Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/november

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Høyesteretts video

Høyesterett har 31. oktober 2023 avsagt dom i en sak som interesserer mange, juridisk så vel som politisk, den såkalte ACER-saken. Utfallet er ikke viktig her, men hvordan Høyesterett kunngjør sin dom, gjennom en video. I videoen gir Høyesteretts leder på en enkel og god måte rede for grenseoppgangene mellom de juridiske og de politiske spørsmål i saken. De sistnevnte har jo Høyesterett ikke tatt stilling til. Det er god folkeopplysning, rett og slett. Jeg kan be Høyesterett om å legge videoen på Commons, men det er jo ikke sikkert de bryr seg om meg. Kanskje hadde det derfor vært bedre dersom anmodningen kom fra WMNO. Jeg poster anmodningen her, for kanskje har også andre wikipedianere synspunkter på dette og som WMNO kan ha nytte av ved sin vurdering. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. okt. 2023 kl. 12:37 (CET)

Interessant! Men dommer er vel ikke likhet med andre dokumenter knyttet til myndighetsutøvelse uten copyright? Altså i public domain. Hilsen Erik d.y. 31. okt. 2023 kl. 12:50 (CET)

NeiJo, men dommer er ikke alltid så lette å forstå. Når Høyesteretts leder gir en oppsummering av dommen gjør hun også en tolkning, slik at i alle fall videoen blir en sekundærkilde. Den kan vi referere helt uten å komme i fare for å drive originalforskning i form av tolkning. Det samme gjelder selvsagt for referatet til Lovdata eller Høyesteretts presseavdeling. Men når dette kommer på video i en korfattet versjon, blir alt så veldig mye enklere å forstå. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. okt. 2023 kl. 14:10 (CET)

Tror poenget til @Erik den yngre er at i henhold til norsk opphavsrettslov, så er denne videoen antageligvis public domain. TommyG (diskusjon) 31. okt. 2023 kl. 15:25 (CET)

Ja, jeg lurte på om det egentlig trengs tillatelse for å laste den ned og opp. Hilsen Erik d.y. 31. okt. 2023 kl. 15:52 (CET)

Dette unntaket fra opphavsretten er brukt i mange tvilsomme tilfeller på Wikimedia Commons, men akkurat dette eksempelet har jeg vanskelig for å se hvordan ikke skulle falle inn under:

–

§ 14.Åndsverk som ikke har opphavsrettslig vern

Lover, forskrifter, rettsavgjørelser og andre vedtak av offentlig myndighet er uten vern etter denne loven. Det samme gjelder forslag, utredninger, uttalelser og lignende som gjelder offentlig myndighetsutøvelse, og er avgitt av offentlig myndighet, offentlig oppnevnt råd eller utvalg, eller utgitt av det offentlige. Tilsvarende er offisielle oversettelser av slike tekster uten vern etter denne loven.

Åndsverk som ikke er skapt særskilt til bruk i dokumenter som nevnt i første ledd, og som det siteres fra eller som gjengis i særskilt vedlegg, omfattes ikke av denne bestemmelsen. Første ledd gjelder heller ikke lyrikk, musikkverk eller kunstverk.

–

Kan lastes opp til Commons og taggets med PD-NorwayGov

TommyG (diskusjon) 31. okt. 2023 kl. 15:59 (CET)

Videoen faller ikke inn under ordlyden i noen av de begrepene som nevnes i første ledd. Den er for eksempel hverken «lov», «forskrift» eller «vedtak».

Videoen gjelder, jf ordlyden, heller ikke offentlig «myndighetsutøvelse». Myndighetsutøvelse er når myndighetene gjennomfører tiltak, om så med makt. Det kan de ikke gjøre som de vil, men trenger hjemmel lov. Myndighetene driver med mye annet også, forretningsdrift og opplysningsvirksomhet, men fruktene av disse virksomhetsformer er ikke allemannseie. Bestemmelsen i åndsverkloven gir for eksempel ikke rett til å klippe og lime logoen til Folkehelseinstituttet. Videoen er en del av offentlig opplysningsvirksomhet.

Som følge av det ovenstående kan et bilde som departementet har kjøpt og inntatt i en NOU, for eksempel over den vidda som skal vernes, kan ikke kopieres bare fordi den står i et offentlig dokument. Det er ikke «skapt» for dokumentet, jf ordlyden. Fotografiet blir ikke deprivatisert går ikke i det fri bare ved at det offentlige har kjøpt rettighetene til å bruke det en gang. Derimot vil nok en graf laget (skapt) særskilt til bruk for antall rein i vedkommende fjellområde over tid, være i det fri. Her må vi regne med at det kan finnes en privat fotograf som er opphaver.

Med henvisning til andre ledd er denne videoen heller ikke «skapt særskilt til bruk» i noe dokument nevnt i første ledd. Den er ikke en del av Høyesteretts dom. Dette sier hun for så vidt uttrykkelig, men det skyldes nok at hun ikke vil at det hun sier skal vektlegges ved en tolkning av dommen.

Hennes tale kan vi sitere eller referere. I tekster som dette, fra offentlig myndighet, vil man i praksis kunne gå nokså langt. Jeg synes nok det er best å spørre før vi legger videoen inn på Commons. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. okt. 2023 kl. 16:37 (CET)

Alltid pent å spørre om lov.

Men generelt: Jeg er langt fra noen ekspert, men jeg oppfatter videoen som en uttalelse angående en rettsavgjørelse (nevnt i punkt §14). Selve dommen (teksten) er ikke vernet såvidt jeg kan forstå. Intensjonen med disse punktene er vel ganske enkelt at opphavsrett ikke skal hindre borgerne å vite myndighetene (herunder domstolene) driver med. Selv har jeg uten å nøle lastet ned og opp kartskisser fra Vegvesen og kommuner under det romslige punktet "...forslag, utredninger, uttalelser og lignende som gjelder offentlig....". Hilsen Erik d.y. 31. okt. 2023 kl. 17:00 (CET)

I hvert fall deler av illustrasjonen er tilsynelatende et "forslag". Dersom også den underliggende kartskissen er laget ("skapt") samtidig, vil utklippet etter alminnelig språkbruk være dekket av ordet forslag. Men tenker vi oss at Veivesenet har kjøpt retten til et bilde tatt av "AS Flyfoto", og laget en profil i dette bildet, ville jeg ikke vært for sikker. Da kan det tenkes at opphavsretten til det underliggende flyfotoet hindrer deg i å laste kartet opp uten samtykke. Jeg tror ikke at kartproduksjon generelt vil bli ansett som myndighetsutøvelse. Kart kan også private lage. Det er vel heller ikke naturlig å regne et kart som et forslag i ordets egentlige forstand. I så tilfelle ville jeg ikke brukt det i ukjent terreng! Dersom du ønsker å laste ned slike blandingsprodukter fra et offentlig dokument ville jeg nok derfor spurt om lov først.

Heldigvis har Wikipedia kommet langt med hensyn til å lage egne kart. Jeg tror nok at man i dag vil kunne laget et like godt kart med hjelp av Wikidata, og med en referanse vise til Vegvesenets kart som kilde.

Det kan godt tenkes at mine refleksjoner i denne diskusjonen viser seg å være for strenge, og at mer er tillatt enn det min lesning tilsier. Heller ikke jeg er spesialist i dette feltet. Vi vet imidlertid at det ligger lastet ned i Commons en god del som er ulovlig. Det er bare det at det koster så mye å reise sak i USA for å få filene slettet. Det er ikke hyggelig å tenke på. Jeg mener vi bør forholde oss lojalt til de normer som gjelder i samfunnet. Og lar man være å poste et bilde som ligger i grenseland (og som sikkert ingen oppdager er et opphavsrettsbrudd), har man den store tilfredsstillelse av å gjøre noe moralsk riktig som ingen andre vet noe om. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. nov. 2023 kl. 11:48 (CET)

Hei! Wikimedia Norge har rettet en formell henvendelse til Høyesteretts infoavdeling. Vi oppfordrer til at ACER-videoen og andre infovideoer publiseres med en lisens som muliggjør gjenbruk i Wikimedia-prosjektene. Samtidig har vi tilbudt veiledning om gjenbrukslisenser og teknisk bistand til å legge ut videoer på Commons. Jeg melder tilbake når vi får svar! Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 4. nov. 2023 kl. 11:21 (CET)

Her vil det kanskje også være et spørsmål hvem som faktisk har laga video-opptaket. Har Høyesterett leid inn et firma, og hvilken avtale er i så fall gjort med dette firmaet? Jf. åndsverkloven § 20 om produsentvernet. Hilsen GAD (diskusjon) 31. okt. 2023 kl. 17:32 (CET)

Ja, det er korrekt, og det har jeg allerede vært inne på. Vi må regne med at det kan finnes en privat opphaver til videoen. Ellers er det ikke ansvarsfrigjørende bare å si at dette er fritt, ved å sette på en tag. Spør om HR vil gi tillatelse, så får vi svar. Sier de at det er fritt frem, at dette faller inn under "uttalelser og lignende som gjelder offentlig myndighetsutøvelse" er det julekvelden. Nekter de klarer de nok å gi en god begrunnelse. Verre er det ikke. Wikipedia på norsk bør ikke oppføre seg cowboy-aktig i sitt forhold til Høyesterett - med underleverandører. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. okt. 2023 kl. 22:47 (CET)

Forbedring av Wikipedia må bygge på fakta

Jeg leser for tiden Tenke, fort og langsomt, av Daniel Kahneman. Det er en bok jeg kan anbefale, også for bidragsytere til Wikipedia. Den gir innsikt i grunnleggende psykologi, som dette:

Jeg snakket om et viktig prinsipp for tilegning av ferdigheter: Belønning for gode prestasjoner fungerer bedre enn straff for feil. Denne påstanden støttes av omfattende belegg fra forskning på duer, rotter, mennesker og andre dyr.

Fra Tenke, fort og langsomt, kapittel 17, Regresjon mot middelverdien

Så hvilken kobling har sitatet over med det å forbedre Wikipedia? Jeg vil hevde at vi vet at ulike forbedringsmaler (trenger referanser osv.) i praksis blir sett kun av de som i sin tid la inn teksten. For de bidragsyterne, så fremstår slike maler som en negativ reaksjon, altså en straff. Med andre ord har vi et system for å ta vare på vår viktigste ressurs, de frivillige bidragsyterne, som ikke bygger på fakta.

Jeg har lenge arbeidet etter dette, og har kun lagt inn vedlikeholdsmaler i artikler jeg arbeider med, som huskelapper til meg selv. Nå mener jeg tiden er inne til å gjøre noe med dette. Om vi ønsker flere bidragsytere, så må vi slutte med en praksis som gjør at vi over tid jager mange fra Wikipedia.

Følgelig foreslår jeg at alt av vedlikeholdsmaler fjernes ved bot-kjøring, og at heretter brukes slike vedlikeholdsmaler kun av den enkelte bidragsyter, under arbeid med én artikkel, som en huskelapp, og slettes innen rimelig tid. Unntatt er et svært begrenset antall (som bør spesifiseres) som går på vandalisme og brudd på opphavsrett, mens alt som går på trenger referanser, kilder, objektivitet, snever osv. ikke lenger skal brukes. Ulflarsen (diskusjon) 27. okt. 2023 kl. 14:35 (CEST)

Jeg ser for meg at etter en diskusjonsrunde så går vi til en avstemning (med mindre et klart flertall avviser forslaget), hvor vi med Alminnelig flertall avgjør om slike maler skal fjernes, og deretter kun brukes kortvarig, som huskelapp av den enkelte. Jeg har valgt å ikke legge frem en konkret tekst for avstemning, den kan formuleres i løpet av diskusjonen. Ulflarsen (diskusjon) 27. okt. 2023 kl. 14:35 (CEST)

Jeg mener vedlikeholdsmaler er ganske nødvendige, og at det heller bør vises til at de ikke er straffer. Hadde det vært bedre om teksten i malene var mer spørrende, i stedet for anklagende? F.eks. "Denne artikkelen kan ha behov for språkvask" framfor "Denne artikkelen trenger språkvask"? Det er også nyttig for kategorisering av artikler som har behov for vedlikehold, blant annet oppdatering, gjennomlesing, formatisering og lignende. Det er ikke nødvendigvis at alle som legger merke til disse mulige manglene har tid eller evne til å korrigere dem, men at det da kan markeres og kategoriseres slik at andre bidragsytere kan ta en titt. Dette fungerer også sammen med redigeringsforslagsfunksjonene på hjemmesiden rettet mot nybegynnere. Jeg mener i grunn at det bør vises til at disse malene ikke er straffer, og at flere bidragsytere blir rettet til hvor en kan finne disse artiklene. Jeg er helt uenig i at de bør fjernes, i alle fall. EdoAug (diskusjon) 27. okt. 2023 kl. 16:11 (CEST)

Ulf reiser en viktig problemstilling, men i konklusjon er jeg mest enig med EdoAug. God tanke å gjøre ledeteksten mer spørrende (eller kanskje konstruktiv) og mindre anklagende. Vedlikeholdsmaler er viktige huskelapper men også til hjelp i kategorisering. I en ideell verden burde vedlikeholdsmaler uten unødig opphold ledet til reaksjon fra den (eller de) relevante bidragsyter(e), det skjer, men dessverre for sjelden og for lite konsekvent. Litt nudging får vi likevel håpe at det er i slik maler.

Hva med leseren? (Bruker, ikke bidragsyter). Jeg mener nok det er riktig og redelig å informere leseren om at ting er beheftet med usikkerhet.

Mulig at ulike syn på dette spørsmålet bunner i ulike perspektiv på Wikipedia (i en ideell verden ville jeg ganske enkelt ha slettet eller flyttet til et kladderom alt som i X antall uker har hatt vedlikeholdstagg; jeg vet det ikke er aktuelt men bare av rene kvalitetshensyn). Jeg er enig i at det er synd at bidragsytere blir skremt bort, men kvalitet (iform av kilder og nøytral fremstilling) mener jeg vi ikke kan fire på. Da blir det som EdoAug er inne på mer et spørsmål om hvordan kvalitetsproblemer påpekes, feks at urutinerte bidragsytere læres opp til hva som er god kvalitet og hvordan det skal oppnås. Hilsen Erik d.y. 27. okt. 2023 kl. 17:12 (CEST)

Jeg har vanskelig for å si meg uenig i både EdoAug og Erik her. Vedlikeholdsmalene er ikke en straff (eller skal ihvertfall ikke være det). Det kan godt hende at vi har litt presentasjonsproblemer på den fronten, men til og med utenom det, er nytteverdien til malene for stor til å kunne ignorere. Å foreslå å fullstendig fjerne de er mildt sagt fullstendig lattelig, og blir enda mer så hver gang noe i den retning forslås. Telaneo (Diskusjonsside) 27. okt. 2023 kl. 20:10 (CEST)

Til EdoAug, Erik d.y. og Telaneo: til påstanden om at slike maler ikke virker som en straff, ta mitt ord for at de gjør det. Man bruker dager og uker på en artikkel, så kommer noen innom i et par minutter, og i stedet for å rette en ubetydelig feil etter alt arbeidet, klistres det en mal.

Vedrørende behovet for kategorisering. For hva? Det må vel være dette: Kategori:Wikipedia-vedlikehold, men er det noen som bruker det? Og om så er, rettferdiggjøres det av at slike maler altså virker negativt, uansett hvor pent de formuleres - et spark bak er som kjent uansett et spark bak. En tilhørende sak er at hva som er merket - og hva som ikke er det - er like systematisk som lotto.

Så å fjerne disse malene er ikke, som Erik d.y. skriver: «Jeg er enig i at det er synd at bidragsytere blir skremt bort, men kvalitet (iform av kilder og nøytral fremstilling) mener jeg vi ikke kan fire på.», å fire på kvalitet, da den ikke er der i svært mange artikler, tvert om blir den verre at vi jager gode bidragsytere med dette tøyset.

For å runde av, så ser jeg tegningen, når man får tilbakemeldinger som dette: «Å foreslå å fullstendig fjerne de er mildt sagt fullstendig lattelig, og blir enda mer så hver gang noe i den retning forslås.», så noen avstemning over dette tror jeg trygt vi kan parkere med det samme. Ulflarsen (diskusjon) 27. okt. 2023 kl. 21:54 (CEST)

Ulflarsen vil på død og liv ha oss til å tenke igjennom det vi gjør. Det er plagsomt og ikke det grann morsomt. Kanskje er det imidlertid nyttig.

Vedlikeholdsmalene har ulikt neslagsfelt. Det er selvsagt forskjell på hva {{Kildeløs}} og {{Objektivitet}} skal fortelle oss om en artikkel. Ulflarsen er opptatt av hvem malene retter seg mot, det vil si at i den grad de retter seg mot bidragsyteren, skal de slettes, eventuelt utstyres med utløpsdato.

For å vurdere et spørsmål om datomerking av vedlikeholdsmaler tror jeg det er hensiktsmessig å ta hver enkelt mal for seg. Det kan man ikke gjøre i en enkelt diskusjon på Tinget. Men et par eksempler kan det kanskje være nyttig å vise til i denne runden.

Den førstnevnte av de to malene ovenfor ble i 2015 postet med en bot. Bidragsyteren Jeblad hadde sett seg lei på at artiklene sto referanseløse. Boten ble stanset etter at den hadde tilbakelagt omlag to tredeler av alfabetet. Vi har siden brukt mye tid på å fjerne disse malene, etter å ha lagt til referanser, og kanskje erstattet den litt grove malen i toppen med et antall {{tr}}. Det har vært et nyttig arbeid. I den utstrekning jeg har bidratt til dette, har jeg meget sjeldent funnet positive feilopplysninger i teksten. Noen folketellinger har jeg kunnet fjerne fordi de er blitt foreldet, men nå blir de erstattet fra Wikidata, gjennom infoboksen. Ren vranglære opptrer ikke oftere på Wikipedia enn i SNL, Detsches Historisches Museum, Treccani eller andre «redaktørstyrte» leksika. Det viser at malen ikke har noen funksjon som advarsel for leseren. De er rettet mot bidragsyterne som påminnes om at denne artikkelen må utbedres. Malen er så gammel at den neppe vil bli opplevd som noen straff av noen. Den kunne stått på diskusjonssiden, men ville artikkelen da blitt utbedret? Er det ikke kanskje slik at vi blir så pinlig berørt over den der den står at vi derfor konkurrerer om å fjerne den? Ville det ha skjedd dersom den sto på diskusjonssiden?

De øvrige malene opptrer med lavere hyppighet, og de har ofte liten verdi når det først opptrer. Jeg tror nok at en mal som {{Objektivitet}} utmerket godt kunne ha stått på diskusjonssiden. Leseren er ikke dum, men en kritisk leser. Hen trenger ikke noen påminnelse om at artikkelen er omstridt blant to-tre tilfeldige wikipedianere. Jeg tror ellers ikke at noen ville turt å sette en slik mal på de mest omstridte artiklene om for eksempel kjønnsidentitet - (hadde de vært ikke-nøytrale, som jeg aldeles ikke vet noe om).

For nybegynnere vil imidlertid skjødesløse sletteinitiativer eller maklistring være meget belastende. Dessverre skjer det litt for ofte at en «objektiv» slettepolitikk ikke kombineres med en hensynsfull oppfølging av vedkommende nybegynner. Når fadderordningen blir enda bedre utbygget, vil dette bedre seg, det er jeg helt sikker på. Fadderne som må bli flere, har en meget viktig oppgave.

Vi kommer ikke til å sette strek over alle disse malene. Men det hadde vært interessant å gi dem alle en galgenfrist, der vi stemte over dem. De som ikke fikk tilstrekkelig med stemmer, som for eksempel etter reglene for valg av en administrator, ble slettet. En mal presentert ved hvert administratorvalg, hadde vi nok fått til. Nå har Ulflarsen vekket oss (igjen). Vi kan deretter stå opp og ta ett skritt (mal) av gangen.

Jeg vil forøvrig minne om at etter den nylig vedtatte kodeks (UCoC) eksisterer et forbud mot «Insults». Forsiktig uttrykt tror jeg at en karakteristikk av innlegg på Tinget som «latterlig», må anses å være i strid med formålet bak denne bestemmelsen, for ikke å si ordlyden. --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. okt. 2023 kl. 11:43 (CEST)

Jeg har nå tilbragt en del tid her og har fundert en del på WPs funksjon og virkemåte inkludert det Ulf tar opp. Jeg har summert opp mitt private perspektiv på min egen side, la meg nevne noen viktige punkter relatert til denne diskusjonen:

• På sitt beste er Wikipedia fantastisk, da slår det alt annet ned i støvlene (oversikt, sammenheng, kildebelegg, bredde, dybde, nyanse etc), ikke minst er dette et resultat av UA og AA-prosesser.
• Kvalitet (gode og viktige artikler) er viktigere enn kvantitet (antall artikler)
• WP er både et produkt (hva innholdet er/skal være) og en prosess (hvordan vi får til godt innhold)

Konkret til denne diskusjonen:

1. Objektivitet: Alvorlig slagside er etter min erfaring et problem i veldig få artikler (disse bør iallefall tagges med advarsel), stort sett er objektivitetsproblemer i form av blomstrende språk. Alvorlige objektivitetsproblemer burde i verste fall føre til sletting eller parkering på brukerside.
2. Kilder: Ja det er erfaringsmessig få artikler med klare feil (hovedproblemet er oftere mangler i form av store hull i fremstilling). Men! Uten kildehenvisning vet vi ikke hvor "sannheten" kommer fra. Kilder er brannmuren mot skriblerier på doveggen. Maler for kildeproblemer bør vi ha.
3. Gode bidragsytere: Det er vanskelig å vite om ferske bidragsytere som gjør feil er en potensiell god bidragsyter (etter litt opplæring) eller om det er noen som ikke er interessert. Vi bør tagge eller fikse ting som er problematisk, samtidig kreves det litt innsats å forklare ferske bidragsytere hvorfor det er et problem og hva som skal til.
4. Ja, vi trenger maler: WP på norsk har enorm kvalitetsforskjell mellom artikler (eller deler av artikler), vi trenger et system for å skjelne mellom artikler som er kjempegode eller OK og de som trenger akutt eller langsiktig oppfølging. Uten tagging ser vi ikke lett forskjell i farten og vi trenger tilhørende kategorier for å drive systematisk vedlikeholdsarbeid.

Kort sagt: Deler av WP på norsk har kvalitetsproblemer og vi har et stort vedlikeholdsetterslep. Hilsen Erik d.y. 28. okt. 2023 kl. 12:56 (CEST)

Til Trygve Nodeland: Siste punkt først, jeg tilhører ikke generasjon krenkt, så for meg må andre kalle meg hva de vil. Vedrørende avstemning, så er det forslaget begravet, hvorfor ser man over.

Når det gjelder merking av alle artikler uten referanser (som Jeblad gjorde 2/3-dels ferdig), hvis det var en god ide, hvorfor ikke fortsette? Men er det den malen, og andre, en fornærmelse mot våre lesere? De må jo kunne se at en artikkel mangler referanser? Og hva er mest grunn til å tro ved slik malklistring, at det inspirerer til å etterkomme kommandoen fra en anonym bot, eller at det inspirerer til å finne på noe annet på fritiden, enn å bidra til Wikipedia?

Et godt eksempel på malbruk er stubb. Nå og da kommer jeg over artikler som er merket slik. Ofte har de stått med samme innhold i årevis, og vært mer utfyllende enn tilsvarende artikkel hos Store norske leksikon, men stubb er det altså. Ulflarsen (diskusjon) 28. okt. 2023 kl. 13:32 (CEST)

Jeg tar hensyn til det alminnelige diskusjonsklima, og det taper dersom vi gjør bruk av nedlatende karakteristikker i den ene eller annen sammenheng. De blir stående der som del av en praksis selv om du tåler dem. Det jeg ellers finner som trådens underliggende tema er menneskene som skriver. Uten skribenter blir det hverken nye artikler eller vedlikehold. Fadderne bør forklares, eventuelt bør vi bare velge faddere som forstår og tar utgangspunkt i at de som skriver på Wikipedia er interesserte mennesker. De vil av og til trenge veiledning, og alltid omsorgsfull behandling. Dette er sentrale hensyn bak den nye og vedtatte kodeks UCoC. Det er fint at kodeksen er kommet, for den kan vi bruke i alle våre vurderinger av hva som tjener et godt og hensiktsmessig samarbeidsklima på Wikipedia. Trygve Nodeland (diskusjon) 28. okt. 2023 kl. 13:56 (CEST)

Til Erik d.y.: I løpet av vinteren/våren kommer jeg til å bruke noen titalls tusen kroner på et initiativ (foredrag og produksjon av video) for å få med flere bidragsytere, fordi jeg, som du, anser at «WP på norsk har enorm kvalitetsforskjell mellom artikler». Så der er vi svært enig.

Min enkle oppfatning er imidlertid at problemet med manglende kvalitet og kilder på Wikipedia på nynorsk og norsk bokmål har én sentral løsning: flere bidragsytere. Når disse nye bidragsyterne kommer (og det gjør de, hele tiden), så anser jeg at vår praksis med bruk av maler, i hovedsak er destruktiv, vi har en praksis som jeg anser skremmer bort bidragsytere.

Vedrørende utsagnet «Maler for kildeproblemer bør vi ha.». Hvorfor? Anser vi våre lesere som så innskrenkede? I så fall, bør vi ikke heller anbefale Store norske leksikon eller Google? Vedrørende utsagnet «Uten tagging ser vi ikke lett forskjell i farten og vi trenger tilhørende kategorier for å drive systematisk vedlikeholdsarbeid.» - blir det drevet slikt systematisk vedlikeholdsarbeid? Det ser ikke slik ut for meg.

For å runde av: Hvis det kun er meg som har denne oppfatningen om maler, så er det bare å holde samme kurs. Hvis tvilen melder seg, eller flere er skeptisk til malklistring, kan det kanskje være en tanke å anmode støtteorganisasjonen Wikimedia Norge om å søke om midler for å undersøke dette. For ordens skyld, det blir ikke meg, jeg er rimelig sikker på at slike vedlikeholdsmaler over tid virker betydelig mer i negativ enn i positiv retning. Ulflarsen (diskusjon) 28. okt. 2023 kl. 13:49 (CEST)

Maler, som for eksempel {{trenger referanse}}, er – i likhet med resten av Wikipedia – til for leserne, ikke for skribentene. Eksempelvis skal denne malen advare brukerne om at de skal være ekstra skeptiske til innholdet, siden det ikke er verifisert av pålitelige kilder. Man kan gjerne omformulere maler dithen at de henvender seg til leserne, men de utgjør et grunnleggende element som ikke må utraderes. Asav (diskusjon) 29. okt. 2023 kl. 14:11 (CET)

Jeg er enig med EdoAug, Erik, Telaneo og Asav. Gjerne omformuler malene, men de bør beholdes. 12u (diskusjon) 29. okt. 2023 kl. 14:36 (CET)

Månedens konkurranse i januar 2024 har tema «vedlikehold». Dette kan kanskje spisses så vi får «vedlikeholdt bort» noen av disse malene? Ikke som eneste løsning, men som én av flere forbedringer? Kjersti L. (diskusjon) 29. okt. 2023 kl. 18:35 (CET)

Jeg er enig med Ulflarsen med hensyn til malenes formål. De er til for å få bidragsyterne til å gjøre noe med artikkelen. Leseren ser ikke forskjell på {{Referanseløs}} og {{Refforbedre}}. Da Jeblad satte igang sin aksjon i 2015 var han klar over at det ikke var mange feil i artiklene, slik det heller ikke er i dag. Men han tenkte at Wikipedia ikke kan fungere som system uten kildehenvisninger. Wikipedia er og blir en samling referansebelagte opplysninger - og bare det. Vi kan selv ikke legge til noe, selv om det dreier seg om riktige opplysninger.

Bidragsyterne vil for sin del neppe bry seg om de manglende referanser, med mindre malen står midt i fleisen på oss alle. Leserne - må vi innrømme - vil stort sett ikke slå etter i kildene. De leser Wikipedia som de leser enhver annen tekst. Noen av de leserne som sjelden leser vitenskapelig litteratur, vil til og med oppfatte referanser som noe fremmed og mistenkelig. Slik tenker SNL. Wikipedia vil imidlertid måtte ha referanser til kilder, uansett. Derfor er det en god idé av Kjersti Lie å utradere malene ved å fjerne grunnlaget for dem. Det kan vi konkurrere om, så lenge det skjer på en seriøs måte. Min bønn er da bare: ikke gi poeng for å bytte mal på en snedig måte! Ingen poeng før malfri artikkel, men da godt betalt! Noe sånt.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. okt. 2023 kl. 09:22 (CET)

Bra tiltak med orientering og opplæring, Ulf, gjerne i form av pedagogiske videoer.

Jeg erindrer vagt i WPs barndom eller deromkring da var kritikken ofte av typen "WP er ikke til å stole på fordi hvem som helst kan legge inn hva som helst". Kilder er forsvarsverket mot den type kritikk. Opplæring av nye bidragsytere og innhenting av vedlikeholdsetterslepet er viktig tiltak. Selv har jeg stort sett gått fra å skrive om noe jeg "vet" til å skrive om noe interessant og viktige jeg har i gode kilder. Hilsen Erik d.y. 7. nov. 2023 kl. 23:58 (CET)

Hva om Wikimedia Norge (WMN) forsøker å finne fakta for dette spørsmålet, dvs. om vedlikeholdsmaler, plassert på artikkelsiden (altså ikke på diskusjonssiden, eller som skjult mal), er positivt for Wikipedia på bokmål, eller negativt? Ulflarsen (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 16:00 (CET)

"Raderingsstraff"

Beklager om jeg tar diskusjonen i et lite sidesteg men i temaet "straff" og "skremme bort bidragsytere" så tror jeg dette er på rett plass. Gir det en underrubrikk så jeg ikke forstyrrer den øvrige diskusjonen. Det har skjedd noen ganger at mine redigeringer tas bort helt uten kommentar og det er vel de mest demotiverende hendelsene jeg har støtt på her på NOWP. Det skjedde når jeg hovedsaklig var aktiv på SVWP og det fikk meg til å seriøst overveie å slutte helt på denne wikien. Hubba (diskusjon) 30. okt. 2023 kl. 00:10 (CET)

@Hubba, jeg kan gjette på at dette kanskje var et resultat av at noen brukte tilbakestillingsfunksjonen? For da er det nemlig ikke mulig å legge inn opplysende kommentarer om hvorfor man tilbakestiller, altså fjerner nyeste redigering. Jeg har savnet dét i blant, der jeg tilbakestiller ikke på grunn av vandalisme, men fordi noen har gjort endringer som jeg bedømmer at ikke er i henhold til Wikipedias retningslinjer, men antagelig er gjort i god tro. (Joda, i slike tilfeller kan man så klart gå inn på forrige bidragsyters diskusjonsside, og opplyse om hvorfor man tilbakestiller, men realistisk sett: nei, det orker man veldig sjelden å bruke tid på. I mange tilfeller dreier det seg også om redigeringer gjort av IP-er, og da regner i alle fall jeg med at det er relativt liten sannsynlighet for at vedkommende IP vil komme tilbake, oppdage at hen har en diskusjonsside, og gå inn der for å lese melding(er).) Mvh Annelingua (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 16:30 (CET)

Jo, det er mulig, men litt ganske kronglete. I menyen øverst på siden, mellom stjernen og søkefeltet, finner du det i nedtrekksmenyen «Mer», forkortet til «tilb.forkl.» eller noe slikt. Asav (diskusjon) 7. nov. 2023 kl. 23:37 (CET)

Det enkleste er nok å bruke «omgjør»-funksjonen, men der får du kun muligheten til å tilbakestille én redigering ad gangen. 12u (diskusjon) 7. nov. 2023 kl. 23:44 (CET)

Dessuten gjør ikke "omgjør" endringen patruljert. Umiddelbar tilbakestilling merker alle endringene som patruljert, minst arbeidssomme metoden.... Hilsen Erik d.y. 7. nov. 2023 kl. 23:48 (CET)

Det er sant, men når den funksjonen brukes er det nok lurt å gi en forklaring på diskusjonssiden slik at bidragsyteren forstår hvorfor redigeringen er blitt tilbakestilt, med mindre det er vandalisme. 12u (diskusjon) 7. nov. 2023 kl. 23:56 (CET)

Sant, men rett som det er blir det for mye jobb .... Hilsen Erik d.y. 8. nov. 2023 kl. 00:00 (CET)

Vi har jo en liste over vanlige flytteårsaker når vi flytter artikler, og en liste over vanlige sletteårsaker når vi sletter artikler. Kanskje det kunne vært en idé å få en liste over vanlige tilbakestillingsårsaker, for å gjøre jobben litt raskere? 12u (diskusjon) 8. nov. 2023 kl. 00:06 (CET)

Da blir det bare å markere hvilken grunn, og du slipper å skrive noe som helst. 12u (diskusjon) 8. nov. 2023 kl. 00:07 (CET)

Ja det ville vært et fremskritt! Hilsen Erik d.y. 8. nov. 2023 kl. 10:59 (CET)

Åremålsvalg i november 2023

Åremålsvalget foregår på Wikipedia:Administratorer/kandidater/2023-11-15, starter 15. november kl. 00:00 og pågår en uke, til 21. november kl. 23:59 iht. regler for åremål. Mvh.--Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 14. nov. 2023 kl. 11:49 (CET)

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.

Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 14. nov. 2023 kl. 11:49 (CET)

Coming soon: Referanseforhåndsvisninger

En ny funksjon kommer til wikien din snart: Referanseforhåndsvisninger er bobler for referanser. Slike referansebobler har eksistert som lokale tilleggsfunksjoner på mange wikier i mange år. Nå finnes det en sentral løsning som er tilgjengelig på alle wikier, og fungerer sammen med funksjonen sideforhåndsvisninger.

Referanseforhåndsvisninger blir synlige for alle, inkludert vanlige lesere. Hvis du ikke ønsker å se dem kan du deaktivere dem. Hvis du bruker tilleggsfunksjonene Referansebobler eller Navigation Popups vil du ikke se referanseforhåndsvisningene med mindre du slår av tilleggsfunksjonen.

Referanseforhåndsvisninger har vært en betafunksjon på mange wikier siden 2019, og en standardfunksjon på noen wikier siden 2021. Utrullingen planlegges å skje 22. november.

• Hjelpeside
• Prosjektside med mer informasjon (på engelsk).
• Gi gjerne tilbakemeldinger på prosjektets diskusjonsside.

-- På vegne av Wikimedia Deutschlands team for tekniske ønsker,

Johanna Strodt (WMDE), 15. nov. 2023 kl. 14:11 (CET)

Interwikilenking

Er det en bestemmelse om at det er forbudt med interwikilenking her i no.wiki ifølge Telareno som har gått sterkt ut på å skape massevis av røde lenker ved å slette ut interwikilenker? Ingenting om dette har vært offentliggjort eller forklart selv i artikkelen om Interwiki. Dette må wikipedianerne være kjent med, men Telareno mener en slik bestemmelse kan finne sted uten å involvere Tinget/Torget og uten å være transparent for alle deltagerne av dette felleskapet. Hvis det er en slik bestemmelse, burde den begrunnes. Varulv2468 (diskusjon) 16. nov. 2023 kl. 01:17 (CET)

Ja. Eksterne lenker i tekst skal ikke "forkles" som interwikier (hvis det er det du sikter til).--Ezzex (diskusjon) 16. nov. 2023 kl. 01:45 (CET)

Se Sak:Xtks9vrzjc2ldrm8. Dette har vært normert praksis lenge. Vi har hatt et misbruksfilter som gjør at det skal bli plukket opp i pratruljeringen siden juni 2016[1] (og jeg mener å ha oppfattet dette som etablert praksis siden før det igjen), og jeg er langt ifra eneste bruker som retter opp interwikilenker. Se også [2], [3], [4] og [5]. Jeg har alltid oppfattet dette som en forlengelse av 'ingen eksterne lenker i løpetekst', som kanskje er en mer åpenbar regel i denne forstanden. Telaneo (Diskusjonsside) 16. nov. 2023 kl. 01:48 (CET)

Mye heller rødlenker enn lenker til andre språkversjoner (også eksterne lenker), ja. På bl.a. Wikipedia på engelsk har jeg sett noen spesielle tilfeller der de lenker til en spesifikk språkversjon når det er om mer lokalt stoff, men det er spesielt utformet slik at det ikke kan blandes sammen med faktiske interne lenker, men det er ikke noe etablert praksis her (det er ikke noe jeg er ute etter heller). EdoAug (diskusjon) 16. nov. 2023 kl. 01:59 (CET)

Denne må gjøres kjent, ikke minst i artikkelen om interwiki for å unngå merarbeid og frustrasjon, fordi så lenge denne funksjonen står ved lag vil det oppstå nye interwikilenker. Hvis det er for lite transparent, vil det lett oversees til skade for folk flest, både de som setter opp slike lenker, de som tar dem ned og leserne som ser massevis av røde lenker som sannsynlig aldri kommer til å fylles ut. Varulv2468 (diskusjon) 16. nov. 2023 kl. 19:42 (CET)

@Varulv2468: Hva mener du med «artikkelen om interwiki»? Wikipedia:Interwiki? Jon Harald Søby (diskusjon) 16. nov. 2023 kl. 20:41 (CET)

Ja, den. Det om at det er et forbud mot interwikilenking samtidig som det er en artikkel for bruksangivning av denne funksjonen for wikipedianerne, innebærer at dette må være kjent for alle for å unngå ekstraarbeid og eventuelle konflikter. Varulv2468 (diskusjon) 16. nov. 2023 kl. 21:32 (CET)

Vi bruker InterWiki feks i diskusjoner (der er det veldig nyttig) og på brukersider/kladdesider, men som Asav skriver nedenfor ikke i hovedrommet. Jeg mener det er konsensus om å ikke bruke det i hovedrommet, det kan godt stå i veiledningen. Hilsen Erik d.y. 16. nov. 2023 kl. 22:12 (CET)

Jeg er for øvrig ikke sikker på om interwiki som begrep kun er ment for koblinger mellom Wikimedia-prosjekt (typ Språklenker), og at lenking med synlige etiketter i løpende tekst heller håndteres som eksterne lenker (noe de teknisk sett er?). EdoAug (diskusjon) 17. nov. 2023 kl. 00:15 (CET)

«Interwiki» er et litt tvetydig begrep. Egentlig så betyr det alle slags lenker mellom wikier, men den vanligste måten å gjøre det på (og noe vi brukte veldig mye tid på å gjøre mer eller mindre manuelt før Wikidata kom) var å legge til språklenker, altså de som kom i venstremargen i de gamle draktene (og kommer i knappen øverst til høyre nå). Det er det som på «folkemunne» ble kalt interwiki. Men interwikilenker er også vanlige «internlenker» til andre prosjekter. Når jeg nå lenker til Commons og Wikidata og nynorskwikipedia så er disse lenkene også teknisk sett interwikilenker, selv om de ikke legger seg i noen marg (eller språkknapp).

Den førstnevnte typen (språklenker) har alltid vært helt grei, og det er egentlig bare den typen som omtales i Wikipedia:Interwiki. Den andre typen, altså lenker til andre prosjekter som ser ut som internlenker, har vi hatt konsensus om å unngå i artikkeltekst siden før min tid, uten at jeg umiddelbart kommer på eller finner en side hvor det er sagt i klartekst. Jon Harald Søby (diskusjon) 17. nov. 2023 kl. 01:00 (CET)

Eksterne lenker til andre språkversjoner av wikipedia har jo også mange potensielle fallgruver og problematiske sider:

• Hvilken språkversjon skal man lenke til? Den som har den lengste artikkelen? Den som har et språk som den som legger inn den eksterne lenken tilfeldigvis forstår? Den som tilsvarer det språket som det artikkelen omhandler har tettest tilknytning til?
• Hva skjer når noen skriver en artikkel på norsk om temaet? Artikler som lenker til en annen språkversjon vil jo fortsette å peke til den andre språkversjonen, så man pådrar seg et unødvendig vedlikeholdsbehov og bidrar til at artikkelen på norsk ikke får den samme synligheten som den ellers ville fått.
• Hva om vi alt har en artikkel på norsk, men at den som lager en lenke bare kjenner navnet på engelsk/tysk/fransk/osv og derfor heller lenker til en annen språkversjon enn å bruke 30 sekunder på å finne den norske versjonen av artikkelen?

Alt i alt så mener jeg at eksterne lenker til andre språkversjoner av wikipedia er såpass problematisk at det er bedre å unngå det, og det er vel også derfor vi, som alle andre her nevner, har en etablert praksis på å ikke tillate eksterne lenker i løpende tekst. TommyG (diskusjon) 17. nov. 2023 kl. 10:51 (CET)

Tiltredes! Hilsen Erik d.y. 18. nov. 2023 kl. 21:09 (CET)

Hensikten er vel at brukere skal holde seg i (og gjerne bidra til) den norske utgaven, ellers kunne vi nesten likegodt erstattet norske Wikipedia med et par lenker til store utenlandske versjoner! Asav (diskusjon) 16. nov. 2023 kl. 21:57 (CET)

Så ekstremt trenges det ikke å være, men det er flere millioner sekundære artikler i andre språk om emner og objekter som er kort omtalt i no.wiki, som aldri kommer til å bli oversatt til norsk da det verken er folk eller tid for dette. Dette er dette som fulgt til valget om å bruke interwiki, og ved å erstatte disse med røde lenker uten at de fremmedspråklige artiklene er tilgjengelig, betyr det at de vil i 99 % av tilfellene aldri utfylles. Norge er et lite land, og det er ikke mange norskspråklige wikipedianerne i møte med flere titalls millioner artikler i andre språkversjoner, så lenge oversettelsesmaskinene har seriøse ulemper i bruk. Dessuten er det et krav om originalitet i utarbeiding av wiki-artikler, endeløs kopiering og etteraping burde unngås. Det er mye på norsk som ikke uten videre overføres til andre språk og tilbake. Ettersom mange mener det er konsensus for at bruk av interwiki burde unngås, kan dette forbudet står ved lag - men må synliggjøres for å unngå unødvendig arbeid. Varulv2468 (diskusjon) 17. nov. 2023 kl. 20:14 (CET)

Hyperlenker i løpende tekst må være forbudt da det sperrer for lenkeopprettelse. Det er langt fra bare obskure ting vi ikke har på norsk, se for eksempel Dance Dance Revolution. Jeg bruker Mal:Link-interwiki, som er fine saker når man vil kombinere både rødlenke og interwiki. Men skulle ønske at den ble mer brukervennlig, som på engelsk: {{ill|artikkelnavn|no}}. På engelsk er det dessuten en bot som eliminerer ill-malen rundt lenken når den har blitt blå. Geschichte (diskusjon) 20. nov. 2023 kl. 14:27 (CET)