Diskusjon:Charles III av Storbritannia

Fyrste eller prins

Siste innlegg: for 3 år siden2 kommentarer2 personer deltar i diskusjonen

Bør tittelen være Charles, prinsen av Wales eller Charles, prins av Wales? --Duffman 10. feb 2005 kl.10:53 (UTC)

Jeg mener det bør være «Charles, prins av Wales»; på engelsk bruker man ikke bestemt artikkel foran, så jeg mener ubestemt form er mest riktig. Cnyborg 10. feb 2005 kl.11:25 (UTC)

Vi pleier under ingen omstendighet å inkludere titler i navn. Bruken av komma inne i navnet er også uheldig. Oppslagsordet bør derfor være Charles av Wales (sml. Ernst August av Hannover). Wolfram 10. feb 2005 kl.16:58 (UTC)

Jeg synes ikke Charles av Wales fungerer så bra; det blir galt i forhold til hvordan tittelen brukes. Britiske titler regnes som en del av navnet, og å kalle ham Charles av Wales blir å kutte ut en bit av navnet.

Når det gjelder det prinsipielle med tittelen i navnet har jeg brukt det på noen, etter mal fra en:, fordi det er den eneste måten å holde styr på alle medlemmer av engelske adelsfamilier som har likelydende navn, og fordi det er deres fulle navn. Se f.eks. Richard Fitzalan, 10. jarl av Arundel, skulle det vært gjort på annen måte må man bruke parenteser, og da virker det for meg mye bedre å bruke det som er hans formelle navn (om enn i norsk språkdrakt). Cnyborg 10. feb 2005 kl.17:22 (UTC)

Enig med Chris, det finnes en del unntak fra regelen om å ikke ta med titler, og dette er et av dem. Dessuten blir Charles av Wales en feilaktig konstruksjon. --Duffman 10. feb 2005 kl.17:28 (UTC)

ok, men jeg synes det blir noe inkonsekvent (titler er også en del av de formelle navnene i f.eks. Tyskland og antagelig en del andre land, så det blir jo det samme prinsippet). Wolfram 10. feb 2005 kl.17:31 (UTC)

Ja det blir dessverre inkonsekvent, men alternativene er ikke særlig bra. Det beste hadde vært om vi fant en standard som fungerte for alle kongelige/adelige. Vi får det samme problemet med en:Prince Philip, Duke of Edinburgh. --Duffman 10. feb 2005 kl.18:40 (UTC)

Spørsmålet når det gjelder ham er om vi skal bruke hans fedrene tittel. Han er født prins Philip av Hellas og tilhører slekten Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg (samme som det norske kongehuset). I tillegg til tittelen "hertug av Edinburgh", har han av britene fått etternavnet Mountbatten (oversettelse av tysk Battenberg). Wolfram 10. feb 2005 kl.19:02 (UTC)

Okay, jeg kan ikke nok om dette til å uttale meg, annet enn å si at Philip av Hellas sannsynligvis vil være et forvirrende navn på artikkelen, da de fleste forbinder ham med Storbritannia. --Duffman 10. feb 2005 kl.19:14 (UTC)

Philip av Hellas blir veldig på sidelinjen, synes jeg. Jeg ville foretrekke Philip, hertug av Edinburgh (prinsetittelen foran er ikke en del av navnet, og er unødvendig). Alternativt, dersom man skal lage andre titler, ville jeg heller kalt dem henholdvis Charles av Storbritannia og Philip av Storbritannia, som også er feil, men som ikke blir så forvirrende. Cnyborg 10. feb 2005 kl.19:22 (UTC)

Her er det vel en oversettelsesfeil. Wales er et principality, altså et fyrstedømme. "Prince of Wales" blir da "Fyrste av Wales" på norsk. Prins Charles' norske navn og tittel blir etter dette: Prins Charles, Fyrste av Wales. Dette er tilsvarende som at hans far heter Prins Phillip, Hertugen av Edinburgh. (Skrevet av ukjent bruker.)

Begrepet prins av Wales er et så fast innarbeidet begrep på norsk at det ville være forvirrende å bruke noe annet. I tillegg er det ikke riktig så enkelt at fordi Wales er en fyrstedømme så er fyrst riktig; tittelen er også en engelsk prinsetittel. Å skrive Prins Charles, fyrste av Wales blir å duplisere tittelen på en måte som ikke forekommer på engelsk, så det blir også feil; prinsetittelen er inkludert i fyrstetittelen, og de to skilles ikke fra hverandre. Cnyborg 15. apr 2006 kl.23:54 (UTC)

Jeg mener at fyrste av Wales er feil av minst tre grunner. For det første er "Prince of Wales" oversatt til prins av Wales i Kunnskapsforlaget engelsk-norske ordbok. For det andre står det i "Oxford Advanced Learner's Dictionary" at "Prince of Wales" er tittelen på sønnen av monarken i landet, "prince" i betydning fyrste er oppført under et eget punkt, og er dermed plassert under et annet punkt enn prinsen av Wales. For det tredje har jeg lest mye om den engelske kongefamilien, og jeg har aldri hørt uttrykket "fyrste av Wales" brukt i norsk dagligtale. Jeg skvatt da jeg leste det i tittelen på denne artikkelen, og ville ha reagert hvis jeg hadde sett det tidligere. Jeg foreslår at de som mener at "fyrsten av Wales" er en mer korrekt oversettelse enn Kunnskapsforlaget sin, bør komme med gode referanser for å begrunne argumentet sitt. (Skrevet av ukjent bruker.)

Ingen tvil om at det er vanlig å oversette til "prins av Wales", men ikke sagt at det er riktig av den grunn. Et lite utplukk, kronologisk ordnet:

"I Frankrike kaldtes kronprinsen dauphin (delphinus), like ens som han i England kaldes prins (eller rettere fyrste) av Wales. Det er oprindelig et tilnavn, men blev siden en titel", Alexander Bugge: Illustreret verdenshistorie for hjemmet, 1920
"fyrsten av Wales (prinsen av Wales er egentlig et uriktig uttrykk)", Aftenposten, 14. januar 1933
"At Montfort nå kastet seg i armene på fyrsten av Wales, som fikk alle sine erobringer anerkjent i et kongebrev", Johan Schreiner: Middelalderen: tusen års grotid, 1953
"Siden har den engelske kronprins alltid hatt tittelen Prince of Wales (fyrste av Wales).", Refleks. Det moderne leksikon for hjem og skole, 1972
"Kongen har den skotske kongen på høyre side og fyrsten av Wales på venstre", Knut Helle: Nomadefolk og høykulturer: 1000-1300 (Aschehougs verdenshistorie), 1984
"Ifølge Den Kongelige Britiske Ambassade, Oslo 2 - og vår konsulent Dag T. Hoelseth - er «prins Charles» også: Fyrste av Wales. Prins av Det Forente Kongedømmet av Storbritannia og Nord-Irland. Hertug av Rothesay. Hertug av Cornwall. Jarl av Chester. Jarl av Carrick." (osv), Aftenposten, 31. august 1997
"tronfølgeren prins Albert Edward, fyrste av Wales", "prins George, fyrste av Wales og prinsesse Victoria", "Mauds bror, prins George, fyrste av Wales",Trond Norén Isaksen: Dronningen vi ikke fikk: en biografi om kronprinsesse Märtha og kong Olav, 2003

Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 10. mai 2012 kl. 20:25 (CEST)Svar

Takk for referansene. Det hadde vært interessant å høre hva som er begrunnelsen for at forfatterne av disse tekstene mener at fyrste er mer korrekt enn prins. Jeg er uenig og mener at den korrekte norske oversettelsen er prins av Wales, som altså også Kunnskapsforlagets engelsk-norske ordbok har oversatt tittelen med. (Skrevet av Lovetann.)

Min utgave av Engelsk-Norsk ordbok (Kunnskapsforlaget, 1991) har oppslaget «Prince of Wales» forklart som «i UK: kronprins». Det er riktig, da det er slik at det er kongens eldste sønn, kronprinsen, som har fått denne tittelen. Kunnskapsforlagets ordbok oversetter ikke til «prins av Wales». Oppslaget «Prince» er i samme ordbok forklart som «1. fyrste; 2. prins». Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 17:56 (CEST)

Jeg har flyttet siden tilbake til «prins av Wales», for det første fordi det er korrekt (jfr. min referanse fra Kongehuset, som man får anta har greie på kongelige titler) og for det annet fordi man uansett skal følge regelen om at artikkelen skal bruke den mest vanlige betegnelsen som oppslagsord. Asav (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 14:54 (CEST)

Her gis det gis ingen overbevisende kilde for hvorfor «prins» er riktig oversettelse: Referansen til kongehusets omtale av fyrsteparets besøk sier ingenting om oversettelsesspørsmålet. Jeg er svært kritisk til at flytting gjennomføres før man engasjerer seg i diskusjonen og før konsensus er oppnådd. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 11. jun 2012 kl. 18:05 (CEST)

Jeg slutter meg til dette. Det virker noe tarvelig når de som har argumentert dårligst utroper seg selv som «vinner» av diskusjonen og skynder seg å flytte artikkelen. Brødkurv 11. jun 2012 kl. 18:15 (CEST)

Fyrstelige og adelige titler

Keiser og keiserinne

Konge og dronning

Kurfyrste og kurfyrstinne

Storhertug og storhertuginne

Erkehertug og erkehertuginne

Hertug og hertuginne

Storfyrste og storfyrstinne

Markgreve og markgrevinne

Marki og markise

Fyrste og fyrstinne

Greve og grevinne

Borggreve og borggrevinne

Vicomte og vicomtesse

Baron og baronesse

Friherre og friherrinne

Ridder og dame

Edler og edle

Herre og dame

Jeg har lest gjennom denne diskusjonen, og det var litt nedslående, for mange har åpenbart ingen større kjennskap til temaet som drøftes her, men samtidig sitter de og synser og mener til den store gullmedalje, og solide argumenter mottar bare svar av slaget «Det hadde vært interessant å høre [... hvorfor] forfatterne av disse tekstene mener at fyrste er mer korrekt enn prins». (Min kursivering.) Det er lov for alle å delta, men vennligst argumentér på en ordentlig måte. Dette holder rett og slett ikke mål. Diskusjonen her fremstår mere som en konkurranse i være mest påståelig.

(1) I norsk språk skiller man mellom ordene fyrste og prins. En fyrste er en selvstendig hersker, mens en prins ofte er en konges/dronnings sønn. Charles viser seg å være begge deler: han er både prins og fyrste.

(2) Det henvises ovenfor til hva som er innarbeidet. Mange misforstår og misbruker begrepet innarbeidelse, som handler om faglig tradisjon og ikke ulærde folks misforståelser. «Prins av Wales» er ikke på noen måte innarbeidet, men en dårlig oversettelse og noe som Se & Hør-lesere og denslags har tillagt seg.

(3) Wikipedia som leksikon bør ikke forsterke feil og misforståelser, men heller bidra til å korrigere dem.

Jeg viser også til argumentene som noen har skrevet ovenfor:

(1) «Her er det vel en oversettelsesfeil. Wales er et principality, altså et fyrstedømme. "Prince of Wales" blir da "Fyrste av Wales" på norsk. Prins Charles' norske navn og tittel blir etter dette: Prins Charles, Fyrste av Wales. Dette er tilsvarende som at hans far heter Prins Phillip, Hertugen av Edinburgh.»

Hvis man skal kalle Charles for prins, må man også kalle Wales for prinsedømme, og det finnes ingenting som heter prinsedømme.

(2) Ordensherres innlegg den 10. mai 2012 kl. 20:25.

Brødkurv 11. jun 2012 kl. 16:29 (CEST)

Dette ble så mye lesing at jeg ikke orket lese alt. Men uansett synes jeg det blir feil å ikke være konsekvent. Avsnittet "Titler..." skiver at korrekt oversettelse er fyrste av Wales, mens artikkelen likevel har tittelen prins av Wales. Sikkert ikke så mange år til han blir konge, men greit å løse dette først likevel. Kronny (diskusjon) 9. apr. 2021 kl. 16:01 (CEST)Svar

Prins Charles vs. Kong Karl

Jeg ser av andre artikler på norsk Wikipedia at de tidligere konger Charles av England er gjengitt med fornorskede navn, som Karl I av England og Karl II av England. Slik sett er det interessant å vite om den neste britiske monarken vil bli omdøpt også, i en tid som blir mer og mer internasjonalisert synes jeg en slik omdøping av konger, paver etc blir noe underlig ..

OK, jeg hoppet bukk over den teoretiske muligheten for at den neste britiske monarken kan komme til å hete kong William..TorSch 12. okt 2009 kl. 12:05 (CEST)

Det vil være å spå hvis vi skulle gjøre noen valg nå i en eller annen retning. De kongene som har gått inn i norskspråklig historie med fornorsket navn til Karl, må selvsagt fortsette å hete det hos oss også. Imidlertid er nok den nåværende prinsen av Wales tilstrekkelig kjent som Charles også på norsk at det skal mye til å omnavne ham i norsk bevissthet til Karl hvis/når han blir konge. Derfor tror jeg både media, nordmenn flest og vi vil ha ham som kong Charles. Men det er nå ikke vår oppgave å avgjøre dette da, selv om det kan være artig å spekulere. Haros 12. okt 2009 kl. 12:14 (CEST)

Apropos Charles, er ikke «fyrst av Wales» en mer korrekt oversettelse av «prince of Wales», slik at artikkelen bør ligge på førstnevnte? —Kjetil_r 12. okt 2009 kl. 12:21 (CEST)

Det er lang tradisjon i norsk for å fornorske navn på historiske monarker, Språkrådet har anbefalinger på det i sin oversikt Historiske navn, selv om det ser ut til at dette er mer uvanlig med dagens regjerende monarker. Spanias konge heter vel aldri noe annet enn Juan Carlos på norsk? Når det er sagt, synes jeg det er god grunn for oss å følge de etablerte fornorskingstradisjonene i historisk sammenheng. For en tid siden ryddet jeg litt i navneformen til Frans Josef I av Østerrike-Ungarn, der det i utgangspunktet var en merkelig blanding av tysk og norsk. Det nok være litt av hvert tilsvarende å rydde opp i.

Ellers må jeg si meg helt enig i at Charles, fyrste av Wales er den riktige betegnelsen på den britiske kronprinsen. Wales har status av fyrstedømme og det er som fyrste av Wales den britiske tronarvingen blir innsatt, om monarken så velger. Tilsvarende vil gjelde Fyrsten av Asturias, som vi nå også har som prins i artikkelnavnet. –Ordensherre 12. okt 2009 kl. 16:29 (CEST)

Jarl eller greve

Det går nå fram og tilbake om Charles er jarl eller greve av Chester og Carrick. Jeg er skeptisk til bruk av greve når utgangspunktet er earl. Jeg vet at den britiske tittelen earl tilsvarer greve på kontinentet, men det blir galt å oversette til greve, all den stund earl og jarl henger så tett sammen språklig som de gjør. Etter det jeg kan se, er det vanlig å oversette earl til jarl på norsk, vi benytter ikke «greven av Sandwich» eller lignende. Vennlig hilsen, Ordensherre 13. jul 2011 kl. 10:08 (CEST)

Man kan trygt forandre greve til jarl, som er korrekt oversettelse på norsk. Det at kontinentale, mest ikke-germanske språk oversetter til greve, er mest komparativt og fordi de mangler bedre ord, og det blir ofte understreket at greve kun tilsvarer earl.

Jarl er etablert praksis. Fyrstinne Dianas far omtales konsekvent som Jarl av Spencer. Man har også jarler av Northumberland, Warwick, Essex, Leicester og Salisbury. Som du også sier, har ingen hørt om Greven av Sandwich.

Se ellers jarl i Bokmålsordboken: «som gjengivelse av eng. earl: høy engelsk adelsmann»

Brødkurv 14. jul 2011 kl. 12:30 (CEST)

Da endrer jeg tilbake til jarl. –Ordensherre 14. jul 2011 kl. 19:41 (CEST)

Om det ikke allerede var gjort! Ordensherre 14. jul 2011 kl. 19:43 (CEST)

Låsing

Artikkelen har i lengre tid vært låst for redigering. Fint om den nå kan låses opp igjen. Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 1. aug 2012 kl. 14:26 (CEST)

Er gjort. Fin du sa ifra! PaulVIF (diskusjon) 1. aug 2012 kl. 17:51 (CEST)

Mange takk! Vil du gjøre det samme med hans første kone også? Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 1. aug 2012 kl. 17:56 (CEST)

Hun er tatt. Mvh.Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 1. aug 2012 kl. 18:11 (CEST)

Takker og bukker! Vennlig hilsen, Ordensherre (diskusjon) 1. aug 2012 kl. 18:16 (CEST)

Endret eksterne lenker

Siste innlegg: for 6 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Charles, prins av Wales. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 15. mar. 2018 kl. 14:04 (CET)Svar

Tittel på artikkelen

Siste innlegg: for 6 måneder siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Dette er en norsk wikipedia, og da burde naturligvis siden hete "Karl III" og ikke "Charles". Dette vil man være takknemlig for i historiefaget om 300 år; at de engelske kongene i norske historiebøker heter det samme. 2001:4650:22EE:0:4805:AB0:40A4:A2BD 15. mai 2024 kl. 13:15 (CEST)Svar

Nytt emne