Wikipedia:Kandidatsider/Fornorsking av samer

Fornorsking av samer

Dette er en grundig og veldokumentert artikkel om et viktig emne; behagelig ryddig gjort av Pål H (diskusjon · bidrag), som har vært her i over 10 år, uten å gjøre noe særlig ugagn eller delta i mange diskusjoner. M O Haugen (diskusjon) 13. feb. 2017 kl. 13:32 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 13. feb. 2017 kl. 13:32 (CET)
2. For Telaneo (Diskusjonsside) 13. feb. 2017 kl. 16:59 (CET)
3. For Ranværing (d) 13. feb. 2017 kl. 18:52 (CET)
4. For Et veldreid arbeidsstykke, se ellers kommentar under. Erik F. 14. feb. 2017 kl. 15:06 (CET)
5. For Ulf Larsen (diskusjon) 15. feb. 2017 kl. 00:00 (CET)
6. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. feb. 2017 kl. 11:48 (CET)
7. For Haakon K (diskusjon) 20. feb. 2017 kl. 06:25 (CET)

Kommentarer

Ingressen

Forfatteren bruker her, og også andre steder, begrepet sosialdarwinisme. Det er nytt for meg, men visstnok i bruk. Ifølge vår egen artikkel om emnet, er det flertydig. Dersom det skal brukes bør det klarere fremgå hvilken betydning det har i sammenhengen. Jeg ser vel egentlig ikke behov for akkurat her å bruke hverken sosialdarwinisme eller nasjonalisme som uttrykk. Den videre setning «der samer og samisk kultur ble ansett som primitive og fremmede som måtte underordnes den siviliserte norske majoritetskulturen, under framveksten av nasjonalstaten Norge» er tydelig nok.

Henvisningen til den finske fare står uforklart, og bør utvikles og tydeliggjøres, slik jeg ser det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. feb. 2017 kl. 17:40 (CET)

Jeg kjenner godt til uttrykket "sosialdarwinisme" fra ulike sammenhenger, men er i likhet med forrige taler skeptisk til å anvende et så utflytende begrep. "Nasjonalisme" er heller ikke helt enkelt å hanskes med; fornorskningen av samene påvirkes vel av både nasjonsbyggingen på 1800-tallet og den mer eksplisitte, etniske nasjonalismen som fikk feste etter den første verdenskrig. Resten av setningen står godt på egne ben. Erik F. 14. feb. 2017 kl. 15:04 (CET)

@Trygve W Nodeland, Efloean:Jeg ser at sosialdarwinisme brukes av flere forskere/forfattere som skriver om samisk historie (se også Tilleggslappeloven), og synes fra en side sett at det er uheldig hvis termer som brukes i norsk faglitteratur skal tas bort. Hvorvidt vår artikkel sosialdarwinisme gir en god eller dårlig presentasjon av emnet er vanskelig å vite.

Den finske fare har sin egen, korte artikkel. Jeg synes det er forståelig, men det er mulig at jeg har jobbet meg inn i stoffet slik at jeg tar noe bakgrunnskunnskap for gitt? Mvh M O Haugen (diskusjon) 14. feb. 2017 kl. 16:26 (CET)

Det er et begrep jeg ikke kan si jeg har hørt mye. Kanskje et eller annet oppslag i en avis for mange år siden, men ikke noe jeg egentlig umiddelbart vet hva er. Jeg synes at artikkelen tåler å bli utviklet med hensyn til å forklare hvilken sammenheng det er mellom dette fenomenet og fornorskningen. Det gjelder særlig fordi den jo inntas som viktig i ingressen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. feb. 2017 kl. 19:49 (CET)

Takket være gode grep fra Trygve Nodeland har den finske fare blitt tydeligere i artikkelen. Jeg har også utvidet artikkelen den finske fare. Mvh M O Haugen (diskusjon) 15. feb. 2017 kl. 21:56 (CET)

Oppgjør og kompensasjon.

Jeg synes opplysningene omkring Samefolkets Fond er uklare. Det fremgår av artikkelen at fondet er nedlagt, men forskriftene som er fra 2006, eksisterer fremdeles. Videre er det foretatt bevilgninger fra fondets kapital så sent som i 2015. Av referansen fremgår at regjeringen vil foreta bevilgninger til samene. Det er mulig samene var misfornøyd med fondet og kanskje også med dagens situasjon. Men jeg synes ikke at artikkelen klart og tydelig gjengir dagens situasjon med hensyn til bevilgninger.--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. feb. 2017 kl. 18:48 (CET)

La meg tilføye: Det å beskrive samtidens politikk - helt opp til 2015 - i en slik artikkel er svært krevende, og etter min oppfatning nesten umulig. Under enhver omstendighet må man nøye seg med helt knusktørt objektive opplysninger, og ikke underbygge noe som tilsier at dagens praksis er en forlengelse av fortidens fornorskning.--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. feb. 2017 kl. 19:49 (CET)

Den siste setningen om levninger fra graver står under avsnittet oppgjør og kompensasjon. Den hører sikkert hjemme et sted i artikkelen, men jeg synes ikke den hører hjemme akkurat her.Trygve Nodeland (diskusjon) 14. feb. 2017 kl. 18:50 (CET)

Jeg er enig med Trygve. Avsnittene om oppgjør og kompensasjon er unaturlig lange her, og strengt tatt heller ikke en del av historien vi forteller her. Kanskje det hadde vært bedre å flytte noe av stoffet ut til en egen artikkel om Samefolkets fond.

Det samme gjelder avsnittet om gravlevningene. Det var og er helt udiskutabelt et overgrep som hadde utspring i et nedlatende syn på samene. Men det var ikke en del av fornorskinga. Kanskje dette også bør flyttes ut. Mvh M O Haugen (diskusjon) 15. feb. 2017 kl. 21:56 (CET)

En detalj vedrørende ingressen, siden den er et sammendrag av artikkelen bør den ideelt sett ikke ha referanser, de finnes jo i hoveddelen av artikkelen. Fint om hovedbidragsyter ser på det og fjerner/flytter referansene (fotnotene) ned. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 14. feb. 2017 kl. 21:23 (CET)

Jeg har lagt inn en seksjon for litteratur og flyttet det som sto under eksterne lenker dit. Under eksterne lenker har jeg lagt en lenke til artikkel om fornorskningspolitikk hos Store norske leksikon. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 14. feb. 2017 kl. 21:50 (CET)

Har fjernet en god del internlenker til datoer/årstall, det har lite for seg, med mindre lenkene går til noe som er knyttet til en artikkel (som musikkåret 1968). Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 14. feb. 2017 kl. 22:11 (CET)

Når det gjelder den finske fare som blant annet Trygve Nodeland nevner er det vel viktig å se sammenhengen. I den tidsperioden som beskrives var Finland en del av Russland, Storfyrstedømmet Finland, mens Norge var i union med Sverige. Samme Sverige hadde mistet Finland i Finskekrigen (1808-1809) og det var en sterk frykt for Russland i landet etter blant annet Russerherjingene langs den svenske kysten av Østersjøen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 14. feb. 2017 kl. 23:31 (CET)

@Ulflarsen:. Takk for gode grep. Jeg tror ikke hovedbidragsyter Pål H er innom her hver kveld, slik som mange av oss andre. Jeg skal purre ham, men du står antagelig helt fritt til å finne en løsning selv som flytter referansene nedover i teksten. Mvh M O Haugen (diskusjon) 15. feb. 2017 kl. 21:56 (CET)

Mulig kilde til mer stoff

Hei Pål H, har ikke fått tid til å lese over denne enda. Men klassekampen hadde den 8. februar en stor kronikk skrevet av professor emeritus Georges Midré som dreier seg om samemøttet i 1917 og samenes kamp generelt. Synes dette var en veldig interessant og oppklarende artikkel, blant annet står det en hel del om Martin Tranmæls rolle. Kanskje noe her du kan ta inn i artikkelen? At samene hadde viktige politiske medspillere kan være veldig relevant å få med. Dessuten har Aftenposten Historie som kom ut nå nettopp også en stor artikkel om dette temaet, der Martin Tranmæls engasjement er del av temaet. Med vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 11. feb. 2017 kl. 18:30 (CET)

Samefolkets fond

Jeg gnåler om dette og har skrevet en epost til departementet for å finne referanser. Jeg synes vi bør ha førstehånds referanser til denne delen også. Den øvrige del av artikkelen kan jeg anbefale! --Trygve Nodeland (diskusjon) 15. feb. 2017 kl. 19:41 (CET)

Som nevnt over: Dette er perifert og kan krympes eller flyttes. Jeg er også usikker på om avsnittet om NOU 2016:18 skal være med her. Det er vanskelig å vite om det er tatt med som foreløpig siste fase i statens samepolitikk, eller som bevis på at det har foregått fornorsking. Hvis det er det siste, kan det flyttes til et annet sted i teksten; hvis det er det første, faller det utenfor emnet for artikkelen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 15. feb. 2017 kl. 21:56 (CET)

Avslutningen på artikkelen er hentet fra et avsnitt i NOU'en som lyder slik: Utvalget legger til grunn at den historiske fornorskingen har hatt store konsekvenser for samers språkbruk helt opp til vår tid. Utvalget understreker at utvalget i oppfølgingen av utredningen av fornorskingsprosessen har konsentrert seg om de språklige aspektene, slik mandatet legger opp til. Utredningen utvalget har mottatt viser at den historiske fornorskingspolitikken er godt dokumentert. Utvalget bemerker at det likevel i liten grad ser ut til å foreligge dokumentasjon på hvordan fornorskningen foregikk lokalt og hvordan fornorskingen har påvirket enkeltindivider. Når man ikke har skrevet artikkelen selv, er det vanskelig å vite hvor relevant dette er. Jeg synes dette, som er en slags status quo-betraktning, enten burde vært utviklet vesentlig, eller slik den står nå, tas bort. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2017 kl. 20:01 (CET)

Ingressen

Er det egentlig noen forskjell mellom den første og andre periode (setning) av ingressens første avsnitt?Trygve Nodeland (diskusjon) 15. feb. 2017 kl. 21:09 (CET)

Ja, men jeg kan forsøke å si det enda mer eksplisitt. I den første setningen regnes fornorskningstida fra og med misjonen i dansketida/enevoldstida; i den andre setningen regnes fornorskning fra etableringen av Finnefondet i 1851. Mvh M O Haugen (diskusjon) 15. feb. 2017 kl. 21:56 (CET)

Det forvirrer meg at det fremheves som ulike begreper. Statens politikk omfattes jo nå av begge begreper. Distinksjonen gjentas ikke lengre ned i artikkelen. Det jeg kanskje ville gjort var i den andre perioden å understreke det faktum at Statens fornorskning varte fra 1851 og til et nærmere bestemt tidspunkt, altså kortere tid enn hele tidsforløpet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. feb. 2017 kl. 11:48 (CET)

Oppgjør og kompensasjon

Dette avsnittet har følgende temaer:

• Billighetserstatning
• Kongens beklagelse.
• «Anke» over billighetserstatning
• Samefolkets fond
• Mulig oppløsning av Samefolkets fond, men intet om de bevilgninger som kom istedenfor.
• Manglende granskning av norsk assimileringspolitikk
• Samisk språkutvalg

Ingen av disse temaene, bortsett fra kanskje Kongens beklagelse, er etter min vurdering gitt på en grundig og fyldestgjørende måte. Det er viktige temaer, men de har bare en løs tilknytning til artikkelens hovedtema og er uansett fragmentarisk og ufullstendig redegjort for. Kongen kan stå, men de øvrige bør tas bort, eventuelt til noen har tenkt seg nøye om og satt dem inn igjen der de passer.--Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2017 kl. 20:19 (CET)

• Jeg syns det er flott at den samiske delen av norsk historie og kultur begynner å bli godt dekka på Wikipedia.
• Jeg savner noen kvantitative konsekvenser av fornorskinga. Hvor mange var det for eksempel som snakka et samisk språk før og etter denne perioden?
• I den historiske skildringa av de ulike etappene kommer avviklingsfasen veldig brått på. Hva var det egentlig som gjorde at politikken ble endra? Artikkelen nevner ingenting om det, og det syns jeg den bør. Den sier bare at Gerhardsens regjering nedsatte en samekomité, men hva var motivasjonen for det?
• Er orda «åndsvake» og «sinnsyke» virkelig skrevet slik i kilden? De er feilskrevet (begge skal være med to s-er), og må i så fall merkes med ^[sic]-malen. Haakon K (diskusjon) 17. feb. 2017 kl. 06:48 (CET)

@Haakon K:. Gode spørsmål. Jeg har føyd til et eksempel på kvantifisering, og lagt en kilde til samisk organisasjonsreisning på 60/70-tallet. Det kan sikkert gjøres mer, men det er en slags begynnelse. Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. feb. 2017 kl. 08:37 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 20. feb. 2017 kl. 13:38 (CET)

---