelt sett ville jeg hatt Historie lenger ned, men jeg antar at teksten er bygget opp med tanke på at dette skal stå tidlig, så en flytting vil gi mer arbeid enn nytte. Bemerk at jeg har tilføyd et avsnitt som ikke finnes i dag: Språk i Israel (jfr en:Languages of Israel og Kategori:Språk i Israel). Mvh --MHaugen 23. apr 2008 kl. 18:53 (CEST)

Etymologi
Geografi
Historie
- ...
- ...
Stat og styring
- Administrative distrikter
- Okkuperte områder
- Militærvesen
- Utenrikspolitikk
- Relasjoner mellom Norge og Israel
- Atomvåpen

Næringsliv (Økonomi)
- Bankvesen
Samfunn
- Demografi
- Språk
- Utdanning og forskning
- Massemedier
- Kriminalitet
- Organisasjonsliv
- Samferdsel

Kultur
- Religion
- Kunst og museer
- Forfattere (Eller «Israelsk litteratur»; men ikke «Litteratur»; det ugreit med to pkt i disp med samme tittel...)
- Musikk
- Idrett
Ref / litt / lenker

Takk for hjelpen, MHaugen. Jeg har gått for denne løsningen bortsett fra at jeg har valgt å plassere historien før geografien. Dette av to grunner: 1. Bildemessig og 2. Israel er et land noe utenom det vanlige hvor historien ganske mye mer spennende enn geografien. Språk kommer for øvrig snart på plass. --Eivind (d) 29. apr 2008 kl. 00:05 (CEST)

Kommentar ved gjennomlesning rediger

Siste innlegg: for 15 år siden3 kommentarer2 personer deltar i diskusjonen

Det er brukt ulik betegnelse på samme, Jom kippúr og Yom Kippur-krigen. Jeg vet ikke hva som er korrekt. Ulf Larsen 5. mai 2008 kl. 23:01 (CEST)Svar

Jeg aner heller ikke. Det er Eivind som har oversatt avsnittet, men jeg tror det har med hvilket oppslagsord artiklene sto under på norsk wikipedia: Jom kippúr (ikke Yom Kippur) og Yom Kippur-krigen (ikke Jom kippúr-krigen). Raskt Googlesøk indikerer noe av det samme, men begge deler er utbredt, så føl deg fri til å velge den formen du liker best, dersom du ønsker at det skal være konsekvent. Mvh. Mewasul (d) 5. mai 2008 kl. 23:59 (CEST)Svar

Jom kippúr bør ikke skrives med y på norsk. Også krigen er normert som «jom kippur-krigen» av Språkrådet. Merk ellers de små forbokstavene. Store forbokstaver i forbindelse med helgedager og historiske hendelser er engelsk — og definitivt ikke korrekt norsk. -- Olve Utne 9. mai 2008 kl. 14:54 (CEST)

Jeg endret, men flyttet ikke Yom Kippur-krigen, grunnet stort google-treff. Men skal heller ikke motsette meg det om noen andre gjør. :-) Mvh. Mewasul (d) 13. mai 2008 kl. 09:25 (CEST)Svar

Preventiv beskyttelse rediger

Siste innlegg: for 15 år siden2 kommentarer2 personer deltar i diskusjonen

Når denne blir Ukens artikkel neste uke er det rimelig å vente at den tiltrekker seg endel sabotasje. Bør vi allerede nå halvbeskytte den som føre var? --MHaugen 9. mai 2008 kl. 00:17 (CEST)Svar

Jeg heller til at den bør stå som den er, og så ser vi hva som skjer. Blir problemet for stort så beskytter vi den når den ligger ute. — Jeblad 9. mai 2008 kl. 00:27 (CEST)Svar

er ikke denne litt drøy rediger

Siste innlegg: for 15 år siden7 kommentarer4 personer deltar i diskusjonen

«Israel er et representativt demokrati med et parlamentaristisk system og universell stemmerett» --Ezzex 9. mai 2008 kl. 01:27 (CEST)Svar

Hva er drøyt med setningen, og har du referanser på det motsatte? Mvh. Mewasul (d) 9. mai 2008 kl. 06:15 (CEST)Svar

Det er jeg som i sin tid gikk inn og endret setning fra «Israel er et liberalt demokrati …» til slik den står nå. Jf. den engelske setningen: «Israel is a representative democracy with a parliamentary system and universal suffrage.» Den har to referanser. Kjidel (d) 9. mai 2008 kl. 11:47 (CEST)Svar

Hm, men den ene (i.e. den andre) lenka er død, og den andre sier «A current list of liberal democracies includes: Andorra, Argentina, … , Cyprus, … Israel, …». Så jeg vet ikke helt ...? Mvh. Mewasul (d) 9. mai 2008 kl. 12:19 (CEST)Svar

Lenka er vel ikke død. Fungerer her. --Eivind (d) 9. mai 2008 kl. 12:21 (CEST)Svar

Et liberalt demokrati går vel egentlig i bunn og grunn ut på det samme som et representativt demokrati. Eller er jeg helt på jorde nå? Jeg har i hvert fall valgt å følge en.wikis artikkel, som jeg ikke tror er heeelt på jorde siden den var på forsiden der igår :) Kjidel (d) 9. mai 2008 kl. 13:15 (CEST)Svar

Hm, nei, tok visst feil (eller skolens nett). Men jeg tror du har rett, Kjidel. ... uansett, hva som er mest interessant er hva Ezzex hadde å innvende? Mvh. Mewasul (d) 9. mai 2008 kl. 13:35 (CEST)Svar

Israel på lista over verdens mest mislykkede stater «The 2008 Failed States Index». rediger

VG: «Israel har for første gang kommet på topplisten over verdens 60 mest mislykkede stater. Det skyldes i hovedsak landets manglende evne til å integrere den arabiske minoriteten, de store økonomiske forskjellene innad i landet og den økte indre splittelsen i politiske fraksjoner.

Selv om forholdene på Vestbredden trekker spesielt ned, mener skaperne bak indeksen at problemene i territoriene ikke kan skilles fra stabiliteten til staten Israel.» http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=507567 Ezzex 2. jul 2008 kl. 02:07 (CEST)

«Q: How many countries are included in the Failed States Index?

A: There are 177 states included in the 2008 index»

Uansett, mener du at dette skal med i artikkelen, eller poster du det bare for moro skyld? Det kom ikke frem av innlegget ditt. Btd 5. jul 2008 kl. 20:31 (CEST)

Det er vel ikke Israels skyld at Araberne ikke vil integrere seg... 83.108.232.135 29. sep 2008 kl. 20:51 (CEST)

Burde vært nemnt i artikkelen i min mening. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av 90.149.89.36 (diskusjon · bidrag) 11. jan 2009 kl. 02:57 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Dette er bare tull. Araberne i Israel har statsborgerskap og fulle rettigheter. Det er ingen andre enn deres egen skyld at de ikke blir integrert, med spesiell vekt på Intifadaene.Mikrobølgeovn 19. apr 2010 kl. 22:34 (CEST)

Femte aliyah rediger

«Siden land over hele verden avviste jødiske flyktninger som flyktet fra holocaust, ble en hemmelig bevegelse, nå kjent som Aliyah Bet, organisert for å bringe jøder til Palestina.[35]»

Referansen dekker ikke første setningsledd (at land over hele verden avviste jøder), i tillegg er det litt uklart om det menes "de fleste land i verden", "alle land" eller "enkelte land, spredt over verdensdelene". Noen som har referanse og/eller kan presisere hva som menes? Btd 5. jul 2008 kl. 20:18 (CEST)

Jeg fant heller ingenting som dekket første setningsledd i referansen – det virket heller som om de emigrerte til Israel pga. jødiske bevegelser/sionistbevegelser, samt at mye ble gjort illegalt pga. britenes begrensningskvoter. Jeg stilte spørsmålet på en-wiki, og håper på svar der (tilfredsstiller ikke det, kan setningen kanskje omformuleres). Mvh. Mewasul (d) 6. sep 2008 kl. 12:28 (CEST)

Jeg har nå tilført [1] og [2] som kilder, om det holder, og omformulerte litt etter dette, men er ikke sikker på hvor mye som bør tas med (i og med at Danmark og Sverige, i tillegg til Kina, tok imot flyktninger, og at de ligger så nærme Norge og dermed angår vår historie på dette området, kunne dette kanskje nevnes). I tillegg kan [3] føres opp som kilde (enten erstatte eller legges til), men jeg så den første kilden som enklest, og den andre som mest seriøs, å finne frem i, så valgte de to første. Mvh. Mewasul (d) 20. sep 2008 kl. 21:12 (CEST)

Mangler opdatering rediger

Artiklen mangler en opdatering med info om Israel-Gaza-konflikten 2008-2009 og den kontroversielle regering. Jeg kan ikke selv skrive godt norsk (bokmål) til at gøre dette, så derfor vil jeg se om nogen egnede er villige til at gøre det. Mini Einstein 12. apr 2009 kl. 20:36 (CEST)

Da er et nytt avsnitt på plass! Kjidel 16. apr 2009 kl. 11:05 (CEST)

Det kan jeg se - stammer fra da:wiki. Der må dog være en fejloversettelse?: der står "minst" i "...tilbaketrekning på minst én uke". Ifølge den angivne, danske kilde menes der "senest en uge". Mini Einstein 16. apr 2009 kl. 15:33 (CEST)

Godt observert! Den mulige dobbelbetydningen skal nå være eliminert. Kjidel 16. apr 2009 kl. 17:31 (CEST)

Bør det ikke med noe om anklagene om krigsforbrytelser? Og beretningene fra Israels egne soldater? ImanI 16. apr 2009 kl. 21:27 (CEST)

Hmm ... spørsmålet var retorisk ment...

Jeg kan selvfølgelig gå inn og fylle inn det som mangler, men jeg regner med at dere selv foretrekker å ha kontroll over tekstens utforming? ImanI 18. apr 2009 kl. 01:43 (CEST)

Står det ikke nok om dette i Israel–Gaza-konflikten 2008–2009, til at det behøver skrives så mye om det i Israel-artikkelen? Kjidel 18. apr 2009 kl. 12:45 (CEST)

Endel av sakene er så pass veldokumenterte at de bør nevnes. Vi kan ikke ha en Israel–artikkel fri for kritikk, det gir en lite objektiv og balansert fremstilling. ImanI 19. apr 2009 kl. 06:14 (CEST)

Dette er en av Wikipedias lengste artikler og omfatter et så stort tema at ting bør omtales i særdeles korte ordelag og kun de viktigste trekkene bør beskrives. Altså, vi må være selektive. Objektivitet i denne sammenhengen gjelder like mye for det vi velger å ikke nevne som det vi velger å nevne. Hvis de påståtte bruddene på menneskerettigheter skal nevnes, skal da også beskyldningene mot Hamas gis plass? Jeg kan gå god for én – maksimalt to – setninger som omhandler dette, og den bør da nevne beskyldningene mot begge parter av konflikten. Eivind (d) 19. apr 2009 kl. 11:10 (CEST)

Enig, det bør holdes kort.

Hamas utskytning at raketter er nevnt.

«Påståtte» er et noe svakt ord. Bruk av hvit fosfor og målrettede angrep mot FN og Røde kors sine installasjoner er godt dokumentert. Ordrer om å skyte mot sivile, er også godt underbygget av soldatenes egne beskrivelser (man bør óg huske at de soldatene som går ut med den informasjonen gjør det med full viten om at de får sin fremtid og sine karrierer ødelagt – det bør derfor tillegges betydelig vekt.) ImanI 19. apr 2009 kl. 14:08 (CEST)

Riktignok er denne konflikten nære i vår hukommelse, men den skal ikke få økt dekning av den grunn. Avsnittet ser ut til å være lengre enn avsnittene om attentatet i 72 og det om krigen i Libanon (82). Det som står her bør være svært oppsummerende, så får heller egne artikler omtale detaljene. Jeg tror at ethvert forsøk på å bringe inn detaljer, hva enten det er kritikk eller forsvar vil gjøre avsnittet for langt. Jeg tror faktisk det er for langt allerede, med mindre det i ettertid viser seg at dette er et vendepunkt for Israel på en eller annen måte. Det må imidlertid vurderes en gang i fremtiden. Haros 19. apr 2009 kl. 14:23 (CEST)

I så tilfelle foreslår jeg å erstatte utdypningen av begge siders begrunnelse for konflikten med en kort setning som f.eks «Det ble dokumentert en rekke brudd på folkeretten fra Israels side under krigen.» Det er tross alt det ettertiden kommer til å huske, og opptrappingen kan man lese om i hovedartikkelen om temaet.

Og dersom opptrappingen skal med: Det må jo i så fall nevnes at planene for «Operasjon støpt bly» var lagt allerede i juni 2008. ImanI 19. apr 2009 kl. 14:44 (CEST)

Ja, jeg gir deg rett i at «påstått» er et for svakt ord for deler av det vi snakker om.
Du mener altså at krigens beveggrunner og overstående målsettinger er av mindre historisk interesse enn selve måten krigen ble utført på? Jeg tror historien motbeviser deg på det punktet. En slik vinkling vil også bryte med artikkelens historie-avsnitt for øvrig, og for meg blir det da egentlig bare å innføre kritikk for kritikkens skyld – noe vi ikke gjør. Eivind (d) 19. apr 2009 kl. 15:41 (CEST)

(Marg) Om pkt 2:

a. Jeg mener krigens beveggrunner her er unøyaktig fremstilt, og at avsnittet derfor enten må fjernes eller presiseres bedre (Jeg sikter da til innstrammingen av blokaden, som sammen med det faktum at krigen var planlagt lang tid på forhånd gir et noe annet perspektiv på hva som foregikk.) Siden det gjøres et poeng av å holde avsnittet kort ser jeg det som viktigere med en kort beskrivelse av kritikken mot krigshandlingene enn en missvisende beskrivelse av dens bakgrunn. Dette begrunnet med de ettervirkninger krigen vil få, og det grunnlaget den legger for videre konflikt, samt med den plass en mer nøyaktig beskrivelse vil kreve.

b. Nei, vi legger ikke til kritikk for kritikkens egen skyld, vi legger til kritikk for å skape en objektiv og balansert artikkel. Kritikken har opptatt en betydelig overvekt av pressens dekning av saken, noe som må avspeiles i artikkelen.

c. Et nær samlet verdenssamfunn (ca 95 %) har fordømt Israel i alle de konfliktene som er nevnt i det aktuelle kapittelet. Det gis et noe unøyaktig bilde av konfliktene når dette overhodet ikke blir nevnt. Jeg syns ikke det kan argumenteres med at «resten av kapittelet er POV, og det ville bli feil å bryte med det». ImanI 19. apr 2009 kl. 16:37 (CEST)

Fremstillingen av krigens beveggrunner slik den står nå er den vi har best dekning for i referanser, og å fremholde stort mer enn det som står der grenser til original forskning og subjektiv bruk av referanser. Videre er jeg fortsatt ikke enig i at kritikken har så stor historisk betydning at den hører hjemme i artikkelen. Ærlig talt, avsnittet her skal dekke de viktigste trekkene i Israels historie, og er hverken ment som et sted for å sverte eller glorifisere Israel. Israels kriger bør omtales i korte trekk: hva var grunnen, hvem var allierte og hvem var motstanderne. Alt annet har sin rettmessige plass i underartiklene. Eivind (d) 19. apr 2009 kl. 23:51 (CEST)

Du mener vel ikke at kapittelet «Konflikter, fredstraktater og kontroversiell regjering» skal være kjemisk fritt for kritikk? (jeg blir noe målløs nå...) ImanI 20. apr 2009 kl. 00:54 (CEST)

1. Vanskelig å forstå hvor du vil hen med at «krigens beveggrunner slik den står nå er den vi har best dekning for i referanser». Insinuerer du at jeg forsøker å få ureferte påstander inn i artikkelen?

2.Hva, nøyaktig, er det du prøver å si med setningen «På grensen til original forskning»?

3. «Israels kriger bør omtales i korte trekk: hva var grunnen, hvem var allierte og hvem var motstanderne.» Når ble dokumenterte krigsforbrytelser «ikke nevneverdig»???

Artikkelen fremstiller i det hele tatt helt unyansert Israels versjon av virkeligheten. Jeg ba om å få med en enkelt setning med en godt dokumentert påstand, og jeg tilbød dere en mulighet for selv å implementere kritikken. Jeg mener dette var særs høflig gjort av meg. Det var derimot ikke et tilbud om å beholde artikkelen fri for kritikk. ImanI 20. apr 2009 kl. 01:26 (CEST)

Kritikk er nevneverdig, men når det gjelder hva som skal stå i Israel-artikkelens historie-avsnitt så er vi selektive. Denne krigen har hatt stor mediedekning dette året, men det vil ikke automatisk si at den har stor betydning. Den omtales derfor i svært korte ordelag, og da kun de viktigste punktene. Dette har jeg skrevet ganske klart allerede, og det er tydeligvis det du er uenig i.

Jeg mener ikke du prøver å legge til urefererte påstander, men når det finnes flere motstridende påstander med forskjellig dekning i referanser, må vi velge den best refererte.
Original forskning er når vi selv trekker konklusjoner og bruker referanser feilaktig for å underbygge våre egne konklusjoner. Jeg mener dette grenser mot det.
Igjen, hvorfor har vi underartikler?

«Artikkelen fremstiller i det hele tatt helt unyansert Israels versjon av virkeligheten» – takk, men nå er du på villspor. Denne artikkelen er stemt frem som utmerket på både dansk, norsk og engelsk Wikipedia, med samme innhold. Jada, dette er ikke norsk medias versjon av virkeligheten – og jada, denne artikkelen er langt ifra så svertende som man skulle tro Israel fortjener utifra nyhetsbildet i Norge idag, men det er vi glad for. Dette er ikke Israels versjon av virkeligheten. Eivind (d) 20. apr 2009 kl. 11:48 (CEST)

Kommentar: Synes Haros har mange gode poenger lenger oppe her. Foreslår at hele avsnittet kortes ned til å gjenspeile engelsk wikipedias versjon. Tror vi gjør klokt i å holde artikkelen så objektiv og nøytral og ikke minst saklig som overhode mulig, om vi skal beholde utmerket-statusen. Konflikten er altfor nære i tid til at det lar seg gjøre å skrive veldig saklig om det. Vi bruker som regel alt for store ord når vi beskriver nåtiden. La detaljene komme på hovedartikkelen for konflikten og ikke på hovedartikkelen for landet. Kjidel 20. apr 2009 kl. 15:07 (CEST)

Kjidel og Eivind: Ikke mat trollene. Det er bortkastet tid. —Kjetil_r 20. apr 2009 kl. 16:45 (CEST)

Det er rett og slett uaktuelt å ha en Israel–artikkel uten kritikk. I dette konkrete tilfellet snakker vi blant annet om utstrakt bruk av ulovlige våpen som direkte er laget for å lemleste mennesker nedentil — og som bevisst ble bruk mot barn.
Etter direkte ordre!
Det er fullstendig uaktuelt(!) å holde ute av artikkelen at det er dokumentert krigsforbrytelser!
Jeg har ikke mer en så vidt skummet gjennom enkelte avsnitt i artikkelen. Kan hende mitt interessefelt er de mer belastede temaene, og at det er derfor, men jeg finner en rekke behendige omgåelser av sannheten, samt flere direkte faktafeil.
Det at vi har en overvekt av erklærte Israel–venner på Wikipedia som har heiet frem denne såkalte «nøytrale artikkelen» gjør ikke at den faktisk er bra! ImanI 20. apr 2009 kl. 16:07 (CEST)

Forslag til tilføyelse:

«I desember 2008 opphørte en våpenhvile mellom Hamas og Israel. Hamas sa at det var fordi Israel ikke hadde opphevet en blokkade mot Gaza-stripen, mens Israel sa det var fordi Hamas avfyrte raketter inn i Israel fra Gaza. Israel svarte med å iverksette «Operasjon Støpt Bly» med en rekke luftangrep. Den 3. januar 2009 gikk israelske tropper inn i Gaza, som markerte starten på en landoffensiv. Krigen førte til store skader på enklavens infrastruktur, og et stort antall sivile ble drept. Det ble både under og etter krigen fremsatt flere harde beskyldninger om at Israel hadde begått krigsforbrytelser i Gaza. Hamas ble på sin side kritisert for å bruke sivilbefolkningen i Gaza som sivile skjold.

Lørdag 17. januar annonserte Israel en ensidig våpenhvile, som var betinget av elimineringen av ytterligere rakett- og bombeangrep fra Gaza. Israel begynte å trekke seg tilbake i løpet av de neste dagene. Hamas annonserte senere deres egen våpenhvile. Denne inneholdt deres egne betingelser om de israelske styrkers tilbaketrekning innen minst én uke og åpningen av grenseovergangene. Angrep fra begge parter har fortsatt etter våpenhvilen.»

(Min utheving; referanser fra originaltekst tatt ut.) Kan noe slikt brukes? Jeg ønsker å få med både litt hva Israels angrep førte til (hva de gjorde i løpet av tida de var i krig) og beskyldningene om krigsforbrytelser. Jeg tror vi skal vente til lengre tid har gått til å karakterisere Israel bestemt som krigsforbryter eller lignende … mulig jeg ikke er objektiv, men jeg synes uansett at det blir forenklet bilde av Hamas i forhold, ut fra hva som sies om Hamas her. Begge parter blir – som nevnt over – beskrevet i fordypningsartikkelen.

Forøvrig synes jeg videre at setningene om valget kan flyttes en linje ned, det er ikke direkte knyttet til konflikten. Mewasul 20. apr 2009 kl. 23:07 (CEST)

Det er helt akseptabelt for meg. (Bruken av hvit fosfor er riktig nok dokumentert fra Israels eget militære, men den utdypningen kan godt komme i underartikkelen – jeg er enig i at bildet om begge sider blir forenklet, uansett hvordan man snur og vender på det.)

Jeg er også enig i at setningen om valget bør flyttes ned ... eventuelt over i det kapittelet som omhandler valg istedet for i det som omhandler konflikter. Sammenhengen mellom valget og konflikten bør vel eventuelt utdypes i underartikkelen?

«kontroversiell regjering» kan kanskje også tas ut av overskriften? ImanI 20. apr 2009 kl. 23:35 (CEST)

Mewsaul: Synes setningen du tilføyde er ok, men den bør også belegges med kilder da den inneholder ganske sterke uttalelser. Regner med at du hadde tenkt på det. Men total sett synes jeg nå at hele avsnittet er blitt alt for langt. Hva kan vi korte ned? Og er det noe som kan sies like treffende, men med færre ord? Kjidel 21. apr 2009 kl. 10:12 (CEST)

Jeg er enig i, at sætningen om valget godt kan rykkes en linje, da der ikke er sammenhæng mellem valg og konflikt og pga. længden (dog mening, som ikke behøver høre til andre). Jeg er dog ikke enig i, at sætningen bør flyttes ned til "Stat og styring" om valg, fordi den kontroversielle regering må have større historisk interesse end politisk. Hvad hvis landet får en ny regering, som gør at den nuværende ikke er værd at have stående i stat og styring-afsnittet? "Kontroversiel regjering" er i overskriften fordi den afspejler afsnittets tekst med info om regeringen. Mini Einstein 21. apr 2009 kl. 18:38 (CEST)

For det første har Israel hatt mange kontroversielle regjeringer. For det andre er det et spørsmål om hvem sitt synspunkt regjeringen er kontroversiell ut fra? Den omtalte regjeringen var kontroversiell utenfor Israel bla på grunn av blokaden, og fordi de var alt for harde i sin krigføring, mens den var kontroversiell innenfor Israel av helt motsatte grunner.

Ordet «kontroversiell» har forøvrig vært oppe til diskusjon på Tinget, og jeg er enig i at det er et begrep som er vel mangetydig. ImanI 21. apr 2009 kl. 19:17 (CEST)

Fair nok, hvis landet har haft andre kontroversielle regeringer, kan jeg se, at det ikke gavner med "kontroversiell regjering" i overskriften. Så jeg foreslår at overskriften ændres f.eks. til "1967-2009" el. lign., på den måde sparer man problemerne med sammenhæng mellem indhold og overskrift. Det hjælper også bedre i et afsnit om historie, hvor tiden er afgørende for indholdets placering. Mini Einstein 23. apr 2009 kl. 15:37 (CEST)

Jeg er enig i at det vil bli en bedre overskrift. Det er en relativt lang periode, og det var konflikter før dette også. ImanI 23. apr 2009 kl. 16:51 (CEST)

Jeg har oppdatert (med referanser). Men hvis vi skal gjøre avsnittet mindre, kan kanskje disse setningene skrives sammen:

Det ble både under og etter krigen fremsatt flere harde beskyldninger om at Israel hadde begått krigsforbrytelser i Gaza. Hamas ble på sin side kritisert for å bruke sivilbefolkningen i Gaza som sivile skjold. --> Det ble både under og etter krigen fremsatt beskyldninger om krigsforbrytelser mot både Israel og Hamas.
Lørdag 17. januar annonserte Israel en ensidig våpenhvile, som var betinget av elimineringen av ytterligere rakett- og bombeangrep fra Gaza. Israel begynte å trekke seg tilbake i løpet av de neste dagene. Hamas annonserte senere deres egen våpenhvile. Denne inneholdt deres egne betingelser om de israelske styrkers tilbaketrekning innen minst én uke og åpningen av grenseovergangene. --> Etter tre ukers krig annonserte partene hver sin våpenhvile, der Israel i sin krevde elimineringen av ytterligere rakett- og bombeangrep fra Gaza, mens Hamas krevde at de israelske styrkene trakk seg tilbake innen én uke, og at grenseovergangene ble åpnet.

Men egentlig synes jeg det står fint nå. Det er greit at det har litt plass når det er såpass nærme i tid, og det kan kanskje være lettere å skrive om det når det kommer enda mer på avstand. Mewasul 26. apr 2009 kl. 21:59 (CEST)

Israel ligger i Asia rediger

Israel er et land i Asia, men dette nevnes (så vidt jeg kan se) ikke med et ord? Dette burde stå i begynnelsen. At Israel er et land i Midtøsten er ganske triviel informasjon, i forhold til hvilken verdensdel landet ligger i.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 85.196.94.206 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Du har helt rett, har ordnet dette nå. Mewasul 28. mar 2010 kl. 21:36 (CEST)

Større kildeverk og journalistisk integritet rediger

Kapittelet "Selvstendighet og de første årene" henger f.eks ikke sammen med innledningen av artikkelen. Det bærer preg av å bli ført av en jødisk penn. Kapittelet/artikkelen bør ta stilling til et større kildeverk og en større journalistisk integritet. Her må en jobb gjøres! — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 217.14.11.150 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Har du forslag til omskrivninger/eksempler på hva som bør skrives om? Mewasul 28. mar 2010 kl. 21:37 (CEST)

Intro rediger

...Sier unødvendig mye om Jerusalems status og om det israleske demokratiet og eller hvor bra det er i Israel som kan være sannheten for en del av befolkningen men likevel ikke gjelde for mange, men sier ingenting om Israels kontroll på de palestinske områdene og landets undertrykkelse av millioner av mennesker, som tross alt må være viktig nok til å nevnes i introen på dette som liksom skal være en utmerket artikkel.

Og utmerket artikkel og alt det der, Algérie var en koloni---i 1848. Deretter ble landet annektert av Franrkike fram til 1962. Yonaka 6. apr 2010 kl. 10:54 (CEST)

Det står i artikkelen om Algérie at «Algerie var fra 1830 til 1962 en fransk koloni», så jeg foreslår at du begynner der hvis du mener det er feil. Vi kan ikke si noe et sted og noe annet et annet sted.

Dette er en leksikonartikkel om et land, og den skal derfor være – ikke bare litt – men helt objektiv. Diskriminering er vanskelig å måle, så du bør ha noen gode kilder som grunnlag for å fremlegge det som en generell påstand (altså, som et faktum på lik linje med «et eple er en frukt»). Objektivitet er ikke balansegang mellom negativ og positiv omtale, men det er en korrekt fremstilling av de fakta som er ansett som aktuelle. Når du sier at introen «sier unødvendig mye om Jerusalems status og om det israelske demokratiet …», spørs det om ikke du ser på objektivitet litt annerledes enn mange andre Wikipedianere.

Midtøsten-konflikten er kompleks, og det er snakk om en pågående diskusjon om hvem som har rett på hvilke landområder. Sett fra palestinernes side, er dette diskriminering, for det er deres land de bor i. Sett fra israelernes side er det palestinerne som urettmessig har bosatt seg på israelsk grunn. Sett fra et objektivt ståsted derimot, er det en konflikt. Eivind (d) 6. apr 2010 kl. 12:59 (CEST)

For å ta Algérie først (og artikkelen Algerie er feil, en forsåtlig feil men likevel uakseptabel for et leksikon): "Shortly after Louis Philippe's constitutional monarchy was overthrown in the revolution of 1848, the new government of the Second Republic ended Algeria's status as a colony and declared in the 1848 Constitution the occupied lands an integral part of France." (en:French Algeria), så kanskje du burde sjekke kildene før du er så påstålig. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Yonaka (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Og når det gjelder Israel-artikkelen er den nokså gjennomgående pro-israelsk, og sier egentlig veldig lite om isralesk diskriminering av palestinerne, og forhåpentligvis er du ikke i tvil om hvor omfattende denne er og at det vanskelig kan kalles noe annet enn diskriminering hvis en ser objektivt på det. Dette hører mye mer hjemme i innledningen enn masse diskusjon rundt Jerusalems status, som selvfølgelig kan skrives om andre steder i artikkelen. Mener du virkelig at artikkelen ikke trenger å nevne israelsk okkupasjon og diskriminering i Palestina? Yonaka 6. apr 2010 kl. 13:12 (CEST)

Jeg er egentlig ikke så påståelig ang. Algérie. Hvis du har rett, så bare se til at du også endrer Algérie-artikkelen også.

Artikkelen er ikke gjennomgående pro-israelsk, annet enn hvis du sammenligner den med norske mediers fremstilling av saken. Artikkelen bruker veldig gode kilder hele veien, så dette er en saklig fremstilling. Og igjen, dette er en leksikonartikkel om et land, og denne konflikten er bare en liten del av alt som har med Israel å gjøre. Det er hovedsakelig artikkelen Midtøsten-konflikten som skal utdype det du nevner.

Er enig med deg et stykke på vei, men kan ikke skrive under på denne konflikten er en «liten del av Israel». En vil nok raskt se at denne konflikten dominerer i israelske nyhetsmedier.Ezzex 6. apr 2010 kl. 18:05 (CEST)

Jeg regner med at du innser at dette antakeligvis er den artikkelen på Wikipedia som det er vanskeligst å holde objektiv, og den kunne veldig fort, spesielt her i Norge, blitt særdeles Israel-kritisk. Vi har ingen intensjoner om at den skal være noe annet enn en vanlig standpunktløs leksikonartikkel, og det du prøver å få med viser et særdeles bestemt standpunkt (nemlig ditt standpunkt).

Artikkelen nevner for øvrig okkupasjonen med mange ord litt lengre ned i artikkelen, der det passer inn med artikkelens oppbygning. Eivind (d) 6. apr 2010 kl. 13:25 (CEST)

To synspunkter:

Jeg kan godt være enig i at Jerusalems status utdypes vel mye, kanskje det bare kan stå at «Jerusalem er nasjonens selvproklamerte hovedstad og største by, hvor også regjeringen har sitt sete.» eller, som det nå står på engelsk Wikipedia (som vi oversette artikkelen her fra), «Jerusalem is the country's capital, although it is not recognized internationally as such,[a] while Israel's main financial center is Tel Aviv.» (oversatt, selvsagt). Så kan resten av forholdet forklares i fotnote el.
Palestinerne nevnes to ganger i innledningen, tre om man regner med setningen om at demokratiet/universell stemmerett ikke gjelder for dem; til å faktisk være en innledning virker dette nok, siden, som Eivind sier, Israel omfatter mye mer enn bare denne konflikten. (At den dominerer nyhetsbildet er ikke nødvendigvis en god indikator.)

Mewasul 6. apr 2010 kl. 20:34 (CEST)

«..At den dominerer nyhetsbildet er ikke nødvendigvis en god indikator». Det er utrolig hva enkelte kan få seg til å si.Ezzex 6. apr 2010 kl. 23:00 (CEST)

Det Mewasul skriver der, er antakeligvis noe av det smarteste jeg har lest på lenge. Hvis nyhetsbildet representerer sannheten, må sannhet være noe som defineres av landet du bor i. Eivind (d) 7. apr 2010 kl. 00:36 (CEST)

Jeg mener likevel at artikkelen sier for lite om okkupasjonen (selv om den nevner den lenger nede) og om palestinernes menneskerettigheter og om israelske araberes situasjon (og å si at Israel diskriminerer er ikke egentlig å være kritisk). Jeg hevder ikke at innholdet i selve artikkelen er usaklig, men at den gir et noe skeivt inntrykk ved den utelater. Om ikke annet mener jeg at det at Israel kontrollerer og diskriminerer flere millioner palestinere burde nevnes i innledninga. Og jeg spør dere, mener dere at dette er urimelig (eller "uviktig")? Yonaka 6. apr 2010 kl. 21:15 (CEST)

Kanskje ikke, artikkelen kan kanskje vektes litt annerledes (innledningsvis såvel som ellers). Men vær forsiktig i ordvalg, og ta med kilder. Jeg synes det er viktigere i denne saken at det er en konflikt, og rundt hva, hvem, (som, slik jeg ser det, det ikke står så veldig mye om hverken i ene eller andre innledningen) enn akkurat det at Israel har kontroll over områdene. Mewasul 7. apr 2010 kl. 00:30 (CEST)

Jeg har ikke noen planer om å endre innledningen. Jeg bare reagerte på av noen mente konflikten utgjorde en liten del av Israel.Ezzex 7. apr 2010 kl. 00:53 (CEST)

Som Mewasul sier er det viktig å få fram at det er en konflikt, men også viktig å vise at det er en veldig asymmetrisk konflikt. Yonaka 7. apr 2010 kl. 20:12 (CEST)

Siden ingen synes å ha sterke motforestillinger kommer jeg til å forandre introen til å inkludere kritikk av Israel for okkupasjon av Palestina og brudd på menneskerettighetene. Også burde en kanskje finne en kilde for eller omformulere "det fortsatt blir gjort en innsats for å finne frem til en varig overenskomst mellom israelerne og palestinerne" i introen. Hvem er det som gjør denne innsatsen, kan neppe være den israelske stat. Yonaka 13. apr 2010 kl. 22:59 (CEST)

Jeg synes ikke innledningen er stedet å begynne å diskutere menneskerettigheter. Alle stater blir kritisert i varierende grad, og det skal etter min mening mye til før vi begynner med slikt i innledningen. Det er imidlertid greit nok å nevne at Israel administrerer deler av Vestbredden. Kjetil_r 13. apr 2010 kl. 23:07 (CEST)

Jeg mener at man bør nevne (men ikke utdype) menneskerettighetsbrudd i alle stater som i så stor grad er ansvarlig for dem i introduksjonen, og Israel er et greit sted å begynne. Jeg vil for øvrig også påstå at Israel har en stor grad av militær kontroll også i Gaza og resten av Vestbredden (for å ikke nevne Golan), selv om de ikke formelt administrerer områdene. Yonaka 13. apr 2010 kl. 23:27 (CEST)

Jeg endret litt på «det fortsatt blir gjort en innsats for å finne frem til en varig overenskomst mellom israelerne og palestinerne».

Det er ikke opp til deg å definere hvem som i stor eller liten grad er ansvarlig for menneskerettighetsbrudd. Det er ikke på sin plass å bruke introen til kritikk mot Israels okkupasjon. Fakta kritiserer ikke, men de kan danne grunnlag for kritikk. Vi holder oss til fakta, spesielt i introen, og så kan man heller utdype lenger ned i artikkelen hvordan forskjellige hold har valgt å bruke fakta som grunnlag for kritikk. Eivind (d) 14. apr 2010 kl. 16:40 (CEST)

Å si at Israel okkuperer landområder er ikke i seg selv kritikk, og jeg mener for øvrig å kun si at "Israel har blitt beskyldt for alvorlige menneskerettighetsbrudd" (blant annet av FN), som de uten tvil er skyldige i (og det betyr ikke at også palestinere er det), er nøytralt, og ellers en såpass viktig del av israelsk politikk og historie at det bør nevnes i innledninga.

Foreslår for øvrig at "Jerusalem er nasjonens selvproklamerte hovedstad og største by, hvor også regjeringen har sitt sete.[1] Hverken FN eller noen land anerkjenner imidlertid byen som Israels hovedstad. Alle stater med ambassaderepresentasjon i Israel har dem lokalisert i Tel Aviv. Land som Costa Rica og El Salvador var lenge de eneste land som hadde ambassadene sine i Jerusalem, men flyttet dem til Tel Aviv i 2006 grunnet Jerusalems kontroversielle status.[6]" endres til omtrent "Israel selvproklamerte hovedstad er Jerusalem, men ingen land anerkjenner byen som hovedstad og har heller ambassadene sine i Tel Aviv," eller Mewasuls forslag ovenfor. Yonaka 14. apr 2010 kl. 18:48 (CEST)

Jeg ser også at introen sier "Landet grenser også til Vestbredden, [Golan] og Gazastripen, som delvis administreres av Den palestinske selvstyremyndigheten." Ville det ikke her være naturlig å skrive at Israel kontrollerer "resten" av områdene? Yonaka 14. apr 2010 kl. 18:53 (CEST)

...men er ikke Tel Aviv landets største by, da? Og jeg trodde det var Syria som gjorde krav på Golanhøydene? Og Palestina kontrollerer DELVIS Gazastripen og Vestbredden? De er beleiret, ja, slikt som Respublika Srpska beleiret Sarajevo, men politisk makt ligger hos den PALESTINSKE regjeringen. Og, ja, jeg mener i likhet med Eivind at apartheid-systemet og folkemordet bør nevnes i artikkelens intro. --188.113.91.110 8. okt 2011 kl. 14:56 (CEST)

Bruk av "Freedom House" som kilde rediger

Jeg mener vi ikke bør bruke subjektive kilder som Freedom House til å avgjøre om landet er demokratisk eller ikke. Den sier: Israel blir klassifisert som "fritt" av Freedom House. Derimot blir Palestina omtalt som "ikke fritt". Dette er vel drøyt. Det står ingenting om kritikk av organisasjonen. Blant annet at George W. Bush er medlem av organisasjonen, at den har kontakt med Den internasjonale anti-kommunist-bevegelsen, som absolutt kan kalles en lite nøytral organisasjon, og at den mottar 80 % av budsjettet fra den amerikanske regjeringen. De støttet blant annet kuppforsøket i Venezuela i 2005 mot den demokratisk valgte og populære presidenten Hugo Chavez. Jeg mener vi bør bruke The Economist sin indeks[4], som er regnetsom mere nøytral, hvor George W. Bush ikke er medlem, som ikke baserer "informasjonen" på amerikanske reporter og anti-[ideologi] organisasjoner. Freedom House kaller Palestina verre enn Iran og Saudi-Arabia. Og Israel klassifiseres som et av verdens mest velfungerende demokratier. Det er en propogandaorganisasjon! Å sitere dem uten å si noe om dette, vil jeg kalle feilinformering! The Economist klassifiserer Israel på 37. plass som et feil demokrati, og Palestina på 93. plass som et hybridregime. Her var 175 land på indeksen, hvorav Nord-Korea var verst. Jeg kan ikke se bort fra at denne faktisk også til dels baserer seg på amerikanske medier, men her har også forskere vært med. Og når jeg ser på den, har faktisk Israel blitt bedre siden 2007, mens Palestina har forverret seg ganske mye, etter å ha gått fra 79. plass, hvor landet var et feil demokrati (likt Israel), til å bli et hybridregime å 93. plass (takket være Hamas). Men jeg synes det er utrolig at man her siterer høyreekstreme organisasjoner, uten å skrive noe om organisasjonen. Fjernet personangrep --188.113.91.110 8. okt 2011 kl. 14:51 (CEST)

Jeg støtter deg i at vi skal bruke så nøytrale kilder som mulig, og være i stand til å vurdere disse kildene. Faktisk burde man utdype hva det betyr før man skriver at Israel er et demokrati. Jeg tviler på at hverken Freedom House eller The Economist tar med i beregningen at det israelske samfunnet i utgangspunktet baserer seg på at mennesker med en geografisk tilhørighet til området staten i dag kontrollerer aldri skal få like politiske rettigheter som de som i dag er israelske statsborgere, eller at det er Israel som har en stor del av ansvaret for den udemokratiske situasjonen i de "selvstyrte" områdene. Det er ikke lett å definere hvor demokratisk et land er, det kommer veldig an på synsvinkelen. Yonaka 8. okt 2011 kl. 15:12 (CEST)

Jeg fjernet ditt personangrep mot en av Wikipedias bidragsytere i din kommentar, 188.113.91.110. Vennligst ikke gjenta noe lignende. Eivind (d) 9. okt 2011 kl. 00:58 (CEST)

(svar til Yonaka) Ja, jeg sier meg enig. Det er viktig å påpeke det med at utlendinger eller folk som ikke er jøder, og da spesielt palestinere, ikke har samme rettigheter, og at motstandere av det israelske regimet har kalt det en apartheid-stat. Roger Waters kom nylig med sterk kritikk mot Israel, og kalte landet en apartheid-stat, det har også en rekke andre musikere og andre offentlige personer gjort. Foreslår at vi skriver noe lignende Israel har også blitt kritisert for å ikke gi ikke-jødiske borgere samme rettigheter som de jødiske israelerne har. Israel har blitt kritisert for å være en apartheid-stat av en rekke motstandere av regimet. Mange har sammenlignet de israelske myndighetenes behandling av ikke-jødiske borgere med Unionen Sør-Afrika sin behandling av de svarte. Palestinske myndigheter ser på Israels deportering av palestinere fra deres hjem i Jerusalem og på Vestbredden for etnisk rensing. Israel-Palestina-konflikten i seg selv har blitt sett på som rasistisk av motstandere av de israelske myndighetene. Jeg mener dette innlegget mitt muligens kan endres noe på, men noe lignende bør være med i artikkelen. Og så foreslår jeg at vi bytter ut Freedom House med The Economist. Jeg er også enig i det med at det kan være vanskelig å sette land opp mot hverandre. Det kommer an på definisjonen av demokrati. Det finnes også en lignende indeks over hvor fredelige land er. Her er det faktisk Somalia som ligger nederst, og over de Irak, Sudan og Afghanistan. Her kommer det an på hva man mener med "fredelig". Når det er snakk om Somalia, Irak, Sudan og Afghanistan, er det jo land som er raket av borgerkrig, og som her begår forbrytelser mot egen befolkning. Det rare er jo at i Irak og Afghanistan er det jo USA og deres allierte som utfører de verste angrepene av maronettregimenes allierte. Likevel, ligger USA ganske langt opp. Det er merkelig. Slike indekser er vanskelige for at begrep som "fritt" og "fredelig" varierer fra definisjon. Det som kanskje er aller merkeligst, er jo at Israels tilhengere ser på landet som fredelig, og mener det er Palestina som utfører angrepene, en helt forskjellig definisjon av det en det vi hører i norske og internasjonale medier, der man får inntrykk av Israel er skurken. Og bør "fredelig" innebære borgerkrig eller kun landekriger? Når jeg ser på indeksen, ser jeg at det også er The Economist som har laget denne (se her), noe som tyder på at denne også kan være USA-vennlig. Derfor er det ingen tvil om at Freedom House bør "kastes ut" fra artikkelen. Men likevel ser jeg jo at det kan være vanskelig å si hva demokratis er. Ser nå at inlegget mitt ble fryyyyyykkkkkkkttttttttttteeeeeeeelllllllliiiiiiiiiigggggggg! langt, og jeg har enda ikke sagt alt jeg burde si, men hvis noen skal kunne huske noe er det best at ikke dette innlegget blir lengre. ;) Har jo også brukt noen minutter på det da. --188.113.91.110 9. okt 2011 kl. 13:59 (CEST)

Jeg er stort sett enig i ditt forslag, og siden ingen andre later til å ha en formening om saken burde det være uproblematisk å gjøre endringer i artikkelen - så lenge man bruker kilder som konkret støtter påstandene en kommer med. Yonaka 9. okt 2011 kl. 14:28 (CEST)

Denne organisasjonen bør ikke brukes som kilde. Da den virker svært partisk.--Ezzex 9. okt 2011 kl. 15:19 (CEST)

Det finnes objektive kriterier for hva som er fungerende demokratiske system. Noen av slike systemer blir omtalt som «superdemokrati». Begrepet har lite med hvilken politiske utslag slike styreformer får, det har med selve styreformen. Israel er et slikt superdemokrati. Noe av det som kjennetegner dem er at det er lett for små partier og minoriteter å få innflytelse. Omvendt er ett- og topartistater med valgkretser som stemmer frem sine representanter som så velger til landets forsamling en form for demokratisk system i motsatt ende av skalaen. Disse sementerer et et demokrati og hindrer små partier. USA er et eksempel på denne formen, sammen med flere andre ellers velrespekterte land. Hvordan land plasseres på en slik «demokratisk skala» har ikke så mye til felles med en mer populistisk forståelse av det til enhver tid styrende parti. — Jeblad 10. okt 2011 kl. 00:42 (CEST)

Det finnes såkalt objektive kriterier, men situasjonen i Israel og dets okkuperte områder er såpass spesiell at man likevel trenger i alle fall et avsnitt for å forklare hva "demokrati" betyr i denne sammenhengen. Yonaka 10. okt 2011 kl. 17:41 (CEST)

Jerusalem hovedstad rediger

Siste innlegg: for 9 år siden4 kommentarer3 personer deltar i diskusjonen

Jerusalem er oppført som hovedstad! Ingen stater anerkjenner at Jerusalem er "hovedstad" i Israel! Byen er okkupert, og det er det internasjonale og offentlige standpunkt. --volmert 9. mars 2014 kl. 20:08 (CEST)

Det er vanskelig å si seg uenig i at Jerusalem er omstrridt som hovedstad, men dette er det da gjort utførlig rede for i fotnoten. Staten Israel betegner selv byen som hovedstad, og da er det ikke opp til Wikipedia å bestemme annet, for å si det slik. Asav (diskusjon) 10. mar. 2014 kl. 14:58 (CET)Svar

Det offentlige svaret og fakta er likevel at ingen stater anerkjenner at Jerusalem er "hovedstad" i Israel. Det formelle riktige bør derfor stå oppført i Wikipedia, selv om sionister og tilhengere av den ønsker noe annet. Du har valgt å sette fakta som en 'fotnote', og en sionistisk drøm som 'fakta'. Wikipedia bør gjenspeile fakta, ikke en sionistisk ønskedrøm. --volmert 10. mars 2014 kl. 20:08 (CEST)

Det er ingen grunn til å politisere dette spørsmålet, hvor jeg forøvrig er enig med deg. Men ta f.eks Bonn, som var de facto hovedstad («det evige provisorium») i Vest-Tyskland, enda Berlin var den «offisielle» hovedstaden. I et slikt tilfelle ville man behandlet spærsmålet på tilsvarende sett her på Wikipedia. Det er heller ingen grunn til å trekke inn «sionisme» eller noen andre presumptivt skjulte motiver her! Asav (diskusjon) 10. mar. 2014 kl. 17:04 (CET)Svar

I den engelske utgaven av artikkelen, er Jerusalem etterfulgt av disputed (norsk noe slikt som «omstridt») i infoboksen. Grrahnbahr (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 21:05 (CEST)Svar

Jeg har satt inn det samme.--Ezzex (diskusjon) 28. jul. 2014 kl. 23:48 (CEST)Svar

Brutal rediger

Siste innlegg: for 9 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Denne setningen er ikke aktuell i denne artikkelen «Landet har i flere tiår møtt bred internasjonal fordømmelse og kritikk for den brutale okkupasjonen de utøver overfor av den palestinske befolkningen på Vestbredden og Gaza.» Tilbakestiller [5]. Beskriv, ikke fordøm. Nsaa (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 21:15 (CET)Svar

Ta opp endringer her før det legges inn rediger

Siste innlegg: for 9 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Pga. den oppblomstrende redigeringskrigen så tilbakestilte jeg til versjonen før denne runden startet[6]. Nsaa (diskusjon) 2. feb. 2015 kl. 23:20 (CET)Svar

Verdensdel rediger

Siste innlegg: for 9 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg synes det burde stått at Israel ligger i Asia — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Danielag2701 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

I første setning står det "Israel (...) er et land i Sørvest-Asia". Det er vel ganske entydig. - 4ing (diskusjon) 27. mar. 2015 kl. 14:17 (CET)Svar

«Krigsforbrytelser» vs. «alvorlige krigsforbrytelser» rediger

Siste innlegg: for 8 år siden8 kommentarer3 personer deltar i diskusjonen

Jeg har to problemer med sistnevnte formulering. Det første er vaghet (krigsforbrytelser er krigsforbrytelser - men alvorlighetsgrad?). Det andre er at jeg har til gode å se "alvorlige krigsforbrytelser" andre steder på Wikipedia. Her må vi være konsistente. Hvis Israels påståtte krigsforbrytelser formuleres på denne måten, er det mange andre krigsforbrytelser på Wikipedia som krever "oppgradering" (i mangel på et mer passende ord). Kan vi ikke holde oss til å beskrive, og la leserne ta seg av det subjektive? --Mikrobølgeovn (diskusjon) 2. jan. 2016 kl. 14:30 (CET)Svar

Foreslår at Bruker:Ezzex gir lyd fra seg. Med mindre jeg mottar respons her, kommer jeg nok en gang til å tilbakestille. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 2. jan. 2016 kl. 18:46 (CET)Svar

Det er ikke hvorvidt menneskerettighetsbrudd finner sted som er tema, men hvorvidt ladede formuleringer hører hjemme på Wikipedia. Visst skjer det menneskerettighetsbrudd, men formuleringen må være konsistent med normen på Wikipedia, og det burde ikke være vanskelig å forstå. Foreslår at du heretter svarer her, så jeg slipper å tilbakestille hver gang jeg vil ha et svar. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 2. jan. 2016 kl. 23:43 (CET)Svar

Jeg fjernet alvorlige per argumentasjon over. Skal dette inn skal eksakte sitat på plass og det må vises til hvem som påstår dette. Denne konflikten er så full av forskjellige parter med vidt forskjellige virkeligsoppfattelser som sier alt mulig at det er ekstremt viktig å påpeke hvem som påstår slike alvorlige ting. Jeg er forøvrig enig med Mikrobølgeovnen at ordet er en form for en:Weasel Word (en:Wikipedia:Manual_of_Style/Words_to_watch#Unsupported_attributions) Nsaa (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 10:57 (CET)Svar

Nå du/dere foretar store endringer må dere ta i betrakting at denne artikkelen er blitt klassifisert som utmerket for en del år tilbake.--Ezzex (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 11:51 (CET)Svar

Dette er et argumentum ad verecundiam-argument. Argumenter for hvorfor det ordet skal inn og hvorfor vi eventuelt ikke skal si hvem som har påstått dette med eksakte sitat som understøtter dette. Nsaa (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 13:33 (CET)Svar

Det var vel mest myntet på den andre "brukeren" og hans vanvittige redigeringer fra tidligere tider jeg hadde i tankene.--Ezzex (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 13:37 (CET)Svar

At artikkelen er merket som utmerket betyr ikke at alle formuleringer er risset i stein. Forøvrig har jeg ikke problemer med formuleringen som sådan, og om det hjelper kan jeg godt for tillitens skyld legge kort på bordet om hva jeg personlig mener. Grunnen til "nitpickingen" er at formuleringen må korrespondere med normen på resten av Wikipedia, og søker man på 'menneskerettighetsbrudd' vil mange av treffene handle om langt verre brudd enn Israel noensinne er blitt beskyldt for, og som likevel sløyfer "alvorlige". Vi kan være uenige om så mangt, men dette handler ikke om hva noen av oss mener. Innvendingen min er ukomplisert og burde ikke være årsak til redigeringskrig. --Mikrobølgeovn (diskusjon) 3. jan. 2016 kl. 15:50 (CET)Svar