Wikipedia:Kandidatsider/Sulitjelma gruber (andre nominasjon)

Sulitjelma gruber rediger

En omfattende og godt kildebelagt artikkel fra gruveeventyr i Nordland. Etter min smak er artikkelen litt for detaljrik til å passere som UA, men her er det antagelig flere ulike meninger. M O Haugen (diskusjon) 3. apr. 2016 kl. 18:02 (CEST)[svar]

Artikkelen har vært vurdert én gang tidligere, i 2007; se Wikipedia:Kandidatsider/Sulitjelma gruber.

Anbefalt rediger

For M O Haugen (diskusjon) 3. apr. 2016 kl. 18:02 (CEST)[svar]
For Ranværing 9. apr. 2016 kl. 19:20 (CEST)[svar]

Utmerket rediger

For 3s (diskusjon) 15. apr. 2016 kl. 20:10 (CEST)[svar]
For Ranværing 17. apr. 2016 kl. 00:28 (CEST)[svar]

Nøytral M O Haugen (diskusjon) 3. apr. 2016 kl. 18:02 (CEST)[svar]

Kommentarer rediger

Jeg ser faktafeil over alt, og siden dette er en så stort anlagt artikkel, trenges det tid til å redigere og kommentere. Bare kildehenvisningene viser at dette er ikke bra nok, Viktor Evjens bok "Opprøret på Langvannsisen" og Wenche Ravlos artikkel er ikke gangbart kildemateriale. Ta kontakt, for nærmere opplysninger, med Wenche Spjelkavik, konservator ved Nordandsmuseets avdeling i Sulitjelma. wenche.spjelkavik@nordlandsmuseet.no — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 80.212.184.42 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

@80.212.184.42: Det er jo ikke uvanlig at kildene kan variere i kvalitet, så dette må vi jo ta til etterretning. Men jeg skulle gjerne hørt en mer overbevisende begrunnelse enn at dette ikke er «gangbart». Og det ville jo være interessant å vite hvem som står bak en en slik anonym dom? Mvh M O Haugen (diskusjon) 4. apr. 2016 kl. 10:13 (CEST)[svar]

Ingressen er ihvertfall alt for lang. Asav (diskusjon) 4. apr. 2016 kl. 13:21 (CEST)[svar]

Jeg har kortet inn noe på ingressen. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 4. apr. 2016 kl. 16:34 (CEST)[svar]

I avsnittet om 2. verdenskrig blir det omtalt et stort ras den 19. april. Jeg klarer ikke å koble denne datoen til et årstall.. Det kan være 1943 som er ment, da dette årstallet blir nevnt rett før, men i nærkonteksten er det hele krigsperioden som er omtalt. Kan dette presiseres? Mvh 3s (diskusjon) 6. apr. 2016 kl. 10:24 (CEST)[svar]

Rett etter krigen blir det sagt at driften fikk statstøtte for første gang. det kan hende at dete er riktig mtp skiftende eierforhold og organisering, men det blir også sagt at Bolaget fikk statstøtte en kort periode på 30-tallet tidligere i artikkelen. Kan dette presiseres? Mvh 3s (diskusjon) 6. apr. 2016 kl. 10:30 (CEST)[svar]

Denne setningen i "Kamp for arbeidsplassene": Dessuten skulle rovdriften som hadde foregått i gruvene avsluttes. Hva menes egentlig med "rovdrift" her? Ordet er ikke brukt andre steder i artikkelen. Er det arbeidsforhold? Utvinningsgrad/hastighet? Eller er det bare en feil og det skal stå at driften i gruvene skulle avsluttes? mvh 3s (diskusjon) 6. apr. 2016 kl. 10:38 (CEST)[svar]

Nå har jeg lagt til en annen kildebelagt informasjon om rovdrift. Det menes altså i forbindelse med utvinningsgrad/hastighet. Ser ut til å være en ikke uvanlig metafor i forbindelse med produksjonsvirksomhet.--Frankemann (diskusjon) 6. apr. 2016 kl. 20:40 (CEST)[svar]

Beklager 3s, men glemte å kommentere alle dine innspill. Informasjonen om ras den 19. april, er endret slik at raset nevnes uten å tidsfestes. Endret påstand om at det rett etter krigen blir gitt statstøtte for første gang. Kildene sier forskjellige ting her, da tenker jeg det er like greit å ikke nevne at dette var første gang.--Frankemann (diskusjon) 7. apr. 2016 kl. 20:15 (CEST)[svar]

En svært interessant og velskrevet artikkel! Jeg er enig i at artikkelen nok kunne tjent på å minske noe på detaljnivået, samtidig som detaljnivået er noe av det spennende med artikkelen. Selv om dette kanskje ikke er optimalt for en wikitekst, mener jeg artikkelen kler detaljene godt, og at de gir "krydder" til det som lett ellers kunne blitt en ganske grå artikkel om industrihistorie.
Et punkt jeg gjerne skulle sett annerledes er de mange tilfellene av "som sagt", "se senere avsnitt" og lignende. Dette gjør det vanskeligere å jobbe videre med artikkelen for fremtidige forfattere, da det er vanskelig å få oversikt over slike krysshenvisninger i en så stor artikkel. Jeg vil tro at akkurat bruken av slike virkemidler er den store forskjellen mellom en statisk tekst og en dynamisk wikitekst.
Det smerter meg å si følgende: Jeg blir så farget av de uspesifiserte påstandene på denne kandidatsiden at jeg ikke stemmer For UA nå. I mine øyne ser dette ut som en svært god, svært troverdig og svært gjennomarbeidet artikkel. Jeg ser ingenting som får meg til å tvile på presisjonsnivået eller faktainnholdet. Likevel gjør slike kommentarer at jeg sitter og spør meg selv: "Er det noe her?" "Blir kildene brukt feil?" Jeg beklager dette ovenfor Frankemann og andre som har gjort en kjempejobb her. Jeg håper det kan komme en presisering fra IP-en på hva som eventuelt er feil her. Gjør det ikke det, ber jeg noen pinge meg før diskusjonen blir avsluttet, så skal jeg med glede gi min stemme til at dette blir regnet som en utmerket artikkel. Og så får vi kanskje ta en runde på hvordan vi forholder oss til denne type uspesifiserte, men sterke, påstander senere. Mvh 3s (diskusjon) 6. apr. 2016 kl. 10:55 (CEST)[svar]

Takk for hyggelige ord 3s! Og ja, jeg er enig det er høyt detaljnivå, men jeg oppfatter mye av dette til å være det som gir spenning i slike typer artikler. Du må gjerne komme med innspill til nedkorting, men det vil smerte meg mye om for mange ting skjæres vekk. Detaljer er gøy!

Skal tenke på å barbere vekk alle henvisninger til tekst over og under i teksten. Dette har vært diskutert før, og folk har forskjellige oppfatninger av bruken av dette virkemidlet. Når jeg selv leser en tekst der forfatteren gjentar seg selv, uten å nevne at temaet er beskrevet tidligere, får jeg inntrykk av at teksten er lite gjennomarbeidet. Mitt forvar for å bruke denne typen henvisninger er for å rettferdiggjøre at noe nevnes på nytt.

Den som sterkt misliker kildebruken i artikkelen er Wenche Spjelkavik, Konservator Nordlandsmuseet, Sulitjelma gruvemuseum. Jeg har hatt en del kommunikasjon per e-post med henne. Konkret er det at kildene Cato Hultman, Viktor Evjen og Wenche Ravlo menes å være uetterrettelige. Til dette svarte jeg henne slik:

Hultman er bare brukt som referanse for å fortelle noe generelt om Sultjelmafjellene. Jeg sytnest det var interessant at grensekommisjonen og senere Göran Wahlenberg, var de først nordmenn som beskrev disse fjellene. Dette gjorde de uten å finne noe malm eller mineraler, det skulle en jo tro at Wahlenberg skulle kunne ha kompetanse til. Imidlertid kan jeg ta han ut fra litteraturlisten, han bok er høyst sekunder for denne artikkelen.

Evjen mener jeg også å ha vært meget forsiktig med å bruke, det er tross alt bare 17 referanser, og da til nokså trivielle ting. Slik som dette: "Hver arbeidstager kjøpte selv personlig utstyr som gruvelampe, karbid til å drive lampen, arbeidstøy, samt utstyr som krafse og brett. Hver arbeidslag leide utstyr som boremaskin og bor. Slitasje på bor, samt forbruket av lunte, fenghetter og sprengstoff ble trukket fra ved utbetaling av lønn." Informasjonen her kjente jeg igjen fra andre virksomheter, så det tenkte jeg at dette var typisk ordning, og det var dermed greit å sitere.

Når det gjelder Wenche Ravlo var jeg veldig i tvil, jeg så at det var en særoppgave, men så stod det noe om at bygdebokkomiteen (tror det var det, boken er hos min mor på Fauske nå, så jeg kan ikke slå det opp) hadde kontrollert informasjonen. Dermed benytte jeg noe, men forsøkte å finne andre kilder til samme informasjon, samt ikke bruke hennes artikkel for mye. Imidlertid er det lett å se hvor alle setninger kommer fra, så om noe er feil kan det lett fjernes. Men mener du virkelig at det hun har skrevet er så lite etterrettelig at altå må tas vekk? Det er i så fall hun som skriver mest detaljert om de dårlige boforholdene i pionertiden. Er dette myter da? Eller har jeg oversett en eller flere viktige kilder?

Jeg har tenkt at blind høne finner også korn, og tok altså sjansen på å bruke disse, men mener å ha vært forsiktig. Artikkelen faller jo ikke sammen om all informasjon fra Evjen fjernes, men noe er så trivielt at det vel knapt trenger referanse? Noe av problemet med Wenche Ravlo sin artikkel er at den er uten kilder, det er faktisk en særoppgave fra gymnaset i 1980. Har forresten Wikipedia formelt krav om at sekunderlitteraturen vi bruker skal ha referanser til sine kilder? Problemet med å fjerne all informasjon basert på Wenche Ravlo er at hun er den som beskriver sosiale forhold mest detaljert. Jeg har funnet noen andre kilder til det hun skriver om, men på langt nær alt hun beskriver kan jeg finne andre steder. En fordel hun sannsynligvis hadde i sin tid, var at hun kunne ha hatt direkte tilgang til intervju med gamle Sulitjelma-arbeidere. Vel, det siste er bare spekulasjon.

For øvrig oppgir Wenche Spjelkavik boken til Svein Fygle, Svein Lundestad og Inge Strand (1993). Banke, folket og fylket – Nordlandsbanken og Nordlands nærlingsliv gjennom 100 år – 1893-1993, som en god kilde. Det er nok veldig sant, og den har jeg benyttet noe. Dessverre berører ikke denne boken sosiale forhold. Forresten er det andre kilder som underbygger at bo- og arbeidsforhold i Sulitjelma i norsk sammenheng var noe helt for seg selv, se f.eks. sitater fra Johan Scharffenberg. Så det er nok i seg selv tilfelle, men her på Wikipedia liker vi jo ikke bare å si at ting var fælt, vi vil jo ha konkret beskrivelse. Hva tenker andre om dette Ulf Larsen, 3s, M O Haugen og Stiangutten? --Frankemann (diskusjon) 6. apr. 2016 kl. 20:40 (CEST)[svar]

Når det gjelder Ravlo er jeg også usikker, samtidig er det vel ganske spesielt at en særoppgave har fått tildelt ISBN-nummer. Ser det samme er tilfelle med Leifset, men i sistnevnte er det kanskje fordi oppgaven er tatt inn i en bygdebok. Det sentrale med kilder er vel at de kan etterprøves og at vi forsøker å finne så gode kilder som mulig. Når det gjelder sosiale forhold undres jeg over om det ikke kan finnes noe mer kilder som kan understøtte Ravlo. Om Wenche Spjelkavik som konservator er kritisk til deler av artikkelen så kan kanskje hun vise til andre kilder?

Jeg er ikke helt avvisende til Ravlo, men det bør vel merkes i litteraturlisten at det er en særoppgave, eventuelt også om det var ungdomsskole eller gymnas. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 7. apr. 2016 kl. 06:01 (CEST)[svar]

Hei Ulf, takk for kommentarer. Ravlo har skrevet sin artikkel i boken «Fauske 1900-1980» som er en artikkelsamling med Fauske-historie. Tror nok hun var gymnasiast den gange, derom sier kilden ikke noe. Jeg har funnet en del kilder som underbygger informasjon fra både Ravlo og Evjen, nå er det ikke lenger sånn at sosiale forhold underbygges mye basert på deres respektive bøker. Der det har vært mulig har jeg satt inn suplerende referanser, erstattet og i noen få tilfeller fjernet informasjon.

Wenche Spjelkavik er nok for opptatt til å kunne bistå vårt prosjekt. Som sakt har jeg forsøkt å bruke andre kilder så mye som mulig. Har markert i litteraturlisten at artiklen til Ravlo er en særoppgave. Avslutnignsvis vil jeg nevne at det ser ut til at det som kan etterprøves tyder på at Ravlo har brukt kildelitteraturen riktig, men dessverre uten å oppgi kildene.--Frankemann (diskusjon) 7. apr. 2016 kl. 20:04 (CEST)[svar]

Noen kommentarer så langt: Jeg undres over artikkelnavnet, det virker som de fleste andre nettsteder bruker gruver og ikke gruber, bør vi kanskje vurdere å følge det som synes gjengs. Hva synes hovedbidragsyter?

Jeg håper å få lest ferdig i løpet av noen dager og slik saken står regner jeg med å stemme for anbefalt, ikke utmerket. Grunnen til det er kommentar fra Wenche Spjelkavik, når det er innvendinger fra en fagperson som må ansees å ha spesielt god innsikt er det vanskelig å gå for høyeste karakter. Samtidig undres jeg over om nevnte Wenche Spjelkavik er bevisst sin arbeidsplass' sentrale funksjon som formidler? Når jeg søker på artikkelnavnet så kommer vår artikkel helt på topp. Gitt at Wikipedia også er alment kjent betyr det at det er god grunn til å anta at de som søker informasjon om emnet kommer til å få det fra vår artikkel. Med andre ord bør det være vel anvendt tid for Wenche Spjelkavik å bruke noen timer på å se gjennom denne artikkelen. Kanskje vi skulle invitere oss til et møte med henne for å prøve å overbevise henne om det? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 10. apr. 2016 kl. 12:13 (CEST)[svar]

Når det gjelder navnet på artikkelen har jeg lurt litt på dette jeg også. Forfatterne Svein Fygle, Svein Lundestad og Inge Strand bruker Sulitjelma Gruber (stor G) mer eller mindre konsekvent gjennom sin bok om Nordlandsbanken. Det har jo i det meste av virksomhetens tid enten vært Sulitjelma A/B Gruber eller A/S Sulitjelma Gruber (forskjellige forfattere setter A/S forann eller etter navnet på selskapet). Store norske (snl.no) skriver også Sulitjelma Gruber i både titell og på siden. Faktisk har jeg ikke inntrykk av at de fleste andre nettsteder bruker gruver. Legg forøvrig merke til at noen planlegger å åpne gruvene, og de tenker vel gjerne å kalle selskapet Sulitjelma gruver. Dermed tenker jeg at om vi skulle endre noe måtte det være å skifte fra Sulitjelma gruber til Sulitjelma Gruber.

Enig i at det nå er vankskelig å nominere artikkelen til noe mer enn anbefalt. For øvrig har jeg via privat e-postkorrespondanse fått et klart inntrykk av at Wenche Spjelkavik ikke har noen interesse av å hjelpe oss med denne artikkelen. --Frankemann (diskusjon) 11. apr. 2016 kl. 18:01 (CEST)[svar]

Den er god, da går vi for gruber. Når det gjelder Spjelkaviks manglende interesse for å bidra så tar jeg det til etterretning. Jeg må ellers beklage at det har tatt og tar tid for meg å få lest gjennom artikkelen og håper den kan stå åpen minst en uke til. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 14. apr. 2016 kl. 09:43 (CEST)[svar]

«I løpet av rundt 100 års drift ble det hentet ut 6 millioner tonn metall og svovel. Det aller meste var svovel, mens resten var 0,47 millioner tonn kobber og 215 tonn sink. Videre ble det utvunnet 282 tonn sølv og 3,7 tonn gull.» Sølv og gull er da også metaller. Hvorfor nevnes de ikke sammen med kobber og sink i den første setninga? Haakon K (diskusjon) 15. apr. 2016 kl. 04:27 (CEST)[svar]

Hei Haakon K, jo du har på en måte rett, og nå er dette korrigert i ingressen. Derimot står det langt nede i artikkelen «Videre ble det av kobberet hentet ut 282 tonn sølv og 3,7 tonn gull» Så da må det bety at videre foredling av kobberen ga disse edle matallene som et hyggelig restprodukt. Og til 3s kan jeg si at jeg nå har forsøkt å plukke ut alle formuleringer av typen «som nevnt over...» og «lenger ned...». Takk til alle som så langt har kommet med gode kommentarer! --Frankemann (diskusjon) 15. apr. 2016 kl. 19:43 (CEST)[svar]

Basert på diskusjonen og innspillene her, så ser det ut til at dette kan avsluttes med en grei AA-status; særlig når hovedbidragsyteren selv signaliserer det. Ulf Larsen har bedt om at prosessen kan få stå åpen minst en uke til, dvs til 21.4. Det er i og for seg ikke noe problem å etterkomme det, men det er heller ikke noe problem å arbeide videre på artikkelen etter at kandidatprosessen er avsluttet. Mht til kommentaren ovenfor – «ganske spesielt at en særoppgave har fått tildelt ISBN-nummer» – må det sies at særoppgava er en av flere artikler i en lokalhistorisk artikkelsamling, utgitt til 75-årsjubileet for Fauske kommune. Det er samlinga som har ISBN-nummer. M O Haugen (diskusjon) 18. apr. 2016 kl. 09:42 (CEST)[svar]

Denne setningen: «Ovnen var lukket med dyser for å blåse inn luft (trykkluft).». Skal det være et komma der, altså slik: «Ovnen var lukket, med dyser for å blåse inn luft (trykkluft).»? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 19. apr. 2016 kl. 20:39 (CEST)[svar]

Sitatet som begynner med «Afundsjukan är så stor i Sverige och Norge...» undres jeg over. Jeg er tilhenger av å bruke sitat, men dette synes jeg ikke har noen kobling til resten av teksten, bør vurderes av hovedbidragsyter. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 19. apr. 2016 kl. 20:45 (CEST)[svar]

Takker for kommentarer fra Ulf, og er enig med det foreslåtte komma, dessuten at sitattet fra Persson er vanskelig å sette i sammenheng med teksten for øvrig. Tar begge kommentarer til etterfølgelse.--Frankemann (diskusjon) 20. apr. 2016 kl. 22:10 (CEST)[svar]

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 21. apr. 2016 kl. 08:30 (CEST)[svar]