Diskusjon:Brunstad Christian Church

Arkiv

06-07

Om bruk av referanser

Flere sentrale avsnitt i artikkelen mangler referanser. Slike er enkle å sette på og er beskrevet i Wikipedia:Bruk kilder. — Jeblad 16. apr 2006 kl.19:12 (UTC)

Krav til vitenskapelige arbeider

Presisering med tanke på fotnoter og referanser: Dersom referansene ikke står i teksten, f.eks. (Normann 2008:9), bruker man gjerne fotnoter for referaner. En referanse skal i alle tilfeller inneholde forfatter, tittel, utgivelse og år (og sidetall). En leksikonartikkel er et stykke vitenskapelig arbeide, og bibelvers må referere til verset i teksten eller dets parafrasering, og ikke til en eller annen bibeltolkning. Hva Smiths Venners teologi angår, bør leseren kunne henvises til denne teologiens tekstgrunnlag, og ikke utelukkende et bibelvers. Referansene må kunne etterprøves (det er dette akademia kaller "intersubjektivitet") f. eks. ved å gå til publikasjoner av Skjulte Skatte Forlag.

Skulle man f. eks. bruke bibelsk vokabular av typen "synden i kjødet" (gr. sarkos hamartias), spesifiseres gjerne at man har valgt Bibelselskapets reviderte utgave av 1930, eller lignende, og, kunne man tilføye, at denne utgaven ofte blir foretrukket av Smiths Venner. Det tilhører videre en vitenskapelig teksts kvalifikasjon at det blir presisert at det er Smiths Venner som lærer at Jesus fordømte synden i kjødet, og at tilhengerne forventes gjøre det sammme. Og her bør man kunne referere til Smiths Venners teologiske materiale, f. eks. "(Smith, Oscar 1939:432)" dersom referansen er i teksten, (og da med litteraturliste i noteapparatet) eller forfatter, tittel, utgivelse, år og sidetall om man velger fotnoten i teksten, og ikke utelukkende et bibelvers som for øvrig intet sier om samme.

Slik "artikkelen" framstår i sin nåværende form, likner den mer en religiøs brosjyre enn et stykke vitenskapelig arbeide. Dette kan raskt ordnes ved å få de aktuelle referansene på plass.

Videre: Formuleringer som "noen mener", "mange mener", "det verserer myter om", eller "noen har ment" bør så absolutt ikke forekomme i en seriøs, vitenskapelig artikkel. Slike formuleringer er ikke etterprøvbare, og referansene bør slett ikke være av typen "Styret i X", eller "hvisket i en krok", "sagt i en sofakrok", og lignende. Sitater må, som sagt, kunne etterprøves ved å gå til kildene. I akademia kalles dette gjerne kildekritikk. Det kreves for øvrig av forfatteren han hun, eller han, også selv er kritisk til både valg av kilder og bruken av samme. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Wangberg (diskusjon · bidrag) 17. mai 2008 kl. 00:46 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Lenke til Google groups

Jeg fjernet lenke til Google groups-gruppe pga. at lenken bryter følgende retningslinjer for eksterne lenker:

Lenker som bør unngås

• Punkt 3: «Ikke lenk til sider som innholder faktafeil og/eller uverifisert originalforskning, herunder sider som bare inneholder privatpersoners meninger.». Lenken er kun privatpersoners meninger.
• Punkt 9: «Blogger, sosiale nettsteder som Blink og nettfora skal ikke lenkes til.». Lenken var et diskusjonsforum
• Punkt 10: «Negative lenker i artikler om personer, organisasjoner og lignende bør som hovedregel unngås, dersom ikke lenkene har stor offentlig interesse – noe som blant annet bør innebære at sidene er utgitt av institusjoner eller lignende med stor tyngde innen feltet og har fått betydelig oppmerksomhet». Brudd på første del, og er ikke utgitt av en institusjon e.l. med tyngde innenfor område. Kun privatpersoner.

Legg også merke til punkt 4 i lenker som noen ganger kan brukes: «Det er vanligvis ikke noe problem å lenke til opphavsbeskyttet materiale, så lenge den som offentliggjorde materialet har rett til det. Det med viten og vilje å lenke til ulovlig offentliggjort materiale er ulovlig.» --EivindJ 18. jan 2008 kl. 14:46 (CET)

Låst artikkel?

Hvorfor kan man ikke redigere denne artikkelen? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 213.187.167.114 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Denne artikkelen er låst pga. at den har vært et ettertraktet mål for vandaler og andre med hensikter som ikke passer her. Alle registrerte bidragsytere med noe fartstid kan redigere. Er det noe du ønsker å fikse på? Du kan skrive det her så kan jeg legge det inn hvis det er ok. --Eivind 7. feb 2008 kl. 18:13 (CET)

Ok. Skulle bare rette en feilstaving: "elemtær skolegang". Sjekket loggen for siden etter at jeg skrev det over og ifølge: http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Spesial%3ALogg&type=protect&user=&page=Smiths+venner at artikkelen ble låst 17.Mai i fjor med begrunnelsen: "tilløp til redigeringskrig". Det er vel noe annet enn det du sier er grunnen. --Shanes 8. feb 2008 kl. 10:30 (CET)

Vel, den redigeringskrigen var etter at flere – hvis hensikter var å sverte eller glorifisere Smiths venner – hadde gjort sitt innpass. Artikkelen er nok ikke noe særlig mål for tilfeldig vandalisering, men vandalisme i den betydning at folk hadde andre agendaer enn en objektiv fremstilling. Det bør kanskje revurderes hvorvidt siden trenger videre beskyttelse. Sånn ellers, flott med rettelser. --Eivind 8. feb 2008 kl. 11:08 (CET)

Kritikere vs personkonflikter

Muligens bør det gjøres en klarere distinksjon mellom kritikere og personer med personkonflikter. Den siste gruppen konflikter omtaler vi ikke i den grad det ikke har relevans. — Jeblad 16. mai 2008 kl. 16:19 (CEST)

Problempassasje

Det synes å ha sneket seg inn en feil i «…har Smiths venner en gjennomsnittsalder på 35 år.» Muligens er det en vandalisering som har overlevd eller en typo. Er det dagens gjennomsnittsalder med barn, er det forventet levealder, hva er dette tallet? Muligens er bare teksten uklar? — Jeblad 16. mai 2008 kl. 16:39 (CEST)

Det er en passasje om fremskrevet vekst som nok er morsom innad, men den er neppe særlig leksikalsk og bør antakeligvis fjernes. — Jeblad 16. mai 2008 kl. 16:43 (CEST)

Jeg rakk visst å snike meg innom her en liten tur før jeg stikker for helga :)

Det menes altså gjennomsnittsalderen hos Smiths venners 25 000 medlemmer. Har også fjernet avsnittet om fremtidig vekst. Helt enig med deg i den! --Eivind (d) 16. mai 2008 kl. 16:51 (CEST)

Forslag: flytt fra «Smiths venner» til «Den Kristelige Menighet»

Jeg foreslår at artikkelen flyttes fra «Smiths venner» til «Den Kristelige Menighet», som er deres offisielle navn. Selvfølgelig skal vi ha omdirigeringer fra «Smiths venner» o.l., da dette er et veldig naturlig søkenavn, men selve artikkelen bør ligge under det offisielle navnet, som brukes både av DKM selv og av offentligheten. --Eivind (d) 25. des 2008 kl. 17:04 (CET)

Jeg har nå gjennomført flyttingen, siden ingen innsigelser ble gitt på ovenstående innlegg. Hvis noen derimot skulle ha innsigelser likevel, er jeg åpen for det og en ev. tilbakestilling av flytting. --Eivind (d) 30. des 2008 kl. 14:38 (CET)

Jeg tror ikke dette er en god ide. Menigheten er IMO best kjent som «Smiths venner». Den eneste grunnen måtte vært dersom menigheten selv beviselig mener at navnet er krenkende eller grovt misvisende. Mvh MHaugen 30. des 2008 kl. 16:26 (CET)

Min oppfattelse er at «Smiths venner» er et kallenavn mest brukt blant det norske folk, og det fordi menigheten jo opprinnelig startet her i Norge (navnet kommer fra Johan O. Smith). Men i disse dager er dette en internasjonal menighet, og jeg tror «Smiths venner» er et navn som kun blir brukt av nordmenn om den norske delen av menigheten. DKM selv, myndighetene og andre land bruker hovedsakelig det offisielle navnet. Hvorvidt DKM mener navnet er krenkende eller grovt misvisende vet jeg ikke, men jeg vet navnet aldri brukes internt. --Eivind (d) 31. des 2008 kl. 01:43 (CET)

Jeg tenker Eivind gikk litt for rask frem her. Menigheten er kjent som Smiths venner i Norge, Smiths Friends i engelskspråklige land. Ingen medier i Norge omtaler denne gruppen som "Den kristelige menighet", de er Smiths venner for nordmenn flest. Demonoid 27. mai 2009 kl. 21:55 (CEST)

I Nederland er de kjent som "Noorse broeders" - skal vi flytte den dit? Der jeg kommer fra var "smittevenner" slang, og Menigheten eller den kristelige menighet det som var mer seriöst i bruk. Dersom denne tankerekken skal følges, vil det og muligens være mer korrekt om Jehovas Vitner flyttes til Jehovaser (det var det de var kjent som på folkemunne der jeg kommer fra)? noorse 27. mai 2009 kl. 22:45 (CEST)

Jeg tror man bør komme opp med noen relativt gode grunner for at denne artikkelen skal flyttes tilbake til det folkelige kallenavnet «Smiths venner» til fordel for det offisielle «Den Kristelige Menighet», i hvert fall når artikkelen omhandler den verdensomspennende menigheten, ikke bare de norske delene av den. På engelsk Wikipedia ble den flyttet til «Brunstad Christian Church» etter at man ikke fant noen grunn til å tro at «Smith's Friends» er mer utbredt ... Se en:Talk:Brunstad_Christian_Church#Article_name. Eivind (d) 28. mai 2009 kl. 13:06 (CEST)

Helt enig med Eivid i denne saken. Det er det offisielle navnet som bør benyttes, med de selvsagte omdirigeringene. MVh 3s 28. mai 2009 kl. 13:50 (CEST)

Flytt artikkel tilbake til Smiths venner

Jeg foreslår at artikkelen blir flyttet tilbake til Smiths venner. Demonoid 27. mai 2009 kl. 22:01 (CEST)

Kritiske referanser overrepresentert

Jeg har tatt en gjennomgang av artiklene til lignende trossamfunn i Norge, og artikkelen til Den Kristelige Menighet skiller seg veldig ut fra alle de andre ved at det er publisert svært mange kritiske referanser. Av 53 referanser er 18 kritiske (og mange av de øvrige er nøytrale). Med tanke på at kritiske referanser som hovedregel ikke skal medtas, er vel dette litt i overkant. Artiklene om Guds Menighet (1), Syvendedagsadventister (2), Human-Etisk Forbund (3) og Jesus Revolution (3) har i beskjeden grad kritiske referanser, men det er likevel stor forskjell fra Den Kristelige Menighet. Det eneste jeg har funnet som måtte overgå dem når det gjelder kritikk av religiøse miljøer er artikkelen om Jan Hanvold som etter mitt syn ikke på noen måte samsvarer med Wikipedias retningslinjer. Er det på tide med en edruelig opprydning i alle disse referansene? -- cavernia -- 27. des 2009 kl. 23:14 (CET)

Nå er også artikkelen om Den Kristelige Menighet mer omfattende i omfang en de du refererer til. Jeg ser ingen grunn til å fjerne noen referanser. Derimot lurer jeg på om ikke avsnittet om Smiths venners teologi bør være i en egen artikkel, og avsnittet kortes ned til det essensielle som skiller dem fra andre trossamfunn. --Toralv 28. des 2009 kl. 01:28 (CET)

Her er en opplisting av alle artikler over livssyn/grupperinger med mer enn 15 kB innhold og som gir et inntrykk av forholdet mellom artikkelens størrelse og kritiske lenker:

1. Den Kristelige Menighet (bytes: 43) - 18 kritiske referanser,
2. Islam (bytes: 47 088) 0 kritiske referanser
3. Den norske kirke (bytes: 88 537) - 0 kritiske referanser
4. Frelsesarmeen (bytes: 39 402) - 0 kritiske referanser
5. Pinsebevegelsen i Norge (bytes: 36 281) - 0 kritiske referanser
6. Frimureri (bytes: 29 581) - 1 kritisk referanse
7. Hinduisme (bytes: 28 399) - 0 kritiske referanser
8. Buddhisme (bytes: 41 045) - 0 kritiske referanser
9. Siste Dagers Hellige (bytes: 41) - 0 kritiske referanser
10. Jehovas vitner (bytes: 141 253) - 0 kritiske referanser
11. Human-Etisk Forbund (bytes: 24 552) - 3 kritiske referanser
12. Den ortodokse kirke (bytes: 22 480) - 0 kritiske referanser

Jeg har ikke medlemstall for hånden, men det er en tydelig tendens til at artikkelen om Den Kristelige Menighet i forhold til utbredelsen er svært mye større enn alle de andre. -- cavernia -- 28. des 2009 kl. 10:32 (CET)

Jeg er enig i at artikkelen om Den Kristelige Menighet er mye større enn de andre. Men ta med artikkelen om Scientologi som eksempel. Den er riktignok mindre (9 172 bytes), men svært mye mer kritisk i sitt perspektiv. Når det gjelder artikkelen om Den Kristelige Menighet, så har den mange kritiske referanser, nettopp fordi påstander ikke ville blitt kunne stående uten referanser. Denne artikkelen blir bevoktet, mye mer enn andre kan man tenke seg. --Toralv 28. des 2009 kl. 13:58 (CET)

Hver enkelt artikkel vurderes uavhengig av andre artikler på Wikipedia. Prosjektet er avhengig av skribentenes interesse og kan derfor ikke gjøre overordnede redaksjonelle vurderinger. Det er enkelte som har prøvd å få gjennomslag for slike overordnede redaksjonelle vurderinger og også prøvd å få gjennomslag for at dette kan brukes i spesifikke artikler, uten at jeg mener de har lykkes med å innførenoe slikt.

Hver enkelt referanse må derfor vurderes utfra om forholdet er vesentlig for denne artikkelen og om det dekker (verifiserer) tekstens omtale av forholdet. Hvis artikkelen skal kuttes ned utfra sammenligning med andre artikler så må det nok påregnes en relativt omfattende diskusjon, og også motstand. — Jeblad 29. des 2009 kl. 09:20 (CET)

Avsnittet om kritikere

Jeg la til et avsnitt under "Kritikk" om TV2 sin nye dokumentar om BCC. Dokumentaren er kritikk, og det er svært relevant for dem som lurer på hvaslags kritikk som finnes av dette trossamfunnet at en så stor mediekanal har laget en dokumentar med så sterk kritikk som dette. Avsnittet mitt ble fjernet av Cavernia med begrunnelsen "Dette er et leksikon som bygger på verifiserbar informasjon, ikke anonyme anekdoter og løse påstander". Dette gir ingen mening. Jeg skrev at TV2 har kommet med visse påstander, jeg sa ikke at påstandene er korrekte. Det er verifiserbart at TV2 har laget denne dokumentaren og kommet med disse påstandene, jeg linket til kilden. Hvis denne begrunnelsen gjelder for avsnittet om TV2s dokumentar, så må også den delen om boka fjernes med mindre noen kan vise til kilder for at alt som står i boka er sant. Det er et uomtvistelig faktum at boka er skrevet og at dokumentaren er laget, begge deler er høyst relevant for dem som leser "Kritikk"-delen av denne artikkelen. Jeg kan ikke så mye om hvordan Wikipedia fungerer under panseret, men jeg vil be om at dette avsnittet gjenopprettes. TV2 er ett av Norges største mediehus, og denne artikkelen er ikke komplett uten at det vises til denne kritikken. forteller (diskusjon) 10. des. 2019 kl. 12:37 (CET)

Det er de siste tiårene kringkastet en rekke dokumentarer om BCC, de fleste med en kritisk tilnærming, og det er publisert mange tusen avisartikler bare på norsk, veldig mange av disse med kritisk tilnærming. Det aller meste av dette er ikke omtalt i artikkelen, heller ikke kontroversene rundt Psy-Group. TV 2 sin nyeste dokumentar handler bare delvis om BCC, og bygger utelukkende på anekdotisk materiale, ingen ekspertuttalelser eller forsøk på å verifisere fremsatte opplysninger. Slik sett etterlater dokumentaren flere spørsmål enn svar, og Wikipedia skal bidra til opplysning av leseren. Det kan godt hende at avsnittet kan utvides, men da finnes det masse saklig kritikk der ute som stiller foran i køen, f.eks. denne boken, og om man skulle omtale TV-dokumentarer stiller også NRKs Fakta på lørdag - Led oss ikke inn i fristelse sterkere. Både TV-dokumentarer og Wikipedia er en del av en vårt informasjonssamfunn, men på hver sine fløyer. At noen har laget en dokumentar i et tabloid format er altså ikke nødvendigvis relevant i seg selv, på samme måte som at det ikke nødvendigvis er relevant i artikkelen Norge under Vinter-OL 1994 at TV 2 laget en kritisk dokumentar. ---- cavernia -- (diskusjon) 10. des. 2019 kl. 14:30 (CET)

Nå ser jeg at Eivind påstår jeg har ingen respekt for diskusjon. Min siste endring var nettopp å tilpasse ordlyden til den Cavernia ønsket. Derfor anser jeg låsingen av artikkelen for unødvendig og en misforståelse. Jeg foreslår derfor at artikkelen låses opp igjen og tilbakestilles til versjon 27. des 2009 kl. 22:05. --Toralv 28. des 2009 kl. 13:40 (CET)

Du tilpasset ikke bare ordlyd, du publiserte også innhold som jeg ettertrykkelig skrev ikke skulle publiseres før vi har kommet frem til en enighet i diskusjonen. Jeg la teksten skjult i koden for at den ikke skulle forsvinne mens vi diskuterte, og hadde håpet på at du ville godta denne løsningen mens vi diskuterer ... det gjorde du ikke, og valgte heller å fortsette noe som begynte å likne på en redigeringskrig. Det er faktisk mangel på respekt for en diskusjon når du rett etter å ha presentert dine argumenter straks går til artikkelen for å gjennomføre endringene. Jeg regner med at artikkelen blir åpnet når en viss enighet er oppnådd, og forhåpentligvis ikke før det. Eivind (d) 28. des 2009 kl. 14:48 (CET)

Du må gjerne se på diskusjonen på min side, der forslaget til Cavernia ble tatt som bakgrunn for min endring. Mener du at referansene ikke bør være med i det hele tatt? Det er i hvertfall enighet blant Cavernia og meg om at disse bør være med. Til sist i diskusjon sto ordlyden, noe jeg ikke så for å være noe kontroversiell. Men tydeligvis var det hovedpoenget til Cavernia, noe jeg tok til etterretning og endret. Så enighet var oppnådd, men så tilbakestilte du endringene og artikkelen ble låst. Jeg håper å ha oppklart denne misforståelsen. --Toralv 28. des 2009 kl. 15:28 (CET)

Jeg regner med at Cavernia har sin formening om akkurat det ... men ut ifra kommentarene han kommer med ovenfor rundt antall kritiske referanser etc., så er jeg ikke helt sikker på at enighet var helt oppnådd (helhetlig sett). Hele poenget mitt er at man ikke skal forhaste seg og heller bruke diskusjonssidene til å komme frem til hva som skal stå i artikkelen, istedenfor å endre i hverandres bidrag rett i artikkelen. Kom med et konkret forslag til hva som skal stå, så tar vi det derifra. Eivind (d) 28. des 2009 kl. 15:45 (CET)

Mitt forslag er nedenfor. Jeg er med på diskusjon om at artikkelen som helhet har mange kritiske kilder. Men en artikkel av et slikt format bør også ha alle sider belyst. For å få en helt ukritisk fremstilling av Den Kristelige Menighet bør man besøke deres hjemmeside.--Toralv 28. des 2009 kl. 16:06 (CET)

Jeg hadde lagt inn et forslag til å "møte deg på halvveien", og hadde du sagt deg enig i dette forslaget og publisert det uten å endre det, hadde det ikke vært noe problem. Men du gjør igjen dine egne redigeringer og publiserer dem rett i artikkelen, noe du nå har fått berettiget kritikk for. Jf. min dokumentasjon av en voldsom overrepresentasjon av kritiske referanser vil det bli foretatt en systematisk gjennomgang av hele artikkelen og få gjort en generell opprydning. Jeg takker også for tipset om Scientologikirken, og jeg lover også å ta en grundig gjennomgang av denne. Så langt har ingen andre bedt om at artikkelen åpnes igjen, og da ser jeg heller ingen grunn til at den skal åpnes bare for at du straks skal gå inn og legge inn dine referanser ennå en gang. Jeg vil foreslå at du opparbeider deg troverdighet som bidragsyter på Wikipedia ved å bidra til artikler generelt. Etterhvert som du får Wikipedias kultur innunder huden vil du også kunne få oppgradert din brukerstatus og oppnå større gjennomslagskraft i slike diskusjoner. Wikipedia eksisterer fordi vi som bidragsytere bidrar på felter som engasjerer oss, men det er kanskje ikke riktig å starte med et fagområde som følelsesmessig berører deg så sterkt. -- cavernia -- 29. des 2009 kl. 00:40 (CET)

Jeg er med på en systematisk gjennomgang av artikkelen for å møte kvalitetskravene til WP. Men at det betyr å fjerne viktige bidrag, forstår jeg ikke. Som du sikkert vet så er det forskjell på kritikk. Konstruktiv kritikk kan ofte belyse et emne fra forskjellige perspektiv, noe som gir et helhetsbilde som er nærmere sannheten enn en fullstendig ukritisk fremstilling. Er det det du ønsker denne artikkelen skal være? Eller andre WP-artikler for den saks skyld? --Toralv 29. des 2009 kl. 02:01 (CET)

Alltid morsomt å se folk påberope seg tyngde i Wikipedia! Jeg vil anbefale dere å lytte til Eivind, han har nok mer erfaring på Wikipedia enn bare denne artikkelen. — Jeblad 29. des 2009 kl. 09:27 (CET) (For de som er nye her inne, Eivind er tidligere administrator og har lang fartstid her inne.)

Det kan være en grei rettesnor for hva som skal med at kritikk må være verifiserbar og omtale konkrete og vesentlige forhold. Det holder ikke at noen kommer med diffuse utsagn om at «noen liker meg ikke». Hvis noen er kastet ut av en menighet så må det vises til konkrete vedtak og da kan det være riktig å omtale det i denne artikkelen, hvis noen meldte seg ut så er det noe som gjelder disse menneskene og må omtales i en eventuell artikkel om disse. At noen kritiserer et subjekt betyr ikke at kritikken skal formidles i artikkelen om subjektet! — Jeblad 29. des 2009 kl. 09:37 (CET)

Jeg er enig med Jeblad. Og da ser jeg, at jeg i avsnittet nedenfor vel burde utdype hva de førstnevnte, Velten og Gjøsund, konkret kritiserer ved menigheten. Ikke bare liste dem opp som kritikere. Skal se på det nå. --Toralv 29. des 2009 kl. 14:10 (CET)

Det er et par «kritikere» av denne menigheten som i liten grad refererer faktiske forhold, de kommer med subjektive meningsytringer. Meningsytringer skal normalt i artikler om personene som kommer med dem, ikke i artikler om det de omtaler. Først hvis omtalen er av forhold som er essensiele og verifiserbare så tas de med.

For å ta et eksempel; om Per Olsen vil skriver en anmeldelse av Brudeferd i Hardanger utfra sin egen oppfatning av kunst så er det lite trolig at denne vil bli omtalt i vår artikkel om maleriet, derimot kan anmeldelsen bli omtalt i en artikkel om Per Olsen hvis han har relevans. Det vil si at han er forfatter av et publisert verk.

Et annet eksempel; Ole Persen er politisk aktiv på venstresiden og skriver en kronikk om partiet «Ultrafiolett Union av Ungdom» hvor han forteller hvor lite han liker partiet. Partiet UUU er kjent for å brenne femtakkete kringler i måneskinn mens de jodler i kor. Ole Persens meningsytring er totalt uinteressant i artikkelen om UUU, men kan tas med i en artikkel om Ole Persen selv.

I slike tilfeller hjelper det ikke å utdype hva personene mener, det er fortsatt personenes meninger og det hører ikke hjemme i en leksikonomtale av subjektet. Tilsvarende har ikke en omtale av Velten og Gjøsund særlig mye relevans for en omtale av denne menigheten, det er en meningsytring. Skriv artikkel om Johnan Velten og omtal boka der. — Jeblad 29. des 2009 kl. 14:49 (CET)

Har nå utdypet ennå litt mer hva kritikere, som Velten og Gjøsund, egentlig kritiserer. Jeg tenker det ikke er rene meningsytringer, men de kritiserer konkrete forhold og underbygger sine argumenter med litteratur og intervjuer. Velten på den ene siden kritiserer organisasjonen, mens Gjøsund går dypere inn i teologien og stiller spørsmål ved denne. Denne artikkelen handler ikke bare om subjektet Den Kristelige Menighet, men også om dette subjektets samspill med andre subjekter. --Toralv 29. des 2009 kl. 15:29 (CET)

Kritikere

En del tidligere medlemmer gjør seg bemerket gjennom kritiske utsagn om Smiths venner. Noen av disse er Alf Gjøsund og Johan Velten. Velten, som i 2002 kom ut med boken «Ansatt av Gud - Et kritisk søkelys mot Smiths venner»^{[trenger referanse]}, hevder trossamfunnet ikke tåler kritikk. Alf Gjøsund er kritisk til Smiths venners teologi, og skildrer i sin bok «Seier likevel» den vanskelige prosessen med å skille sant fra usant i tankegodset han bar på. En medisinstudent som opplevde sitt brudd med dette trossamfunnet som dramatisk, skrev om det i Dagsavisen. Det er også et tilfelle der et tidligere medlem fremsto i Stavanger Aftenblad, og fortalte om sine opplevelser i trossamfunnet. Publisering av artikkelen ble av Den Kristelige Menighet klaget inn til PFU, som i sin vurdering kom til at avisen ikke hadde brudd god presseskikk. Friedrich Griess, tidligere president for den europeiske foreningen mot kulter og sekter (Fecris), har samlet informasjon om Smiths venner og publisert dem på Internett og derfor vært gjennom mange rettsaker med Den Kristelige Menighet. Griess kritiserer trossamfunnet for å være en sekt, der medlemmer ukritisk underkaster seg ledernes vilje. Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress (NKVTS) kom i 2008 ut med en rapport om religiøse grupper og utbryterproblematikk, der noen av intervjuobjektene i forskningen var tidligere medlemmer i dette trossamfunnet. Forskerne kunne observere en generell utdanningsskepsis innfor Smiths venner, til dels begrunnet med «kvinnens spesielle oppgave (være mor og oppdra barn)». Rapporten viser også til eksempler der medlemmer ble utestengt fordi de hadde «stilt for mange spørsmålstegn ved Saken og lederstilen».

Konsensus

Jeg går ut ifra at mitt forslag ovenfor er tilpasset på en måte vi alle bør kunne enes om, tatt alle innvendinger i betraktning. Uten flere innvendinger vil avsnittet flettes inn i artikkelen så snart den låses opp. --Toralv 28. des 2009 kl. 19:49 (CET)

Se min kommentar over. /cavernia

Er det konkrete innvendinger til mitt forslag ovenfor? --Toralv 29. des 2009 kl. 02:01 (CET)

Avsnittet fremstår egentlig som helt håpløst. Man ramser opp en haug med kritikere, men sier ikke hva de kritiserer menigheten for, om det er berettiget, hvorfor disse er nevnt og ikke andre osv.

• «Friedrich Griess, hvis datter er i Smiths venner, er en sivilingeniør fra Østerrike som i mange år har samlet informasjon om Smiths venner og publisert dem på Internett.» - Og hva så? Hun samler informasjon og legger denne på nettet? Hvorfor skal dette nemnes?
• « Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress (NKVTS) kom i 2008 ut med en rapport om religiøse grupper og utbryterproblematikk, der noen av intervjuobjektene i forskningen var tidligere medlemmer i Smiths venner.» - Og hva så? Noen andre var kanskje tidligere kunstløpere, uten at det skal legges inn i den artikkelen. Hvorfor er det viktig her? Hva gjør at disse personene skal nevnes? Var de viktige i undersøkelsen? Var de overrepresentert? Var det et kriterium for å bli med?
  

Bare med et raskt blikk på de to siste setningene, melder det seg en haug med spørsmål. Det er det samme med de andre punktene. Hva vil man fram til, egentlig? Alle organisasjoner av en viss størelse har kritikere. Skal disse nevnes i en artikkel om organisasjonen, må det begrunnes godt hvorfor, ikke bare ramse opp kreti og pleti som på en eller annen måte er kritiske til organisasjonen og uttrykker dette i det offentlige rom. 3s 29. des 2009 kl. 07:40 (CET)

Enig med 3s, dette er essensielle vurderinger for hva som skal med. — Jeblad 29. des 2009 kl. 09:39 (CET)

Fornuftige konklusjoner av 3s. Jeg har skumlest nevnte rapport, og den stadfester selv at dens mål er å "utarbeide en litteraturstudie, undersøke problemer og hjelpebehov for personer som bryter med religiøse grupper samt å foreslå relevante hjelpetiltak og videre forskning." Den inneholder altså ingen studie av de religiøse gruppene. Skal denne rapportern linkes til bør det heller gjøres fra artikkelen sjelesorg hvor den har langt høyere relevans. Jeg sjekket også Friedrich Griess' nettside nå, og det pussige er at han tidligere er blitt dømt for brudd på opphavsretten og en del av dommen er at han må publisere rettens beslutning på forsiden av sin hjemmeside. Hvis vi skal linke til slike nettsteder fra Wikipedia, er det vel fint lite vi ikke kan lenke til. -- cavernia -- 29. des 2009 kl. 12:59 (CET)

Takk for deres innspill. Det skal nok bli noe ut av dette avsnittet til slutt. Jeg er enig i at setningene sto litt alene uten videre utdyping. Har nå utdypet hva forskerne nevner om denne menigheten. Rapportens relevans for denne artikkelen er etter mitt skjønn udiskutabel. Friedrich Griess er vel en av de mest omstridte kritikerne til Smiths venner, og derfor siden 80-tallet vært gjennom utallige rettsaker mot Smiths venner. Noe vi får bekreftet ved referansen. Jeg la også til en Dagblad artikkel som omtaler denne mannen, som en tredjepart som bekrefter hans status som kritiker. --Toralv 29. des 2009 kl. 13:56 (CET)

Denne artikkelen er nok ikke stedet for omtale av disse personene. — Jeblad 29. des 2009 kl. 14:55 (CET)

Omtalen av Gjøsund og Velten begrenses til deres konkrete kritikk om trossamfunnet. Deres bøker har vært kilder i forskning om Smiths venner. Da måtte den gjennom en kildekritisk vurdering. Både NKVTS (siste referansen) og teologen Steinar Moe, som omtales i artikkelen, har brukt Gjøsund og Velten som litteraturreferanser. --Toralv 29. des 2009 kl. 15:40 (CET)

Hei Toralv. Du skriver her at Griess er president i FECRIS. Dette er rett og slett feil, for presidenten i organisasjonen heter Thomas Geoffrey Sackville. Derimot er han talsmann for den østerriske organisasjonen Gesellschaft gegen Sekten und Kultgefahren (medlem i FECRIS), som har måttet tåle krass kritikk i Østerrike pga. skremselspropaganda i tabloidpressen og manglende respekt for religionsfriheten. Når du attpåtil finner det relevant å referere til en artikkel om et brev til en kritiker av Den Kristelige Menighet, blir ikke din argumentasjon veldig troverdig.
Som nevnt er vi i gang med å omarbeide artikkelen i sin helhet og da vil alle disse irrelevante referansene slankes bort. Jeg ser derfor heller ikke noe poeng i å fortsette denne diskusjonen ytterligere. Godt nyttår! -- cavernia -- 31. des 2009 kl. 17:42 (CET)

Du har selvfølgelig helt rett. Han gikk av som president i mai dette året. Har endret på det. Også referansen til dette brevet har jeg fjernet, ettersom jeg innser at ikke det er mest relevant. Men da lurer jeg på hvem du mener med "vi"? Eivind og deg? Bare litt nysgjerrig. Når det gjelder dine planer om å "slanke" ned artikkelen, så vil de møte motstand som også Jeblad antyder. Jeg tenker det er viktig at vi klarer å diskutere, for å finne varige løsninger for denne artikkelen vi alle kan leve med. Godt nytt år! -- Toralv 31. des 2009 kl. 19:12 (CET)

Jeg jobber alene med revisjonen for øyeblikket, men vil selvsagt ikke publisere denne før endringene og deres begrunnelse er grundig drøftet med anerkjente bidragsytere på emnet. Avsnittet om kritikk av bevegelsen vil faktisk bli utvidet, og vil bli tilført mer tidsperspektiv og saklighet enn det har idag. Artikkelen omtaler en betydelig gruppe i vårt samfunn, og er gjenstand for ca. 15.000 visninger i året. Det er et faktum som bør gjenspeiles i vår håndtering av artikkelen. -- cavernia -- 1. jan 2010 kl. 01:39 (CET)

Det er bra du vil drøfte det med oss likevel. Du sier altså med andre ord at ovennevnte avsnitt bør ha et større tidsperspektiv og være mer saklig. Hva mener du med det? Kom gjerne med dine forslag nå, mens vi allerede diskuterer dette avsnittet. -- Toralv 1. jan 2010 kl. 18:50 (CET)

Bare til orientering, når en bruker skriver en versjon av en artikkel i sitt eget underrom så er den mer eller mindre ikke-eksisterende inntil den faktisk blir forsøkt publisert som en del av artikkelen. Andre brukere har selvfølgelig samme mulighet til å redigere innholdet som om det var et vilkårlig annet bidrag. — Jeblad 1. jan 2010 kl. 20:46 (CET)

Nettopp, jeg gir beskjed når mitt komplette forslag er klart og tilrettelagt for diskusjon. Så får dere leve i spenning inntil videre. -- cavernia -- 2. jan 2010 kl. 00:32 (CET)

Takk for orienteringen. Det er uheldig når noen føler for å måtte ha sin egen sandkasse. Bedre å komme ut å leke med oss alle. --Toralv (d•@•b) 2. jan 2010 kl. 00:40 (CET)

Jeg forbeholder meg retten til å følge det som er skikk og bruk på Wikipedia fremfor hva du finner heldig eller uheldig. -- cavernia -- 2. jan 2010 kl. 00:54 (CET)

Avsnitt om teologi

Mens den forrige diskusjon ser ut til å løpe ut i sanden, tar jeg opp et annet avsnitt som trenger en gjennomgang. Jeg foreslår at avsnittet blir kortet ned til det vesentlige som skiller Den Kristelige Menighets teologi fra vanlig kristelig teologi. Det kan heller være en egen artikkel om Den Kristelige Menighets teologi, som er mer utdypende og gjerne kan referere til Bibelvers for å poengtere standpunktet. --Toralv (d·@·b) 2. jan 2010 kl. 14:28 (CET)

Vi skiller ikke ut stoff om det ikke finnes en reell grunn for det. — Jeblad 2. jan 2010 kl. 18:30 (CET)

Jeg tenker for å gjøre artikkelen mer lettlest og konsis. Men er ikke bastant på at det behøves. Jeg lar den saken ligge, så får andre entusiaster ta opp emnet hvis de tenker det er nødvendig. --Toralv (d·@·b) 2. jan 2010 kl. 20:05 (CET)

Jeg leser at BCC avskriver utviklingslæren på generell basis. finnes det kilder som bekrefter det eller er det artikkelforfatterens personlinge oppfatning? Noen mener nok at Skapelsesberetningen er billedlig og derfor ikke utelukker utviklingslæren. jeg vil også presisere at læren om at mennesket stammer fra aper er en teori, noe den vil fortsette å være til man finner "the missing link". dette har selvfølgelig ingenting med artikkelen å gjøre, men en viktig detalj for å vektlegge mitt spørsmålstegn ved denne detaljen. Aurik 22. Feb 2011 kl. 12:25 (CET)

Såvidt jeg har oppfattet er et gjennomsnittsmedlem i BCC et opplyst individ som ikke forkaster vitenskapelige bevis og tviholder på fabler og det er jo vanskelig å motsi at artene utvikler seg og tilpasser seg omgivelsene. sånn sett er dette utdraget nok noe diskutabelt. Sånn ellers er det jo interessant at skapelsesberetningen har samme rekkefølge som utviklingslæren.. dette er et annet tema da.:) Aurik 22. Feb 2011 kl. 12:30 (CET)

Jeg tror Avsnittet om BCCs Teologi kan avkortes vesentlig og presentere fakta på en mer lettleselig og sammenfattet måte. Jeg skal prøve å skrive et forslag. Aurik 22. Feb 2011 kl. 13:07 (CET)

"BCCs offisielle teologi er at Jesus ble født under samme vilkår som oss, med den samme falne natur (arvesynd). Dermed måtte han gjennom hele livet fornekte sin egen vilje og gjøre guds vilje. Lydigheten han viste mot Gud gjennom livet er årsaken til at han ble menneskenes frelser.<ref. Heb.5.7-9> Troens lydighet er et begrep som BCC bruker og som også Paulus anså som sin betrodde oppgave å virke blant menneskene.<ref. rom.1,5> Det betyr ganske enkelt at man lever og gjør etter det Jesus har befalt. Man fornekter sin menneskenatur som viser seg i egoisme, løgn, osv. og gjør guds vilje. BCC vektlegger viktigheten av lydighet mot Jesu befalinger og tror at frelsen ikke begrenser seg til syndenes forlatelse, men at den er viktig for å forsones med Gud. Syndenes forlatelse er kun en begynnelse og beskrives som ”å bli født på ny”. Det skilles også klart mellom å gjøre synd og å ha synd. Å gjøre synd er å bevisst gjøre det man vet er galt mens å ha synd er å gjøre noe som er galt uten at man vet det er galt. Som når man kjører i 80 når fartsgrensen er 60. vet man at det er 60, er det ”å gjøre lovbrudd eller synd”. vet man ikke at det er 60, er det ubevisst og Gud klandrer ikke for det. BCC tror at det er ved å gjøre Guds vilje man får en dypere frelse og ikke ved å tilhøre en forsamling." trenger hjelp med alle referansene, for jeg er ikke så dreven på wiki ennå. men jeg syntes denne er litt mer "ren". Aurik 22. Feb 2011 kl. 13:57 (CET)

dette er et forslag om erstatning fra "BCC lærer at Adam..." til "Derimot ble det hevdet..." mvh. Aurik 22. Feb 2011 kl. 14:01 (CET)

Avsnittet om Teologi må endres. det er ikke bra leksikalsk. det burde være en kort beskrivelse av BCCs doktrine og ikke en lang avhandling om hva de tror og hvordan de tror det. Aurik 23. feb 2011 kl. 18:51 (CET)

og delen om at mange mener BCC tror de har monopol på frelse skal vel for det første under kritikk og for det andre mangler påstanden referanse. dermed er det bare en påstand om at "mange mener.." og ikke fakta. Aurik 23. feb 2011 kl. 18:53 (CET)

"Utviklingslæren avvises i utgangspunktet, men det menes at «skapelsen» kan ha foregått som deler av utviklingslæren" denne setningen mangler referanse.. Aurik 23. feb 2011 kl. 18:54 (CET)

Åpning av artikkelen

Er artikkelen slik at alle parter mener at det går an å arbeide videre med den, eller er det noen som mener den må omskrives dramatisk? Hvis det siste så vil jeg anbefale at innholdet diskuteres her og at avsnitt for avsnitt gjennomgås. Hvis det første så foreslår jeg at artikkelen åpnes og så får vi heller se om partene klarer å samarbeide. — Jeblad 2. jan 2010 kl. 18:33 (CET)

Fra min side så ser jeg ingen grunn til en dramatisk omskrivning, men er usikker hvordan Cavernia og Eivind forholder seg til denne saken. --Toralv (d·@·b) 2. jan 2010 kl. 20:15 (CET)

Forhåpentligvis er jeg i løpet av dagen klar med mitt omarbeidede forslag, der hvert avsnitt og alle endringer er tilpasset å kunne diskuteres. Diskusjonen kan foregå på kladdens diskusjonsside og deretter flyttes inn til denne diskusjonen når vi er blitt enige og den oppdaterte artikkelen publiseres. -- cavernia -- 3. jan 2010 kl. 09:24 (CET)

Nedenfor fikk vi svar på hvordan Cavernia og Eivind forholder seg til saken. Jeg foreslår at artikkelen først åpnes igjen når vi kan være rimelig sikker på, at begge brukerne respekterer diskusjoner på denne siden. --Toralv (d·@·b) 4. jan 2010 kl. 18:27 (CET)

På hvilket grunnlag mener du at det er mistanke om at Eivind og undertegnede ikke vil respektere diskusjonen her? Og hvem mener du med "vi"? Hvilken gruppe er du en del av som du tydeligvis mener Eivind og undertegnede ikke er en del av? -- cavernia -- 4. jan 2010 kl. 20:19 (CET)

Slik jeg har forstått Cavernia som bidragsyter er han en som respekterer diskusjon, og som – til tross for at han tidvis er uenig med deg – både innbyr til og setter igang diskusjoner, både ved bruk av artikkelens diskusjonsside, brukernes diskusjonssider og ved å utarbeide forslag utenfor selve artikkelrommet. Jeg tror dermed vi står igjen med spørsmålet om jeg respekterer diskusjon. Jeg har diskutert litt på Wikipedia, og har selv kommet til den konklusjon at jeg ikke alltid får det som jeg vil, og noen ganger må jeg føye meg for andres meninger og argumenter. Om du fortsatt betviler min respekt for diskusjon, synes jeg du bare kan gjøre det. Eivind (d) 4. jan 2010 kl. 20:40 (CET)

Da går vi lysere tider i møtet. --Toralv (d·@·b) 4. jan 2010 kl. 23:05 (CET)

Hei Toralv. Jeg trodde både Jeblad, Cavernia og jeg tydelig hadde kommunisert ved handling og ord hva vi mener om kritikk-delen og hva som hører med og ikke. Vi har enkelt og greit noen retningslinjer vi forholder oss til, og du bør komme opp med ganske så gode argumenter for at det jeg nå tar opp skal få bli stående.

1. « En medisinstudent som opplevde sitt brudd med dette trossamfunnet som dramatisk, skrev om det i Dagsavisen».

   Referansen som benyttes som dekning bryter med våre retningslinjer både for referanser og eksterne lenker som en lenke til «sider som bare inneholder privatpersoners meninger». Sett at vi ser igjennom fingrene på det, er likevel setningen håpløst uencyklopedisk og det finnes vel ingen grunn til å si at den tilfører artikkelen noe som helst.

2. «Det er også et tilfelle der et tidligere medlem fremsto i Stavanger Aftenblad, og fortalte om sine opplevelser i trossamfunnet.»

   Noen sto frem og uttalte seg om sine opplevelser med trossamfunnet? Og hvorfor skal dette stå i en leksikonoppføring om Den Kristelige Menighet?

3. Neste setning, angående PFU-anmeldelse av saken, faller dermed også naturligvis bort ...
4. Friedrich Griess’ nettside er domfelt for storstilt brudd på opphavsretten, og skal derfor ikke lenkes til fra Wikipedia (per «Det med viten og vilje å lenke til ulovlig offentliggjort materiale er ulovlig.») Videre kan det jo være verdt å merke seg at «negative lenker i artikler om personer, organisasjoner og lignende bør som hovedregel unngås»
5. Angående siste del hvor NKVTS’ rapport legges til grunn: her må man bruke kildekritikk. Rapporten er på ingen måte rettet mot Den Kristelige Menighet, og gjør seg derfor svært få konklusjoner direkte rettet mot dette aktuelle trossamfunnet. Nevnelsene av DKM i referansen virker tilfeldige, og det blir derfor veldig skeivt å legge frem opplysningene som om DKM skulle vært hovedfokuset for rapporten.

Jeg har ikke fjernet dette ennå, slik at du eller ev. andre har litt tid til å svare med gode motargumenter ... men så skal de også være gode for at ikke jeg skal gå inn og gjennomføre nok en fjerning. Eivind (d) 5. jan 2010 kl. 00:35 (CET)

Som tidligere varslet ønsket jeg å samle informasjon om kritikk av bevegelsen til samme avsnitt, herunder opplysninger om utbrytere. I denne forbindelse er det en setning som må omformuleres: "Vekkelsen ble til anstøt for grupperinger som var i konflikt og utakt med resten av menigheten." Dette er ikke en faktaopplysning, men en subjektiv oppfattelse av hva som skjedde. Den må gis en prefiks som "Ledelsen i DKM oppfattet at..." eller "Medlemmer i DKM hevdet at...". -- cavernia -- 5. jan 2010 kl. 10:37 (CET)

Vi kan vel enes om at Dagsavisen.no ikke er en av de «sider som bare inneholder privatpersoners meninger». Her er det skribentens opplevelse som blir referert, en opplevelse som har blitt brakt inn i det offentlige rom av en anerkjent avis. Når det gjelder artikkelen i Stavanger Aftenblad, så kan jeg gå med på å ikke nevne at det dreier seg om beskyldninger om seksuelle overgrep. Men nettopp fordi det ble en konflikt rundt publisering av artikkelen, er det på sin plass å henvise til denne. Det har relevans hvordan Den Kristelige Menighet forholder seg til kritikk. Du mener at sidene til Friedrich Griess inneholder ulovlig offentliggjort materiale? Det er riktig at rapporten til NKVTS ikke omhandler Smiths venner spesielt, men den omhandler religiøse grupper og utbryterproblematikk. Og nettopp denne utbryterproblematikken henvises det til her. Noe som er uunnværlig i en artikkelen om trossamfunnet. Cavernias forslag rett ovenfor høres fornuftig ut tenker jeg. --Toralv (d·@·b) 5. jan 2010 kl. 15:44 (CET)

Jeg ser dessverre ikke helt forskjellen på «privatpersoners meninger» og «skribentens opplevelse». Det at det ble konflikt rundt publisering av artikkelen i Stavanger Aftenblad, samt det faktum at det var en anonym privatpersons ytring, levner ingen tvil om at referansen er i strid med retningslinjene. Og ja, det har relevans hvordan Den Kristelige Menighet forholder seg til kritikk, men når Velten skriver at «Alle som uttaler seg kritisk, blir ekskludert», så kan det sannelig ikke ha vært mye kritikk å snakke om, da det kun er dokumentert en eneste eksklusjonssak gjennom hele DKM's historie. Hvorfor legger du inn igjen Veltens påstand om medlemstall når dette opplagt er graverende feil? Jeg tviler på at forfatteren er veldig begeistret for at en slik skivebom blir liggende på Wikipedia. -- cavernia -- 5. jan 2010 kl. 16:29 (CET)

Jeg ser ikke at referansene er i strid med Wikipedias retningslinjer. Angående medlemstall så er det et avsnitt som bør omskrives. Det kan gjerne i første omgang skrives på diskusjonssiden for å unngå flere redigeringskonflikter. --Toralv (d·@·b) 5. jan 2010 kl. 17:15 (CET)

Jeg har da fjernet alle referanser til Friedrich Griess.
* Smiths venner - Medmennesker? - fjernet fordi forfatteren selv skriver at dette er «mitt bilde, erfaringer, opplevelser, iakttakelser, observasjoner, opptegnelser», ergo en privatperson meninger.
* Smiths Freunde - fjernet fordi siden er et eneste sammenhengende brudd på opphavsretten, hvilket også gjør siden ulovlig å lenke til.
* The Metamorphosis of a Cult - fjernet fordi den også utelukkende gir en privatpersons selektive bilde, eksempelvis påstår Griess at Smiths Venner begynte å saksøke ham i 1996, mens fakta er at han saksøkte DKM allerede i 1986.
Omtale av Friedrich Griess i selve artikkelen har da heller ingen relevans lenger. -- cavernia -- 6. jan 2010 kl. 19:39 (CET)

Diskusjon om revidert artikkel åpnet

Et omarbeidet forslag til ny artikkel er nå klart og ligger foreløbig på min brukerside. For å unngå for mange endringer i artikkelen gjør vi oss ferdige med diskusjonen der før vi åpner oppdaterer artikkelen. Jeg sender også personlig invitasjon til bidragsytere som har betydelig kunnskap om området. -- cavernia -- 3. jan 2010 kl. 11:50 (CET)

Jeg tror ikke det er hensiktsmessig å vedta én artikkelversjon i sin helhet som alternativ til en annen artikkelversjon. Jeblads forslag om å gjennomgå avsnitt for avsnitt er en tryggere vei å gå for å eliminere alle problem. Mvh MHaugen 3. jan 2010 kl. 14:32 (CET)

Jeg ser poenget ditt, men halve utfordringen her er artikkelens struktur, og dersom dette skal bli bedre hjelper det ikke å bare diskutere hvert avsnitt. I mitt nye forslag er altså mange opplysninger flyttet mellom avsnittene. Et alternativ kan være å først strukturere om artikkelen og deretter diskutere innholdet, men da kan det bli veldig rotete i en overgangsfase. -- cavernia -- 3. jan 2010 kl. 15:07 (CET)

Som jeg sa på min diskusjonsside, jeg forholder meg til artikkelen i hovedrommet. Av erfaring vet jeg at å forke en artikkel for så å disutere og videreutvikle den skaper nokså mye diskusjon. — Jeblad 3. jan 2010 kl. 16:03 (CET)

Det stemmer at dette har vært gjort endel ganger allerede med denne artikkelen for å unngå redigeringskrig. Hvor stor suksess dette har vært kan nok også stilles spørsmål ved når artikkelen fortsatt fremstår så dårlig som den gjør. Vi får gi de øvrige inviterte litt mere tid, så får vi se om det etterhvert er like greit å publisere artikkelen i hovedrommet og ta stormen i etterkant. Litt av tanken med å ta debatten i forkant er å få begrunnet og diskutert ferdig hvorfor enkelte elementer blir fjernet slik at vi unngår at disse blir lagt inn igjen gjentatte ganger. -- cavernia -- 3. jan 2010 kl. 17:45 (CET)

Det er vanlig, og ergo gjennomførbart, at man først diskuterer disposisjonen i en artikkel, og deretter avsnitt for avsnitt, om nødvendi. MHaugen 3. jan 2010 kl. 17:46 (CET)

Tror Jeblad/MHaugen har rett; det er ikke nødvendig å flytte ut hele artikkelen for å endre den. Derimot kan du ta for deg avsnitt for avsnitt på diskusjonssiden; «slik synes jeg det burde skrives», og så kan man si sin mening om det. Gjør ikke noe at siden blir lang, vi kan alltids arkivere. Har sett over det du har skrevet av kommentarer, og det virker da ikke som allverdens omveltning, de fleste endringene synes å være fornuftige (synes jeg). Mewasul 3. jan 2010 kl. 22:29 (CET)

Hvor nyttig en diskusjon i forkant er i noen tilfeller, ser vi på Cavernias versjon av artikkelen på sin brukerside. Vi har diskutert avsnittet om kritikere ovenfor, uten at det har påvirket Cavernias egen versjon. Mistanken om at noen stikker hodet i sanden uten å forholde seg til en diskusjon er derfor nærliggende. Er derfor med flertallet her som tenker at hvert avsnitt bør drøftes, dersom det er drastiske endringer. Er også åpen for en diskusjon om struktur og disposisjon til artikkelen. --Toralv (d·@·b) 3. jan 2010 kl. 22:47 (CET)

Slik jeg ser det bør Cavernia stå fritt til å gjennomføre de struktur- og disposisjonsendringer han måtte ønske, ut ifra hva jeg ser i kladden hans. Det er ikke alt som trenger diskusjon, og det har mer med den leksikalske fremstillingen å gjøre enn det som vi så ofte diskuterer her, nemlig direkte påstander og hvorvidt de skal med eller ikke. Vi skriver et leksikon, og vi trenger ikke godkjenning for alt vi gjør, når målet bare er å lage bedre artikler ... En annen ting er innholdet, og da spesielt i kritikk-delen: Jeg liker veldig godt at det i forslaget har kommet med mer av kritikk gjennom DKMs historie (dvs. motstanden fra begynnelsen av), og det gjør at hele avsnittet passer bedre inn i helheten, istedenfor å være en ren oppramsing av motstandere. Dette forslaget har helt klart deler ved seg som bør tas med, selv om det godt kan være det beste er å sy de to versjonene noe sammen.

Det er for øvrig bare et fåtall av avsnittene som er interessante å drøfte, og redigering av andre deler av artikkelen fremstår for meg som Wikipedia-arbeid på lik linje med alle andre endringer vi gjør. Eivind (d) 4. jan 2010 kl. 00:00 (CET)

Da er det vel kanskje på tide å åpne artikkelen igjen, ja. -- cavernia -- 4. jan 2010 kl. 17:45 (CET)

Da er artikkelen avbeskyttet. -- Hans-Petter 4. jan 2010 kl. 21:01 (CET)

Kildekritikk

Siden låsing av artikkelen ble gjort for å unngå ukritisk innlegging av negative referanser, er det da nødvendig å kjøre kildekritikk av hver referanse som kan klassifiseres som negative til artikkelens objekt ihht. retningslinjer for eksterne lenker. Først tar jeg for meg referansen Tåler ikke kritikk, Tønsbergs Blad.

• Stor offentlig interesse? Neppe, ingen har kommentert artikkelen, noe som er svært uvanlig når Tønsberg Blad omtaler Smiths Venner
• Utgitt av institusjoner e.l. med stor tyngde innen feltet? Nei
• Inneholder privatpersoners meninger eller uverifisert originalforskning? Utelukkende

Konklusjon: Bryter med Wikipedias retningslinjer, bør fjernes helt. -- cavernia -- 5. jan 2010 kl. 00:36 (CET)

Når vi ser på anerkjent sekundærlitteratur som omhandler Velten og hans kritikk, så er det ingen tvil om at dette er verifisert forskning. Tønsberg Blad er absolutt en anerkjent kilde i forhold til trossamfunnet. De har blitt utmerket for sin journalistiske innsats i sitt arbeidet med Den Kristelige Menighet. --Toralv (d·@·b) 5. jan 2010 kl. 16:42 (CET)

Jeg vet ikke hva du mener med «anerkjent sekundærlitteratur» og setter pris på om du kan utdype dette. Tønsbergs Blad er ikke kilden i dette tilfellet, de er mediumet. Velten er kilden. Jeg setter likevel pris på om du kan henvise til hvilken sammenheng TB har mottatt utmerkelser for sin journalistikk overfor DKM. -- cavernia -- 5. jan 2010 kl. 16:54 (CET)

Referansen er da fjernet med begrunnelse i at den strider med Wikipedias retningslinjer. -- cavernia -- 13. jan 2010 kl. 22:25 (CET)

Kilde 2

Da tar jeg for meg neste referanse: Smiths venner, NRK.

• Stor offentlig interesse? Bolærne-saken hadde det, men artikkelen handler egentlig ikke om den
• Utgitt av institusjoner e.l. med stor tyngde innen feltet? Nei
• Inneholder privatpersoners meninger eller uverifisert originalforskning? Artikkelen gjengir sitatene «jeg følte», «jeg vet», «jeg finner» og «jeg tror»

Konklusjon: Bryter med Wikipedias retningslinjer, bør fjernes helt. -- cavernia -- 5. jan 2010 kl. 00:59 (CET)

Jeg kan gå med på fjerning av denne. --Toralv (d·@·b) 5. jan 2010 kl. 16:42 (CET)

Kilder om dugnadsarbeid

Følgende 2 referanser er brukt ifm. beskrivelse av dugnadsarbeid utført av DKM: – Vil anmelde Smiths venner, Gjengangeren og Vil granske menighet, Telemarksavisa.

• Stor offentlig interesse? Nei, begge saker rant ut i sanden, tydeligvis uten anmeldelser.
• Utgitt av institusjoner e.l. med stor tyngde innen feltet? En lastebileier eller entrepenør har neppe stor faglig tyngde innen jus. De eneste faguttalelsene i saken siteres med «ikke opplagt», «kan være» og «når vi får det på bordet».
• Inneholder privatpersoners meninger eller uverifisert originalforskning? Uttalelsene gjøres på vegne av to organisasjoner, men inneholder ingen pålitelige konklusjoner for sakenes utfall.

Konklusjon: Bruk av disse referansene kan kanskje forsvares dersom det samtidig kan henvises til kilder som viser det endelige utfall av saken. Målet med bruk av referanser er å underbygge faktaopplysninger, ikke skape løse tråder og ubesvarte spørsmål. Hvis det stemmer at sakene aldri ble anmeldt bør referansene fjernes i sin helhet. -- cavernia -- 5. jan 2010 kl. 10:27 (CET)

Den saken hadde det jo vært interessant å sjekket ut nærmere. Men en så lenge kan vi fjerne referansen.--Toralv (d·@·b) 5. jan 2010 kl. 16:42 (CET)

VG-artikkel

Det er en rekke referanser til en VG-artikkel som avsluttes med følgende avsnitt:

«Fortsatt lever Smiths Venner et lukket liv, der nesten all fritid brukes i menigheten. De mange barna aktiviseres i menighetens regi. Det er ikke mulig for menighetens barn å delta i vanlige fritidssysler, fordi det kolliderer med menighetsaktiviteten de må være med på.»

Det står ikke noe om hvem sitt utsagn dette er, eller hvor dette evt. er hentet fra. Opplysningen er etter mitt syn grov faktafeil, da barn fra DKM ofte er med i idrettsklubber, skolekorps, rideklubber etc. Jeg har vært med på å arrangere NM i skolekorps, og jeg har hørt om musikkorps i Norge som måtte planlegge kalenderen slik at den ikke kolliderte med DKM's arrangementer fordi musikanter fra DKM utgjorde en stor andel av korpset. Hvis ingen har "breaking news" om det motsatte, kan vi altså betrakte dette som faktafeil og noe vi derfor ikke bør lenke til. -- cavernia -- 13. jan 2010 kl. 22:07 (CET)

Har fjernet denne referansen nå, har også fjernet referansen til TB som omtaler at Velten ble nektet deltakelse på BCC. Har ikke tatt standpunkt til om denne referansen er OK eller ikke, men opplagt er det uansett at den ikke hører hjemme i denne artikkelen, men kanskje i artikkelen Brunstad Conference Center. Har i tillegg fjernet en referanse (nr. 9) som antagelig må ha hengt igjen fra tidligere revisjoner, for det fantes ingen sammenheng mellom opplysningene og referansen. -- cavernia -- 19. jan 2010 kl. 12:22 (CET)

Medlemstall

Når det gjelder antall medlemmer så må vi skille mellom trossamfunnet i Norge og internasjonalt. I Norge har vi tall fra SSB, Johan Velten og Den Kristelige Menighet, der hver har sine tall på antall medlemmer. Velten baserer seg på tall trossamfunnet selv oppga når de søkte om statsstøtte, der kun personer over 15 år blir regnet som medlemmer. Den Kristelige Menighet teller også barn som medlemmer, det må gå klarere frem av avsnittet. Foreslår at avsnittet skrives om for å tydeliggjøre dette. --Toralv (d·@·b) 5. jan 2010 kl. 16:21 (CET)

Dette er også feil, man får statsstøtte også for barn under 15 år. -- cavernia -- 5. jan 2010 kl. 16:33 (CET)

Sockpuppet

Jeg har en mistanke om at brukerne Cavernia og EivindJ er en og samme person. Dersom det er tilfelle er det alvorlig, men jeg kan selvsagt være langt ute på jordet. Jeg vil be om en nærmere sjekk om det kan være tilfelle. --Toralv (d·@·b) 5. jan 2010 kl. 18:27 (CET)

Beklager, men dette er nok ikke tilstrekkelig grunnlag til å be om CheckUser. [1] — Jeblad 5. jan 2010 kl. 18:35 (CET)

(FJERNET PERSONOPPLYSNINGER) KEN 6. jan 2010 kl. 11:43 (CET)

På sin plass at det ble tilbakestilt endringene hvor Toralv respektløst krenket retningslinjene for Wikipedia, men jeg har en mistanke om at det forsvant noen "vanlige" kommentarer i samme slengen. -- cavernia -- 6. jan 2010 kl. 13:15 (CET)

Du kan ha rett, jeg skal sjekke - men låser denne siden midlertidig for å unngå at ting krasjer teknisk sett. noorse 6. jan 2010 kl. 13:40 (CET)

Jeg fant og satte tilbake 4 redigeringer som ikke hadde noe med outingen å gjøre. Men, Cavernia, vær snill å ikke kom med slike ytringer selv om de kanskje kan være korrekte. De er ikke gode for kommunikasjonen... noorse 6. jan 2010 kl. 13:44 (CET)

Hva kan uten videre legges til?

For at dette skal gå litt videre, hvilke avsnitt kan vi gjøre om på? Det er ikke alle Cavernias avsnitt som trenger å diskuteres ut og inn.

Etter min sammenligning virker i alle fall endringene i historie-delen (inkludert den med Tønsberg blad) greie, likeså enkelte omformuleringer videre nedover til og med det som omhandler læren. Endringene fra 'Livet i og utenfor menigheten' er kanskje mer drastiske, og kan kanskje vente litt? (Fjerning av lenke til disciplecall er helt i orden.)

Noen andre som har noe å si rundt dette? Mewasul 10. jan 2010 kl. 18:54 (CET)

Jeg er helt enig i at det er endringer som kan gjennomføres helt uten diskusjon, så lenge det er endringer i struktur, språk eller generell fakta med den hensikt å gjøre artikkelen i sin helhet bedre. La de omdiskuterte endringene få litt tid og diskusjon på seg, men for all del, ikke nøl med å gjennomføre andre endringer du etter ditt skjønn mener er trygge. Eivind (d) 11. jan 2010 kl. 00:21 (CET)

Bør "Brunstad Cristian Church (BCC)" benyttes istedet for "Den Kristelige Menighet(DKM)" i artikkelen? Artikkelen omtaler jo BCC og ikke DKM. men allikevel brukes DKM gjennom hele artikkelen. Aurik 22. Feb 2011 kl. 12:14 (CET)

BCC i media.

Den siste setningen bør absolutt fjernes da det ikke er en objektiv faktasetning, men en påstand tatt ut av leserbrev. dette er da en personsytring og ikke noe som hører hjemme i et leksikon. den fjernes herved. Aurik 23. feb 2011 kl. 18:40 (CET)

Dette avsnittet hører egentlig ikke hjemme her. det kan være så sant det vil, men det ser ut for meg som den ene parts syn på saken.

Det er mer meningsytringer. TB kommer med sine påstander og BCC svarer. dermed er det en debatt og bør ikke inngå i artikkelen. Aurik 23. feb 2011 kl. 18:45 (CET)

Litt supplering og noe omstrukturering

Med stor respekt ser jeg på det grundige arbeid som er utført med denne artikkelen. Jeg har lyst til å supplere litt med noen aktuelle temaer, og som en følge av det kanskje gjøre noen mindre omstrukteringer. Skrik hvis dette skjærer mye med debatterte og gjennomtenkte strukturer.Nielsen51 3. feb 2012 kl. 11:35 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Brunstad Christian Church. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20090325203002/http://www.refleks-publishing.com/Files/Smiths%20Venner.pdf til http://www.refleks-publishing.com/Files/Smiths%20Venner.pdf
• La til {{død lenke}}-tagg til http://www.alte-schule.de/mission/de/wir-ueber-uns.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20090325203002/http://www.refleks-publishing.com/Files/Smiths%20Venner.pdf til http://www.refleks-publishing.com/Files/Smiths%20Venner.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 28. jun. 2017 kl. 13:03 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Brunstad Christian Church. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20131102071629/http://www.ka-bratli.com/nor_seilas.htm til http://www.ka-bratli.com/nor_seilas.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 10. jul. 2017 kl. 00:26 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 3 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Brunstad Christian Church. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til {{død lenke}}-tagg til http://www.tb.no/apps/pbcs.dll/article?AID=%2F20050303%2FNYHETER%2F103030189&SearchID=73281854005169
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20120128002923/http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=2PE til http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=2PE&chapter=1&verse=4
• La til {{død lenke}}-tagg til http://www.bibel.no/nb-NO/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=EPH&chapter=4&verse=13
• La til {{død lenke}}-tagg til http://www.bibel.no/nb-NO/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=1CO&chapter=14&verse=26
• La til {{død lenke}}-tagg til http://www.bibel.no/nb-NO/sitecore/content/Home/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=PSA&chapter=127&verse=3
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20110429015221/http://outdoorchallenge.no/2011/ til http://outdoorchallenge.no/2011
• La til {{død lenke}}-tagg til http://www.bibel.no/nb-NO/sitecore/content/Home/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=ROM&chapter=16
• La til arkivet https://archive.is/20130630193036/http://www.alte-schule.de/mission/de/wir-ueber-uns.html til http://www.alte-schule.de/mission/de/wir-ueber-uns.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 28. jul. 2017 kl. 08:27 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Brunstad Christian Church. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20050903160710/http://www-bib.hive.no/tekster/lu/moe-s/smiths-01/ til http://www-bib.hive.no/tekster/lu/moe-s/smiths-01/
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20051201110720/http://www-bib.hive.no/tekster/lu/moe-s/smiths-02/ til http://www-bib.hive.no/tekster/lu/moe-s/smiths-02/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 6. jul. 2018 kl. 05:50 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Brunstad Christian Church. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20161025191232/http://www.dkmsuomi.fi/application/files/4914/6617/0462/Toimintakertomus_2015_4.1_pitka_versio.pdf til http://www.dkmsuomi.fi/application/files/4914/6617/0462/Toimintakertomus_2015_4.1_pitka_versio.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 31. aug. 2018 kl. 10:06 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Brunstad Christian Church. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20140201201909/http://www.vekterropet.com/39366620 til http://www.vekterropet.com/39366620

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 21. apr. 2019 kl. 21:10 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 13 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Brunstad Christian Church. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20101230123905/http://www.brunstad.org/no/Om-oss/V%C3%A5r-historie/ til http://www.brunstad.org/no/Om-oss/V%C3%A5r-historie/
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20101031091813/http://www.brunstad.org/no/Aktuelt/Samv%C3%A6r/Ditt-lovede-land-%E2%80%93-stevne-i-Israel/ til http://www.brunstad.org/no/Aktuelt/Samv%C3%A6r/Ditt-lovede-land-%E2%80%93-stevne-i-Israel/
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20150921104220/http://www.brunstad.org/no/om-oss/var-tro til http://www.brunstad.org/no/om-oss/var-tro/
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20110305173743/http://www.brunstad.org/no/Om-oss/Menighetslivet/ til http://www.brunstad.org/no/Om-oss/Menighetslivet/
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20120210004123/http://www.brunstad.org/no/om-oss/menighetslivet til http://www.brunstad.org/no/om-oss/menighetslivet
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20120210004236/http://www.brunstad.org/no/om-oss/var-historie til http://www.brunstad.org/no/om-oss/var-historie
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20120422125558/http://www.brunstad.org/no/kristne-videoer/til-ukraina-for-a-jobbe til http://www.brunstad.org/no/kristne-videoer/til-ukraina-for-a-jobbe
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20111106023904/http://www.brunstad.org/no/biografi/mon-hva-det-blir-av-denne-mann til http://www.brunstad.org/no/biografi/mon-hva-det-blir-av-denne-mann
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20111109052002/http://www.brunstad.org/no/biografi/sigurd-bratlie-en-guds-apostel til http://www.brunstad.org/no/biografi/sigurd-bratlie-en-guds-apostel
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20120419210737/http://www.brunstad.org/no/aktuelt-misjon/profetisk-satsing-pa-satelitt-tv til http://www.brunstad.org/no/aktuelt-misjon/profetisk-satsing-pa-satelitt-tv
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20110305173743/http://www.brunstad.org/no/Om-oss/Menighetslivet/ til http://www.brunstad.org/no/Om-oss/Menighetslivet/
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20121006041510/http://www.brunstad.org/no/siste-nytt/med-demokratisk-flertall-inn-i-fremtiden til http://www.brunstad.org/no/siste-nytt/med-demokratisk-flertall-inn-i-fremtiden
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20180629021951/http://www.pinsebevegelsen.no/news/led-15.html til http://www.pinsebevegelsen.no/news/led-15.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 30. jan. 2021 kl. 10:46 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Brunstad Christian Church. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20180629021915/http://smithsvenner.org/bcc-no/nasjonal-konferanse-om-seksuelle-overgrep/ til http://smithsvenner.org/bcc-no/nasjonal-konferanse-om-seksuelle-overgrep/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 18. jul. 2021 kl. 05:13 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Brunstad Christian Church. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20220703015121/https://bcc.no/wp-content/uploads/2022/03/Konstitusjon-BCC-forbundet_NO.pdf til https://bcc.no/wp-content/uploads/2022/03/Konstitusjon-BCC-forbundet_NO.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 8. apr. 2023 kl. 18:11 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Brunstad Christian Church. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20200303112319/https://trussamfunn.fylkesmannen.no/trossamfunn/detaljer/438 til https://trussamfunn.fylkesmannen.no/trossamfunn/detaljer/438

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 12. nov. 2023 kl. 21:18 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Brunstad Christian Church. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20161101042445/https://brage.bibsys.no/xmlui/bitstream/id/416701/AVH505-kand-nr-5002-masteravh-Fj%25C3%25B8sne-navn.pdf til https://brage.bibsys.no/xmlui/bitstream/id/416701/AVH505-kand-nr-5002-masteravh-Fj%25C3%25B8sne-navn.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 4. jun. 2024 kl. 14:49 (CEST)