Diskusjon:Einar Flydal

Denne artikkelen ble nominert for sletting den 6. juni 2018, men ble beholdt. Slettediskusjonen finnes her. Hvis du ønsker å nominere siden for sletting på nytt bør du først lese gjennom den gamle slettediskusjonen.

Personen som omtales i artikkelen, er bidragsyter på Wikipedia på bokmål og riksmål. Vedkommende er kjent som: Einar Flydal (disk. bidrag)

Har tilbakestilt endring

Jeg har tilbakestilt endring, det er ikke grunnlag for å si at stråling vi omgir oss med i dagliglivet er hverken sjenerende eller farlig, artikkelen må reflektere dette. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jul. 2018 kl. 22:23 (CEST)

Flydal la inn en redegjørelse for hvor synspunktene hans er hentet fra. Han burde nok kildebelagt det bedre, men får han tid til det før neste tilbakestilling? --Kaitil (diskusjon) 13. jul. 2018 kl. 22:33 (CEST)

Du tilbakestilte nå til følgende formulering: Flydals synspunkter på elektromagnetisk stråling baserer seg på en rekke omfattende vitenskapelige studier som tilsier at stråling fra mobiltelefoner, trådløse nett, smarte strømmålere osv. representerer helsefare.

Dette er - for å si det diplomatisk - fullstendig feil, og kan selvsagt ikke skrives i en artikkel fordi det er et soleklart brudd på Wikipedias standarder. ---- cavernia -- (diskusjon) 14. jul. 2018 kl. 00:00 (CEST)

Sagt på en annen måte, Cavernia, så mener du at dersom konklusjonene til de undersøkelsene en biografert person baserer seg på ikke er på linje med vitenskapelig konsensus, så skal det heller ikke redegjøres for hvor den biografertes tankegods er hentet fra. Mitt standpunkt er at i en biografi skal leserne gis en redelig omtale av den biografertes virkeområder og synspunkter, uavhengig av hvor mye synspunktene går på tvers av vitenskapelig konsensus. Sannhetsgehalten og den faglige balansen håndteres bedre i relevante artikler om selve sakene, her f.eks. el-overfølsomhet.

Det som forundrer meg er at slike konflikter bare dukker opp for de sakene som gir mest gjenlyd i nettets ekkokamre, for Wikipedia har mengder av biografier om historiske personer som dagens konsensus har satt grundig på plass. Heldigvis er ikke det til hinder for at den biografertes synspunkter, tankegang og framgangsmåter blir grundig og nøytralt behandlet. Enkle eksempler er Klaudios Ptolemaios og en:Fred Hoyle.

Apropos Hoyle, her er et morsomt sitat fra den engelske artikkelen om ham som som viser at pseudovitenskap brukt som våpen kan være et tveegget sverd: Hoyle «found the idea that the universe had a beginning to be pseudoscience, resembling arguments for a creator, "for it's an irrational process, and can't be described in scientific terms"». Jeg tør også minne om at Hoyle var på linje med konsensus helt fram til en:Steady State theory en dag i 1965 brått ble plassert på vitenskapens skraphaug. Men vi fjerner jo ikke Hoyles argumentasjon og tankegang selv om den i dag blir regnet som feil, feilene er tvert i mot en viktig del av vitenskapshistorien.

Og når jeg likevel er inne på kosmologi og konsensus: skjenk en liten tanke til Aristarkhos fra Samos som ifølge Arkimedes skal ha hevdet et heliosentrisk syn 1800 år før Kopernikus (merk at infoboksen i artikkelen om Aristarkhos er 3000 år off). En lignende skjebne led bevegelsesteorien til Aristarkhos' lærer Straton. Begge ble grundig glemt. Vitenskapelig framgang stoppet opp i Vesten fordi Aristoteles' evige sannheter ble gjenfortalt i et antivitenskapelig ekkokammer som holdt det gående i nesten 2000 år.

Da snakker vi konsensus! --Kaitil (diskusjon) 14. jul. 2018 kl. 14:12 (CEST)

Jeg tilbakestilt til denne versjonen med mindre POV. Jeg la inn igjen Flydals egen henvisning til aktuelle forskning. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jul. 2018 kl. 20:09 (CEST)

Jeg har fjernet referansene til Guardian-artikkelen samt til Martin Pall som har null kredibilitet i det faglige miljøet og således utgjør den marginale minoriteten av forskere som hevder mobilstråling er farlig. Sammenligningen med Aristoteles blir absurd ettersom den vitenskapelige metode var særdeles prematur på hans tid, derimot var det var den samme vitenskapelige fremgangsmåte som tilbakeviste Aristoteles' sannheter som har gitt oss konklusjonen om at stråling fra mobiltelefoner og WiFi ikke representerer noen helsefare. Når det gjelder Fred Hoyle så er det ikke riktig at det var konsensus om hans hypoteser frem til 1965, man må tilbake til 1920- eller 1930-tallet for å finne en sterk dominans for hans syn, dette var før Hoyle kom på banen.

Det finnes knapt vitenskapelige emner hvor det ikke er mulig å finne noen enkeltforskere som går mot vitenskapelig konsensus. Det sirkulerer til sammenligning også en liste over 50 leger og forskere som er motstandere av vaksiner. Da er det fort gjort å glemme at det er titalls millioner leger og forskere som betrakter vaksiner som en av vitenskapens største suksesser. Når vi skal finne ut hva vitenskapelig konsensus når det gjelder mobilstråling og helsefare må vi altså se på det store bildet, ikke plukke enkeltforskere som Martin Pall, Magda Havas og Olle Johansson. ---- cavernia -- (diskusjon) 15. jul. 2018 kl. 23:19 (CEST)

Ta heller ballen ballen og finn kilder til konsensus-påstandene dine. Jeg gjør som vi er forventet: finner kilder og referer dem. Gjør det samme! --Kaitil (diskusjon) 15. jul. 2018 kl. 23:21 (CEST)

Jeg la faktisk inn tre referanser på dette, men du valgte altså å slette disse og heller sette inn referanser til den diskrediterte forskeren Martin Pall, i tillegg til konspirasjonsteoretisk synsing fra en avisartikkel. Dette begynner å nærme seg trolling. ---- cavernia -- (diskusjon) 16. jul. 2018 kl. 08:28 (CEST)

For å holde oss til saken: det vi forsøker å finne ut av er hvorvidt vitenskapelig konsensus er for eller mot Flydals synspunkter. Du har aldri kildebelagt at konsensus er mot ham, det du har kildebelagt er at han møter motbør hos Statens strålevern, og den kilden aksepterer jeg som kilde til «motbør», men ikke til «konsensus», derfor omformulerte jeg teksten og beholdt kilden. Referansen til møtet i Vesterålen (på Vesterålen Online) skulle tydeligvis belegge at også NVE imøtegår Flydal, men den referansen fortalte bare at Arne Søyland fra NVE var til stede på møtet og ikke hvilket synspunkt han representerte. Sannsynligvis støttet han strålevernet, men det sier akkurat den kilden ingenting om og derfor fjernet jeg den. Den siste referansen din, den til faktisk.no, tar opp to zoologers motforestillinger mot at elektromagnetisk stråling forårsaker massedød blant insekter og fugler, og kan vel heller ikke brukes til støtte for din konsensuspåstand om helseskader på mennesker. Kilden er god som gull, to zoologers uttalelser i en sak om insekter og fugler må holde, men kilden må brukes riktig.

For noen dager siden foreslo jeg at konsensus-påstanden ble fjernet fra artikkelen, men du, Cavernia, insisterte på å legge den inn igjen uten at kildebruken din ble mer redelig, og da begynte jo jeg å se meg rundt etter kilder som kunne støtte den ene eller den andre siden. Guardian-artikkelen dukket beleilig opp som en en interessant sekundærkilde til konsensus-spørsmålet, gjennom den primærkilden som professor Leis undersøkelse er. Om du synes artikler i Guardian er dårlige kilder er det din sak, men i min bok slår selv en dårlig kilde ingen kilde.

Jeg er for øvrig tilbøyelig til å være enig med deg om skadevirkningene ved lavdose-stråling, men i tillegg til at det er irrelevant hva du og jeg tror, er det er konsensus-spørsmålet vi diskuterer her, en gjennomgang av eventuelle skadevirkninger bør heller behandles i en egen artikkel. Merk at Flydal ser ut til å være klar over dette, for han har ikke forsøkt seg med POV, det han etterspør er en redelig omtale i en artikkel som omhandler ham selv. Jeg tok opp hansken, ikke fordi jeg er så begeistret for Flydals budskap, med fordi dette er første gangen jeg har sett at det er nybegynneren som oppfører seg saklig og korrekt, uten at veldig mange ser ut til å bry seg om hvordan hans legitime ønske blir håndtert av en erfaren bidragsyter. --Kaitil (diskusjon) 16. jul. 2018 kl. 09:51 (CEST)

Alvorlig talt, hva med å prøve å sjekke de tre kildene jeg lå inn som ettertrykkelig dokumenterer den konsensusen du etterlyser? Du har nå blitt tilbakestilt av en rekke erfarne bidragsytere, men fortsetter i samme spor som om ingenting var hendt, og når du får servert de referansene du ber om så fjerner du dem og etterlyser dem på nytt. Nå kommer jeg ikke til å bruke blokkeringsfunksjonen ettersom jeg er en del av redigeringskrigen, men du nærmer deg raskt en grense her for forstyrrelse av Wikipedia. ---- cavernia -- (diskusjon) 16. jul. 2018 kl. 10:37 (CEST)

Jeg ser nå at du allerede hadde satt inn tre nye referanser slik at det var de tre gamle jeg kommenterte. De nye forsvant dessverre under en redigeringskollisjon i går kveld. Jeg overså endringene dine, og det er jeg lei meg for, det var det virkelig ikke meningen å gjøre. Jeg skal gå grundig gjennom dem når jeg får tid. Det forsvarer likevel ikke at du uten videre fjerner de referansene jeg har satt inn fra Guardian-artikkelen, den artikkelen referer til to studier som har talt opp antallet undersøkelser for og mot biologiske virkninger (NB: som ikke nødvendigvis betyr helserisiko), og de studiene viser en klar overvekt for at Flydal har konsensus med seg. Jeg mener at det redeligste er at vi holder de ulike oppfatningene opp mot hverandre så får leserne vurdere hvem som har de beste referansene. Det enkleste er selvsagt å fjerne konsensus-spørmålet helt, og det ville være helt greit for min del. --Kaitil (diskusjon) 16. jul. 2018 kl. 11:20 (CEST)

Den første av dine tre referanser inneholder uttalelser fra fire eksperter som uttaler seg om at det er økende konsensus om ingen helsefare. To av dem konsentrerer seg om det snevre feltet hjernetumorer. I referanse nr. to står å lese «The results of the US National Toxicology Program’s cell phone studies in rats are inconsistent and unconvincing - an ACEBR Position Statement» og konkluderer med «The NTP report is thus not able to comment on whether the magnitude of RF exposure that people may be exposed to from telecommunications devices is capable of affecting their health.» Kilden kan ikke stille seg bak undersøkelsens konklusjon, men mer enn antyder at usikkerhet fortsatt råder. WHO-referansen forteller at «25,000 articles have been published over the past 30 years.» og at «current evidence does not confirm the existence of any health consequences from exposure to low level electromagnetic fields. However, some gaps in knowledge about biological effects exist and need further research» Usikkerhet der også altså. Jeg avviser ikke at disse artiklene lener seg på materiale som korrekt viser at helsefaren er neglisjerbar, men mener fortsatt at som kilde til hvordan konsensus skal vektes holder det ikke vann. Som kontrast refererer Guardian-artikkelen to studier som presenterer vektingen som tall. Du sletter altså galant en sekundærkilde som har tolket en primærkilde for oss, og noe mer perfekt kildebruk på Wikipedia kan vi knapt finne. Din påstand om at Guardian viderebringer konspirasjonsteorier kan verken du eller jeg be/avkrefte, og bare egnet til å kjøre debatten i grøfta igjen. Siden det virker umulig for deg å konsentrere innsatsen om ballen, og å arbeide for å komme fram til en løsning, gir jeg meg i denne debatten. (Denne artikkelen handler ikke om Wikipedia, men les og lær likevel. --Kaitil (diskusjon) 16. jul. 2018 kl. 15:01 (CEST)

Trenger bedre kilder

Disse to kildene:

• Martin L. Pall: List of 142 Reviews on Non-thermal Effects of Microwave/Intermediate Frequency EMFs
• Martin L. Pall: Vedlegg til brev til lovgivende forsamlingsmedlemmer i California i anledning 5G-utbygging, 7. august 2017

er ikke forskning. Den første er en referanseliste og ikke en review publisert i vitenskapelig tidsskrift, det andre er et brev som står bare for Martin Palls regning. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jul. 2018 kl. 23:29 (CEST)

Jeg tillater meg å være uenig: påstanden som skal kildebelegges er at Flydal støtter seg på forskning som viser helseskader, og det kildebelegges med ei liste over de studiene han støtter seg på. Dersom Flydal satte fram påstander om konkrete helseskader måtte han selvsagt framvise konkrete undersøkelser. Kaitil (diskusjon) 15. jul. 2018 kl. 23:35 (CEST)

Tja. Martin Palls referanseliste er de kildene Pall legger til grunn, det sier ikke noe om Flydals standpunkt eller grunnlaget for hans standpunkt (altså forskningen han støtter seg på). --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jul. 2018 kl. 00:56 (CEST)

Hmm, du sier noe der. Da tillater jeg meg å være enig med deg likevel :) En påstand av typen «Flydals synspunkter om elektromagnetisk stråling støtter seg på undersøkelser som konkluderer med at stråling fra blant annet mobiltelefoner, trådløse nett og smarte strømmålere representerer en helsefare» kan vel bare belegges av Flydal selv, og det vil si at opplysninger han har publisert på sin egen blogg er det beste stedet. For akkurat dette utsagnet kan det ikke være nødvendig å belegge at det faktisk er publisert undersøkelser som belegger helsefare. --Kaitil (diskusjon) 16. jul. 2018 kl. 07:26 (CEST)

Martin Palls lange referanseliste kan ved første øyekast kanskje imponere noen og hver, men om vi går den litt etter i sømmene er det åpenbart at dette ikke er seriøst. Et eksempel på dette er denne referansen:

Herbert, M.R., Sage, C. 2013. Autism and EMF? Plausibility of a pathophysiological link part II. Pathophysiology 20, 211-234.

Dette er ikke en studie, men et notat skrevet av Martha Herbert og Cindy Sage. Sistnevnte er ikke forsker, men en EMF-aktivist som driver et konsulentselskap innen EMF-beskyttelse. Samme person dukker opp i 5 andre referanser i listen. Fire ganger refererer han også til seg selv. Dette er altså ikke en representativ opplisting av forskning, det er cherry-picking av dårlige studier eller studier/notater fra en ytterst marginal krets av forskere eller lekfolk med en klart definert agenda. Dette er et skoleeksempel på elendig kildekritikk. ---- cavernia -- (diskusjon) 16. jul. 2018 kl. 08:52 (CEST)

Kanskje er Pall en dårlig kilde for å belegge skadevirkninger, men det har jeg ingen mening om, og det er dessuten irrelevant, for her bør du har for øye at det ikke er skadevirkningene vi diskuterer, men spørsmålet om hvilke undersøkelser Flydal støtter seg på. Erik d.y. påpekte at ei lang liste med undersøkelser ikke med nødvendighet viser at det er de undersøkelsene Flydal støtter seg på, og takket være Eriks rimelige påpekning har selv jeg forlatt Pall-sporet som belegg for denne påstanden. Erik har forstått korrekt bruk av kilder, så jeg diskuterer gjerne videre med ham om hvordan den påstanden best kan kildebelegges. --Kaitil (diskusjon) 16. jul. 2018 kl. 10:21 (CEST)

Nei, det er ikke noe "kanskje" knyttet til Pall, han er helt ubrukelig som kilde og har ingen kredibilitet utenfor det marginale miljøet av dem som hevder mobilstråling er farlig. Merk også at de to første treffene på et Google-søk på "Martin Pall" er bloggen til Einar Flydal, det burde få en bjelle eller to til å ringe. Man kan IKKE skrive at Flydal lener seg på studier som viser at mobilstråling er farlig uten samtidig å ta med hvordan disse studiene betraktes av det vitenskapelige miljø, det ville være uredelig overfor leseren. ---- cavernia -- (diskusjon) 16. jul. 2018 kl. 10:44 (CEST)

Dersom de første treffene på Google-søk viser Flydals blogg så må jo det indikere at Flydal lener seg på ham (uten at jeg mener å bruke det som kilde). Palls kredibilitet er ikke tema for det utsagnet vi skal belegge, for det vi skal finne ut er om Flydal støtter seg på undersøkelser som konkluderer med helseskade. Og det er vel det Palls undersøkelser gjør, uansett sannhetsgehalten i Palls resultater. --Kaitil (diskusjon) 16. jul. 2018 kl. 11:27 (CEST)

Det er OK å nevne at Flydal baserer seg på Martin Palls arbeider, men da må kildene vise nettopp det. Vi trenger ikke ta stilling til gehalten i Palls påstander. Samtidig skal ikke WP være en talerstol. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jul. 2018 kl. 11:29 (CEST)

Igjen er dette et eksempel på dårlig kildekritikk, dog ikke like opplagt som det andre jeg trakk frem. Journalister er på ingen måte vaksinert mot å ta feil. Studien de siterer er ikke publisert i et vitenskapelig tidsskrift med impact factor, men på et nettsted. Den er ikke fagfellevurdert, og dataene er presentert før studien er avsluttet. Dette er ikke ensbetydende med at studien er upålitelig, men seriøse forskere med ambisjoner om at deres studie skulle bli respektert i det vitenskapelige miljø ville nok ha valgt en helt annen strategi. ---- cavernia -- (diskusjon) 17. jul. 2018 kl. 15:40 (CEST)

Usikker på om siste replikk var til meg. Men uansett. Det jeg prøver å si er: Dersom Flydal baserer seg på Palls arbeider i følge kildene, så kan eller bør artikkelen nevne det. Faktaopplysningen er altså at Flydal baserer seg på Palls arbeider, kvaliteten på Palls arbeider er en annen sak.--Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jul. 2018 kl. 15:49 (CEST)

Akseptabel tekst kan være noe slikt:

• «Flydal baserer seg blant på Martin Palls arbeider.[1]»

--Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jul. 2018 kl. 15:56 (CEST)

Fortid vs nåtid

Jeg endret til fortid «...har møtt motbør..», fordi dette er umulig i skrive eksakt i nåtid. Fakta av denne typen er noe som allerede har skjedd. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jul. 2018 kl. 20:11 (CEST)

Erik d.y.: gode endringer av deg, men jeg synes at disposisjonen blir bedre om synspunktene legges fram før motbøren tas opp. Nå begynner det å minne om en balansert framlegging av Flydals synspunkter veid opp mot motbøren, men det kan alltid gjøres enda bedre, eksempelvis er det ikke lagt inn referanser til konsensus, men det regner jeg med at Cavernia har tilgang til. --Kaitil (diskusjon) 14. jul. 2018 kl. 20:51 (CEST)

Hva er konsensus om temaet elektromagnetiske felt og biologisk skadelige virkninger?

Jeg ønsker selvsagt ikke å være en debattant i en artikkel om meg selv. Men jeg mener at artikkelen like selvsagt ikke bør inneholde faktafeil. Påstanden om at konsensus er slik Cavernia stadig retter tilbake til - at elektromagnetiske felt som er for svake til å gi oppvarmingsskader, heller ikke gir/kan gi biologiske skadevirkninger på kort eller lang sikt (det termiske paradigmet) - er en slik faktafeil som er særdeles omfattende dokumentert å være uriktig, og den tilfører en stempling av den motsatte påstand og de som forfekter den, som useriøse uten at det føres noen form for belegg, annet enn gjennom å henvise til at en myndighet - Statens strålevern - ikke er enig. (NVE, som det også henvises til, har ingen egen oppfatning, men henviser bare til Statens strålevern.) Statens strålevern har selv ifølge egne uttalelser ikke kompetanse på feltet, men henter sine synspunkter fra utvalg. Cavernias påstand framstår således som en ubegrunnet meningsytring som jeg ikke kan se er rimelig eller tilfører artikkelen objektivitet og nøytralitet. Den er derimot slett ikke original, men utbredt. Det kan likevel ikke være tilstrekkelig begrunnelse for å gi den plass.

Forestillingen om at der er en slik konsensus som Cavernia hevder, bygger på en rekke forhold:

Historisk sett kan den tilbakeføres til et kompromissforslag fra Hermann Schwan under en kongress i USA i 1955 der forskerne som ville ha strenge grenseverdier, sto mot forsvar og næringsliv som ville ha svak regulering. Kompromisset siktet mot i det minste å unngå akutte skadevirkninger, som var et problem i forsvaret og i næringen. Forslaget ble gitt en enkel fysisk begrunnelse - at ikke-ioniserende stråling per definisjon ikke var sterk nok til å endre på noe fysisk ettersom den ikke kan skape ioner, altså en begrunnelse som så bort fra at ikke-ionserende stråling kan påvirke på en rekke andre måter, f.eks. gjennom resonans, og at grensen for hva som skal til for å skape ioner er sterkt avhengig av de kjemiske bindingenes styrke.

Schwan, som i USA anses som grunnlegger av biofysikken der, brukte store deler av resten av livet sitt på å forsøke å overbevise sentrale myndigheter om at dette kompromisset var for romslig, ettersom både han selv og en rekke andre forskere i USA og andre land var meget godt kjent med omfattende biologiske virkninger ved sub-termiske nivåer. Schwan nådde ikke fram, og forsvaret og næringen har siden 1955 forsvart det termiske paradigmet, etterhvert med nøyaktig de samme virkemidler som PR-bransjen i USA i sin tid anbefalte for tobakksindustrien. Dette omfatter også systematisk å så tvil om forskningsfunn som finner sammenhenger mellom eksponering og skade, og dernest bygge argumentasjon om manglende sammenheng på fravær av solide funn - etter at de artiklene som gjør slike funn, er filtrert bort.

Den kunnskapsstatus som Statens strålevern viser til, og påstander om at denne utgjør konsensus bygger således på fravær av funn, hvilket i Karl Poppers bevishierarki er den svakeste formen for bevis, mens den sterkeste formen er dokumentasjon som viser at en påstand må være feil. En slik sterk dokumentasjon foreligger f.eks. i form av teoretiske beregninger fra 2001 som viser at mikrobølget stråling ved sub-termiske nivåer som tilfører energimengder som er ca 7,2 millioner ganger svakere enn det som skal til for å skape oppvarming av vannmolekyler i celler, kan åpne kalsiumkanaler og dermed sette igang forhøyet oksidantproduksjon, som har en lang rekke kjente skadevirkninger. En slik form for sterkt bevis er også de til nå 26 identifiserte uavhengige studier der man in vitro tester at svake elektromagnetiske felt åpner slike spenningsstyrte kanaler og øker oksidantproduksjonen.

Støttende bevis, Karl Poppers type 2, er en lang rekke studier som som finner korrelasjoner mellom sub-termisk eksponering og skadevirkninger. Referansen til de 142 metastudiene (fotnote 10) gir omfattende belegg på slike funn i flere tusen forskningsartikler utkommet over en lang tidsperiode. Den nyeste forskningsgjennomgang jeg kjenner til, ble fullført i desember 2017 og tar for seg alle studier publisert i Medline 1990 - desember 2017. Forholdet rent tallmessig mellom artikler som gjør funn og artikler som ikke gjør det, viser en massiv overvekt av artikler som gjør positive funn, som vist i graf her: https://einarflydal.com/2018/04/25/smartmalere-og-legeattester-helsedirektoratet-mot-bedre-vitende/. Metastudier regnes som gullstandarden innen forskningsevaluering - såfremt de er skikkelig utført.

Den beste kilden jeg kjenner til for å understøtte Cavernias påstand om konsensus, er en kilde som refererer til en en rekke utvalgsundersøkelser (kunnskapsgjennomganger) fra diverse nasjonale, internasjonale og bransjemessige utvalg, samt en del uttalelser som ikke kan oppfattes som forskningsbelagte. Den er å finne på nettsidene til ICES, International Committee on Electromagnetic Safety, som er et underbruk under IEEE, USAs store og mektige ingeniørorganisasjon, som står bak dagens grenseverdier: https://www.ices-emfsafety.org/expert-reviews/

De utvalgene det refereres til i denne kilden, tillegges stor vekt av administrative organer. De har som felles arbeidsform at de bygger på uttrykkelige og klare bedømmelseskriterier, men i praksis er de ganske så selektive, og utelater en del ubehagelig sterk forskning som påviser tydelige sammenhenger ved sub-termiske nivåer og helseskadelige virkninger. Videre har de en særdeles overraskende lik form: De finner feil ved, eller tilstrekkelig vesentlige usikkerheter ved, absolutt all forskning som finner helseskader til at de utelukker disse studiene fra sitt kunnskapsgrunnlag, for så å slutte fra det de sitter igjen med - altså forskningen som ikke fant noe - at det ikke kan påvises noen sammenhenger, men at det bør forskes videre. Dette er nøyaktig den metodikk som ble utviklet og anbefalt av PR-byråene overfor tobakksbransjen. Det er denne typen utvalg og markedsføringen av deres konklusjoner, samt enkelte undersøkelser som ikke har funnet sammenhenger av grunner som vanskelig kan tolkes som annet enn forskningsjuks, som Statens strålevern bygger på, og som påstanden om konsensus bygger på. Det er også et kjennetegn at disse utvalgsundersøkelsene i høy grad bygger på henvisninger til hverandre, og at det i stor grad er de samme personer, ofte med klare partsinteresser, som bemanner utvalgene. Resultatet av dette er at det i land som Norge føres en strålevernpolitikk som er meget motstrebende reaktiv, i stedet for å være føre-var, slik grunnloven pålegger forvaltningen. Denne arbeidsformen og bevisførselen er utførlig analysert og kritisert.

Jeg har gravd i temaet siden 2010 etter et arbeidsliv i IKT-bransjen, og jeg har ikke villet akseptere at bildet kunne være så grelt som det jeg beskriver her, men argumentert imot og lett etter mer sympatiske forklaringer. Dokumentasjonen er så overveldende at jeg har måttet akseptere dette bildet likevel. Jeg framstiller dette med utførlige kildehenvisninger i 2018-referansen i Litteraturlisten.

Det er ikke noen original påstand jeg framsetter. Den er framsatt i opprop fra fagfolk kloden rundt, som i antall nok utgjør langt fler enn dem som forfekter det som Cavernia oppfatter som konsensus. Men de høres ikke godt fordi strategien så langt ble ganske mye mer vellykket i denne bransjen enn den ble for tobakksindustrien. Dette er imidlertid i endring nå, fordi det stadig kommer ny forskning på bordet som underbygger påstander om subtermiske skadevirkninger (Poppers type 2-bevis), ref. f.eks. den kraftige veksten hjerne- og strupekreft som nå er identifisert i Storbritannia, Danmark, Sverige, m.m. (omtalt i Klassekampen fredag 13.7.), og omfattende påvirkning på biologisk liv mennesker er avhengig av (insekter, fugler, planter).

I en slik bevissituasjon mener jeg det selvsagt er fullt berettiget å ta med at Statens strålevern har en annen oppfatning og at mange andre også har det og ikke bare speiler Statens stråleverns oppfatninger, men jeg kan ikke se at det er rimelig å hevde at "konsensus er at" slik stråling ikke kan gi helseskader. Det er en påstand som er faktisk feil. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Einar Flydal (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Vi kan ikke diskutere oss frem til konsensus om saken her (helsevirkninger), vi kan derimot diskutere oss frem til konsensus om hvordan saken skal fremstilles i artikkelen. For et omstridt tema er forskning publisert i ledende tidsskrift avgjørende og oppsummeringer av forskning er viktigere enn enkeltstående undersøkelser. Anbefalinger fra Strålevernet og helsemyndigheter teller også, selv om det ofte baserer seg på de samme oppsummeringene (de kan altså ikke telles to ganger). For omstridte tema bør artikkelen også vise frem hva som er grunnlaget for påstanden i artikkelen, evt hvem som er avsender. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jul. 2018 kl. 12:59 (CEST)

Tenk dere om, dette gjelder et levende menneske!

Vær forsiktige med retorikken dere i mellom, ikke gå etter strupen for å vinne. Husk at dette gjelder en person som i aller høyeste grad er levende! 213.236.222.243 16. jul. 2018 kl. 10:00 (CEST)

Nå er det ikke Flydal som får gjennomgå her. Etter min mening har han til forskjell fra så mange andre som ikke er helt enig i hva som blir skrevet i artikler om dem selv opptrådt helt korrekt. --Kaitil (diskusjon) 16. jul. 2018 kl. 10:25 (CEST)

Nei, å legge inn subjektive påstander med lenker til sin egen blogg som referanse for påstander er på ingen måte korrekt. ---- cavernia -- (diskusjon) 16. jul. 2018 kl. 10:47 (CEST)

Vi diskuterer kun innholdet i artikkelen, ikke personen. Dessuten er dette stort et faglig diskusjon om mulige skadevirkninger. --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jul. 2018 kl. 11:29 (CEST)

Hva dere diskuterer er tydelig, har ingen av dere lagt merke til hvor dere diskuterer det? Og minst en av dere kommer med utsagn som ikke gjelder dem som diskuterer her. Igjen, tenk dere om. Dette er ingen intern, skjult side. 213.236.222.243 16. jul. 2018 kl. 11:36 (CEST)

Hvis denne personen ikke ønsket å bli en del av den offentlige diskusjonen kunne han ha valgt dette ved å ikke oppsøke den. Det er ingenting som tyder på at dette er tilfelle, senest i går hadde han et avisinnlegg på trykk. Det er dessuten meningsinnholdet som diskuteres her, ikke personen i seg selv. Til alt overmål har personen selv registrert seg som bruker og deltar i debatten. I visse tilfeller kunne det likevel være aktuelt å skjerme en person fra å bli diskutert i et åpent forum som her, det kunne f.eks. skyldes at personen er dømt for grove forbrytelser, mentalt forstyrret eller lever under alvorlige trusler. Det er ingenting som tyder på at noe av dette er aktuelt her. Skulle man sette fingeren på noe her er at det er flere uregistrerte brukere som engasjerer seg i debatten. Å registrere seg som bruker høyner troverdigheten. ---- cavernia -- (diskusjon) 16. jul. 2018 kl. 12:09 (CEST)

Cavernia, ta selvkritikk. Det du gjør fikser ikke din troverdighet. 109.247.52.67 17. jul. 2018 kl. 11:38 (CEST)

Når det går tomt for saklige argumenter er veien kort til personangrep. Forutsigbart. ---- cavernia -- (diskusjon) 17. jul. 2018 kl. 15:23 (CEST)

Utvidet ingress

Jeg utvidet ingressen med en setning kopiert fra selve artikkelen at hans påstander ikke har noe vitenskapelig grunnlag. I og med at dette er basis for at han omtales på Wikipedia mener jeg det bør nevnes også i ingressen. Ulf Larsen (diskusjon) 16. jul. 2018 kl. 11:48 (CEST)

Ladde uttrykk, uhensiktsmessige gjentagelser i ingress

Beklager, jeg kom til å gjøre et par endringer uten å ha sett at det hadde pågått en viss diskusjon, så vil gi begrunnelser og avklaringer.

1. Jeg er anelses- og kunnskapsløs om selve emnet, og havnet bare tilfeldig inn via en annen historikklenke og gjorde ubetydelig formateringspuss.

2. Det ladde ordvalget «vitenskapelig konsensus mot» er uheldig i sammenhengen. Og i de fleste sammenhenger. Det er en mindre innholdsrik, mindre meningsfull slagformel, som konkret aller høyst utsier noe så ubestemt som at «det foreligger også en erklært vitenskapelig enighet mot» – en enighet av en viss størrelse innenfor en uenighet – og som i nesten alle brukstilfeller vil tolkes av mange lesere som utroverdig, tabloid, useriøs, valgt med lidenskap, som et slags «maktspråk». Det er uheldig, det undergraver den leksikalske troverdigheten. Så jeg gjorde en omformulering i god tro uten å ha sett at det allerede hadde pågått diskusjoner rundt artikkelen. Avkall (diskusjon) 5. nov. 2018 kl. 11:08 (CET)

3. Da jeg nå så over historikken, ble jeg oppmerksom på følgende kommentar fra en bruker: «Utvidet ingress, i og med at Flydal er kjent som talsperson for helseskade ved stråling mener jeg det bør nevnes også i ingressen (ikke bare i aktuelle seksjon i artikkelen) at dette ikke har noe vitenskapelig grunnlag.» Dette fremstår som meg, som har vært en vanlig mer tilfeldig bidragsyter på forskjellige Wikipediaer, som et disiplinløst utsagn. Det er ikke uten videre et anliggende for et rent referansested som Wikipedia – ikke en skueplass for f.eks. vitenskapelige strider – at en artikkel om et emne (her også en person) utformes så den vilkårlig mest mulig innlemmer en negasjon av noe ut fra et fremmed hensyn. Det er kanskje, her sannsynligvis, men ikke nødvendigvis relevant for saken at andre mente den savnet vitenskapelig grunnlag, og bare i spesielle tilfeller, som helt umiddelbart tilsier det, relevant for så stor og utførlig behandling i ingressen i forhold til dens størrelse. Og under alle omstendigheter ikke relevant fordi en bidragsyter «mener» det fordi noen bare er «kjent» for noe.

4. Jeg forblir en fullstendig utenforstående og kan forhåpentlig trekke meg tilbake. Avkall (diskusjon) 5. nov. 2018 kl. 11:14 (CET)

Her forsvant nok litt mye, blant annet fra ingressen. Det var også en del feilkorrigeringer som for eksempel flere og på rekke og rad samt feil i kapitteltittel, Helse er skrevet med stor H i kapitlet. Jeg forsøker å hente inn de korrigeringene som var riktige, for det var flere av dem også, men går tilbake til en del av tidligere presis tekst i ingressen. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 5. nov. 2018 kl. 21:34 (CET)

Her har man foretatt en endring som fjerner språk- og tegnsettingsforbedringer og fjerner begrunnede endringer uten å adressere det som ble sagt. Det eneste jeg kan se, er stor «H» i kapitteltittel, som ikke egentlig er nødvendig å beholde, men la gå (det er ikke bibliografisk nødvendigvis påkrevd å gjengi titler med absolutt streng tro til typografi, fordi denne kan være dekorativ, og bibliografi regelmessig i seg selv – men jeg kjenner ikke tilfellet nærmere). «Mer presis tekst» er en ikke spesifisert påstand som må utdypes overfor de grunner som er blitt angitt for endringen av det som av alminnelige lesere kan oppfattes som et ladd, upresist eller uencyklopedisk uttrykk, av fremmed innført motiv og en overflødig gjentagelse, noe jeg endrer tilbake innen nærmere tid hvis ingenting mer fremkommer, men beholder de senere begrunnede forbedringene. Avkall (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 10:50 (CET)

Du fjernet

- «arbeider for økt oppmerksomhet rundt det han hevder er oversette helsefarer ved elektromagnetisk stråling. Flydals synspunkter på elektromagnetisk stråling går imot vitenskapelig konsensus på området som tilsier at stråling fra blant annet mobiltelefoner, trådløse nett og smarte strømmålere ikke representerer noen helsefare.»

i ingressen og erstattet det med

- «arbeider for økt oppmerksomhet rundt det han omstridt hevder er oversette helsefarer ved elektromagnetisk stråling.»

Det blir ikke riktig, vitenskapen er samstemt om at det han hevder er ikke riktig. Å kalle det omstridt blir en skjønnmaling. Han har et vitenskapelig konsensus mot seg og det er da ikke omstridt. Vær snill å kom med forslag til omformulering her og diskuter omformuleringen her.ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 7. nov. 2018 kl. 10:14 (CET)

Jeg kommer sikkert ikke tilbake til dette med akkurat «vitenskapelig konsensus», og lar det helt stå foreløpig, siden du i det minste har gitt begrunnelse for det, men jeg står litt ved at uttrykket er kommet til å gjøre et visst «klisjéinntrykk». Slik at hvis det er meningen å referere at noe for eksempel er relativt eller helt vitenskapelig uomstridt (det siste synes jo umiddelbart umulig for en anelsesløs leser, fordi premisset forutsetter en relativ uenighet), så tjener uttrykket «vitenskapelig konsensus» kanskje også mot sin hensikt, som irriterende sjablong i manges ører og mindre anskuelig formel, som kan være egnet til å vekke mistanke om nettopp det motsatte av det som er ment sagt (siden det ikke er mer konkret), og altså undergraver troverdigheten. Det kan nok tenkes bedre alternativer enn det jeg ga, og jeg kommer ikke til å foreta meg noe mer i den retning nå.

Imidlertid og først og fremst: Det skal egentlig være overflødig å gjenta noe ordrett i ingressen – noe et fremmed hensyn ble angitt til begrunnelse for. Det kan tenkes andre tilstrekkelige begrunnelser for det samme – det tar jeg i min egenskap ikke stilling til. Begrunnelsen tatt i betraktning er det egnet til å vekke inntrykk av vilkårlig innføring av vinkling. Derfor: tenk over at det gir anledning til å føre kontroll med det. Ikke sant, det er sannsynligvis relevant, men jeg lar deg eller andre gi en kort begrunnelse for å beholde det slik, så skal saken prinsipielt være i orden, og jeg trenger ikke å gripe inn i det annet enn tegnsetting og sånt.

Sett deg gjerne inn i mitt tilfeldige ståsted også. Dette veier ikke tungt, og jeg er anelsesløs, men som utenforstående fikk jeg den subjektive opplevelsen av at noen kanskje hadde grepet inn i artikkelen for å fremme en motstand mot noe i en løst fortynnet lidenskap. Avkall (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 14:01 (CET)

Ang 2) Jeg er ikke enig i at «vitenskapelig konsensus» er et ladet uttrykk. Det er en beskrivelse av et faktum. Konsensus er en mildere formulering enn «enighet». Vennlig hilsen Erik d.y. 7. nov. 2018 kl. 14:40 (CET)

Det kan være begge deler. Altså, det kan brukes som et ladd uttrykk og det kan beskrive et faktum, alt etter som – eventuelt begge deler på én gang. «Ladd» er ikke det riktige ordet,jeg finner ikke det helt nå. Avkall (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 14:53 (CET)

Alle uttrykk kan naturligvis misbrukes, men her er det nok ikke tilfelle. ---- cavernia -- (diskusjon) 8. nov. 2018 kl. 13:30 (CET)

Usignert innlegg

Jeg har oversikt over store mengder seriøs forskning som klart viser at ikke-ioniserende stråling fra hverdagens teknologi er helseskadelig om eksponeringen blir tilstrekkelig og langvarig nok. Det er alvorlig å komme med påstander som sier at dette ikke er bevist at slik stråling er helsefarlig. Dette er i strid med retningslinjene til wikipedia. Jeg poster her en kopi av et leserinnlegg som forklarer en del. Undertegnede er utdannet siv.ing. med tilleggsfag innen medisin og er utdanningsmessig sannsynligvis mer kvalifisert for å uttale meg om dette enn den mest kompetente innen dette området i DSA (tidligere Statens stråkevern)

Kopi av leserinnlegg som forklarer situasjonen:

Tone Mette Sjømoen som jobber med ikke-ioniserende stråling i Direktoratet for strålevern og atomsikkerhet (DSA), (tidligere navn var Statens strålevern) hadde et leserinnlegg i Tønsberg Blad den 26.12.18 der hun nok en gang fremviser at hun ser bort fra den store mengden forskning som viser at stråling med strålingseffekter som fra hverdagens teknologi som mobiler, AMS/smartmålere, 5G, Wifi, mm gir helseskader. Hun vektlegger bare den forskningen som viser at denne strålingen ikke gir helseskader. Vi snakker her om stråling fra f.eks. smartmålere/AMS, mobiltelefoner, mobilmaster, wifi, mm. . Dette er skandaløst for å si dette mildt. Norge har i dag et nasjonalt strålevern som ikke fungerer etter hensikten.

Vi har vært borte i det tidligere. Amalgam med kvikksølv, DDT, røyking med mere som i mange år var regnet som ufarlig fordi industriens egen forskning viste at dette ikke var noe å bekymre seg over. Nå er elektromagnetiske felt den nye miljøgiften der det eksisterer mye forskning som viser at dette er helseskadelig.

TMSjømoen har for eksempel sendt en mail/brev til Einar Flydal ( pensjonert forsker fra Telenor og universitetslektor i telematikk) der hun kritiserer Flydal sin bloggvirksomhet for å kun se på forskning som viser at slik stråling gir helseskader og at Flydal ikke tar i betraktning forskning som viser at slik stråling ikke gir helseskader. Bare dette er jo så horribelt at man blir svært undrende . Det som skal være ansvaret til en nasjons statlige organ for ikke-ioniserende stråling må jo være å ta alvorlig den forskningen som viser at slik stråling gir helseskader og ut ifra dette sette i verk forskrifter/regler for hvor stor mengde stråling som mennesker bør eksponeres for.

Man kan lure på hva som er TM Sjømoen sin agenda ? Dilter hun med industrilobbyist-påvirkede politikere sin innføring av skadelig trådløs teknologi fordi hun er redd for å miste jobben sin ? Arbeider hun for seg selv og sin egen karriere og velger heller å la millioner av nordmenn over tid få redusert sin egen helse i større eller mindre grad pga stråling fra teknologi ? TM Sjømoen virker helt hypnotisert i sin tro på at smartmålere, mobiltelefoner, mobilmaster, wifi o.l. er helt ufarlig for menneskers helse. Hun virker helt blind for forskning som viser at tilstrekkelig eksponering for denne strålingen gir helseskader. I Frankrike har de nå innført forbud mot mobiltelefoner og wifi i skolen. Hundrevis av organisasjoner mot unødvendig stråling i samfunnet er dannet i mange land fordi folk blir syke av denne strålingen. F.eks.: " The International EMF Alliance consists of 122 supporting organizations."

Europaem har utarbeidet retningslinjer for trygge grenseverdier ang. slik stråling på radiobølgefrekvenser som fra smartmålere. Blant annet ut ifra innsamlet informasjon de siste to år skrevet av folk som betrakter seg som el-overfølsomme så virker det slik at disse grenseverdiene til Europaem er fornuftige. For eksempel 1 µW/m2 for sensitive personer og 10 µW/m2 på nattetid for ikke-sensitive personer. I avstanden 3 meter fra en smartmåler/AMS kan strålingen være alt fra 80 til 7000 µW/m2 bl.a. avhengig av med hvor stor effekt akkurat den enkelte smartmåler stråler. Så strålingen fra smartmålere er alt for høy sett på basis fra retningslinjene til Europaem.

Europaem består av en gruppe miljømedisinere fra ulike europeiske land som gjennom forskning bl.a. har kommet frem til retningslinjer for eksponeringsgrenser for ikke-ioniserende stråling fra teknologi.

Norske DSA oprerer i dag her med grenseverdier på noen millioner µW/m2 på disse mikro-/radiobølgefrekvensene. Dette er horribelt mildt sagt. Europaem som består av miljømedisinere som har satt seg inn i mikrobølgenes konsekvenser for den menneskelige helse mener altså at disse grenseverdiene bør være ca en milliontedel av dette. DSA følger i dag grenseverdier for stråling gitt av ICNIRP. ICNIRP er en privat tysk organisasjon som består av mennesker med sterkt økonomisk tilknytting til telecomindustrien (lønnet av telecomindustrien). Dette er åpent kjent og det er skrevet bøker der dette er tatt opp som et problem.

Problemet med disse grenseverdiene fra ICNIRP er at disse kun tar hensyn til oppvarming av vev i en akutt eksponeringssituasjon. Disse grenseverdiene tar ikke hensyn til alle de kjemiske reaksjoner som oppstår i cellene i kroppen pga langvarig stråling fra teknologi på langt lavere strålingseffekter. Alle kan google professor Martin Pall og finne informasjon om skadelige kjemiske reaksjoner som skjer i kroppen pga stråling fra hverdagens teknologi. Så er det også slik at ICNIRP jo åpent sier at disse grenseverdiene på 10 millioner µW/m2 radiobølger/mikrobølger kun er ment å beskytte mot oppvarming av vev. ICNIRP sier videre at det er opp til ett hvert land sine strålevernmyndigheter å fatte egne vedtak om eksponeringsgrenser. Det er her DSA i Norge kommer så sørgelig til kort og fremdeles holder på de høye grenseverdiene på flere millioner µW/m2 selv om det eksisterer veldig mye forskning som viser at det oppstår ulike typer konkrete celleskader ved eksponering for langt lavere feltstyrker. Derfor opererer f.eks. Europaem med grenseverdier på 10 µW/m2 for friske personer på nattetid og 1 µW/m2 for el-sensitive personer. Statens strålevern /DSA har forøvrig selv innrømmet at de ikke innehar medisinsk kompetanse på spørsmålet om hvilken effekt slik ikke-ioniserende stråling har på helsen. Her følges bare ICNIRP. Og ikke nok med det. ICNIRP følges også på feil måte som forklart ovenfor. De siste par årene har det skjedd et bytte av strømmålere i de norske hjem. For å spare penger har nettselskapene valgt en trådløs løsning. Her blir altså norske hjem kontinuerlig bestrålt med skarppulset stråling hvert minutt hver time døgnet og året rundt. (NB , man kan kalle strålingen på frekvensene til smartmålere for både mikrobølgestråling og radiobølgestråling)

Denne strålingseksponeringen fra smartmålere kunne vær unngått helt om smartmålerne hadde vært kablet. En annen løsning er å bruke antenne til smartmåleren og flytte denne antennen lengre unna huset og i tillegg benytte diverse skjermingstiltak for å redusere strålingen fra smartmåleren/antennen til inn i bolighuset der jo menneskene befinner seg mesteparten av tiden. De som har fått fritak fra smartmåler med sendermodul og som bor et stykke unna nærmeste nabo kan puste lettet ut da disse unngår den daglige pepringen av skarp-pulset mikrobølgestråling fra husets smartmåler. Personer som er bevisste på strålingens helsekonsekvenser har kablete datasystemer i hjemmet, kvittet seg med trådløse systemer og gjennomført andre tiltak.

Hvem ønsker vel å bli plaget med øresus, søvnvansker, hodepine, ekkel vibrering i kroppen , forverring av sykdommer pga. strålingen fra smartmålere eller annen teknologi ?

Det DSA bør gjøre er å gripe fatt i saken, ta konsekvensene av all forskningen som viser helsekonsekvenser og anbefale tiltak for redusert stråling i hjemmet til folk. Det er i hjemmet folk befinner seg mesteparten av tiden. Derfor bør strålingsnivået i hjemmet være en prioritet for DSA. Enkelte har også en arbeidsplass med høye strålingsverdier som med fordel burde vært redusert. Når det gjelder smartmålere burde DSA og/eller Helse - og omsorgsdepartementet sørge for at strømnettselskapene blir forpliktet til å sette i verk tiltak hos de kunder som ønsker få ned strålingen til et fornuftig nivå. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 89.162.52.132 (diskusjon · bidrag) 19. jan 2019 kl. 20:19 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Som du selv skriver, dette er et leserinnlegg, altså meningsinnhold. Det er ikke oppgitt hvem som har skrevet det, og det er ifølge Atekst heller ikke publisert i noen norsk avis. Wikipedia er et leksikon som ikke skal publisere meningsinnhold, men fakta. Da er det den vitenskapelige konsensus som er basis, og det er altså bred konsensus om at ikke-ioniserende stråling fra mobiltelefoner, strømmålere, WiFi osv. ikke medfører helsefare. Som på de fleste andre områder finnes det enkeltstudier av lav kvalitet som viser noe annet, men når man ser på summen av den forskningen som er gjort er det et helt tydelig bilde. ---- cavernia -- (diskusjon) 19. jan. 2019 kl. 21:31 (CET)

Innlegget fra Tone-Mette Sjømoen, fagdirektør Statens strålevern, er «Ingen grunn til å frykte stråling fra trådløs teknologi» publisert 26. desember 2018 har som ingress: «Vi trenger ikke bekymre oss for at vi lever i et samfunn med trådløst utstyr som mobil og nettbrett. Strålingen fra trådløs teknologi er svak, og den samlede forskningen viser at denne strålingen ikke er helsefarlig for oss»

- Det leserinnlegget som svarer henne (begge innlegg i Tønsbergs Blad): «Når skal Statens strålevern begynne å fortelle sannheten om helseskader ved Elektromagnetisk stråling (EMF)?» er skrevet av Knut Ivar Kielland, Lier og publisert: 10. januar 2019, kl. 15:00. Innleggets ingress er: «Nå er jeg sint! » og han skriver «Jeg er selv ingen ekspert ...». Leserinnlegget avslutter med en feilslutning: «Vi husker alle hvor lang tid det tok å vinne over tobakksindustrien, som lenge brukte sin markedsmakt til å påstå at røyking ikke var kreftfremkallende!»

- I oppsummeringen av Høyesterettsdom HR-2002-753-A - Rt-2003-1546 skriver Lovdata: «Høyesterett fant det klart at skadelidte selv måtte bære risikoen etter 1964, og at det også i perioden 1954 til 1964 var alminnelig kjent at røyking kunne medføre en risiko for alvorlig helseskade». Videre så heter det i dommen «Går man frem til 1950-årene, stilles det i Tidsskrift for Den norske lægeforening i 1954 på lederplass spørsmål om det er bevist at sigarettrøyking fremkaller lungekreft. Det blir slått fast at de fleste medisinere nå syntes å være enige om at økningen i lungekreft de siste tiår har vært reell» og «I vårt land ble det ikke gitt noen slik uttalelse om farene ved røyking før helsedirektørens redegjørelse i januar 1964. Kjell Bjartveit gir i sin erklæring for Høyesterett uttrykk for at dette skyldtes at helsedirektøren ikke ville gå ut med «andre konklusjoner enn dem som den medisinske erkjennelse til enhver tid var kommet frem til.» Dommeren skriver i sin analyse om perioden: «I denne siste 10-årsperioden før de endelige konklusjoner kunne trekkes, var sammenhengen mellom røyking og helseskader ikke ukjent for den alminnelige kvinne og mann». (min understrekning)

- Det bør med andre ord være helt klart at det siste 50 år har vært et alment kjent faktum at røyking er helseskadelig og vi hadde "vunnet" over tobakksindustrien allerede på 60-tallet fordi forskningens tale var klar.

- På samme måte er her forskningens tale klar på de manglende farene ved elektromagnetisk stråling.

- Tone-Mette Sjømoen har også redegjort for saken på nettsidene til Direktoratet for strålevern og atomsikkerhet «Vi følger med på stråling fra 5G» 02.01.2019. Ingressen i artikkelen lyder: «Myndighetene vil følge nøye med på strålingen fra den nye 5G-teknologien som nå testes ut i Kongsberg og Oslo. Den nye teknologien vil trolig tas i full bruk etter 2020. Det er ikke grunn til å bekymre seg for at 5G er helsefarlig med den kunnskapen vi sitter på i dag.»

- Det bør ikke herske tvil om hva som er konsensus i forskningen i dag og den er helt motsatt av det som var konsensus om røyking for 50 år siden. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 19. jan. 2019 kl. 22:19 (CET)

Vitenskapelig konsensus eller argumentum ad populum / argumentum ad verecundiam

Å omtale noe som vitenskapelig konsensus er meget tvilsomt. Som Richard Feynman sa i 1964[2][3]:

If it disagrees with experiment, it’s wrong. In that simple statement is the key to science. It doesn’t make any difference how beautiful your guess is, it doesn’t matter how smart you are who made the guess, or what his name is … If it disagrees with experiment, it’s wrong. That’s all there is to it.

Richard Feynman, 1964, Cornell University

Konsensus eksisterer i politikk, ikke i vitenskap. Derfor bør dette ut av artikkelen, og omformuleres. Såkalt vitenskapelig konsensus er en logisk feilslutning kjent som Argumentum ad populum eller argumentum ad verecundiam. Som Carl Sagan skrev om å henvise til autoriteter[4]:

One of the great commandments of science is, "Mistrust arguments from authority." … Too many such arguments have proved too painfully wrong. Authorities must prove their contentions like everybody else.

Carl Sagan, The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark, 1995

Det holder lenge å si at det ikke finnes eksperiment som er publisert og gjentatt som som ikke falsifiserer hypotesen om at en gitt mengde stråling er skadelig eller hva det nå enn er denne personen hevder. Nsaa (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 01:13 (CET)

Ja kanskje «konsensus» er feil ord (forskning er ikke demokratisk), men poenget er vel at den samlede forskningen (sammenfattet) ikke viser noen helseeffekter av stråling. --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jan. 2019 kl. 01:29 (CET)

Personlig tror jeg at mobiltelefoner første og fremst er uheldige for trafikksikkerheten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jan. 2019 kl. 01:30 (CET)

Går det an å omformulere og låne elementer fra dommen i Høyesterett hvor det stod om helsefarene ved røyking: «helsedirektøren ikke ville gå ut med «andre konklusjoner enn dem som den medisinske erkjennelse til enhver tid var kommet frem til.» Fagdirektøren skriver jo «Strålingen fra trådløs teknologi er svak, og den samlede forskningen viser at denne strålingen ikke er helsefarlig for oss»» Flydal kommer jo nettopp til andre konklusjoner.

- Er Det mulig å omformulere til å skrive at «Flydal bestrider den samlede forskningen som viser at denne strålingen ikke er helsefarlig.»?--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 20. jan. 2019 kl. 08:38 (CET)

Nsaas innlegg er tilsynelatende ment å være argumentasjon mot vitenskapelig konsensus, men i realiteten er det det stikk motsatte. Argumentum ad populum henspeiler til at når noe er populært, så må det også være riktig, f.eks. at det er titusenvis av nordmenn som tar VitaePro, det hadde de selvfølgelig ikke gjort dersom det ikke virket. Argumentum ad verecundiam er å henvise til en autoritet fordi det er en autoritet, f.eks. at den doble nobelprisvinneren Linus Pauling hevdet at høye doser med C-vitaminer kunne kurere en rekke sykdommer, og en så betydningsfull person kan vel ikke ta feil. Begge disse tankefeilene unngås ved å se på hva det totale bildet av forskningen på området. Det forteller oss at VitaePro er bortkastet, at høye doser C-vitaminer er mer skadelig enn nyttig, og at stråling fra mobiltelefoner og smartmålere er ufarlig. Hvorvidt man kaller det vitenskapelig konsensus eller noe annet er ikke det sentrale her, det udiskutable er at vi skal forholde oss til det tydelige bildet den samlede forskningen viser. Når det gjelder negative helseeffekter av elektromagnetisk stråling i 2019 er dette svært mye klarere enn sammenhengen mellom røyking og helseskader var på i 50- og 60-årene, dette er altså ikke sammenlignbart. I det hele tatt er en slik sammenligning absurd ettersom det er de samme vitenskapelige metodene som påviste helsefarene ved røyking som viser at svak ikke-ioniserende stråling er ufarlig. Argumenterer man idag for at mobilstråling og WiFi er farlig inntar man altså samme standpunkt til forskningen som tobakksprodusentene gjorde for 50 år siden. ---- cavernia -- (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 10:42 (CET)

@Dyveldi: finner vi tilsvarende formuleringer som du viser til over for dette feltet? Det hadde vært flott å endret til ditt forslag. @Cavernia: Eksemplene du gir er selvfølgelig riktige. Poenget mitt er at konsensus ikke eksisterer innenfor vitenskapen og om du henviser til at mange tror det eller at en ekspert tror det så er bruk av konsensus samme type feilslutning. For å sitere artikkelen om en:Problem_of_induction#Karl_Popper:«According to Popper, the problem of induction as usually conceived is asking the wrong question: it is asking how to justify theories given they cannot be justified by induction. Popper argued that justification is not needed at all, and seeking justification "begs for an authoritarian answer". Instead, Popper said, what should be done is to look to find and correct errors.[32] Popper regarded theories that have survived criticism as better corroborated in proportion to the amount and stringency of the criticism, but, in sharp contrast to the inductivist theories of knowledge, emphatically as less likely to be true.[33] Popper held that seeking for theories with a high probability of being true was a false goal that is in conflict with the search for knowledge.»Nsaa (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 11:35 (CET)

Jo, konsensus eksisterer innenfor vitenskapen, men konsensus følger forskningen, ikke motsatt. Pseudovitenskap er av natur slik at man først bestemmer seg for hva man mener, og deretter prøver å gjennomføre eller finne forskning som støtter paradigmet. Ekte vitenskap handler om å forsøke å falsifisere hypoteser, og når man har gjort dette mange nok ganger i solide studier uavhengig av hverandre, dannes konturene av et bilde, og når det lages metastudier og epidemiologiske studier som bekrefter dette bildet, vil det dannes konsensus. Det betyr ikke at vitenskapen har satt to streker under svaret og at man ikke trenger å forske mer, men da er det nyanser i bildet man finner, ikke et helt annet bilde. Som SNL sier, konsensus gir rom for en viss uenighet, men ikke radikal uenighet. Hvis vi skal sammenligne med et annet felt, hiv/aids, så er det vitenskapelig konsensus om at hiv-viruset ubehandlet fører til aids. Det betyr ikke at det er fullstendig fasitsvar på hvordan man skal diagnostisere, behandle og forhindre spredning av viruset, men når f.eks. Peter Duesberg hevder at det ikke er noen sammenheng mellom hiv og aids, er dette i strid med vitenskapelig konsensus. På samme måte er det debatt om hvor man skal sette sikkerhetsgrensene for strålingseksponering, men det betyr ikke at det er usikkerhet eller uenighet om mobilstråling og Wifi er helseskadelig eller ikke. Det er vitenskapelig konsensus om at dette ikke er helseskadelig, og det er en helt marginal gruppe personer som hevder noe annet, men de er flinke på å skaffe seg oppmerksomhet. ---- cavernia -- (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 13:14 (CET)

Vi søker ikke konsensus når vi snakker om vitenskap. Da er vi på tur med en gang. At dette er så vanskelig å forstå forundrer meg stort. Jeg er forøvrig stort sett enig i alt du sier Cavernia, men å bruke konsensusbegrepet er feil. Jeg ville vel heller sagt «Peter Duesberg hevder at det ikke er noen sammenheng mellom hiv og aids, stemmer dette dårlig med forskningen som er blitt utført på dette feltet over lang tid fra mange forskjellige miljøer der denne teorien ikke er blitt falsifisert gjennom repeterte solide studier.» (det kan helt sikkert formuleres mer elegant). Nsaa (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 13:31 (CET)

Med fare for å gjenta meg selv: Når noen initierer en vitenskapelig studie er det aldri konsensus som er i fokus. Konsensus er altså ikke det direkte målet med forskning, men det blir resultatet når man har gjort mange nok studier uavhengig av hverandre. Dersom vitenskap aldri kunne gi noen pålitelige svar var det jo svært liten hensikt i å drive med forskning. Som tidligere nevnt er ikke konsensus som begrep problemet her, men det faktum at noen ikke vil akseptere at forskningen er samstemt om at mobilstråling og WiFi er ufarlig. ---- cavernia -- (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 13:56 (CET)

Det er riktig som Cavernia skriver at konsensus følger av den faktisk gjennomførte forskningen. Selv om det er 10 eller 100 studier som viser negative helseeffekter av stråling fra mobiltelefoner og basestasjoner, er det kanskje 20.000 studier som viser det motsatte. Når alle disse studiene vektes sammen får man «konsensus», men det er altså ikke konsensus på den måten at man sitter i et rom og diskuterer frem og tilbake til man når konsensus. Poenget står støtt, selv om ordet kan skape uklarhet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jan. 2019 kl. 14:09 (CET)

Artikkel »friskmelder» alt av elektromagnetiske felt

Det helt store problemet med denne artikkelen er at den går veldig langt i å «friskmelde» alt av elektromagnetiske felt uavhengig av at det faktisk er satt av lovlige grenseverdier. For meg virker det som denne artikkelen helt bevisst er skrevet utfra et motiv om å formulere den på verst tenkelig måte. Jeg har påpekt dette i flere biografier, og tror vel egentlig at løsningen er å gi enkelte et topicban i biografier.

Tror det kan være lurt å ta utgangspunkt i hva som brukes i andre sammenhenger. I «Forskrift om strålevern og bruk av stråling» (strålevernforskriften), § 26 om eksponeringsnivåer, vises det til ICNIRP. De har flere dokumenter på nettet, også dokumentet ICNIRP GUIDELINES FOR LIMITING EXPOSURE TO TIME ‐ VARYING ELECTRIC , MAGNETIC AND ELECTROMAGNETIC FIELDS (UP TO 300 GHZ). Dette dokumentet og andre fra ICNIRP har enkelte av aktørene ovenfor vanskelig for å godta. Likefullt er det disse som danner grunnlag for vedtak på området.

Det er ikke så svart-hvitt (alt er ikke dødelig eller helt ufarlig) som enkelte hevder, elektromagnetiske felt («stråling») er farlige når de er kraftige, og en er nær kilden. Det betyr ikke at bruk av normalt utstyr som har blitt godkjent er farlig, men det betyr at det er særdeles farlig å stikke hodet inn i en microbølgeovn og slå den på (eller tørke puddelen i den). — Jeblad 20. jan. 2019 kl. 11:57 (CET)

Stråmannsargument. Ingen har argumentert for at all stråling er ufarlig, det er argumentert for at den strålingen som kommer fra mobiltelefoni, smarte strømmålere og WiFi er godt innenfor grenseverdiene som er satt med god margin basert på den samlede vitenskap på området. Flydals engasjement gjelder utelukkende utstyr som er innenfor grenseverdiene, ergo er argumentet en avsporing. Rapporten du viser til er fra 1998, det har blitt gjort litt forskning siden den gang. De fleste av usikkerhetene som nevnes der er altså ikke usikkerheter lenger, følgelig er ikke relevant å referere til den. ---- cavernia -- (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 13:31 (CET)

Tror du får ta det opp med offisielle myndigheter at de lager forskrifter som støtter seg på «stråmannsargumenter», men jeg tror igrunnen du ikke kommer særlig langt. — Jeblad 20. jan. 2019 kl. 14:13 (CET)

Du har ikke støtte i rapporten for argumentet ditt om at alt av elektromagnetiske felt friskmeldes i artikkelen. Det er stråmannsargumentet. Det er forskjell på å forholde seg til en organisasjon og å gå god for alt de skrev for over 20 år siden om et fagfelt som har vært i voldsom utvikling. ---- cavernia -- (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 14:56 (CET)

Flere referanser ?

Nsaa ønsket flere referanser om hva Flydal faktisk sier. Forsøkte å finne noen som kan være brukbare. Jeg har ikke sjekket om noen av disse allerede er brukt i artikkelen.
- 22 AUGUST 2017 Vesterålen Online: «– Dersom en rapport sier at det er en sammenheng og 99 at det ikke er det, må man se på rapporten som har funnet resultater og vurdere den kritisk. De øvrige er ikke interessante. Det er de mest solide funnene som må gjelde inntil videre, sier han.» Flydal hevder med andre ord at hvis 99 artikler sier noe og 1 sier noe annet så skal man benekte og se bort fra de 99 som er enige. Nederst i artikkelen plukker Tove Mette Sjømoen i Statens strålevern dette fra hverandre.
- 22. AUGUST 2017: «Flydal og andre mener strålingen fra strømmålerne kan føre til fysisk ubehag, og til og med være skadelig for kroppen om den legges sammen med strålingen fra trådløse rutere, mobiltelefoner og andre tekniske dingser i huset. Avvises av fagfolk. Dette er noe fagekspertisen tilbakeviser kategorisk.» Artikkelen lenker videre til denne rapporten.[[5]] og denne artikkelen som også er interessant. [[6]]
- 8. FEBRUAR 2017: «Flydal slår på sin side i bordet med rapporter fra utlandet som etter hans oppfatning viser noe helt annet.» Se ovenfor om at han avviser 99 av 100 og lener seg på den ene han mener er riktig.
- 1. SEPTEMBER 2016 Av Tone-Mette Sjømoen, seksjonssjef i Statens strålevern: «Flydal, Erath, Kierulf og Lorentzen er engstelige for at grenseverdiene for mobilstråling som kom i 1998 er utdatert. Det er de ikke. Grenseverdiene blir stadig utfordret av forskningen som foregår på fagfeltet og er tilpasset ny teknologi og helsekunnskap som kommer. Den samlede vitenskapelige forskningen har ikke kommet over risikofaktorer som tilsier at det er behov for å endre på dagens grenseverdier. Innfører vi de grenseverdiene for mobilstråling som Flydal foreslår, vil det ikke gi noen helsegevinst. I stedet blir konsekvensen at store områder i Norge ikke får mobildekning.»
- 25. AUGUST 2016 av Gunnar Roland Tjomlid «Min første store innvending er at den samlede vitenskapelige forskning ikke støtter hans hypotese. Etter 60-70 år med studier på effekten slik ikke-ioniserende stråling, altså stråling med for lav energi til å ødelegge molekyler som vårt eget DNA, har på menneskets biologi, er det aldri avdekket noen relevante helseeffekter som gir grunn til bekymring. Verdens helseorganisasjon (WHO) har gjennomgått mer enn 25.000 forskningsartikler fra de siste 30 år på effekten lavfrekvent stråling, altså typisk radiobølger, kan ha på celler, og konkluderer med at de ikke finner noe tegn til at det er skadelig.» lenker til [[7]] og WHO [[8]]
- Tilslutt ville tilfeldighetene at jeg fant 6. DESEMBER 2006 i Dagbladet av EILIV FRICH FLYDAL «- Ingen kreft fra mobiltelefoner. Stort dansk studie ferdig. - Grundigste undersøkelsen hittil, sier amerikansk forsker.»
- Jeg synse ikke det bør herske tvil om at Flydal benekter resultatet av mer enn 25.000 forskningsartikler som WHO har gjennomgått. Dvs setningen «Flydal bestrider den samlede forskningen som viser at denne strålingen ikke er helsefarlig.» er riktig. Det er jo også riktig at han «går imot vitenskapelig konsensus på området», men konsensus tror jeg er et dårlig forstått ord og jeg hadde helst sett at vi hadde funnet andre ord som sier det samme. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 20. jan. 2019 kl. 13:16 (CET)

Problemet med artikkelen slik den fremstår er at forskjellen som ligger i «lav energi» («studier på effekten slik ikke-ioniserende stråling, altså stråling med for lav energi til å ødelegge molekyler som vårt eget DNA») neglisjeres. Det er nok noe nær ingen som tror at ikke-ioniserende stråling alltid er ufarlig. Det det er spørsmål om, og som Flydal stiller spørsmål ved, er om grenseverdiene slik de er satt er trygge. Jeg mener det er legitimt å stille spørsmålet uten å bli hengt ut, selv om det helt klart er mange som er uenig med ham. Vi skal imidlertid skrive fra et nøytralt ståsted, selv om noen synes å mene at denslags er tull. — Jeblad 20. jan. 2019 kl. 14:37 (CET)

Nei, nå farer du med konspirasjonsteorier, foreslår falsk balanse og gjentar stråmannsargumentet. Vi kan ikke ut fra «nøytralt ståsted» skrive i artikkelen om jorda at de fleste tror den er rund, men at noen også tror den er flat. ---- cavernia -- (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 15:04 (CET)

Vi kan verken sammenfatte forskningen (det vil være OR) eller trekke frem enkeltstudier (det vil skape falsk balanse). Vi må forholde oss til den autoritative sammenfatningen som allerede er gjort. Andre syn (Flydals) kommer jo uansett til orde i artikkelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jan. 2019 kl. 15:11 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Einar Flydal. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20180323092527/http://www.felo.no/fileadmin/red/Straalevett/Felo_2_2014.pdf til http://www.felo.no/fileadmin/red/Straalevett/Felo_2_2014.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. feb. 2021 kl. 20:09 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Einar Flydal. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20200204132257/http://nettarkiv.h-a.no/debatt/elektromagnetisk-straaling-har-okt-i-barnehage-og-skole til http://nettarkiv.h-a.no/debatt/elektromagnetisk-straaling-har-okt-i-barnehage-og-skole
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20220620003508/https://haavind.no/content/uploads/2021/12/Dom_i_sivil_sak.pdf til https://haavind.no/content/uploads/2021/12/Dom_i_sivil_sak.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 8. feb. 2023 kl. 03:21 (CET)