Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/desember

Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv

Wikipedia:Tinget/Arkiv/Arkivindeks

Josef Stalin, ny gjennomgang for UARediger

Setter denne her iom at rutiner ikke er helt klare, og det ikke er kommet svar på tidligere notis.

Artikkelen Josef Stalin ble vedlikeholdsmerket 9. sept. 2019, og trenger ny gjennomgang. For meg synes det som om det er blitt litt mye blomsterspråk og fyllstoff, og den bør nok strammes inn. Artikkelen har økt med 10k, og ønsker om referanser (bl.a. på bruk av blomsterspråk) er fjernet i noe som mest av alt minner om redigeringskrig. — Jeblad 1. des. 2019 kl. 03:28 (CET)

Tidligere meldt her Wikipedia:Torget#Stalin_-_UA. Problemet er en del omtrentligheter og mangelfull verifiserbarhet fordi det er lite referansenoter i teksten. Jeg har allerede satt i gang gjennomgang av teksten med påføring av referanser og TR på de punktene der det trengs. Redigeringskrigen er allerede diskutert her Wikipedia:Administratorenes_oppslagstavle#Josef_Stalin, så det er helt unødvendig å ta ny diskusjon. Dersom Jeblad mener vi skal innføre krav om referanse på hver setning eller på den aller minste informasjonsbit, så er det en stor og overordnet diskusjon. Jeblad har hengt seg opp i at jeg tilføyde opplysning om at Stalin var en del syk som barn (blant annet hadde han kopper som ga ham arr), men var frisk og sterk som 10-12 åring - alt naturligvis basert på gode kilder og alt er nøkterne faktaopplysninger om oppveksten til en av verdenshistoriens viktigste ledere. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. des. 2019 kl. 14:13 (CET)
Det er allerede et krav om å sette på referanser når det blir bedt om det, og her er «trenger referanse» på blomsterspråk metodisk fjernet. Hvis dette er «basert på gode kilder og alt er nøkterne faktaopplysninger» så bør det by på få problemer å sette på referanser. Har du flere kilder så sett gjerne på flere! Resten av det du skriver tror jeg ikke jeg vil kommentere. — Jeblad 1. des. 2019 kl. 16:02 (CET)
Nei det ble ikke metodisk fjernet. Det gjaldt ett enkelt punkt i teksten og det fremstår som noe overdrevet å oppgi samme henvisning fem ganger etter hverandre. Alle opplysninger jeg tilfører er grundig og nøyaktig kildebelagt. Jeblad burde konsentrere seg om de delene av artikkelen som er vage og uten konkrete kilder. Påstander om at «god sangstemme» er blomsterspråk og propaganda er mildt sagt overdrevet. Nyanser i ordvalg om Stalins helse og sangstemme som barn er uansett bagatellmessig sammenlignet med artikkelen ellers som har en god del omtrentligheter om «millioner av mennesker». Vennlig hilsen Erik d.y. 1. des. 2019 kl. 16:19 (CET)

Kan dere ikke diskutere BARE sak en gang? Det hagler jo med dårlig sjulte personkommentarer, noe det stadig klages på! Skjerp dere! 109.247.7.86 1. des. 2019 kl. 18:45 (CET)

Det er vel opprettet en rutine for revurdering av UA-artikler ved at det gis en melding eller varsel om «avskilting» under Notiser, og det går det jo an å gjøre her. Forøvrig synes denne diskusjonen å høre best hjemme på artikkelens diskusjonsside. Det er derfra lettere å vurdere synspunktene på enkeltstående avsnitt og konkrete referanser. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. des. 2019 kl. 21:44 (CET)

Etter å ha lest igjennom tenker jeg som følger:

  • Artikkelen sliter litt med det Jeblad kaller blomsterspråk, men den er ingen versting heller. Dette punktet bør bli greit nok om man gjør noen omformuleringer, og setter på et par referanser.
  • Det største problemet slik jeg ser det er at de fleste avsnittene står helt uten referanse, selv når det er brukt direkte sitater. Det er også en del påstander om at «hundertusenvis» eller «millioner» skal ha blitt deportert eller drept, eller andre fæle ting. Generelt vil jeg anbefale én eller to referanse pr. avsnitt, og for sitater og påstander om krigsforbrytelser bør dette være obligatorisk.
  • Det er publisert enorme mengder stoff om Stalin, og mye er lett tilgjengelig online. Hvis man har tilgang til vitenskapelige bok- og tidsskriftsdatabaser (f.eks. via VPN til universitetsbiblioteket) går det veldig greit å finne frem til kvalitetskilder. Jeg oppfordrer alle til å prioritere det å faktisk rette opp problemer fremfor det å krangle på diskusjonssider. Førstnevnte er så enormt mye mer nyttig for Wikipedia og givende for oss bidragsytere. Erik har tatt mye i dag, og jeg har tatt litt. Bare det har luket ut en god del av problemene. (Bevares: Mye gjenstår, men poenget er at man får god «return on investment» ved å jobbe et par timer med artikkelen). Hilsen Kjetil_r 2. des. 2019 kl. 00:28 (CET)

Albert Lange FlifletRediger

Den 27. mai 2019 skrev jeg på Diskusjon :Albert Lange Fliflet om en feil i biografien hans som jeg ikke var i stand til å rette. Det er hans annen kone, Marianne Tudeer, som han var gift med fra 1953 til sin død 2001 og som var mor mor til Gabriel Fliflet och Andreas Fliflet, som ikke er nevnt. Etter ett halvår er feilen der fortsatt. Det ville være bra om noen som behersker Wikidata kunne legge inn de riktige opplysningene. Roufu (diskusjon) 3. des. 2019 kl. 00:13 (CET)

@Roufu: Wikidata har noe lavere krav til relevans enn Wikipedia (på norsk) når det gjelder elementer, det er klart, men i slike tilfeller mener jeg det er bedre at ekteskapet og mor til barn nevnes i artikkeltekst enn i infoboks. Der pleier normalt kun notable barn/ektefeller å legges til (de med egne eksisterende eller potensielle sider på WP.) Eventuelt kan ektefelle spesifiseres manuelt i infoboks slik: | ektefelle = Navn Navnesen (xxxx–xxxx)<br />Navn Navnesen (xxxx–xxxx)  – Desoda [D] [B] 3. des. 2019 kl. 01:58 (CET)
@Roufu: Basert på wikidatas åpning med "Structural support" for et emne har jeg opprettet elementet Marianne Tudeer (Q77187391) og koblet det til barn og ektefelle. Mvh Pmt (diskusjon) 3. des. 2019 kl. 08:56 (CET)
Jeg takker for innsatsen. Selv om jeg bor i Norge, er jeg bedre kjent med praksis på svensk wikipedia. Når det gjelder personer med flere ekteskap,bør disse behandles likt og ikke graderes etter om ektefellen er kjent eller ikke. Det gjelder både i teksten og i info-boksen. Det virker som om Wikidata skaper problem på dette området. Roufu (diskusjon) 3. des. 2019 kl. 21:21 (CET)
Roufu: Holdningen på norsk wikipedia er stort sett at vi er tilbakeholdne med å omtale familieforhold, særlig når det involverer nålevende personer. Foreldre er som regel med når dette er dokumentert i åpne kilder blant annet fordi foreldre, fødested og fødselsår "plasserer" personen. Vi omtaler vanligvis bare notable barn, særlig gjelder dette mindreårige. Logikken er at en biografi på wikipedia ikke skal inneholde alle opplysninger om en person, men opplysninger som er av offentlig interesse. Derfor ender vi opp med det en slags forskjellsbehandling: Vi nevner noen, men ikke alle familierelasjoner. Se Hjelp:Biografier. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. des. 2019 kl. 21:46 (CET)
[Nokså tilfeldig innrykk.] Vi navngir ektefeller, partnere, og barn, men vi skriver først artikler når personene er relevante. Dette er nokså likt alle andre prosjekter. Noen på dette prosjektet mener de heller ikke skal navngis, men de er nok i mindretall. — Jeblad 4. des. 2019 kl. 01:54 (CET)
Konsensus er vel at tvert imot at det ikke er meningen å ha fullstendige familieopplysninger, særlig ikke for barn. Hjelpesiden sier (utheving i original): «Vennligst ikke skriv inn alle søsken eller alle barn i artiklene. Wikipedia er ikke en slektsdatabase, og det er ikke et mål at artiklene skal gi fullstendige opplysninger om personenes familie.» Det er OK å oppgi ektefelle/partner når dette er kjent og dokumentert med referanser, men som regel er det ikke nødvendig fordi det ikke gir informasjonsverdi - dersom ektefelle/partner er en offentlig (kjent) person er det annerledes. For levende personer er ektefelle/partner dessuten noen som fort endrer seg: i stedet for stadig å oppdatere hvem en perifer fotballspiller eller perifer TV-person er kjæreste/samboer med, så kan vi rett og slett gjøre det enkelte ved å sløyfe opplysningen. For døde/historiske personer er det enklere, men igjen så er det uklart hvilken informasjonsverdi det har at perifer fotballspiller X var gift i 2 år med helt ukjent person Y. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. des. 2019 kl. 13:02 (CET)
Dette er skrevet inn i mars i år [1] og såvidt jeg vet er det ikke konsensus om dette. Det er en kjepphest for en liten håndfull brukere. Tror avsnittet med fordel kan fjernes, det gjør det i praksis umulig å bruke Wikidata. Hvis ikke må det tas opp til avstemming. — Jeblad 4. des. 2019 kl. 13:17 (CET)

Hjelp: Nålevende personerRediger

Jeg reverserte Jeblads vesentlige omskriving av Hjelp:Biografier. Ta diskusjonen her. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. des. 2019 kl. 14:17 (CET)

Personlig syns jeg det var mye fornuftig i Jeblads endringer. Men noe av problemet med retningslinjer på norske Wikipedia generelt er at det er vanskelig å få gjennomslag/konsensus for regler i motsetninger til anbefalinger. Jeg ville fortrukket at endel anbefalinger blir kodifisert som regler. Faktisk innebar den siste endringen for tre år siden at uttrykket «regler» ble avskaffet helt. (Jeg vet forresten ikke hvorvidt det overhode var konsensus for det.) Selvsagt finnes det alltid unntak uansett om noe måtte være regelfestet; jeg mener ikke at regler skal være absolutte.
Dette er ikke ment som en avsporing. Men så lenge det ikke er mulig å fastsette et noenlunde bindende regelverk er det egentlig tilnærmelsesvis likegyldig hva som står på siden Wikipedia:Anbefalinger og retningslinjer, mener jeg. Asav (diskusjon) 4. des. 2019 kl. 14:53 (CET)
Hmm, ja. Enig i at vi burde ha flere klare regler/retningslinjer (hovedregler som kan avvikes fra når det er god grunn), i stedet for vage anbefalinger/veiledninger. Dessverre er det vanskelig å få til selv ørsmå endringer. Etter en omstendelig diskusjon (Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/juli#«Forbrytelse»_vs_«straffbar_handling») så skar jeg gjennom og byttet ut ordet «forbrytelse» med «straffbar handling». Særlig for oss som patruljerer er det veldig greit å ha noe å forholde seg til. For eksempel mener jeg det som hovedregel at opplysninger av denne typen ikke er noe i et leksikon å gjøre (fordi det ikke har offentlig interesse): «Ola Nordmann har sammen med Kari barna Per (7 år), Pål (5 år) og Espen Askeladd (3 år).» Med unntak av kongelige og noen få andre har dette null offentlig interesse og dessuten undergraver WPs seriøsitet. Det har heller ingen interesse at Ola og Kari har 2 eller 3 barn sammen. Derfor fjerner jeg slikt systematisk og med god samvittighet, selv om vi ikke har klare regler på det punktet. Espen Askeladd kan naturligvis føyes til senere dersom han tilfeldigvis blir berømt 30 år senere ved at han gifter seg med prinsessa. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. des. 2019 kl. 16:14 (CET)
Nesten så lenge som jeg har vært her har vi hatt to kategorier for prosjektsider; anbefalinger og retningslinjer. Vi har såvidt jeg vet aldri hatt en kategori for regler. Hjelpesider beskriver hvordan ting gjøres, og er i seg selv ikke kodifiserte regler uansett tolking av termen. Når regler blandes inn i hjelpesider så blir det bare kaos, og når det ikke er konsensus for disse reglene så blir det enda verre.
Tror en trygt kan si at Hjelp:Biografier nå er uten interesse, på lik linje med en god del andre hjelpesider. — Jeblad 4. des. 2019 kl. 22:48 (CET)

Trådens tittel synes noe snever. Hva vi egentlig snakker om her er dels interne regler, og dels hjelpesystemet. Interne regler er det varierende enighet om, og hjelpesystemet er undermåls (ikke konsistent, med titalls rødlenker, kun tekst (ingen video). Både interne regler og hjelpesystem trengs omfattende innsats, og har hatt behov for det i årevis.

Betyr det noe, at situasjonen er som den er (altså ganske dårlig)? Jeg mener det er negativt for vårt prosjekt. Et godt sett med interne regler, og et hjelpesystem som er lett å finne frem i, hvor tekst støttes opp av korte videoer, vil gjøre det enklere både for de som kan tenke seg å bidra å komme igang, og underlette innsatsen til oss som allerede er her.

Hva som bør gjøres har vært klart i årevis, og jeg har skrevet om det før. Vi har over tid fått bevis for at dette ikke kan følges opp av frivillige. Det må settes ut til noen som arbeider med det fulltid, gjerne i regi av Wikimedia Norge (WMNO).

Det betyr IKKE at WMNO skal bestemme regler eller innhold på hjelpesider, det skal vi, frivillige. Jeg gjentar (fordi jeg vet at dette vil bli snudd på hodet), de frivillige som bidrar skal bestemme, IKKE WMNO.

Det betyr derimot at når vedkommende ansatt har gjort seg opp en plan for hvordan hun eller han skal gripe dette an, så tar han det opp her. Hvis forslaget passerer uten noen innsigelser, går hun eller han videre, er det innsigelser og flere som er imot må vedkommende ansatt igjen gå over forslaget, med sikte på å oppnå enighet. Ingen hast. Ting tar tid, og en slik oppgave behøver en fast ansatt. Ulf Larsen (diskusjon) 5. des. 2019 kl. 11:53 (CET)

Takk til Ulf for konstruktivt forslag og presis situasjonsbeskrivelse. Om vi kaller det regler eller retningslinjer er ikke viktig. Det vesentlige er at det er store hull og det har vært svært vanskelig å få til gode prosesser for å utforme eller endre disse tingene. Nesten alle diskusjoner har rent ut i sanden eller kjørt seg fast. Slik kan vi ikke ha det. Selv å skifte ut det uklare ordet «forbrytelse» med det presise «straffbar handling» var en lang diskusjon. Når det er sagt: Hjelp: Nålevende personer er ikke så verst. Det er andre deler av systemet som har langt større hull, ikke minst relevanskriteriene.
Mitt hovedbudskap: Vi skal ikke være redde for å lage retningslinjer, fleksibiliteten og rommet for skjønn beholder vi ved å tilføye «normalt» eller «som regel» eller «i hovedsak». Avvik fra hovedregel er derfor helt greit når det har en god grunn. Eksempel: I mitt hode er det soleklart at vi som hovedregel ikke skal omtale en persons mindreårige barn. Like åpenbart er det unntak fra denne regelen. Kan vi omtale kronprinsens mindreårige barn? Ja selvsagt. USAs presidentfamilie er også et åpenbart unntak rett og slett fordi de blir så bredt omtalt, hele familien er offentlig, ikke bare presidenten personlig. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. des. 2019 kl. 12:47 (CET)
For de som måtte ha interesse: Regler skaper distanse og klasseforskjell mellom brukere (de som blir bundet av reglene) og maktpersoner (de som utøver reglene), og gir handlingsrom for maktbruk. Maktutøvere vil ønske mest mulig handlingsrom, og vil alltid tolke handlingsrommet til sin fordel. I denne sammenheng er det kunnskap om reglene som gir handlingsrom, og det er like viktig som tildelte rettigheter. Hvis en vil ha en flat struktur bør regler unngås, hvis en vil ha et dypt hierarki innføres obskure regler som kun et mindretall kjenner og forstår. (For de som vil vite mer, sjekk Jürgen Habermas.) — Jeblad 5. des. 2019 kl. 13:28 (CET)
Vi har ingen hjelpeside for «Nålevende personer» og har aldri hatt det! Vi har en hjelpeside for «Biografier», den har en seksjon for «Nålevende personer», og den seksjonen er bare rot! — Jeblad 8. des. 2019 kl. 04:56 (CET)

Vasilij Mikhajlovitsj GolovninRediger

In terwiki: Jeg kom i skade for å koble Vasilij Mikhajlovitsj Golovnin til en pekerside, og klarer ikke å omgjøre det. Kan noen hjelpe? Ctande (diskusjon) 13. des. 2019 kl. 11:50 (CET)

Tror den nå skal være korrekt. Haros (diskusjon) 13. des. 2019 kl. 12:53 (CET)

Gammel bolsjevikerRediger

Det er uheldigvis opprettet en kategori " Gammel bolsjeviker".(https://no.wikipedia.org/wiki/Kategori:Gammel_bolsjeviker) Dette er dårlig norsk. Finnes det noen ikke så arbeidskrevend emåte å endre dette til " Gammelbolsjeviker" og få med seg alle tilknyttede artikler? Ctande (diskusjon) 24. des. 2019 kl. 22:29 (CET)

Da har jeg flyttet den. Jeg trodde jeg måtte være administrator, men det gjelder kanskje sletting av kategorier. Dette kan ihvertfall du også gjøre ved å trykke på «flytt». Den muligheten dukker opp når du i redigeringsmodus setter pekeren på «mer». Der er det forsåvidt ikke mer enn dette, så du vil ikke gå deg vill i alternativer. --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. des. 2019 kl. 08:26 (CET)
Det er mer enn dette som må gjøres: Alle 11 artikler som lå i det gamle kategorinavnet må oppdateres, slik at de heller ligger i den nye kategorien. Skal man gi nytt navn til en kategori er det ikke nok å bare flytte den, alle medlemmer må også fikses, en for en. Jeg kunne gjort det om jeg ikke var på juleferie uten PC, men med bare nettbrett er det bedre om noen andre ordner opp. Mvh --Kjetil_r 25. des. 2019 kl. 10:28 (CET)
Skal bare hente meg en julebrus til, så kan det anses som gjort! --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. des. 2019 kl. 11:56 (CET)
Done it! Juleferie uten PC? Vel, fortsatt god jul i alle fall! --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. des. 2019 kl. 12:33 (CET)