Diskusjon:Fornorsking av samer

Fornorsking av samer er en anbefalt artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt ansett av brukere på Wikipedia som spesielt velskrevet, lesverdig og til inspirasjon for andre artikler.

--M O Haugen (diskusjon) 20. feb. 2017 kl. 13:40 (CET)

Fornorsking av samer har vært utvalgt artikkel og var på Wikipedias forside uke 6, 2019.

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fornorsking av samer. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20161001200159/http://www.saivu.com/web/index.php?sladja=81&vuolitsladja=112&giella1=nor til http://www.saivu.com/web/index.php?sladja=81&vuolitsladja=112&giella1=nor

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 25. mai 2019 kl. 00:33 (CEST)

Kildetolkning

Hei, jeg syntes påstanden "Helt fram til 1950-årene ble samisk etnisitet i offentlige folketellinger satt i samme kategori som «åndssvake» og «sinnssyke».[46][47]" var såpass uhyrlig at jeg ga meg til å lese kildene. Eller, kilden - 46 er en død lenke. Men 47 har linker til selve urkilden, nemlig folketellingsrapportene fra mellomkrigstiden, og de viser i grunnen bare at tabellen over kvensk og samisk nasjonalitet ble _trykt i samme hefte (Hefte 3)_ som tabellene over hjemvendte norskamerikanere og ugifte døvstumme osv., ikke at "samisk" ble oppfattet som eller kategorisert som "sinnssyk". Oppmerksomme lesere burde kanskje også sett (den riktignok ganske lille) fotnoten som forklarer at "åndssvake" ikke var tabellført, idet Centralbureauet hadde funnet feil i tallmaterialet; så det ordet skal iallfall ut.
Artikkelen i ref 47 gir riktignok en Foucault'sk tolkning av rapportens grafiske oppsett i retning av at Centralbureauet hadde samlet alle med "utenforskap"; pdas. oppgir Hefte 3 også tabeller over hvor mange av disse gruppene som har tilhold i asyl eller på hjem o.l., slik at dette utenforskapet godt kan bunne i økonomiske forhold - verdt å vite ift. statsbudsjettet, ikke nødvendigvis ren ondskap.
Okkesom; hinsides synsingen i forrige avsnitt syns jeg det er såpass stor forskjell på "satt i samme kategori som" og "trykt i samme hefte som" at noen burde ta den samme titten på kildene og gi sitt besyv med i laget. Hvis ingen slår et slag for OR eller SYNTH, ryker den setningen om en stund. T 85.166.160.249 17. sep. 2019 kl. 04:32 (CEST)

Jeg har justert teksten i henhold til kilden hos SSB. Dette er åpenbart et relevant perspektiv som må nevnes i artikkelen, så meget mer som SSB selv publiserer kritiske artikler om sin egen praksis. Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. sep. 2019 kl. 08:31 (CEST)

Hei, takk for innsats. Etter min mening er endringen imidlertid ikke vidtgående nok. Hovedproblemet jeg ser er bruken av ordet "kategori" (et ord som forøvrig ikke forekommer i R. R. Bores artikkel) - altså at samene ble satt i samme klasse som gruppe X. Ja, hefte 3 samlet en rekke grupper, men det de hadde til felles var at de falt utenfor normalen - ikke at de lånte trekk fra hverandre,slik at fx. det å være same skulle være like "ille" (for gitte verdier av "ille) som å være fx. sinnssyk. Og det er den tolkningen som ordlyden i artikkelen legger opp til, og det er dermed det som er misvisende. Dette støttes av at artikkelen sier at dette skjedde "helt frem til 1920-årene", noe som er feil; det skjedde _i den ene folketellingen i 1920_. Før det ble befolkningen presentert fordelt etter nasjonalitet, og nasjonalitet ble regnet etter språkbruk - og dette står faktisk i artikkelen til R. R. Bore.

Det er også verdt å merke seg at uttalelsen om "lapp så god som noen" (etter hukommelsen) stammer fra den lokale reindriftsinspektøren, ikke noen statistiker. Uttalelsen ble riktignok gjengitt som et tillegg til de publiserte tallene, men jeg tror ikke vi vet nok om byråets publiseringspraksis til å vite at de gjorde det fordi uttalelsen representerte byråets egen oppfatning. Dette må i så fall godtgjøres. Hvis ingen slår et slag for OR eller SYNTH, ryker de setningene om en stund. T 85.166.160.249 23. sep. 2019 kl. 17:25 (CEST)

Som sagt: jeg synes denne teksten kan stå, og du kan ikke uten videre plukke ut tekst du selv er uenig i. Mvh M O Haugen (diskusjon) 23. sep. 2019 kl. 18:57 (CEST)

"Jeg syns" ...? Å, beklager, jeg visste ikke at det var du som eide denne artikkelen.

Jeg kan nok ikke plukke ut tekst bare fordi jeg er uenig med den, men jeg kan utmerket godt plukke ut tekst som bryter mot Wikipedias retningslinjer. Jeg har påvist greit at artikkelen ikke tolker kildematerialet på en objektiv måte, og det burde egentlig holde, særlig når det ikke kommer motargumenter som faktisk vedrører saken. Men jeg skal gjøre et forsøk til.

Kildematerialet til folketellingen består av trykte hefter, der samene er tabellført i hefte 3 sammen med andre grupper som utfra ulike kriterier utmerker seg ved særlige egenskaper eller kjennetegn. Det fins ingenting i tabellene eller i heftet som gir belegg for å påstå at det å være tabellført i hefte 3, slik som for eksempel blinde, eller hjemvendte norsk-amerikanere er, innebærer at man har noe felles med andre listeførte grupper. Det er for eksempel ikke slik at hjemvendte norsk-amerikanere _fordi de er tabellført i hefte 3_ skulle være f.eks. litt blinde, eller for den saks skyld litt samiske. At samer er tabellført i hefte 3 gir derfor heller ikke belegg for å påstå at de er litt sinssyke, eller litt blinde, eller litt hjemvedte fra Amerika. Med andre ord: Det fins ingen "kategtori for samer og sinnssyke".

Videre fins det en artikkel av RR Bore, som i tilbakeblikk fra vår egen samtid tolker samlingen av tabeller over innbyggere med særegne kjennetegn slik at dette representerer et utenforskap. Her kunne man innvende at det like godt kan ligge publiseringsmessig eller til og med bare trykkteknisk rasjonalitet i det å gi ut hovedtabellene først (i to bind ... hva er det de ikke forteller oss? ...), og så utfyllende tabeller etterpå, uten å lete etter vikarierende maktsosiologiske motiver. Men la gå. Sett at statistikerne listeførte "avvikere" i hefte 3. Da er det disse har til felles kun det at de hver især og på hver sine ulike måter skiller seg ut fra hovedgruppen av innbyggere, ikke at de på noen måte innbyrdes deler avvik.

Her er det også viktig å merke seg at dette er gjort av statistikerne, og ikke nødvendigvis representerte andre offentlige myndigheters syn på saken. Det fins derfor ikke noe belegg i disse kildene for å påstå at dette representerer noen andre offentlige myndigheters syn på f.eks. samer. Derfor er det heller ikke kildebelegg for å la artikkelen uttale "med Wikipedias stemme" at samer ble ansett eller behandlet slik og slik _utfra dette kildematerialet_. En kan derimot godt sitere Bore.

Som sagt, så er formuleringen "helt frem til 20-tallet" misvisende, det samme er dermed at "deres opphav ble drøftet ut fra tanker om raserenhet". Dette skjedde i den ene folketellingen på 1920-tallet, det finnes igjen utfra dette kildematerialet ikke noe belegg for å påstå at dette var noe som skjedde gjennomgående.

Så jeg syns nok egentlig at den passasjen skal skrives om, hvis man ikke har en egen forkjærlighet for OR og/eller SYNTH. Så de setningene ryker om et par dager. T 85.166.160.249 24. sep. 2019 kl. 23:02 (CEST)

Foreslår å endre hele avsnittet til følgende:

Et av resultatene av fornorskingen ble at stadig flere samer oppga norsk etnisitet i forbindelse med folketellinger i Norge fra slutten av 1800-tallet og på 1900-tallet.[44] Fornorskingen ble også sett som en forklaring på at mange personer som selv har etnisk samisk bakgrunn, fikk negative holdninger til samisk språk og kultur.[9][45] Folketellingen i 1920 var særlig negativ, idet samisk opphav her ble drøftet utfra tidens tanker om raserenhet.[46][47].

R.R: Bore kan siteres på sin historiske vurdering av dette, men da fortrinnsvis direkte. Ved en oppsummering bør ordlyden være mer vederheftig enn dagens tekst. T 85.166.161.28 9. des. 2019 kl. 12:38 (CET)

Mitt inntrykk er at du ser ut til å ville bagatellisere og desimere SSBs handelinger dengang, i tillegg til at du ønsker å tone ned SSBs egne vurderinger av sin egen historie. (Og i dette svaret legger jeg til grunn at de to ip-adressene i denne tråden stammer fra samme person.) M O Haugen (diskusjon) 9. des. 2019 kl. 19:27 (CET)

Sorry, men "som sagt", "jeg syns", "mitt inntrykk er", "du ser ut til" o.l. gjelds ikke i denne diskusjonen. Og iallfall ikke det å tillegge meg (ja, samme forfatter bak begge IP'er; WIKI endrer dem med jevne mellomrom) alskens motiver (AGF, anyone?). Vennligst kom med kilder. Jeg har nå utfra det som _faktisk står i kildene_ forklart i detalj, klippet ut i papp og bøyd til i neon hvorfor ordlyden i artikkelen i dag gir et fortegnet bilde av fortiden. Det er ikke jeg som bagatelliserer og "desimerer SSBs handlinger" (hvordan nå enn det skulle se ut, å reise tilbake i tid til 1920 og klubbe ihjel hver tiende handling? Jeg er sikker på at du et sted kan slå opp hva "desimere" betyr), det er vedk. som skrev teksten slik den står i dag som har svartmalt situasjonen _uten dekning i kildene_.

Legg merke til at jeg ikke "skjønnmaler" situasjonen - jeg gir en beskrivelse av situasjonen utfra det som står i kildene. Og jeg er ikke og har aldri vært motstander av å bruke RRB, men et slikt blogginnlegg kan ikke presenteres som om det representerer noen form for offentlig tolkningsmodell, ennsi politikk. Det er å strekke kilden for langt.

Poenget er at virkeligheten (som regel) er ille nok, uten at man trenger å beskrive den som enda verre enn den er. Da kan folk _med rette_ hevde at fx. Wikipedia gir et feilaktig bilde. Hvem er tjent med det? PDAS har jeg ikke noen egen interesse i at saken fremstilles bedre eller verre for noen av partene - det var sikkert ille, og dette kan sikkert belegges med kilder, så bare kjør på, hvis du vil det. Men også da må det som står i artikkelen være verifiserbart. Det er det ikke i dag.

Legg også merke til at jeg ikke har redigert artikkelen, men legger frem en mulig endring til diskusjon. Det er ikke sikkert at mitt forslag er det beste. Og jeg deltar gjerne i en diskusjon, men da helst på grunnlag av kildene. Hvordan tolker du dem? Skriv om det, det ville ført oss fremover, ikke at du leker skolefrøken som skal sette karakter på andres innlegg utfra preferanser som selvsagt bare du selv kjenner til og som uansett er hjertelig irrelevante (dersom ikke Wales har skrevet dem inn som offisiell policy, da ...?) Da bare blokkerer du en forbedringsdiskusjon, i stedet for å bidra. T 85.166.161.28 10. des. 2019 kl. 00:20 (CET)

Her er jeg enig i at revet ut av sin sammenheng blir det misvisende å skrive «satt i samme kategori som «Blinde, døve og sindssyke»». Det fungerer i referansen, men den setter dette i en sammenheng.

- Når det gjelder konsekvensene av fornorskningen så anbefaler jeg å lese den artikkelen Bore har lenket til nederst i artikkelen [[1]]. Se for eksempel side 14-15. Jeg mener det må ha vært denne undersøkelsen som fikk ganske mye presse på 1970-tallet. Avisenes vinkling slik jeg husker det var at antall samisktalende i Indre Troms hadde noe sånt som doblet seg fra 1950-tallet til 1970-tallet og det kunne jo åpenbart ikke være riktig. Videre ble forskningsresultatet fremhevet som et eksempel på at nå var det blitt stuerent å innrømme at du snakket samisk, det hadde det ikke vært på 1950-tallet. Folk hadde med vilje svart feil i tidligere undersøkelse/r fordi de ikke ville innrømme at de snakket samisk.

- Artikkelen til Aubert henviser til magistergradsavhandlingen Registreringen av den samiske befolkning i Nord-Norge fra 1845 til 1970 til Hanne Christine Thorsen fra 1972 som jeg også mistenker at det kan være vel verdt å lese i denne forbindelsen. Aubert er uansett ganske sikkert bunnsolid forskning og bør brukes i omtale om konsekvensene av fornorskningen. Den er imidlertid på over 100 sider og vil ta litt tid å lese og fordøye.

- Begge disse er skrevet på et tidspunkt hvor det skjedde noe i alle fall i Tromsø. Det var aldri samisk å høre og du så aldri noen i samedrakt i gatene på begynnelsen av 1970-tallet, men i løpet av 10-året endret dette seg og det ble plutselig samedrakter å se, du kunne overhøre samtaler på samisk og folk du kjente "innrømte" åpent at de var same.

- Til skribenten/e med ip-adresse. En ip-adresse er en adresse og det vil si at flere kan ha samme adresse. Videre så er kan en person skrive fra flere adresser. Kan du tenke deg å registrere deg (eller dere hvis dere er flere). Da vet vi andre at vi snakker med den personen som skrev og behøver ikke ta høyde for at det kan være flere. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 10. des. 2019 kl. 18:07 (CET)

Og så driver tilfeldighetene sitt spill med meg og jeg fant en referanse til som ser veldig nyttig ut. Den er utgitt på Cambridge University Press som også er solide.

- EVJEN, B., & HANSEN, L. (2009). «One people – many names: On different designations for the Sami population in the Norwegian county of Nordland through the centuries.» Continuity and Change, 24(2), 211-243. doi:10.1017/S0268416009007164

- «ABSTRACT. During the eighteenth, nineteenth and twentieth centuries, the Sami and the Kvens were classified and categorized in different ways by the Norwegian state authorities in their official censuses. ...»God lesning. Dette er veldig interessant stoff. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 10. des. 2019 kl. 18:25 (CET)

Mer lesetips. Her kan det også kanskje finnes noe brukbart: Bjørklund, Ivar (1985). Fjordfolket i Kvænangen. Universitetsforlaget. ISBN 8200073203. . Anbefaler forordet samt fra side 398 ff om assimileringen. På side 403 står en del om folketellingene.

- Dette er bygdeboka for Kvænangen som ikke helt ble slik kommunen hadde forestilt seg da de bestilte bygdebok. Se mer om den diskusjonen Dagbladet 1985.02.04. s. 19.  (kan leses fra norske bibliotek). Boka ble for å si det mildt omdiskutert i Kvænangen. Uforglemmelig hvordan man i 1985 ikke skulle ha noe av å være av samisk eller kvænsk herkomst. Jeg klarte ikke å finne ut at det noensinne kom et bind 2 eller 3 som var planlagt. I så fall ble de ikke skrevet av Ivar Bjørklund [[2]]. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _✉

post 10. des. 2019 kl. 19:10 (CET)

Hopla, to ting på en gang: rette artikkel, og utvide artikkel. Mitt beskjedne ærend var å rette eksisterende tekst etter kiledmaterialet det henvises til; og foreløpig nøyer jeg meg med det. I den forbindelse henviser jeg til mitt endringsforslag. Det er en slags 'lappesaker' for den ene lille feilen, og kan sikkert forbedres, det også. Så kan artikkelen selvsagt utvides med RRB, Aubert, andre kilder du så prisverdig har funnet frem til, og sikkert enda mer. Det overlater jeg til folk med mer kunnskap om emnet. Som det vil fremgå av av datoene på innleggene mine, har jeg ikke dårlig tid. Så jeg tar et skritt tilbake og avventer om det er flere som vil melde seg til orde i diskusjonen. Tvi tvi så lenge. T 85.166.161.28 10. des. 2019 kl. 21:36 (CET)

Ja, men jeg håper tipsene kan komme til nytte en gang fremover. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 10. des. 2019 kl. 22:22 (CET)

Bien sur. Heier på fremtiden. Men konkret: Hva er stemningen for endringsforslaget, ja/ nei? Hvis ja, hvem endrer? Hvis nei henger jeg med en runde til, hvis jeg kan bidra med innspill. T 85.166.161.28 11. des. 2019 kl. 04:53 (CET)

PS: Takk, forresten, ang. IP osv. Har ruslet innom Wiki (på flere språk) siden ca 2013, men aldri følt behov for å etterlate noe digitalt spor, på Wiki som de fleste andre steder. Jeg har språk som fag, på flere nivåer, og nøyer meg som regel med korrekturer, og tenker at det har en egen verdi, det også. Jeg har aldri skrevet noen egen artikkel (selv om det har fristet med "Knoper og stikk" og et par andre temaer, der jeg også har vært innom som "T"). Så også altså her. Har null peil på fornorsking av samer, men kan sammenlikne kildemateriale og hva dette utmyntes som i form av fx. Wiki-artikler. Jeg pleier bare å melde meg til orde når jeg syns spriket er for graverende, jeg lever ikke for å krangle :) - men er åpen for tilsnakk ved overreaksjon. Kort sagt: håper på bra dialog. T 85.166.161.28 11. des. 2019 kl. 05:10 (CET)

Ja korrektur i form av kontroll av kildemateriale er viktig og ikke noen liten jobb. Man må jo lese kildene så tilsynelatende små korrigeringer kan ta mye tid. Knoper og stikk håper jeg du fristes å se på. Jeg kjøpte et par bøker til formålet for en stund siden for her har WP forbedringspotensiale, men tiden har så langt ikke strukket til. Jeg tror det er en del artikler der som bør flyttes til andre navn. Det vil du trenge hjelp til hvis du ikke registrerer deg. Håper du blir et mindre flyktig bekjentskap i fremtiden. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 11. des. 2019 kl. 06:46 (CET)

Satte inn endringsforslag, siden det ikke har kommet sakssvarende motforestillinger. T 85.166.161.28 11. jan. 2020 kl. 13:03 (CET)

Noen hadde motforestillinger ser jeg. Din setning er bedre, men jeg er noe usikker på bruken av særlig. Slik setningen nå står stemmer den dårlig overens med referansen. Videre er det like riktig å si at samene ble satt i samme kategori som «Hjemvendte norsk-amerikanere». Jeg er usikker på om denne artikkelen om folketellingene i det hele tatt er en god referanse her. Evjen og Hansen (se ovenfor) ser ut til å diskutere disse folketellingene og sorteringskriteriene på en vesentlig grundigere måte enn SSB-artikkelen som nå er referanse. Dette er imidlertid en artikkel om fornorskingen og ikke om folketellingers sorteringskriterier. Jeg liker side 403 hos Bjørklund. Tabellen der viser at det i 1950 var henholdsvis 5 samer og 2 kvæner i Kvænangen av totalt 2509 personer (I 1930 var det 863 og 325 av totalt 1973 personer). Sett i sammenheng med tallene for årene før og etter så er underrapporteringen massiv. Seksjonen heter «Følgene av fornorskingen» og alle de manglende samene og kvænene i folketellingen for 1950 var jo en konsekvens av fornorskingen. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 11. jan. 2020 kl. 21:33 (CET)

Vi kan ikke skrive at «folketellingen var særlig negativ fordi...», dette er verdiladet formulering. Fremstillingen må være deskriptiv. Det negative eller idiotiske bør fremgå av fakta som presenteres. Formuleringen "Helt fram til 1920 ble samisk etnisitet i offentlige folketellinger satt i samme kategori som «Blinde, døve og sindssyke», de var «utenfor normalen» og deres opphav ble drøftet ut fra tanker om raserenhet." er mer konkret og beskrivende og derfor å foretrekke. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jan. 2020 kl. 21:41 (CET)

Hei, du har rett i det med verdiladningen. Den versjonen du har tilbakestilt til er imidlertid, som drøftet ovenfor, heller ikke den beste formuleringen. Den er riktignok beskrivende, men ikke for det som foregikk, skal man tro kildene. Ellers hadde det vært fint om du hadde meldt deg med disse innspillene allerede i løpet av diskusjonen, da kunne endringsforslaget kanskje ha blitt formulert bedre. T 85.166.161.28 13. jan. 2020 kl. 03:53 (CET)

Se på titlene i bunnen av artikkelen [[3]]. Skal det her siteres må det også stå at i 1920-tellingen ble de plasser i Fjerde hefte. «Folkemengden fordelt efter fødested, Finner og Kvener, Andre lands statsborgere, Norsk-Amerikanere. Kristiania, 1923.» Det som har ramla ut her er Bente Persen sin avhandling som var den opprinnelige referansen, men lenken i artikkelen er ikke nyttig. God lenke er [[4]]. Denne bør også leses. (og siden jeg er i gang fant jeg også «Assimilation of the Sámi: Its Unforeseen Effects on the Majority Populations of Scandinavia» Author(s): John Weinstock Source: Scandinavian Studies , Vol. 85, No. 4 (Winter 2013), pp. 411-430 Published by: University of Illinois Press on behalf of the Society for the Advancement of Scandinavian Study Stable URL: https://www.jstor.org/stable/10.5406/scanstud.85.4.0411 ). Henry Minde er også mye brukt og hadde ikke fungerende lenke som er her [[5]].

- Noe usikker på hvordan best omformulere her. Slik setningen står er den ikke riktig og de faglige diskusjonene rundt folketellingene viser seg å være veldig omfattende. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 11. jan. 2020 kl. 22:32 (CET)

Det ser ut som om det er du som har best oversikt over forholdene og kildene, så jeg setter min lit til at du finner en snerten formulering. Tvi tvi :) T 85.166.161.28 13. jan. 2020 kl. 03:53 (CET)

Oversikt var vel deg jeg ikke helt hadde og så havner husktetipslista til bør lese her sånn etterhvert som tingene dukket opp. Bente Persen er heldigvis på mindre enn 100 sider, men lettfordøyelig ser den ikke ut til å være så her ligger litt leseoppgave i fremtiden. Hun ser ut til å være en av de mer nyttige referansene her, men her er jo mer. Å koke henne ned til én setning tror jeg ikke er helt lurt, det hun sier bør nok få litt mer plass. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 13. jan. 2020 kl. 06:06 (CET)

Hei, for nysgjerrighets skyld: Jeg er ikke sikker på hva du mener med "Videre er det like riktig å si at samene ble satt i samme kategori som «Hjemvendte norsk-amerikanere». " Ha er det "like" (riktig) peker på? Mht. "riktig" i seg selv, er det nettopp formuleringen "satt i samme kategori som" som var den opprinnelige anstøtstenen for meg, som beskrevet tidligere i tråden. I håp om nok en aha-opplevelse, T 85.166.161.28 14. jan. 2020 kl. 22:44 (CET)

Grunnlaget for å si at de er plassert i en kategori er at de er talt i et eget hefte. De er skilt ut fra øvrig befolkning i en egen kategori. I 1920-tellingen ble de plasser i Fjerde hefte. «Folkemengden fordelt efter fødested, Finner og Kvener, Andre lands statsborgere, Norsk-Amerikanere. Kristiania, 1923.» Følgelig er samene satt i samme kategori som både Andre lands statsborgere og Norsk-Amerikanere. Eventuelt så er Andre lands statsborgere og Norsk-Amerikanere plassert i samme kategori som samer.

- Videre står det i artikkelen «Helt fram til 1920 ble samisk etnisitet i offentlige folketellinger satt i samme kategori som «Blinde, døve og sindssyke» ...» og dette blir feil siden det av referansen [[6]] fremgår at heftet til folketellingen av 1920 ikke heter Blinde, døve etc og i tillegg heter heftet i folketellingen av 1930 «Fjerde hefte. Samer og Kvener. Andre lands statsborgere. Blinde, døvstumme, åndssvake og sinnssyke. Oslo, 1933.»

- Dette kan da skape grunnlag for å si at Andre lands statsborgere er plassert i samme kategori som Blinde, døvstumme, åndssvake og sinnssyke i folketellingen for 1930.

- Videre så pågikk denne tellemåten også i folketellingen for 1950, om enn i noe endret form, men gruppen het nå "Personer født i utlandet – Fremmede Statsborgere – Bruken av samisk og kvensk". Når det står 1920 i artikkelen blir det feil. Denne utenforskapstellemåten foregikk het til og med 1950.

- Referansen er ikke datert og er svært spissformulert. Her er det bedre å lese Bente Persen sin avhandling og bruke den. Persen diskuterer også grunnlaget for å lage disse egne heftene og tenkningen bak tellemåtene i folketellingene. Mistenker at det er det forfatter av referansen har gjort. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 15. jan. 2020 kl. 12:52 (CET)

Hei, litt forvirret ang. Persen; har sett etter ref i innleggene dine, men syns ikke jeg ser noen. Når jeg snakker om kategori, er det ikke fordi folk i folketellinger blir kategorisert. Det er det folketellinger er til for; det er der informasjonsverdiene ligger. Et rent innbyggertall sier ikke så veldig mye. Så at enkelte grupper blir til, ja, grupper, altså blir kategorisert, er forsåvidt etter min mening nokså ukontroversielt. Formuleringen jeg mener bør endres, er stadig vekk "satt i samme kategori som blinde, døve og sindssyke". Det impliserer at det fins en kategori som heter "blinde, døve, sindssyke og samer", og det gjør det jo ikke. De forekommer i samme hefte, ja, og tankene bak det, grunnlaget for det, hensikten med det og følgene av det kan man diskutere - men det er ingen katgegori. Den formuleringen antyder at bare selve det å bli folketelt er et overgrep i seg selv. Ang. tellemåer sier RRB at tellemåtene endret seg for hver folketelling, og det gjør det også utillatelig å ekstrpolere fra kriteriene for en folketelling til en generell praksis. T 85.166.161.28 17. jan. 2020 kl. 18:09 (CET)

Skikkelig presentasjon av Bente Persen sin avhandlingen fra 2008: "At bringe dem fram til mands modenhet" : en studie av fornorskningen av samene i Porsanger, 1880-1980. Den kan lastes ned herfra. Det var nok opprinnelig denne det var forsøkt brukt som referanse, dvs en omtale av forskningsarbeidet hennes. Jeg hadde nok gjemt lenken litt for godt.

- Ja, enig, det har ingen betydning at blinde, døve og sindssyke ble plassert i samme hefte som norskamerikanere (eller altså samer og kvener). Det som har betydning er måten de ble talt på og det faktum at de ikke ble tatt med i "selve" folketellingen sammen med de "norske" og skilt ut i en egen del. Det som har interesse her er hvorfor de ble skilt ut og tenkningen bak dette. Det skriver Bente Persen en del om. Hun er brukt som referanse i artikkelen 3 steder og altså i det som nå er nummer 47 som nettopp diskuterer funnene til Bente Persen. Jeg tror artikkelen tåler å tilføyes mere stoff fra avhandlingen hennes. Men for å få brukt Persen og yte henne rettferdighet så bør man nok i alle fall gjøre et lite forsøk på å sette seg inn i Michel Foucault (+ et par andre) og Foucault er ikke en enkel herremann å fordøye.

- Setningen du kritiserte: «"Helt fram til 1950-årene ble samisk etnisitet i offentlige folketellinger satt i samme kategori som «åndssvake» og «sinnssyke».[46][47]"» trengte å miste de åndssvake og sinnsyke samt kategori. Fram til 1950-årene var riktig ifølge Persen. Når setningen nå lyder «Helt fram til 1920 ble samisk etnisitet i offentlige folketellinger satt i samme kategori som «Blinde, døve og sindssyke», de var «utenfor normalen» og deres opphav ble drøftet ut fra tanker om raserenhet.[46][47]» så trenger den fortsatt å miste blinde, døve og sindssyke samt kategori. Henvisningen til 1920 er feil og tanker om raserenhet er uforløst og trenger omformulering i tråd med det som Persen faktisk skriver.

- Til slutt er dette antagelig feilplassert siden det står i en seksjon for «Følgene av fornorskingen» og dette har vel ikke så mye med følger å gjøre, men med en tenkning hvor noen mente at det var behov for å telle samer og kvener separat fra den øvrige norske befolkning. Diskusjon av dette behovet mangler og var kansje ikke en følge av fornorsking, men heller en del av grunnene til fornorskingsprosessene. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 17. jan. 2020 kl. 22:16 (CET)

Hei, takk for referanse og tålmodighet. Har nå lest ca. halve (mest bakerst, om folketellingene), og er ikke særlig imponert. For det første syns jeg det ser ut til at BP selv ikke er helt stø i de teoriene som blir anvendt, og dessuten er teoriene som blir anvendt av en type som Popper nok hadde hatt sitt å si om, hvis han hadde levd så lenge at han fikk oppleve postmoderniteten. Her kan utlegningen løpe ring rundt alle empiriske fakta. Men denslags er jo en filosofisk smakssak, og jeg skal ikke anfekte bruken av BP som kilde. Hadde jeg skrevet artikkelen, ville jeg nok imidlertid gjort uttrykkelig oppmerksom på BP som kilde, og gjort flere av de generaliserte påstandene til direkte sitater, så folk kan etterprøve selv. - Har også gjenlest hele artikkelen i lys av BP, og syns jo egentlig at den er bra. Nøktern og saklig. Det var kanskje derfor "kategori"-setningen stakk sånn i øyet. Med bakgrunn i BP er det jo nå dekning for det meste av dette, og iallfall bruken av ordet "kategori". Hvis jeg skulle knasepirke, måtte det være det problematiske i å slutte fra Centralbureauets praksis og opp til de høyere myndigheters, men det blir en sånn summum jus summa injuria-argumentasjon; for selv om man ikke kan påvise den konkrete mekanismen som er i arbeid, er det jo åpenbart at myndighetene holdt på med X og at dette X ble et kors å bære for samene. Korrelasjonen er så sterk at man får best forklaringsøkonomi ved å anta en kausalitet, liksom. - Følger? Jo, jeg syns det er greit forklart: en følge var at folk med samisk bakgrunn løy fra seg dette og løy på seg norskhet, for å si det litt bramfritt. Altså, "lyve" er ikke poenget, men at man føler at man må skjule hvem man er, og det først og fremst for seg selv, fordi man har lært at det man er ikke er noe bra. Det er vel denne kjeden "kategori"-setningen skulle underbygge. Selv om den fortsatt ikke er optimalt formulert, skjønner jeg nå iallfall bedre hvor den vil hen (så takk skal du ha). - Jeg er enig i at mye i BP er interessant lesning og viktig kunnskap. Jeg ville telt på knappene ang. en større utvidelse - nå er artikkelen stram og effektiv. Men det fins ikke noe som heter 'for mye sannhet'. Ha et drabelig døgn. T 85.166.161.28 18. jan. 2020 kl. 02:00 (CET)

Alltid fint med oppklaringer. Skal være klar på at hadde jeg hatt et klart bilde om hvordan denne setningen kunne vært omformulert hadde jeg laget et forslag. Liker den ikke slik den nå står, den smaker for mye av retoriske knep. Jeg vet akkurat nå rett og slett ikke hvordan dette best kan omskrives.

- Som bildeskaper i akkurat denne seksjonen liker jeg Bjørklund sin bygdebok for Kvænangen bedre. Han forteller blant annet om hvordan barnebarn og besteforeldre ikke lenger snakket samme språk. Utrolig mye gikk tapt for barnebarna som ikke kunne forstå hva besteforeldrene fortalte om sin kultur. Besteforeldrene snakket samisk og kunne dårlig norsk, barnebarna snakket norsk og forstod ikke samisk. Da er det mye kulturhistorie som ikke blir formidlet videre til de yngre generasjoner.

- Jeg merket meg også at Weinstock skriver «There are perhaps 80,000 Sámi in the four nations where they live today; some scholars suggest that up to ten times that number were assimilated.» som jeg også synes gir et godt bilde. Dessverre gir han ikke referanser til hvem «some scholars» kan være. Er dette riktig burde det eksistert omkring en million samer i dag eller mer gitt at de assimilerte fikk etterkommere. Det er jo dette assimileringen/fornorskingen dreide seg om. Samene skulle bli borte. I stedet så leter altså nå genforskerne etter hvor de assimilerte ble av. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 18. jan. 2020 kl. 10:10 (CET)

Hei, kanskje like greit å bytte eksempel? Eller iallfall supplere? Noen få betraktninger om dette:

BP kontra andre kilder berører vel ontologiske spørsmål. Filosofiens språklige vending, sosialkonstruktivistisk determinisme, dekonstruksjon, Foucault ... innebærer (som BP sier) fokus på språk og hva språk gjør for følelsen av identitet. Språket som den virkeligste virkeligheten, og identitet, eierskap til selvet, det høyeste gode. Bjørklunds bygdebok for Kvænangen gir derimot noen kvantitative opplysninger om antall norsk- og samisktalende per generasjon, og konsekvensene det får for traderingen av innhold ("kultur"), som språket da bare er en kanal for. Enda mer med den manglende millionen samer, det er enda mer "legemlig", fysisk, kvantitativt, ikke-språklig. Her er de ikke bare berøvet identiteten, men også selve eksistensen. Altså: hvor moderne har du lyst til å være? :)

Jeg er enig i at slik den står nå, er setningen nokså polemisk. Her er det slagside ute og går, men er ikke det litt av poenget? Her kastes det en aldri så lett brunlig skygge over nordmenn som racist mo'forkers, og så kan man innvende at nei, ikke alle nordmenn, og assimileringen var mest motivert av og rettet mot trusselen utenfra, og rommet mer religiøs enn rasemessig problembeskrivelse (BP, alt sammen), men av slikt blir det jo fort revisjonisme og Kautocaust Denial av. Har de lov til å være litt sure? Ja, de har vel egentlig det ...? Der skulle jeg ønske at setningen kom, ikke fra selvpiskende norske venstreintellektuelle, men entydig fra en samisk kilde, altså at de i det minste får _klage selv_, iallfall, etter alle andre viderverdigheter.

Dersom en vil beholde dagens, vil jeg tro at det kan hjelpe å ikke sammenfatte, men heller sitere både BP og RRB. RRB er kanskje lettest å bruke, siden dette ikke er en akademisk avhandling, men en slags avis-petit. Jeg tolker begge to i retning av at samene sammen med andre grupper ble klassifisert som hinsides normalen (" ...samene faller i samfunnsgruppen "avvik" ..." BP), mer enn at de ble sett på som en gruppe med et like "alvorlig" avvik som fx. blindhet eller sinnssykdom. Det er den sammenblandingen jeg reagerer på. Sannheten er som sagt ille nok. Aars ok frid! T 85.166.161.28 18. jan. 2020 kl. 16:52 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Fornorsking av samer. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20161001193454/http://www.adressa.no/nyheter/trondheim/byens_gater/article699487.ece til http://www.adressa.no/nyheter/trondheim/byens_gater/article699487.ece

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 11. feb. 2023 kl. 06:07 (CET)