Wikipedia:Kandidatsider/Slaget ved Alvøen

Slaget ved Alvøen

Jeg har jobbet med denne artikkelen en stund nå, i forbindelse med 200-årsjubileet for slaget neste år. Jeg har ikke så uhorvelig med kilder å støtte meg på, og jeg har ikke direkte tilgang til førstehåndskilder. Dette ligger stort sett gjemt i arkiver på Haakonsvern etc. Jeg har dog fått tak i Bielkes originalrapport, og lagt den ut på wikibooks, og brukt den aktivit i artikkelen. MHaugen foreslo (ganske overraskende for meg) den klar for nominasjon, så nå har jeg sett over den et par ganger, brukt sitatmalen der jeg mente det passet, og føyet til en del småplukk. Så, da ville jeg gjerne ha kommentarer til forbedringer og lignende. Sindre Skrede 28. sep 2007 kl. 22:16 (CEST)

Anbefalt

1. For --MHaugen 29. sep 2007 kl. 00:34 (CEST)
2. For Jon Harald Søby 29. sep 2007 kl. 18:01 (CEST)
3. For --Finn Bjørklid 29. sep 2007 kl. 18:50 (CEST)
4. For Ctande 1. okt 2007 kl. 01:00 (CEST)
5. For --Nina 2. okt 2007 kl. 20:04 (CEST)
6. For Finn Rindahl 3. okt 2007 kl. 23:34 (CEST)
7. For - TEMH 3. okt 2007 kl. 23:35 (CEST)
8. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 4. okt 2007 kl. 08:57 (CEST)
9. For 91 5. okt 2007 kl. 22:09 (CEST)

Kommentarer

Den er kanskje litt kort, men er utmerket disponert, vel dokumentert og godt presentert. --MHaugen 29. sep 2007 kl. 00:34 (CEST)

Ja, vi har kortere artikler som anbefalte, men de ble utnevnt i 2005, da vårt nivå var betraktelig lavere. — Snoddy 29. sep 2007 kl. 16:07 (CEST)

Det er da også grenser for hva en får ut av en 57 minutters batalje utenfor Alvøen uten å gjøre det dørgende kjedelig å pløye seg gjennom.

Artikkelen tar for seg ett slag, men favner likevel om ganske mye. Innledningsvis får man en god forklaring på hvorfor krigen i det hele tatt startet, med link til relevante artikler, først og fremst Slaget om København (1807), men også Napoleonskrigene. Videre fortsetter artikkelen med å forklare hvordan slaget kunne finne sted, i og med at man måtte samle inn penger og bygge de fartøyene (som der også eksiterer biartikler om) man kunne. Hoveddelen er referat og analyse av Bielkes oroginale rapport, som må sies å kunne være et interessant historisk dokument, av en type man ikke har så alt for mange av i andre artikler om slag i Norge på norsk (riksmål/bokmål, må jeg vel si her) wikipedia.

Endelig tar artikkelen også for seg etterspillet og hvilken betydning slaget fikk for strategien videre i krigen, og viser også til minnesmerker og markeringer som fremdeles finner sted/skal finne sted i fremtiden.

Kriteriene sier at en anbefalt artikkel må:

• • ha et feilfritt språk, og med god flyt

Såvidt jeg vet inneholder ikke artikkelen feil i språket nå.

• • ha en viss lengde, og behandle sitt tema forholdsvis grundig

Artikkelen er ikke spesielt superlang, men jeg mener den behandler sitt tema grundig.

• • være faglig holdbar

Etter kildene som er presentert, er artikkelen faglig holdbar. Artikkelen presenterer til og med førstehånds kildemateriale «rett fra leveren».

I tillegg viser artikkelen til relevant litteratur og videre lesing, og den har flere relevante bilder.

Til slutt må jeg si at dette ikke er ment som kritikk av personer som er negative til å anbefale artikkelen, men som et slags forsvar av nomineringen, som kom til på tross av at artikkelen er noe kort i lengde. Jeg håper dog ikke at den kommer til kort hva gjelder innhold, språk og nivå. Sindre Skrede 29. sep 2007 kl. 18:40 (CEST)

Artikkelen er anbefalesverdig. En fryd å endelig lese en god og faglig artikkel om et historisk slag når vi ellers har så mange middelmådige artikler om det samme. Det gir håp. --Finn Bjørklid 29. sep 2007 kl. 18:50 (CEST)

Bra artikkel. Men kart, kart... Kanskje Finn eller Bjørn som tegner kan ordne noe? Om de herrer ikke har tilgang til oversiktskart kan sikkert den godeste Sindre supplere med å skanne noen kart som de kan studere. Ellers enig med Finn, dette gir håp! mvh - Ulf Larsen 1. okt 2007 kl. 16:04 (CEST)

Takk for rettinger, Larsen. Kart, ja... jeg har faktisk ingen kart over området. Det vil si - jeg har sjøkart, turkart etc. men det er det jo kopirett på. En skulle vel hatt et oversiktskart over fregatten og Den Bergenske roflotiljes bevegelser denne dagen. Når man er lokalkjent tenker man ikke så mye over det. Dessverre forsvant også min kontakt på SKSK i dag, og han er borte en måneds tid - så jeg må hensille til Finn eller Bjørn her. Sindre Skrede 1. okt 2007 kl. 16:12 (CEST)

Vil tro at sjøkart 21 vil gjøre susen, dvs ha det som grunnlag og så på selvstendig grunnlag tegne inn fregattens seilas, roflotiljens manøvrering osv. Antar Finn/Bjørn som tegner ikke har tilgang til det, skal prøve å få en av mine kontakter til å skanne det og maile det til de. mvh - Ulf Larsen 2. okt 2007 kl. 13:27 (CEST)

En annen sak, ser at det er brukt en tegning av en dansk kanonsjalupp, kanskje det er mulig å finne en tegning av en norsk, fra Bergen, i Bergens Sjøfartsmuseum? Også en sak, tittelen Post Captain på skipssjefen Bettersworth, er det korrekt? Har aldri hørt om det før... mvh - Ulf Larsen 2. okt 2007 kl. 13:42 (CEST)

Jeg har en scan av originaltegningene til kanonskonnertene bygget i Bergen, nettopp den tegningen som ligger på Bergen Sjøfartsmuseum. Kan sikkert legge den ut. Tegningen av den danske kanonsjaluppen er med som illustrasjon - det å bare presentere byggetegninger synes jeg fort kan bli litt kjedelig. Men det kan selvsagt legges inn en tegning til?

Post Captain var en helt kurant grad i den britiske marinen, i dag er den avløst av (slått sammen med) «captain». Jeg fant graden til Bettesworth her: http://www.genuki.org.uk/big/Indexes/RN-1827.txt. Den godeste Mr. Hornblower blir da også Post Captain en gang i sin karriere.. hmh. Se også http://en.wikipedia.org/wiki/Post-Captain . Sindre Skrede 2. okt 2007 kl. 16:28 (CEST)

La ikke merke til kommentaren din om sjøkart 21 før nå. Har selv sjøkart 23 (er mest i de farvannene jeg farter), og tror at en mellomting mellom 21 og 23 ville vært bra, i og med at fregatten stakk av gjennom Hjeltefjorden. Såvidt jeg har skjønt kom den inn Korsfjorden/Bjørnefjorden. Men er det lovlig å scanne sjøkart og legge inn tegninger selv? Sindre Skrede 2. okt 2007 kl. 19:28 (CEST) (To nye bilder er kommet til artikkelen!)

Sjøkart er belagt med copyright, tanken var at en ut fra underliggende sjøkart kunne lage en enkel skisse som da illustrerer seilasen til fregatten og manøvreringen under slaget. Blir vel omtrent som å sitere en setning fra en bok... Ulf Larsen 3. okt 2007 kl. 14:05 (CEST)

Denne setningen:

«Ett av dem som bygget kanonfartøyer i 1807 eksisterer den dag i dag, i ytre Sandviken.»

Hvis mulig hadde det vel vært bra med en referanse her til verftet?

En helt annen sak, dette er jo en av de få artikler som eksisterer på bokmål/riksmålswikipedia og ikke på engelsspråklig wikipedia, hadde vært bra med en oversettelse til engelsk av en slik bra artikkel! mvh - Ulf Larsen 3. okt 2007 kl. 19:17 (CEST)

Aha, jeg er med. Om jeg hadde fått skaffet nr 21, kunne jeg overlevert dette til en av våre gode tegnere (Bjørn holder til i Bergen, såvidt jeg har forstått?), som så kunne fått tegnet en skisse, men da igjen er det vel litt vanskelig med to sjøkart, de er som kjent ganske store. Naja - en skisse burde være mulig å få laget. Tror du forresten at man hadde hatt gamle sjøkart over området på Marinemuseet eller Bergen Sjøfartsmuseum?

Setningen er endret litt, og referanser lagt til. Oversettelse kan jeg vel kanskje klare å fikse, men det blir ikke i dag i alle fall... Sindre Skrede 3. okt 2007 kl. 19:28 (CEST)

Takk for rettinger, forresten - både Larsen og Finnrind. --Sindre Skrede 3. okt 2007 kl. 19:30 (CEST)

Norsk eller Dansk-Norsk? Dette skjedde jo under unionstiden med Danmark, er det ikke mer korrekt å skrive Dansk-Norsk? I tilsvarende artikler som tildels har omhandlet danske forhold har jeg holdt meg til Dansk-Norsk, vil tro det er historisk mest korrekt. Dels var det betegnelsen på staten og dels var det vel heller ingen faktisk enighet om at Norge burde være en selvstendig stat på dette tidspnktet, det kom først siden. Ulf Larsen 4. okt 2007 kl. 09:35 (CEST)

Jeg vil tro du tenker på betegnelsen «norske kanonfatøyer» o.l.? Etter flåteranet i København 1807, hadde man ikke lenger noe stort felles sjøforsvar med Danmark, og jeg har derfor valgt betegnelsen norsk. Kystdefensjonen ble bygget for penger som fantes i Norge, kanonbåtene ble bygget for penger samlet inn fra private i Norge - men kommandoen var vel fremdeles formelt fra Danmark. Burde det endres? Sindre Skrede 4. okt 2007 kl. 10:30 (CEST)

Jeg vet ikke hva som er rett å bruke her. Ser ditt poeng mht at fellesflåten var vekk, men Danmark-Norge besto jo frem til 1814. Har vi ikke noen historielærde som kan se på dette mon tro? mvh - Ulf Larsen 4. okt 2007 kl. 22:12 (CEST)

Flotiljen var dessuten stort sett bemannet av nordmenn, men kommandert av en danske - nei, det var ikke så lett.. kanskje er det mest korrekte å angi dansk-norsk. Skal sjekke med Marineholmens Historie i morgen, og se hva han skriver der. Sindre Skrede 4. okt 2007 kl. 22:16 (CEST)

Etter mitt skjønn, har nok episoden bidradd til den allerede merkbare nasjonalismen - det var norske båter med norske kanoner og krutt osv. Men formelt tenker jeg norsk-dansk er rett, fram til 1814. Kart over farvannet er greit å ha, men vi bør få skipsplassering osv. fra ekstern kilde, for å unngå original forskning. Nå må vi nøye oss med stedsmnavn og piler ut fjorden. Gule sider leverer jo kart. Forstørrer vi opp, og tegner av deler av kartblad 21 (fjorårets katalog) og sammenholder med stedsnavn fra andre blad, ser vi at den første robåten må ha vært nord av Brattholmen for å bli synlig ved runding av Kvarven. Manowaren har lagt i det vide bassenget mellom Brattholmen og Bjorøy og hatt manøvrerom der. (De var heldige og fant ikke de etterhvert velkjente grunnene.) Lenger nordover ville kampen blitt anderledes, siden farvannet var merkbart trangere og vinden uteble. Men å tegne posisjoner krever en marinehistorikers mere velinformerte gjetninger. Hadde også vært interessant å få gjenskapt tidevannstabell (kan også antas å ha hatt betydning for skipssjefen om en var i ferd med å drive av - og glad for at vinden kom til hjelp) for den aktuelle perioden - strømmen er merkbar. Men igjen: Man bruker det man kan få, og lar resten bli et fromt ønske. Artikkelen er i ferd med å bli så god vi per i dag kan få den.--Bjørn som tegner 4. okt 2007 kl. 23:36 (CEST)

Litt «synsing»: kapteinen har nok merket seg problemer med den sørgående - egentlig en del av Golfstrømmen, men innaskjærs (Vatlestraumen går fortsatt), og vært lite fristet til å trekke seg samme vei han kom - det er nokså urent farvann, og «løypemerkingen» var ikke som i dag. Ankringen i relativt rolig (vidt og med mindre strøm) farvann var grei nok, men en fregatt for anker var lett mål. Ved å heise anker, ble den mere bevegelig, men også avhengig av buksering eller vind. Eventuell tidevannsstrømning kommer i tillegg til kyststrømmen i hele den delen av fjordpartiet (Sørgående elv i stedet for flod), og kunne raskt ha bragt skuta på et beleilig skjær. (Ikke så lenge siden sist katastrofe.) Å flykte nordover og ut Hjeltefjorden i et beleilig vindpust, har derfor stått som det minste av flere onder, hvor senkning, grunnstøting og/ eller overgivelse har vært de andre. --Bjørn som tegner 5. okt 2007 kl. 13:13 (CEST)

Jeg vil tro at uttrykket dansk-norsk egentlig er meget "snilt", et uttrykk oppfunnet i ettertid for å kanskje lette litt på nasjonalstoltheten. Norge var ikke noe annet enn et slags skattland for Danmark, et utarmet, fattig land i nord. Flåten var strengt tatt dansk og ikke noe «dansk-norsk marineflåte» eller sjøforsvar, selv om Danmark selvsagt også vernet om sine egne skattområder. Nuvel - det er litt satt på spissen, men poenget kommer forhåpentligvis frem.

Kart er under utredelse og tegning, men en viss fjott (meg) har vært borte hele dagen så jeg vet ikke om det har vært fremgang i tegning av piler og sånn i dag. Når det gjelder synlighet og hvor og sånn, så må en huske på at det var tåke den aktuelle dagen, og vindstille. At fregatten i det hele tatt kunne posisjonere seg der man egentlig ville er derfor svært usannsynlig. Bielke skriver at fregatten kom bukserende, og med det vil jeg anta han mener slept av egne lettbåter. Strøm er, som du sier, fremtredende i området, men jeg vet ikke hvilken betydning den hadde for dette slaget.

Marinehistorikeren jeg kjenner, som jeg har tenkt å skremme ut til å lese over artikkelen med tid og stunder, er dessverre borte for tiden. Men jeg skal forhøre meg med ham når det gjelder antagelser og posisjoner og så videre, regner også med at han har tilgang på en del materiale jeg ikke har.

Kapteinen var død på det tidspunktet det blåste opp - jeg regner med at kommanderende offiser har seilt den første og beste veien han fant med den vinden som var tilgjengelig. Fartøyet var sterkt skadet, og vinden var sør-sørvest - en fin vind for å seile nordover og ut Hjeltefjorden. Nå er det heller ikke lenge siden sist katastrofe ut av Hjeltefjorden, så... vel, jeg regner med at CO valgte det eneste alternativet han faktisk hadde, annet enn å overgi seg. Som artikkelen sier er det også noen som hevder at fregatten strøk flagget, men dette kan like gjerne ha vært å stryke flagget for å heise det britiske, og så har fortellingen ballet litt på seg opp gjennom årene. Sindre Skrede 5. okt 2007 kl. 23:22 (CEST)

Artikkelen er nå utnevnt til anbefalt. Jeg foreslår at videre diskusjon/kommentarer gjøres på artikkelens diskusjonsside: Diskusjon:Slaget_ved_Alvøen. Sindre Skrede 6. okt 2007 kl. 19:45 (CEST)