Wikipedia:Kandidatsider/Sveits’ historie

Sveits' historie rediger

Joda, jeg kjenner mine pappenheimere, og vet at opptil flere av dere automatisk vil peke på at det er 4 (6?) røde lenker i første skjermbilde. Men bortsett fra det, da, folkens!? Bortsett fra noen røde lenker som raskt kan blåes, så er dette wikipediatekst på sitt beste, passe lang, passe detaljert, passe referansebelagt. Finn er tilbake (som om han noensinne har vært borte), og jobber for tiden med å opprette flere mellomlange artikler om europeiske lands historie. Noe som kort sagt er viktig å ha på plass. Sjekk Luxembourgs historie, som muligens også kan kandidatnomineres. Mvh MHaugen 11. sep 2008 kl. 14:25 (CEST)

Anbefalt rediger

For MHaugen 11. sep 2008 kl. 14:25 (CEST)
For Haakon K 11. sep 2008 kl. 23:04 (CEST)
For Bjoertvedt 21. sep 2008 kl. 11:11 (CEST)
For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 21. sep 2008 kl. 21:36 (CEST)

Nøytral. Jeg synes fortsatt ikke artikkelen er helt oppe på anbefalt (er blant annet enig i Ulfs kommentarer og Bjoertvedts [overstrøkne] kommentar), men nå som alt jeg har listet opp selv er tatt hånd om er det naturlig å stryke mot-stemmen. —Kjetil_r 23. sep 2008 kl. 02:04 (CEST)

~~# Imot —Kjetil_r 12. sep 2008 kl. 04:11 (CEST)~~
# Nøytral I en viss grad enig med Kjetil_r, denne blir litt "lettbeint" og ensidig fokusert på statshistorie. Historie er mer enn en rekke av politiske regimer som skifter og stater som endrer navn, det er også underliggende økonomiske prosesser og andre utviklingstrekk. Bjoertvedt 19. sep 2008 kl. 15:16 (CEST)

Kommentarer rediger

Denne setningen var ikke helt klar: «Sveits greide å holde seg uavhengig gjennom en kombinasjon av militær avskrekkelse, økonomiske innrømmelser til Tyskland, og den hendlige utvikling av etterhvert som krigens hendelser utviklet seg ble en potensiell tysk invasjon mer og mer usannsynlig.» Haakon K 11. sep 2008 kl. 23:03 (CEST)

Artikkelen Sveits' historie er nå litt under dobbelt så lang som seksjonen Sveits#Historie. Pr. Wikipedia:Stilmanual/land#Historie bør historie-seksjonen i artikkelen om Sveits barberes kraftig (og stoff som ikke er med i artikkelen Sveits' historie overføres hit, skulle jeg tro). Dette er kanskje ikke relevant for denne kandidatvurderingen, men bør likevel gjøres. —Kjetil_r 12. sep 2008 kl. 02:21 (CEST)

«Staten Sveits' egentlige historie begynte først i 1848 da landets nye forfatning ble fastslått»… Hæ? Dette vil jeg si er direkte feil. Skal man trekke frem et årstall for begynnelsen av Sveits' egentlige historie synes jeg 1291 er det åpenbare tallet.
«Tiden før 1291 er den forhistoriske tiden» (!) – Romerne etablerte seg i Sveits allerede før Kristi fødsel. «Forhistorie» betyr vanligvis tiden før man fikk skriftlige kilder, det vil forbause meg om ingen romerske kilder nevner Sveits. Man kan derfor ikke kalle dette tidsrommet «forhistorisk» når man diskuterer Sveits.
«Det midterste edsforbundet (1803 – 1848)» – Hvor kommer dette uttrykket fra? Jeg har aldri hørt det før.
«Uri, Schwyz og Unterwalden [...] ble holdt sammen av fredsavtale som ga selvstyre fra det tysk-romerske riket» – En fredsavtale mellom hvilke parter? Internt mellom de tre kantonene eller mellom kantonene og Det tysk-romerske riket?
«[I] 1648 fikk området gjennom Freden i Westfalen internasjonal suverenitet» – dette begrepet eksisterte vel ikke før Westfalen? Blir ikke da setningen misvisende?
«Romerriket okkuperte Gallia» – Det gir lite mening å snakke om en «okkupasjon» på denne tiden, i alle fall når det romerske nærværet varte i hundrevis av år. Dette var en erobring, ikke en okkupasjon.
«Edforbundet strider med de tyske hærene, også kjent under navnet den schwabiske forbundet, økte i 1499» – Edsforbundet var (etnisk og kulturelt) tysk like godt som mange andre, hvem var det egentlig de slåss mot? Jeg synes også det er litt uklart hva som økte i 1499.
«Edforbundet kriget framgangsrikt» – uttrykket høres rart ut, bør omformuleres.
«Forbundets tropper hadde et fryktsomt rykte» – samme som punktet over.

—Kjetil_r 12. sep 2008 kl. 02:37 (CEST)

«Mellom 1513 og 1798 inngikk 13 kantoner, 10 steder og 3 mindre steder i edsforbundet» – var ikke kantonene steder? Eller er de 13 summen av de 10 (formodentlig større) stedene og de tre mindre? Eller han man misforstått det tyske «stätte», som i historisk sveitsisk betydning betyr noe slikt som «tidlig kanton» (se en:Waldstätte)?
«Den store domkirken [i Zürich], Grossmünster» – Grossmünster er en av de tre store kirkene i byen, så jeg er skeptisk til å betegne den som «Den» store. Er det forresten sikkert at den var domkirke? Navnet («Münster») antyder at den tilhørte et kloster. (mulig det ikke er noe motsetningsforhold her, jeg vet ikke så mye om den katolske kirke på denne tiden)
«Selv om autoritetene tok grep» – høres ut som en tvilsom oversettelse fra engelsk.
«De franske revolusjonshærene gikk østover, pakket i Sveits i kampene mot Østerrike» – de gjorde hva i Sveits?
«en ny regjeringsform som effektivt avskaffet kantonene» – Har man feiloversatt det engelske effectively (= «i praksis»), eller er poenget at den nye staten var svært effektiv i å bryte ned det lokale selvstyret?
Hva er en «rettsmeglingslov»? Her bør man enten bruke et annet ord eller forklare hva dette er.

—Kjetil_r 12. sep 2008 kl. 03:13 (CEST)

Er «spesialavtale» en spesielt god oversettelse av det tyske Sonderbund? «Sonder» betyr vanligvis «spesiell», men jeg tror det i denne sammenhengen betyr noe annet (man ser her at det kan bety veldig mye rart i forskjellige sammenhenger). Jeg ser i ordboken at Sonderbündler betyr «separatist», så «Separatistforbundet» er kanskje en bedre oversettelse?
«Som en konsekvens av borgerkrigen adopterte Sveits en statskonstitusjon» – ikke god norsk, tvilsom oversettelse av engelsk «adopted». Bør omformuleres.
«Fra da av og i løpet av det meste av 1900-tallet, har en kontinuerlig politiske, økonomiske og sosiale forbedringer karakterisert sveitsisk historie» – uklar setning.
«[Sveitsiske aviser] var ofte rasende på dets [Tysklands] lederskap» – ikke god norsk.
«Sveits var et kjerneområde for spionasje» – betyr ikke «kjerneområde» det viktigste området, slik at et kjerneområde er en selvmotsigelse? (jeg er ikke 100% sikker her). Jeg synes uansett ikke setningen er helt god.

—Kjetil_r 12. sep 2008 kl. 03:29 (CEST)

«Konsesjoner nådde sitt høydepunkt …» – Jeg regner med at det menes «innrømmelser»? «Konsesjon» bruks vanligvis ikke slik på norsk.
«I løpet av krigen var sveitsisk franc den eneste betydelige og gjenværende valuta i verden som ga utbytte» – setningen gir ikke mening.
«Mellom 1940 og 1945 solgte den tyske Reichsbank gull til en verdi av 1,3 billioner franc» – dette er et veldig høyt beløp. Kan det være at det engelske «billion» (= milliard) ikke er oversatt riktig?
Hva er «'Melmer'-gull»?
«Flyktninger fikk tillatelse til ansettelser» – dette tolker jeg som at de fikk arbeidstillatelse, mens engelsk Wikipedia hevder at «Refugees were not allowed to hold jobs» (ingen av påstandene har referanse). Hva er riktig her?
«noen tok politisk side til venstre eller til høyre, mens andre støttet seg til sin språkgruppe. I de fransktalende områdene var de hovedsakelig for de allierte, mens noen i de sveitisk-tyske områdene støttet aksemaktene» – dårlig formulert. Jeg forstår jo hva som menes med å «ta side til venstre eller høyre», men «støtte seg til sin språkgruppe» er uklart, i alle fall til jeg leser neste setning. Hvem er forresten «de» i de fransktalende områdene? Praktisk talt alle? Majoriteten av befolkningen? De politiske partiene?

—Kjetil_r 12. sep 2008 kl. 03:48 (CEST)

«På 1990-tallet var det en kontrovers om et kollektivt søksmål i Brooklyn i New York over jødiske formuer på bankkonto i Sveits fra tiden under jødeforfølgelsene» – setningen er ikke god, og gir inntrykk av at det var jødeforfølgelser i Sveits på ett eller annet tidspunkt.
Den «autorative» studien – viser «autorativ» til at den kommer fra myndighetene, eller at den generelt anses å være av høy kvalitet?
Oversikten over de fire store politiske partiene er ikke helt god. I tillegg til at de norske forklaringene hopper mellom entall og flertall og mellom bestemt og ubestemt form tror jeg Schweizerische Volkspartei heller bør omtales som et bondeparti, i allefall for mesteparten av perioden siden 1959.
«I 2002 ble Sveits offisielt bekreftet som et medlem av Forente nasjoner» – er ikke dette en tungvindt måte å si at «Sveits ble medlem av FN i 2002»? Eller er det nyanser her som jeg ikke oppfatter?

—Kjetil_r 12. sep 2008 kl. 04:03 (CEST)

Et par avsluttende kommentarer (jeg har nå brukt nesten to timer på å finlese artikkelen): Jeg begynner å lure på om Morten har leste artikkelen nøye nok før han nominerte. Jeg tror kanskje også at det gikk litt fort da Haakon leste igjennom og avga stemmen sin. I tillegg til alle konkrete punkter jeg har listet opp ovenfor synes jeg også at artikkelen har et gjennomgående oversatt preg. Et eksempel jeg ikke har nevnt er «De store nasjonene i Europa», som lukter «great power» (= stormakt) lang vei. Slik finnes det mye av i artikkelen, og jeg tror det vil være mye jobb å rette det opp. Jeg føler at jeg ikke kan gjøre annet enn å gå Imot frem til a) ting jeg har påpekt ovenfor er rettet opp, og b) språket er mye bedre. Jeg minner også til slutt om noe som står i Wikipedia:Stilmanual/land#Historie: «Husk at historie ikke bare er en skildring av statsledere og statsskikk, men også at endringer i teknologi, dagligliv og familieforhold, tro, oppdagelser, oppfinnelser, naturbruk, næringsliv, og helse- og sosialpolitikk». Her synes jeg artikkelen er for snever – hvor er stoffet om kultur og næringsliv? —Kjetil_r 12. sep 2008 kl. 04:11 (CEST)

Høres ut som en opplagt slettingskandidat. Finn Bjørklid 14. sep 2008 kl. 14:25 (CEST)

Siden artikkelen har gjennomgått vesentlige endringer tar jeg en ny vurdering. Dette må rettes opp:

«Karolingenes dynasti kunne holde riket sammen lenge og i 843 ble det delt i tre [...]» - Karolingerne ble konger i 751. Er det da meningen å si at at de holdt riket sammen frem til 843? Det er ikke spesielt lenge i mine øyne, i alle fall ikke når man snakker om kongedynastier.
«Handelsveiene over Alpene gjorde de sveitsiske områdene betydningsfulle for habsburgske grever i nordlig Sveits som forsøkte å styrke deres dynastiske makt» - Uklar setning, jeg forsøkte å skrive den om, men gav opp siden jeg ikke helt forstod hva som menes.
«[...] unntok den tysk-romerske keiseren Fredrik II dalstrøkene Uri (1231) og Schwyz (1240) fra domsmakten til noen grever eller hertuger» - uklart hvilken rolle grevene eller hertugene hadde.
«Sveits greide å holde seg uavhengig gjennom en kombinasjon av militær avskrekkelse, økonomiske innrømmelser til Tyskland, og den hendlige utvikling av etterhvert som krigens hendelser utviklet seg ble en potensiell tysk invasjon mer og mer usannsynlig» - Hva menes på slutten der?
«Sveits støttet seg på handel for halvparten av sine matvarer og hovedsakelig for alt sitt brennstoff, men kontrollerte vitale jernbanetunneler gjennom Alpene mellom Tyskland og Italia» - er det et motsetningsforhold her siden det brukes «men»?
«I løpet av krigen var sveitsisk franc den eneste gjenværende valuta i verden av betydning som kunne veksles» - hva menes her? Betyr det at om jeg hadde britiske pund og gikk i en bank i USA så hadde ikke banken lov til å bytte dem i amerikanske dollar? Dette høres i såfall veldig rart ut. Kan det være at francen kunne løses inn i gull, i motsetning til de fleste andre valutaer?
«Flyktninger ble gitt arbeidstillatelse» - dette går fortsatt i mot tilsvarende engelsk artikkel, som sier at «Refugees were not allowed to hold jobs». Jeg foreslår at man finner referanse til utsagnet.

Jeg stusser også litt på billedbruken tre steder: jeg synes jødestjernen gir feil inntrykk, da sveitsiske jøder så vidt jeg vet ikke ble tvunget til å gå med slike. Bildet med billedteksten «Ung kvinne i Bern blåser tyggegumboble» finner jeg irrelevant, det samme gjelder Schengen-monumentet.

Referansene må også fikses opp. Forfatter, utgiver, dato, tittel og besøksdato må med, mens det for boken må oppgis sidetall.

Artikkelen har blitt veldig mye bedre siden første gang jeg vurderte den. Når tingene jeg nå nevner har blitt rettet opp kommer jeg nok til å trekke motstemmen. —Kjetil_r 20. sep 2008 kl. 00:19 (CEST)

Ønsker innfridd. Da har jeg, med ett unntak, innfridd Kjetils siste krav til artikkelen, tror jeg. Nå må det sies at Kjetil selv har mye av æren for at artikkelen er løftet i løpet av kandidatprosessen. Det har ikke lyktes meg å finne sidehenvisningen til boka Let's Swallow Switzerland, som jeg antar at er den Kjetil mener. Referansen har fulgt med fra en:Switzerland during the World Wars, og henvisningen til den gjelder ikke enkeltopplysninger, men hele verket, som utdyper det forholdet som omtales i den aktuelle setningen. Hvis referansen ikke kan stå uten sidetall, så får den heller strykes.
Til Bjoertvedt: Det er riktig at en bred historiefremstilling, med store ambisjoner, bør inneholde mer av det det du peker på. Men vi snakker altså om nivået Anbefalt, ikke Utmerket. Og som anbefalt artikkel synes jeg den innfrir. Mvh MHaugen 20. sep 2008 kl. 18:32 (CEST)

Denne setningen er fortsatt ullen: «Kontrollen med handelsveiene over Alpene, gjennom de sveitsiske områdene, var av strategisk betydning for habsburgske grever i nordlig Sveits». Menes det at det var mange Habsburg-grever samtidig, som hver kontrollerte ett eller flere områder i det nordlige Sveits? Eller var det kun én greve av gangen, som hersket over hele det nordlige Sveits?
Dette med at francen var den eneste valutaen som kunne veksles under krigen er fortsatt ikke forklart.

Men nå er det ikke mye igjen

—Kjetil_r 20. sep 2008 kl. 18:59 (CEST)

En annen ting: Nettsiden geschichte-schweiz.ch brukes et par ganger som kilde. Denne siden er publisert av en privatperson, Markus Jud, som presiserer at han ikke er faghistoriker ([1]). På engelsk Wikipedia ville ikke en slik kilde blitt godtatt, se en:Wikipedia:Verifiability#Self-published_sources. Kanskje vi derfor bør kutte ut denne kilden, og heller vise til andre kilder?

Det med Habsburgerne går over min forstand, men det med francen har jeg forsøkt å forklare: den kunne veksles av begge "blokkene" (bedre ord, noen?) under krigen.
Den kilden er et dilemma, ja. Som referanse er den tvilsom, men som tips om videre lesning kan den kanskje fungere? Eller kanskje fjerne dem, de aktuelle opplysningene er vel i og fro seg ikke kontroversielle? Mvh MHaugen 21. sep 2008 kl. 11:29 (CEST)

Jeg endrer setningen til «Kontrollen med handelsveiene over Alpene, gjennom de sveitsiske områdene, var av strategisk betydning for Habsburgerne». Nå kan vi heller la artikkelen Huset Habsburg forklare hvem Habsburgerne var.

Når det gjelder geschichte-schweiz.ch så finner jeg ingenting i Wikipedia:Retningslinjer for eksterne lenker som hindrer at den skal fungere som ekstern lenke, så jeg tar meg den frihet å konvertere denne fra referanse til en slags tips om videre lesning-lenke. —Kjetil_r 23. sep 2008 kl. 01:53 (CEST)

Endret import til eksport for en rekke varer under andre verdenskrig, og dagligvarer til meieriprodukter da det vel er en mer dekkende oversettelse av dairy products. Hva med å ha med et bilde av Sveits inneklemt mellom aksemaktene som i denne artikkelen? For de som ikke har Sveits geografi i hodet så sier vel det bildet ganske mye... Ulf Larsen 21. sep 2008 kl. 16:20 (CEST)

God idé. Jeg satte inn en beskåret versjon av kartet i artikkelen nå, med en forklarende billedtekst. Jeg gjorde et forøk på å oversette kartet, men det var ikke mulig uten å ødelegge det helt (landsnavnene ligger over for mange grenser og elver). —Kjetil_r 21. sep 2008 kl. 18:31 (CEST)

Denne setningen:

«I disse områdene eksisterte det kun isolerte lommer med kristne samfunn inntil irske munker gjenetablerte den kristne tro på 600-tallet.»

-interessant nok, men har det så mye med Sveits å gjøre eller kan den med fordel fjernes? mvh - Ulf Larsen 21. sep 2008 kl. 16:35 (CEST)

Mellomkrigstiden er rimelig tynn. Skjedde kanskje ikke så mye i Sveits da, men mener å ha lest et sted at det var omfattende streiker ifm depresjonen, et par setninger om den tiden hadde vært på sin plass... mvh - Ulf Larsen 21. sep 2008 kl. 20:50 (CEST)

Under andre verdenskrig endret jeg juvelvåpen til juvellager, enwiki er det jewel bearings og det stemmer jo og med at det ble brukt i bombesikter, slike lager gir vel svært lite friksjon. Ulf Larsen 21. sep 2008 kl. 21:25 (CEST)

Dette avsnittet:

«Kontroversen ved et kollektivt søksmål i Brooklyn i New York over jødiske formuer på bankkonto i Sveits på 1990-tallet førte til at den sveitsiske regjeringen satte i gang en dyptgripende forskningsstudie over Sveits’ samhandling med nazi-regimet. Den endelige rapporten fra en uavhengig, internasjonal forskergruppe, kjent som Bergier-kommisjonen, ble utgitt i 2002 [13].»

-synes jeg bør flyttes ut fra krigstiden og inn i etterkrigstiden, hører kronologisk hjemme der. Ulf Larsen 21. sep 2008 kl. 21:30 (CEST)

Greit at kvinnelig stemmerett bør nevnes, men slik det står nå er det alt for mye, oppramsingen av alle land som fikk det før Sveits har jeg fjernet og forhistorien til kvinnelig stemmerett bør også beskjæres kraftig, ellers blir det ganske skjevt. Ulf Larsen 21. sep 2008 kl. 21:33 (CEST)

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. MHaugen 24. sep 2008 kl. 13:19 (CEST)